quote:

---

Τελικά η Αλήθεια είναι θέμα νοητικό (νόηση, κατανόηση), αντίληψης ή βιώματος (εμπειρικό);

---

Φίλε Odysseus_nemo, εννοείς την κατανόηση της Αλήθειας;
Εάν ναι, νομίζω πως είναι λίγο απ' όλα.
Σίγουρα έχει σημασία το πως θα αντιληφθούμε αυτό που συναντούμε και πως θα το ερμηνεύσουμε, πως θα το κατανοήσουμε.
Οπότε έχει σημασία κι ο τρόπος που το βιώνουμε, γεγονός που πυροδοτεί τις σκέψεις μας ώστε να ταξινομήσουμε την εμπειρία μας σε μια κατηγορία γεγονότων.
Επειδή λοιπόν την κάθε εμπειρία την "φιλτράρουμε" μέσα από τις προσωπικές μας πεποιθήσεις κι αντιλήψεις, είναι πολύ πιθανόν να έχουμε κι εντελώς διαφορετική κατανόηση του γεγονότος από έναν συνάνθρωπο μας ο οποίος είχε ακριβώς το ίδιο βίωμα με εμάς.

Αυτό από τη μια μπορεί να δυσκολεύει μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων στο να μεταδώσουν ο ένας στον άλλον αυτό που βίωσε κι αυτό το οποίο κατανόησε επειδή οι υπόλοιποι το ερμήνευσαν με διαφορετικό τρόπο.
Και δυστυχώς υπάρχει η τάση να θεωρούμε ως άνθρωποι ότι αυτό που εμείς ερμηνεύσαμε από ένα βίωμα κι αυτό που κατανοήσαμε είναι και το μόνο αληθινό, αγνοώντας και παραγκωνίζοντας τον βαθμό αλήθειας που εμπεριέχει κι αυτό που κατανόησαν οι συνάνθρωποι μας.
Από την άλλη, αυτή η διαφορετικότητα της αντίληψης κι ερμηνείας είναι μια θαυμάσια ευκαιρία για να μπορέσουμε να συνθέσουμε όλα αυτά τα κομμάτια για να κατανοήσουμε και να αντιληφθούμε κάτι ανώτερο, το οποίο εμπεριέχει μεγαλύτερο βαθμό Αλήθειας από ό,τι αυτό που εμείς κατανοήσμε.

Συμφωνώ απόλυτα μ' αυτό που λέει ο elo ότι η Αλήθεια είναι κάθετί που δημιουργώ - ή που αντιλαμβάνομαι θα έλεγα εγώ - με τα εσωτερικά μου μάτια αλλά χάνεται όταν τα αντικρύζω με τα εξωτερικά.
Κι η ικανότητα των εσωτερικών οφθαλμών να βλέπουν περισσότερα αυξάνεται όταν το άτομο μαθαίνει να συνθέτει κι όχι να διασπά, να ενώνει κι όχι να χωρίζει, να διακρίνει κι όχι να αγνοεί.

quote:

---

Η «αλήθεια» είναι όλα όσα πιστεύω εγώ, αλλά και όσα πιστεύουν οι άλλοι …

---

Το θέμα είναι ότι πολλές φορές εστιαζόμαστε υπερβολικά στο πρώτο σκέλος της πρότασης αυτής και ξεχνάμε παντελώς το δεύτερο!

In anticipation of my resurrection...

Αν ειναι δυνατον, φαντασθειται πως βρησκεσθαι σε ένα δωματιο, το οποιο δεν εχει παραθυρα, μα εχει τεσσερεις πορτες.

Ανοιγετε την πρωτη, βγαινεται εξω, και συνανταται αγριους ανθρωπους με ροπαλα, να προσπαθουν να αναψουν φωτια τριβοντας ξυλα, και να εξασφαλισουν τροφη, ψαρευοντας και κυνηγοντας.

Γυρνατε στο δωματιο, και ανοιγετε την επομενη πορτα. Εκει βλεπετε ανθρωπους να χτιζουν μεγαλοπρεπη μνημεια, να υμνουν
μεγαλοπρεπεστερους βασιλεις που ονομαζονται θεοι.

Γυρνατε παλι στο δωματιο, και αυτή τη φορα ανοιγετε την τριτη πορτα. Εκει βλεπετε ανθρωπους να συζητουν για το πώς θα αντιμετοπισουν τα διαφορα προβληματα τους. Τους βλεπετε να διαβαζουν, να επινοουν, να χτιζουν και να καλλιεργουν (μεσα/εξω)

Ξανα πισω στο δωματιο. Η τελευταια πορτα που ανοιγεται, είναι αυτή του σπιτιου σας. Είναι αυτά που συναντατε κάθε μερα.

Βεβαια οι πορτες μπορει να είναι παρα πολλες, σε διαφορες τοποθεσιες και σε διαφορες χρονικες περιοδους. Αυτος είναι ο Χοροχρονος

Όταν ανοιγετε την πορτα η τα ματια σας, γυρνοντας στο δωματιο σας, εχεται μαζεψει εμπειρια.

Αν γινοταν να δειται κατ ομοιο τροπο το δωματιο σας, (νου μυαλο) πως λειτουργει απ εξω, θα ειχατε για μια στιγμη ολες τις εποχες, ολες τις εμπειριες μαζι. Με τη φαντασια δεν είναι και τοσο δυσκολο να επιτευχθει.
Μα σκεφτειτε και αυτό.

Αν υπαρχει κατι, που ειναι στις δυνατοτητες μας, μα βρισκεται σε
(λανθανουσα) μορφη? Το λανθανουσα το γραφω, γιατι ισως το ιδια μας το σωμα (οι αναγκες του) δεν το επιτρεπουν.

Ισως να υπαρχουν ακομα διαφορες καταστασεις, μα και εδώ, δεν θα χρησημοποιουσα τη λεξη αληθεια.

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ- Αν υπαρχει κατι, που ειναι στις δυνατοτητες μας, μα βρισκεται σε
(λανθανουσα) μορφη? Το λανθανουσα το γραφω, γιατι ισως το ιδια μας το σωμα (οι αναγκες του) δεν το επιτρεπουν.

Ισως να υπαρχουν ακομα διαφορες καταστασεις, μα και εδώ, δεν θα χρησημοποιουσα τη λεξη αληθεια.

Ας ανοιξουν πρωτα.... οι πορτες.

---

Κάθε πόρτα και κάθε δωμάτιο θα είναι χτισμένο πάντα από ανθρώπινα χέρια, ακόμα και αν βρεις την ΜΙΑ πόρτα/ δωμάτιο που δεν την έχει αγγίξει (χτίσει) ανθρώπινο χέρι, ακόμα και να την μελετήσεις για να μάθεις, όσο και να θαυμάσεις το έργο αυτού του τεχνίτη και πάλι θα συνεχίζεις να χτίζεις με την γνωστή ανθρώπινη τέχνη….

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ: Β. Ορισμενες διασαφηνησεις, γυρω από την Αληθεια.
Ο Κρισναμουρτι, δεν λεει πως δεν υπαρχει Αληθεια.
Λεει πως δεν υπαρχει δρομος η μονοπατι να οδηγει εκει, (οποιοδηποτε διλαδη επινοηση του ΝΟΥ). Τα ιδια λεει και ο Βουδας, εννοωντας πως
αυτά που βρικατε, είναι σκαρφητισματα του ΝΟΥ σας, επομενως ψευδαισθησεις. Δεν είναι επουδενος (και ο πρωτος και ο δευτερος) σε αντιθεση με ότι μιλησε ο Χριστος, (αγαπα τον πλησιον σου... / ο εχων καθαρη καρδια...)*.
*(Αμφιβαλλω ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ πως ειπε μονο μεσα απο μενα, η οδος προς τον ΘΕΟ)
ΑΝ ΤΟ ΕΙΠΕ, ΠΛΑΝΕΜΕΝΟΣ και στην ΑΚΡΗ και ο ΧΡΙΣΤΟΣ.

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

Τελικά η Αλήθεια είναι θέμα νοητικό (νόηση, κατανόηση), αντίληψης ή βιώματος (εμπειρικό);

ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

el.elyon - Όσοι δεν την γνώριζαν εδώ θα την συναντήσουν αλλά τότε θα είναι αργά………………
η θα ντροπιαστείς επειδή σε τούτη τη ζωή απέρριψες την Αλήθεια………………
Μπορείς να ερμηνεύεις όπως θέλεις τα όσα είπαν ο Κρισναμουρτι και ο Βούδας και μπορείς να βάλεις ότι σάλτσα θέλεις και όσο θέλεις,

---

Φίλε el.elyon σε βρίσκω λίγο επιθετικό ή μου φαίνεται ;

Δεν πρέπει να ξεχνάς ότι όλα αυτά που αναφέρεις δεν είναι παρά η προσωπική σου αλήθεια, οπότε δεν καταλαβαίνω τον λόγο που εναντιώνεσαι με αυτήν την ένταση…

Αυτό που χρειαζεται να προσεξουμε αγαπητε Ελο μιας και αρεσκομεθα, όχι μονο να συνομηλουμε, μα προπαντος να μαθαινουμε, ειναι αυτό που κρυβεται στον ανθρωπο. (ότι διλαδη εμφανιζεται σε διαφορες μορφες, και σε τετοιες καταστασεις.)

Ο ελ ελυον, (αν και σεβομαι αυτόν που πιστευει), δεν αναρωτιεται σε βαθος, (δεν ερευνα) γιατι σε κατι, που οι αλλοι ενώ το εβλεπαν, όπως όταν π.χ θεραπευε καποιον, ελεγε, όχι εγω, μα η πιστη σου σε εσωσε……μα σε άλλη περιπτωση, να μιλαει για τον εαυτο του εγωιστικα?

Πως είναι δυνατον να λεει συγχρονως, αυτά που εγω κανω, εσεις δυνασθαι να κανεται περισσοτερα, και συγχρονως να λεει, εγω ειμαι ο γιοκας του, και ο βουδας η ο ταδε, κανουν για γαργαρες? (Λεμε, δεν το ειπε ο ιδιος, ετσι…)

Γιατι ειπε στο Μαρκο, μην με αποκαλεις πλεον Κυριε, αφου ειπιες από την ιδια πηγη…

Ο Ελ Ελυον φενεται να ειναι σε θεση, να πει για το Βουδα και τον Κρισναμουρτι…. πως ειναι...οι πλανεμενοι!

Θελεις να μαθεις ΕΛΟ, (να καφχηθω και εγω λιγακι,) τι εμαθα από τον Χριστο το Βουδα και τον Κ?

Εχω ένα στενο μου συγγενη, που το καλοκαιρι περασαμε μαζι λιγο καιρο.

Ηταν σε μια πτερυγα στο Αττικο, με ανυατη αρρωστια.

Τον πειρα μαζι μου στο εξωχικο, και του ειπα πως πεθαινει, γιατι δεν Ζει.

Μια άλλη στιγμη του ειπα, αφου με αυτα που κανεις, προκαλεσες αυτό που εχεις….κανε.... εντελως διαφορετικα πραγματα.

Να μην μακρολογω, ακουσε, μπηκε σε μια διαφορετικη ροη, αφησε στην ακρη ένα σωρο συνηθειες…και η προσφατη ΤΑΚ, δειχνει όχι μονο καλυτερευση, μα υποχωρηση σε μεγαλο βαθμο... της αρρωστιας του.

Κάθε διδασκαλία, φιλοσοφία κλπ, από όπου και αν προέρχεται, έχει σαν σκοπό να ενεργεί συνειδητά ή ασυνείδητα στον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου δίνοντας του το έναυσμα για να μάθει να πατάει γέρα στα δικά του πόδια (επίγνωση) και όχι να χρειάζεται πάντα έναν (οδηγό-προστάτη) για να τον κατευθύνει στις πράξεις του και να τον δικαιολογεί στα λάθη του .

Βλέπεις μεγαλύτερη πλάνη από το δεκανίκι τις ανάγκης δεν υπάρχει…

Όταν ρώτησα τί είναι η Αλήθεια, δεν αναφερόμουν μόνο στον τρόπο σύλληψής της αλλά και ποιά η "ποιότητά" της. Δηλαδή μια ερώτηση όμοια της ερώτησης "τί είναι η Ψυχή".

el.elyon το αποδέχομαι αυτό που γράφεις

quote:

---

Η Αλήθεια δεν είναι κτήμα του Νου του Ανθρώπου, η Αλήθεια δεν προέρχεται από τον Άνθρωπο αλλά ο Άνθρωπος από την Αλήθεια, η Αλήθεια είναι πριν από τον Άνθρωπο!!! Εν αρχή ην ο Λόγος………

---

quote:

---

ο Κρισναμουρτι και ο Βούδας δεν μπορούν να οδηγήσουν κανέναν στην Αλήθεια! Δεν την γνώριζαν ποτέ!!!

---

Αγαπητέ el.elyon, ειλικρινά απορώ πως μπορείς να δηλώνεις με περισσή βεβαιότητα κάτι τέτοιο.
Μπορείς να γνωρίζεις εσύ ή εγώ ή ο καθένας μας με ποιόν τρόπο μπορεί να οδηγηθεί στην Αλήθεια - στον βαθμό που μπορεί να την κατανοήσει - ένας συνάνθρωπος μας;
Δικαιοδοτείται κάποιος να αναλάβει την ευθύνη ώστε να υποδείξει σε κάποιον άλλον με ποιόν τρόπο θα προσεγγίσει την Αλήθεια και με ποιόν τρόπο δεν θα την προσεγγίσει ποτέ;

Προσωπικά δεν πιστεύω καθόλου ότι η Αλήθεια μπορεί να μας αποκαλυφθεί μέσα από μια συγκεκριμένη οδό.
Από την κάθε οδό σου αποκαλύπτονται και διαφορετικές όψεις της κι άπό εκεί και πέρα αρχίζει η βαθύτερη κατανόηση των αποκαλυφθέντων δώρων που μας αποκαλύπτονται κι η σύνθεση τους.

Η γνώμη μου είναι λοιπόν ότι η θέαση μέρους της Αλήθειας μπορεί να πραγματοποιηθεί κι από την οδό που προτείνει ο Ιησούς κι ο Βούδας κι ο Κρισναμούρτι.

quote:

---

Όσοι δεν την γνώριζαν εδώ θα την συναντήσουν αλλά τότε θα είναι αργά……….
Ο Ιησούς Χριστός είναι η Αλήθεια και να είσαι σίγουρος ότι θα τον συναντήσεις. Αλλά πως; Θα είναι η πολυπόθητη συνάντηση με τον Ελευθερωτή από τη Πλάνη, η θα ντροπιαστείς επειδή σε τούτη τη ζωή απέρριψες την Αλήθεια………………

---

Αυτό μου φαίνεται αρκετά εσχατολογικό, αγαπητέ.
Η αποκάλυψη της Αλήθειας δεν θα πρέπει να υποκινείται από τον φόβο και στο συγκεκριμένο σημείο διακρίνω αρκετούς σπόρους της συγκεκριμένης συναισθηματικής/νοητικής κατάστασης...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Odysseus_nemo - Δηλαδή η Αλήθεια αντικρούεται με τον εαυτό της; Κάτι σαν τον Ιανό;

---

Αν αναφέρεσαι στον ρωμαϊκό θεό Ιανό που απεικονιζόταν με το ένα πρόσωπο γενειοφόρο και το άλλο ξυρισμένο (αν θυμάμαι καλά), ίσως μπορούμε να το δούμε και έτσι .

Όχι όμως ότι Η αλήθεια αντικρούεται με τον εαυτό της, αλλά ο άνθρωπος που προσπαθεί να κατανοήσει την αλήθεια θέλοντας και μη θα βρεθεί σε έναν δίπολο δρόμο (ύλης / πνεύμα) που κάθε φορά που θα σηκώνει ένα νέο οικοδόμημα, κάθε φορά θα το γκρεμίζει .
Βέβαια το σημαντικό με την αλήθεια / ποιότητα που αναφέρεσαι είναι το να αναγνωρίσεις τα παλιά οικοδομήματα που υπάρχουν μέσα σου και όποιο αξίζει να το αναστηλώσεις και όποιο δεν αξίζει, να το γκρεμίζεις και να το χτίζεις από την αρχή .

Και το ποιο σημαντικό να φροντίζεις όλα να έχουν καλή θεά….

quote:

---

quote:

---

el.elyon - Όσοι δεν την γνώριζαν εδώ θα την συναντήσουν αλλά τότε θα είναι αργά………………
η θα ντροπιαστείς επειδή σε τούτη τη ζωή απέρριψες την Αλήθεια………………
Μπορείς να ερμηνεύεις όπως θέλεις τα όσα είπαν ο Κρισναμουρτι και ο Βούδας και μπορείς να βάλεις ότι σάλτσα θέλεις και όσο θέλεις,

---

Φίλε el.elyon σε βρίσκω λίγο επιθετικό ή μου φαίνεται ;

Δεν πρέπει να ξεχνάς ότι όλα αυτά που αναφέρεις δεν είναι παρά η προσωπική σου αλήθεια, οπότε δεν καταλαβαίνω τον λόγο που εναντιώνεσαι με αυτήν την ένταση…

---

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ: ελ ελυον, (αν και σεβομαι αυτόν που πιστευει), δεν αναρωτιεται σε βαθος, (δεν ερευνα) γιατι σε κατι, που οι αλλοι ενώ το εβλεπαν, όπως όταν π.χ θεραπευε καποιον, ελεγε, όχι εγω, μα η πιστη σου σε εσωσε……μα σε άλλη περιπτωση, να μιλαει για τον εαυτο του εγωιστικα?
Πως είναι δυνατον να λεει συγχρονως, αυτά που εγω κανω, εσεις δυνασθαι να κανεται περισσοτερα, και συγχρονως να λεει, εγω ειμαι ο γιοκας του, και ο βουδας η ο ταδε, κανουν για γαργαρες? (Λεμε, δεν το ειπε ο ιδιος, ετσι… )
Γιατι ειπε στο Μαρκο, μην με αποκαλεις πλεον Κυριε, αφου ειπιες από την ιδια πηγη…

---

quote:

---

Dying Incubus: Προσωπικά δεν πιστεύω καθόλου ότι η Αλήθεια μπορεί να μας αποκαλυφθεί μέσα από μια συγκεκριμένη οδό.
Από την κάθε οδό σου αποκαλύπτονται και διαφορετικές όψεις της κι άπό εκεί και πέρα αρχίζει η βαθύτερη κατανόηση των αποκαλυφθέντων δώρων που μας αποκαλύπτονται κι η σύνθεση τους.
Η γνώμη μου είναι λοιπόν ότι η θέαση μέρους της Αλήθειας μπορεί να πραγματοποιηθεί κι από την οδό που προτείνει ο Ιησούς κι ο Βούδας κι ο Κρισναμούρτι.

---

quote:

---

el.elyon - Θα μπορούσα να σου απαντήσω στις απορίες σου αλλά αν θα το κάνω θα είμαι έκτος θέματος.

---

Φίλε el.elyon αν είναι νομίζεις ότι θα είναι γόνιμες οι απαντήσεις που θα δώσεις και όχι απλά ….εδάφια, δεν πειράζει να βγούμε και λίγο έξω από το θέμα .

quote:

---

el.elyon- Ιησούς είπε ότι είναι η Αλήθεια, ο Κρισναμουρτι ότι δεν γνωρίζει κάποια οδό που να οδηγεί στην Αλήθεια και ο Βούδας είπε ότι όλα είναι μια Ψευδαίσθηση!!!

---

el.elyon ο βούδας μίλαγε για μια Υλίκη Ψευδαίσθηση και όχι πνευματική, που ακόμα και η ερμηνεία στο όνομα του σήμαινε «Αυτός που Έχει Ξυπνήσει» .

Και ο Κρισναμούρτι αντιλήφθηκε πως η αλήθεια δεν μπορεί να μπει σε καλούπια, για αυτό και «απαρνήθηκε» την ηγεσία (αν θυμάμαι καλά) του Τάγματος του Αστέρος, με χιλιάδες πιστούς τότε και με προσφορές (τεράστιες εκτάσεις γης και χρήματα)
που του είχαν χαριστεί από μέλη …..

«Μια πίστη είναι καθαρά μια ατομική υπόθεση και δεν μπορείτε και δεν πρέπει να την οργανώσετε. Αν το κάνετε, πεθαίνει, αποκρυσταλλώνεται΄ γίνεται δόγμα, αίρεση, θρησκεία που επιβάλλεται στους άλλους.
Την αλήθεια δεν μπορείτε να την κατεβάσετε στα μέτρα σας, το άτομο μάλλον πρέπει να κάνει μια προσπάθεια να ανέβει σε αυτήν. Δεν μπορείτε να φέρετε την κορυφή του βουνού στην κοιλάδα»

-Κρισναμούρτι-

Υ/Γ απλά μια μικρή επισήμανση και όχι απάντηση σε αυτά που λες .

quote:

---

Σε ευχαριστώ για το σεβασμό σου ΠΛΑΤΩΝΑ!
Θα μπορούσα να σου απαντήσω στις απορίες σου αλλά αν θα το κάνω θα είμαι έκτος θέματος.

---

Από την άλλη, δεν βρίσκω σκόπιμο να χαρακτηρίζεις την γνώμη μου ως λανθασμένη καθώς είναι η δική μου αντίληψη για κάποια πράγματα κι η οποία με ωφελεί.
Εσύ έχεις μια δική σου αντίληψη για αυτά, δεν τη συμμερίζομαι αλλά σίγουρα δεν την χαρακτηρίζω ως λανθασμένη εφόσον την ασπάζεσαι, έχεις επιλέξει να την ακολουθείς και πιθανότατα σε ωφελεί.
Νομίζω ότι είναι μεγάλη ευθύνη να μπούμε στην διαδικασία να κρίνουμε την πίστη κάποιου συνανθρώπου μας ως σωστή ή λανθασμένη από την στιγμή που αυτή τον βοηθάει στο να ανελιχθεί.

Εν κατακλείδι λοιπόν, θεωρώ πως το βαθύτερο νόημα των λόγων του Βούδα και του Κρισναμούρτι είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που τους έχεις αποδώσει αλλά εφόσον είναι έτσι για εσένα τα πράγματα, δε μπορώ να πω κάτι παραπάνω.

In anticipation of my resurrection...

el.elyon ακόμη και τώρα που βιντεοσκοπούμε τους πολέμους δεν ξέρουμε ούτε τι έγινε ούτε ποιός είναι ο νικητής....ακόμη και τωρα που βλέπουμε ζωντανά ανα την υφήλιο μια ομιλία και ένα πρόσωπο δεν ξέρουμε ούτε πως αυτό ζεί, ούτε αν έγραψε ό ίδιος αυτά που λέει...πως λοιπόν μπορούμε να γνωρίζουμε τι έγινε πρίν απο τόσα χρόνια...
Τελικά νομίζω οτι το θέμα δεν είναι τόσο το αν υπάρχει η όχι αλήθεια ούτε το να την βρούμε...
Αλλά η κατασκευή μιας δικής μας αλήθειας που να μπορεί να μας επιτρέπει να ταξιδεύουμε ελεύθερα στον παράδεισό μας, να μπορούμε να ερωτευόμαστε χωρίς να περιμένουμε ....να βρίσκουμε την αντοχή να ψάχνουμε το << σκαθάρι ελατήριο>> και την << σαρανταποδαρούσα γίγας>> νυχτιάτικα σε όλα τα περίπτερα, επειδή τα θέλησε ο γιός μας που παραδεχόμαστε οτι δεν μπορούμε να του αντισταθούμε, να γράφουμε εδώ πρωινιάτικα γιατί έτσι μας αρέσει και αν σου αρέσει ακόμη και να προσευχόμαστε η να διαλογιζόμαστε μαζί με άλλους ..... σαν εμάς με τις ώρες...σε οποιον θεό την βρίσκει ο καθένας μας

Πολύ καλά, λέγει ο Επίκουρος: ας επιστρέψουμε στους Σοφιστές και ας εμπιστευθούμε τις αισθήσεις μας. Αλλά και πάλι, ερωτούν οι σκεπτικιστές. Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Για τις αισθήσεις μας, ο ήλιος είναι μικρός όσο περίπου μια γλυκοκολοκύθα και τα αστέρια θα μπορούσαν να είναι μικρά εξανθήματα στον ουρανό . Πρέπει εδώ να πιστέψουμε τις αισθήσεις μας;
Τίποτε δεν είναι βέβαιο, συμπέρανε ο Πύρρων. Και, όταν πέθανε, οι μαθητές του, μολονότι τον λάτρευαν, δεν τον έκλαψαν, γιατί δεν ήταν βέβαιοι αν είχε πράγματι πεθάνει !
Έτσι η διαμάχη μεταξύ αίσθησης και νόησης κυριάρχησε σε πολλές εποχές της σκέψης, έως ότου η Ελλάδα και η Ρώμη έλειψαν από τη σκηνή και άφησαν την Ευρώπη στον χριστιανισμό και στην Εκκλησία. Και τότε, επειδή τα θεολογικά δόγματα επέβαλλαν στους ανθρώπους την πίστη εθεωρείτο ευλάβεια το να πιστεύει κανείς ό,τι αρνιόντουσαν οι αισθήσεις, οι σοφιστές και ο Επίκουρος λησμονήθηκαν.
Και μολονότι οι σχολαστικοί όριζαν την αλήθεια, ως την ικανοποιητική ανταπόκριση της σκέψης προς τα πράγματα, ακολούθησαν τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη στην έξαρση του λογικού και της νόησης.

Αυτά προς το παρόν

Υ.Γ.:
Αγαπητοι φίλοι, είμαι νέο μέλος και ζητώ την επιείκιά σας.

Φιλικά

Κηφεύς

Πιστεύω ότι ένα από τα σημαντικότερα βήματα για έναν άνθρωπο που θέλει να γνωρίσει μέρος της Αλήθειας, είναι να κατανοήσει πως στην ουσία τα όσα νόμιζε ότι ξέρει και τα όσα πίστευε ως απόλυτα αληθή είναι "μερικώς αληθή".
Συμφωνώ σ' αυτά που αναφέρεις για την αίσθηση και τη νόηση.
Από την άλλη, είναι εργαλεία υποκειμενικά οπότε και θα μας δώσουν μια υποκειμενική αντίληψη της Αλήθειας.
Λογικά, για να ανακαλύψουμε ένα μέρος της αντικειμενικής Αλήθειας, θα πρέπει να εμπιστευθούμε ένα εργαλείο το οποίο υπερβαίνει σε δυνατότητες και την αίσθηση και τη νόηση μας.
Ποιό είναι αυτό λοιπόν;
Η διάνοια, όπως λέγεται από ορισμένους ανθρώπους;
Αλήθεια, πως οδηγούμαστε σ' αυτήν;

quote:

---

Με πόση ευχαρίστηση θα άφηνα στην άκρη αυτήν την λογική, η οποία μπορεί να κάνει και αυτήν την φιλοσοφία ξερή και άδεια από πνεύμα, αντί να την τοποθετήσω εδώ ακριβώς, σαν ένα είδος φραγμού στην αντιμετώπιση προβλημάτων λιγότερο ίσως θεμελιωδών, αλλά τόσο αμεσότερα κρίσιμων, για τη ζωή μας !

---

Με πόση ευχαρίστηση θα την άφηνα κι εγώ στην άκρη...
Πόσο χρήσιμη είναι αυτή και πόσο "βασανιστική" ορισμένες φορές;
Για να γνωρίσεις μερικά πράγματα δεν χρειάζεται η λογική σκέψη αλλά χρειάζεται απλά να τα νιώσεις μέσα σου.

In anticipation of my resurrection...

Όσο απαραίτητες είναι οι αισθήσεις και η νόηση (σκέψη), άλλο τόσο «καταστροφικές» είναι για την διαίσθηση, για αυτό που κάποιοι ονομάζουν ως ενόραση .

Ίσως όταν ο Δημόκριτος και κάποιοι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μιλάγανε για κάποια γνώση που προκύπτει μέσα από τις αισθήσεις, λέγοντας για μια έκτη αίσθηση, μέσω της οποίας μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη αισθητή, αλλά υπαρκτή και αντικειμενική πραγματικότητα του φυσικού κόσμου, να γνώριζαν κάτι παραπάνω…

quote:

---

Ίσως όταν ο Δημόκριτος και κάποιοι προσωκρατικοί φιλόσοφοι μιλάγανε για κάποια γνώση που προκύπτει μέσα από τις αισθήσεις, λέγοντας για μια έκτη αίσθηση, μέσω της οποίας μπορούμε να αντιληφθούμε τη μη αισθητή, αλλά υπαρκτή και αντικειμενική πραγματικότητα του φυσικού κόσμου, να γνώριζαν κάτι παραπάνω…

---

Φίλε elo, οι Προσωκρατικοί γνώριζαν πολλά πράγματα παραπάνω και σίγουρα θα πρέπει να τα ανακαλύψουμε...

In anticipation of my resurrection...

Αλλά αυτήν την ύλη πώς την γνωρίζετε αλλιώς αν όχι μόνο σαν εντυπώσεις των αισθήσεών σας που στον νου σας ανάγονται σε ιδέες;
Τι άλλο είναι ο χώρος παρά η έννοια του εμπρός, πίσω, υπό, επί, εδώ, εκεί, πλησίον, μακριά και του μεγάλου ή μικρού;
Και τι άλλο είναι όλα αυτά παρά παρά οι απόψεις ενός "παρατηρούντος" νου;
Τα αντικείμενα ευρίσκονται μόνον εμπρός και όχι πίσω, εδώ και όχι εκεί, είναι μεγάλα και όχι μικρά;
Ή μήπως παρουσιάζονται έτσι, μόνο σ'εμάς; Το α φαίνεται α στο μάτι μας, σαν β στο μικροσκόπιο, σαν γ στο τηλεσκόπιο.
Τι από όλα είναι στην "πραγματικότητα";
Ο Αϊνστάιν διακηρύσσει ότι:
"Σαν βασικό συμπέρασμα από την θεωρία της Σχετικότητας, συνάγεται ότι και το τελευταίο υπόλλειμα φυσικής αντικειμενικότητας αφαιρείται απ'τον χώρο και τον χρόνο".
Τι άλλο είναι ο χρόνος, παρά το αίσθημά σας του πριν και μετά από κάποιο διαχωριστικό σημείο στην δική σας εμπειρία; Και θα υπήρχε πριν και μετά, εάν δεν υπήρχε ο νους των ανθρώπων; Ίσως ο χρόνος είναι διαιρετός σε περισσότερο απειροελάχιστα μέρη για το έντομο που συνθλίβετε επάνω στον τοίχο από ό,τι είναι για τη δική σας ζωή με τον αργό ρυθμό. Ποιός χρόνος από τους δύο είναι ο "πραγματικός";
Ο χώρος μεταβάλλει τον χρόνο, όπως κάνει κατά την διάρκεια ενός ταξιδιού στον ωκεανό ή όπως έκανε στην περίπτωση του κ. Πασπαρτού στον "Γύρο του κόσμου σε ογδόντα ημέρες".
Και ο χρόνος μεταβάλλει τον χώρο: το αστέρι το οποίο βλέπομε στον βορρά του ουράνιου θόλου δεν ευρίσκεται εκεί. Έχει μετακινηθεί από τότε που εξέπεμψε το φως το οποίο έφθασε σε μας τώρα.
Ο χώρος - χρόνος είναι μία περίπλοκη σύνθετη έννοια. Είναι ένας τρόπος αντίληψης, όχι κάτι υπαρκτό έξω από εμάς.
Ο νους μας είναι μια φυλακή . Ποτέ δεν είναι σε θέση να γνωρίζει ποιό ποσοστό του αντικειμένου που γνωρίζει υπάρχει στο αντικείμενο και ποιό στον νου ο οποίος "γνωρίζει".

Αυτής της φύσεως είναι οι αισθήσεις, των οποίων η ετυμηγορία, μας δίνει μία "αλήθεια".

Όχι, οι αισθήσεις δεν μπορούν να αποτελούν το κριτήριο της αλήθειας και την πηγή της γνώσης.

Φιλικά

Κηφεύς

Καλώς ήρθες στις συζητήσεις μας, είναι πάντα χαρά να συναντάμε οξείς νόες.

Μερικές παρατηρήσεις επί των πολύ ενδιαφέροντων γραφομένων σου. Έχουν να κάνουν με κάποια πρόσφατα αναγνώσματά μου, που αφορούν τη φαινομενολογία. Έλεγα ότι το φόρουμ δεν είναι πρόσφορο μέρος για να συζητηθεί κάτι τέτοιο, αλλά λέω να κάνω ένα πείραμα.

Σκοπός της φαινομενολογίας, για όσους δεν γνωρίζουν, είναι να ειδωθούν τα πράγματα καθεαυτά, ασύνδετα από ο,τιδήποτε, από τις σχέσεις τους με άλλα πράγματα ομοειδή ή όχι, ακόμη και από την αισθητηριακή και τη νοητική μας αντίληψη για αυτά.

Δέχεται κάτι που είναι πολύ σημαντικό κατά την άποψή μου, γιατί δημιουργεί ρήξη με ο,τιδήποτε στο οποίο έχει οδηγηθεί ο σύγχρονος τρόπος σκέψης (φιλοσοφία και επιστήμη), ότι ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ, έξω από εμάς. Απορρίπτει δηλαδή τη λεγόμενη «εγωκεντρική δυσχέρεια», την τάση να βλέπουμε τον νου μας σαν έναν κλειστό κλωβό, σαν το σημείο αναφοράς των πάντων, μια λογική που μας οδηγεί αναπόφευκτα να καταλήξουμε στο ότι «ο κόσμος είναι ο νους μας» και αντίστροφα.

Ένα βασικό φιλοσοφικό ζήτημα αφορά το μέρος και το όλον, πώς τα μέρη ενός όλου συνδέονται μεταξύ τους και με αυτό. Το όλον απαρτίζεται από δύο είδη: τα κομμάτια και τα στοιχεία. Τα κομμάτια μπορούν να ειδωθούν ως αυτόνομες παρουσίες, όπως δηλαδή τα δέντρα σε ένα δάσος μπορούν να ειδωθούν και ως τμήματα του δάσους αλλά και ως αυτόνομα δέντρα. Τα στοιχεία, αντίθετα, δεν μπορούν να ειδωθούν ως αυτόνομες παρουσίες, υπάρχουν κατ’ ανάγκη σε συνδυασμό με κάτι άλλο. Για παράδειγμα, δεν νοείται όραση χωρίς το μάτι και δεν νοείται χρώμα (για να πάμε στα χρώματα, που γράφεις) χωρίς κάποιο πράγμα το οποίο θα φέρει αυτό το χρώμα.

Όμως ο νους αναγνωρίζει το χρώμα (σε πολλά επίπεδα, σκιάσεις, τονικότητες, αποχρώσεις) και, απομονώντάς το, κάνει ένα λογικό άλμα: το παρουσιάζει σαν κάτι αυτόνομο, ενώ δεν είναι. Δεν υπάρχει κατά μόνας, παρά μόνο σε συνδυασμό με κάτι που του επιτρέπει να εκδηλωθεί.

Το χρώμα per se είναι δηλαδή ανύπαρκτο, είναι ένας μηχανισμός του νου και όχι μια «πραγματικότητα». Δεν δέχομαι αυτή τη θέση ως θέσφατο, αλλά ως κάτι πολύ ενδιαφέρον προς διερεύνηση. Είναι όντως έτσι; Οι σκέψεις μας, τα νοητικά μας σχήματα έχουν/αποκτούν αντικειμενική οντότητα ή όχι; Ή μήπως πρέπει απλά να μιλάμε για συμβάσεις, άρα για αλληλεπικαλυπτόμενες υποκειμενικότητες και όχι για οικουμενικές/αντικειμενικές αλήθειες, τις οποίες θα πρέπει να αναζητήσουμε αλλιώς;…

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Φιλικά

Κάθε χρώμα, κάθε ήχος, κάθε αίσθηση κλπ, δεν είναι παρά νοητικά κατασκευάσματα, μια αντανάκλαση της πραγματικότητας, ένα είδος νοητικής σχέσης με την επιφάνεια κάθε φαινόμενου/εικόνας .

Κάθε «αντικείμενο» που αντιλαμβάνεται ο εγκέφαλος με τις αίσθησης του, το συνδέει με σύμβολα που υπάρχουν μέσα στο υποσυνείδητο και το αναλύει έτσι ώστε να μπορέσει να γίνει κατανοητό από τις ανθρώπινες αισθήσεις .

Ίσως ακόμα μπορούμε και να πούμε, πως κάθε πληροφορία που λαμβάνει ο εγκέφαλος δεν είναι παρά μια νοητική «σύμβαση» που κάνουμε , ώστε κάθε εικόνα/αίσθηση να είναι λειτουργική για τον άνθρωπο .
«Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό αυτό το σημείο και αν μπορώ να το εκφράσω καλύτερα…»

Unseen κάνε μια αναφορά σε αυτό αν μπορείς, για να καταλάβω καλύτερα…please….

quote:

---

Unseen -Το χρώμα per se είναι δηλαδή ανύπαρκτο, είναι ένας μηχανισμός του νου και όχι μια «πραγματικότητα». Δεν δέχομαι αυτή τη θέση ως θέσφατο, αλλά ως κάτι πολύ ενδιαφέρον προς διερεύνηση. Είναι όντως έτσι; Οι σκέψεις μας, τα νοητικά μας σχήματα έχουν/αποκτούν αντικειμενική οντότητα ή όχι; Ή μήπως πρέπει απλά να μιλάμε για συμβάσεις, άρα για αλληλεπικαλυπτόμενες υποκειμενικότητες και όχι για οικουμενικές/αντικειμενικές αλήθειες, τις οποίες θα πρέπει να αναζητήσουμε αλλιώς;…

---

Είναι έτσι; Πιθανόν.
Η φιλοσοφία δεν ασχολείται με βεβαιότητες.
Για εκείνον που κατέχεται από το πάθος της σαφήνειας, αυτή η ιδεαλιστική επίθεση κατά του εξωτερικού κόσμου παραμένει μία όχι πειστική λογική ταχυδακτυλουργία, ένα λείψανο πρωτόγονης μαγείας και μεσαιωνικού μυστικισμού. Η εμπειρία δεν μπορεί να είναι το παν, διότι πέραν από αυτήν πρέπει να βρίσκεται η πηγή της. Και αυτήν την πηγή εννοούμε όταν λέγομε "ύλη" , μολονότι δεν μπορούμε να πούμε τίποτε περισσότερο γι'αυτήν από ό,τι είπε ο Στιούαρτ Μιλλ - ότι είναι η "ανεξάντλητη δυνατότητα της αίσθησης".

Το μυστικό του τεχνάσματος του ιδεαλισμού είναι η σύγχυση μεταξύ νοητού και υπαρκτού!

Πράγματα μη αντιληπτά από οιονδήποτε οργανισμό δεν είναι νοητά. Αλλά μπορεί να είναι απλώς υπαρκτά.

"Για να είναι κάτι πραγματικό, ή απλώς υπαρκτό", λέγει ο Μπράντλεϋ, "πρέπει να υποπίπτει στις αισθήσεις".
Αλλά μήπως δεν υπήρχαν τα μακρυνά αστέρια, πριν τα ανακαλύψει το τηλεσκόπιο; Και μπορεί να λεχθεί ότι δεν υπάρχουν αστέρια τα οποία είναι αδύνατον να αποκαλύψουν τα σημερινά μας όργανα; Ασφαλώς, ούτε υπήρξαν ούτε υπάρχουν έτσι ακριβώς όπως τα βλέπομε. Εκείνο το φωτεινό στίγμα, το οποίο αποκαλούμε Σείριο, δυνατόν να είναι απλώς μία μάζα σκοτεινής ύλης, η οποία εκπέμπει μόρια με τόσο ασύλληπτη θερμογόνο ταχύτηα, ώστε να γίνονται φωτεινά καθ'οδόν. Αλλά η πηγή των μορίων ευρίσκεται ε κ ε ί. Δεν την δημιουργεί το τηλεσκόπιο.
Ένας μαθηματικός, μετά από πολλούς λεπτούς υπολογισμούς , πρόβλεψε ότι, εάν τα αστεροσκοπεία έστρεφαν τα τηλεσκόπιά τους σε δεδομένη στιγμή προς ένα ωρισμένο σημείο του ουρανού, θα ανακάλυπταν ένα πλανήτη άγνωστο μέχρι τώρα. Τα τηλεσκόπια στράφηκαν προς τα εκεί και συνέλαβαν την λεία. Δημιούργησαν έτσι τον Ποσειδώνα;

Ας δεχτούμε ότι η ύπαρξη των αστεριών, τα οποία δεν βλέπομε, είναι μόνο ύπαρξη κατά συμπέρασμα και ότι ποτέ δεν είμαστε βέβαιοι για οιοδήποτε σύμπέρασμα. Μία όμως κατά συμπέρασμα πεποίθηση, η οποία επαληθεύεται κάθε νύχτα επί χίλια τόσα χρόνια, είναι πολύ εύλογη και επαρκής για την ανθρώπινη ζωή, όπως και για κάθε φιλοσοφία, η οποία αποβλέπει στο να επηρεάσει τη ζωή και όχι να μένει σε αιώνια απομόνωση.
Όταν βγαίνομε από το γραφείο μας και δεν υπάρχει κανείς άλλος εκεί, παύει αυτό να υπάρχει; Προφανώς όχι. Διότι κατά μία παραδοξότητα της μοίρας μας, το βρίσκομε πάντοτε εκεί, όταν επιστρέφομε σ'αυτό.
Η θεολογία μας εξαπατά αλλά και η επιστημολογία είναι δυνατόν να μας εξαπατήσει.

Τι σημαίνουν οι λέξεις "αντικειμενικό" και"υποκειμενικό";
Μήπως είναι ασφαλέστερο να μη τους δώσει κανείς κανένα ορισμό;

Θα ακολουθήσουμε, προσωρινά, τον ιδεαλιστή και θα διαστείλομε τον κόσμο των ιδεών, τον οποίο και μόνον αυτός αποκαλεί πραγματικό, από τις άλλες εκείνες πραγματικότητες που υπάρχουν για εμάς και όχι γι'αυτόν. Ο υποκειμενικός τότε κόσμος, θα αποτελείται αποκλειστικά από ιδέες και κάθε τι άλλο θα είναι "αντικειμενικό". Εδώ όμως παρουσιάζεται μία δυσκολία. Διότι στον "αντικειμενικό" αυτόν κόσμο συμπεριλαμβάνεται και το σώμα του παρατηρητή, με όλα του τα εξαρτήματα: μάτια, μύτη, γλώσσα, αυτιά, δάκτυλα. Τα αισθητήρια όργανά του είναι εξ ίσου μέρη του "εξωτερικού" κόσμου, όσο και τα πόδια του. Και τα πόδια του επίσης είναι μέρη του "εξωτερικού" κόσμου, τόσον ασφαλώς όσο και το έδαφος όπου στέκεται τόσο υποκριτικά. Και, αφού αυτό είναι ορατό, είναι προφανές ότι οι ιδιότητες των αισθήσεων καθορίζονται κατά το πλείστον από αντικειμενικούς όρους.

Ας προχωρήσουμε.

Τι προσδιορίζει το χρώμα;
Τρία πράγματα:
1) Η φυσική και χημική σύσταση του εξωτερικού αιτίου που ερεθίζει την αίσθησή μας. (Συμπεραίνουμε την ύπαρξη αυτού του εξωτερικού αιτίου για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Και θα το αποκαλούμε στο εξής "αντκείμενο").
2) Η ποσότητα, η φύση και η πρόσπτωση του φωτός, περιλαμβανομένης και της χημικής σύνθεσης της πηγής του, καθώς και των παλμικών κινήσεων και του εύρους των κυμάτων του.
3) Το μάτι, τα οπτικά νεύρα και τα οπτικά κέντρα του εγκεφάλου του παρατηρητή.
Κανείς από τους παράγοντες αυτούς δεν είναι "υποκειμενικός". Είναι ευνόητο ότι, με όργανα όχι πολύ λεπτότερα από τα υπάρχοντα σε άλλους τομείς, ενας άνθρωπος θα μπορούσε να δει και αυτόν ακόμη τον αμφιβληστροειδή του χιτώνα, και αυτά τα οπτικά νεύρα του εγκεφάλου του . Όλα αυτά αποτελούν μέρος του "εξωτερικού κόσμου" και όχι μέρος της συνείδησης ή της νοούσης ιδέας.

Αυτοί οι τρείς καθοριστικοί του φωτός παράγοντες συνιστούν ό,τι μπορούμε να ονομάζουμε:
α ν τ ι κ ε ι μ ε ν ι κ ή κ α τ ά σ τ α σ η,
την οποία και συνθέτουν το αίτιο , το μέσον και η αίσθηση.
Το φως ποικίλει αναλόγως καθενός απ'αυτά και είναι δυνατόν να μεταβληθεί από καθένα απ'αυτά . Μπορούμε να κάνομε κόκκινα τα γλυκίσματα με χημικές ουσίες, να εμφανίσουμε το γαλάζιο ύφασμα μαύρο με τεχνητό φωτισμό και να κάνομε τον αμφιβληστροειδή μας να μεταβιβάσει την εντύπωση ότι βλέπομε μικρά κόκκινα αστεράκια αν πιέσουμε το βολβό του ματιού μας.

Σωστά πιστεύει ο ιδεαλιστής, ότι κανένα δέντρο δεν είναι πράσινο εφ'όσον κανείς δεν υπάρχει για να το κοιτάξει.

Λάθος όμως υποθέτει, ότι η παρατήρησή του προσδίδει το πράσινο χρώμα στο δέντρο.

Εάν ήταν έτσι, τότε η παρατήρησή του θα έκανε όλα τα πράγματα πράσινα - δέντρα και σύννεφα, τριαντάφυλλα και ξανθά μαλλιά.

Συμβαίνει και εδώ ό,τι πάντοτε: Όταν δύο αντίθετες απόψεις συγκρούονται, η αλήθεια βρίσκεται στη σύνθεσή τους.

Αυτά ως προς τα χρώματα.
Ασφαλώς δεν διαφέρουν πολύ τα πράγματα ως προς τα σχήματα.
Επίσης ως προς τον ήχο: καθορίζεται και αυτός από μια αντικειμενική κατάσταση συνισταμένη από ένα εξωτερικό αίτιο (δύο αντικείμενα, π.χ. έρχονται αιφνίδια σε επαφή), από ένα μέσον, δηλαδή τα κύματα του αέρα , και από το ακουστικό νεύρο.
Το ίδιο συμβαίνει και με το χλιαρό νερό, που είναι ψυχρό και θερμό. Η θερμοκρασία που αισθανόμαστε είναι μία σύνθεση αισθητηριακής εντύπωσης και φυσικής κατάστασης. Και αφού το ένα χέρι είναι κατά τεκμήριο, θερμότερο από το άλλο, η αίσθηση που προκύπτει θα είναι διαφορετική για το κάθε χέρι. Αλλά οι όροι που συνιστούν την φυσική κατάσταση - το νερό και τα χέρια - είναι και οι δύο αντικειμενικοί. Κανείς από τους δύο δεν δημιουργήθηκε από τον νοούντα νου.

Ποιό είναι το πραγματικό χρώμα και σχήμα, ποα η πραγματική θερμοκρασία και η πραγματική αίσθηση;
Κανείς δεν μπορεί να το πει δογματικά. Εδώ υπεισέρχονται οι αισθήσεις του κάθε ανθρώπου - και οι αισθήσεις ποικίλλουν.

Για τους σκοπούς της ζωής, αρκεί να θεωρούμε σαν "πραγματικά" τα φαινόμενα εκείνα τα οποία αντιλαμβάνονται με τις αισθήσεις σαν όμοια πολλά διαφορετικά άτομα. Μπορούμε να πιστεύουμε, ότι τα στοιχεία εκείνα, στα οποία συμφωνούν οι παρατηρήσεις διαφόρων ατόμων, είναι αντικειμενικά στοιχεία, ανεξάρτητα από την επιμέρους ιδιοτυπία τους.

Η Αλήθεια είναι κοινωνικώς συνεπής αίσθηση.

Άφησα τελευταία τα προβλήματα του χώρου και του χρόνου, διότι εδώ η σύγχυση είναι απελπιστική.

Ο χώρος, σαν αίσθηση μέτρησης της απόστασης , είναι εν μέρει υποκειμενικός, αφού η θέση στο χώρο (τοποθεσία) και η απόσταση είναι σχετικά ως προς εμάς.
Αλλά ο χώρος σαν άθροισμα όλων των δυνατών ευθειών της κινήσεως είναι, δυστυχώς, εντελώς ανεξάρτητος του ανθρώπου.
Παρατηρούμε την αντιπαράθεση, την ανισότητα, την κίνηση, την ακινησία των πραγμάτων. Και όταν δούμε ένα έντομο να κινείται σε μια ακίνητη επιφάνεια, τότε σχηματίζομε άμεση αντίληψη και του χώρου και του χρόνου.

Και αυτό γιατί ο χρόνος είναι παιδί της κίνησης.
Εάν δεν υπήρχε κίνηση, δεν θα υπήρχε αλλαγή και εάν δεν υπήρχε αλλαγή, δεν θα υπήρχε χρόνος.
Ο χρόνος σαν αίσθηση του πριν και του μετά, σαν αίσθηση ροής, είναι υποκειμενικός και μόνον ανθρώπινες διάνοιες θα μπορούσαν να τον προσδώσουν στον κόσμο.
Ο χρόνος όμως σαν αλλαγή είναι αντικειμενικός και ασφαλώς θα συνέχιζε την πορεία του έστω και αν όλες οι ανθρώπινες διάνοιες έπαυαν να υπάρχουν.
Έστω και αν κανείς δεν θα το έβλεπε ούτε νους θα το αντιλαμβανόταν, το δέντρο θα εξακολουθούσε να ανθεί και να φυλλορροεί επί πολλές ανοίξεις και φθινόπωρα, έως ότου θα πέθαινε.
Ο κόσμος, έστω και ως χώρος και χρόνος, είναι μια αναμφισβήτητη πραγματικότητα, την οποία ο συνετός άνθρωπος οφείλει να αποδεχθεί ως όχι μικρότερης αξίας από οιανδήποτε μεταφυσική . Η ύπαρξή του είναι ο όρος της ύπαρξής μας, ο περιοριστικός για εμάς όρος, η πηγή της προέλευσής μας. Εκείνο που ο νους προσδίδει στον κόσμο είναι όχι η ύπαρξη, αλλά το νόημα. Ο κόσμος των πραγμάτων δεν έχει άλλο νόημα, εκτός από αυτό που του αποδίδομε εμείς.

Ίσως γι'αυτό είναι τόσο ακατανόητος.

Με φιλικούς χαιρετισμούς

Κηφεύς

Τα έχουμε συζητήσει ξανά και ξέρεις ότι συμφωνώ μαζί σου όταν λες πως ο νους παρατηρεί τον έξω κόσμο και προβάλλει σε αυτόν τις δικές του προκατασκευασμένες (κοινωνικές, οικογενειακές ή άλλως συμβατικές) εικόνες.

Κι αυτό επειδή έχει τόσες πολλές δυνατότητες. Μέσα πάντα από ένα μίγμα απουσίας και παρουσίας, μέσα από τις διάφορες πολλαπλότητες μπορεί να ανακαλύπτει την ταυτότητα ενός αντικειμένου με μεγάλη ακρίβεια, λειτουργώντας σχεδόν ολογραμματικά. Δεν χρειάζεται να δει όλες τις όψεις, τις έδρες και τις ακμές ενός κύβου για να αποφανθεί ότι αυτό που έχει μπροστά του είναι ένας κύβος. Δεν χρειάζεται να έχει μπροστά του ένα κείμενο με όλες τις φράσεις του συνομιλητή του για να μπορέσει να τον παρακολουθήσει σε μια συζήτηση. Αντιλαμβάνεται αμέσως ότι το πρόσωπο που έχει απέναντί του είναι ο τάδε ή η τάδε, ακόμη κι αν έχει αλλάξει ρούχα, χτένισμα, αν είναι καθισμένο ή σε οποιαδήποτε άλλη στάση, ακόμη κι αν έχει να το δει πολλά χρόνια.

Ο ίδιος μηχανισμός που είναι η ευλογία του νου, όμως, γίνεται δίκοπο μαχαίρι όταν πηγαίνουμε στον κόσμο των ιδεών. Οι ιδέες απομονώνονται από τα πράγματα στα οποία αναφέρονται και αποκτούν ιδιαίτερη σημασία, ακόμη κι αν δεν έχουν οντότητα. Στη σφαίρα του νου, είναι "σαν να" αποκτούν οντότητα. Κι εκεί αρχίζει το μπέρδεμα.

Ελπίζω τώρα να έγινα πιο κατανοητή…

Αγαπητέ Κηφέα,

Θέλω κατ’αρχάς να σε συγχαρώ γι’ αυτές σου τις φράσεις:

quote:

---

Η φιλοσοφία δεν ασχολείται με βεβαιότητες.

---

Αυτό ακριβώς είναι φιλοσοφία. Τα ερωτήματα και όχι οι απαντήσεις.

quote:

---

Η Αλήθεια είναι κοινωνικώς συνεπής αίσθηση.

---

Ναι, είναι. Γι’ αυτό έχω από νωρίτερα αντιδιαστείλει τις έννοιες «αλήθεια» και «πραγματικότητα» στο τόπικ αυτό και όχι μόνο...

Δεν έχω κάτι ουσιαστικό να προσθέσω στα όσα πολύ εύστοχα και ακριβή παραθέτεις. Μόνο ότι πρέπει να υπάρχει μια υποκείμενη πραγματικότητα που να ενώνει τα φαινομενικά αντίθετα και ότι καλούμαστε να διακρίνουμε αυτή την υποκείμενη πραγματικότητα, αφού κατανοήσουμε και αφαιρέσουμε τις όποιες έξωθεν επιβληθείσες συμβάσεις και αφού αποκτήσουμε συνείδηση του ότι βασικό αίτημα της εποχής μας είναι η συμφιλίωση/σύγκλιση/σύνθεση των πάντων…

Καλό βράδυ,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr