ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
 Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 26
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/07/2008, 18:45:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου Ταρασού, βούληση της αλήθειας δεν υπάρχει,
αφού υπάρχει σκέτα, δενείναι μεταβλητή...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/07/2008, 23:46:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΤΑΡΑΣΟΥ-Νομιζω οτι πρεπει να μπει αλλος τιτλος στο θεμα γιατι λιγο η πολυ συμφωνουμε ,απο οσα εχω διαβασει εως τωρα,οτι η αληθεια υπαρχει με τον εναν η τον αλλο τροπο.Θα προτεινω εναν νεο τιτλο λοιπον που πιστευω θα δωσει νεα ωθηση στο θεμα της αληθειας και ειναι ο εξης;
Η βουληση της αληθειας

ΤΑΡΑΣΟΥ αν εννοείς την «βούληση» ως την νοητική δύναμη με την οποία ένα άτομο μπορεί να κατευθύνει τις σκέψεις και τις ενέργειές του προς την επίτευξη ενός σκοπού και ο σκοπός είναι να καταλάβουμε την πολυπλοκότητα της αλήθειας, δηλαδή οι νοητικές μορφές, εικόνες που παίρνει «μέσα» μας, αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει εφικτό από όλους….

Δες αυτό που γράφει ο trexagireve «Αγαπητέ μου Ταρασού, βούληση της αλήθειας δεν υπάρχει,
αφού υπάρχει σκέτα, δενείναι μεταβλητή...»

Βλέπεις καλώς ή κακός το ποιο δύσκολο κομμάτι αυτού του σκοπού (βούληση) είναι να κατανοήσουμε αυτό που είχα γράψει στον πρόλογο αυτού του θέματος…

«Πράγματι, υπάρχει μεγαλύτερη αλήθεια από αυτή την κουβέντα ,το να παραδεχτείς την άγνοια σου μέσα στην ατελείωτη γνώση που υπάρχει γύρω σου .

Και όμως όλοι μας προσπαθούμε να γνωρίσουμε ,να πιστέψουμε και το χειρότερο να επιβάλουμε την προσωπική μας ΑΛΗΘΕΙΑ .
Μια πλάνη που δημιουργείται κατά τη σύλληψη των εννοιών, επειδή οι πιο πολλοί άνθρωποι έχουν την τάση να προβάλλουν στη μορφή του σύμβολου της έννοιας που συλλαμβάνουν, μορφές από το υποσυνείδητο τους και συγκεκριμένα από το πεδίο της επιθυμίας .»

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/07/2008, 10:16:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου Elo για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, τότε,
πρέπει καλύτερα το θέμα να γίνει "οι πλάνες της γνώσης"
που αν κατάλαβα καλά απηχεί καλύτερα το νόημα της εναλλαγής που υπάρχει σε αυτήν, ενώ η αλήθεια είναι άγνωστη στην εμβέλεια
και μέγεθος της...
Έτσι λοιπόν, η αλήθεια μπορούμε να πούμε αντιπροσωπεύει αυτό
οπυ υπάρχει και η γνώση την μερική και μυωπική όραση του ανθρώπου
που επιχειρεί να την αναγνωρίσει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Odysseus_nemo
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
539 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/07/2008, 02:13:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αφού είναι δύσκολο να αντιληφθούμε την Αλήθεια, μπορούμε να αντιληφθούμε τί δεν είναι Αλήθεια; Αν ναι, πώς;

ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/07/2008, 12:00:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου Odysseus_nemo, μη αλήθεια είναι αυτό που ζούμε
και γι'αυτό διορθώνεται συνέχεια. Είναι η εποχή μας που
δεν κατανοεί ότι πολεμάει το ίδιο το μέλλον...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/07/2008, 19:28:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αλήθεια εκείνος ο "Πλάτωνας" που πήγε;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/08/2008, 11:54:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Σήμερα θα προσπαθήσω να κάνω μια διαφορετική τοποθέτηση στο θέμα μας που αφρά την Αλήθεια.
Λέω να βάλλομε αντιμέτωπες τις δύο έννοιες: Λογική και Ένστικτο και να δούμε πού θα μας οδηγήσει αυτό.

Ο Χιούμ (Hume : Σκωτσέζος εμπειριστής φιλόσοφος και ιστορικός, 1711 – 1776) παρατήρησε ότι , όταν η λογική είναι εναντίον ενός ανθρώπου , ο άνθρωπος αυτός γρήγορα θα στραφεί εναντίον της λογικής .
Εάν η σκέψη δεν είναι ικανή να «λογικεύσει» και μορφώσει την επιθυμία σύμφωνα με την λογική , είναι δυνατόν η επιθυμία , στην ύστατη ανάγκη , να αρνηθεί εντελώς το κύρος της σκέψης , της διάνοιας .
Σε μια ζωή που βασίζεται σε ελπίδες , οι οποίες υπερέβαιναν κατά πολύ τα όρια της λογικής , ήταν φυσικό οι άνθρωποι να επινοήσουν την «λογική» παράλογη , η οποία θα έπρεπε να δικαιώνει τις ονειροπολήσεις τους .

Και ακριβώς όπως ο υλιστής Δημόκριτος (Φιλόσοφος από τα Άβδηρα, 460 – 360 π.Χ.) , έθεσε τα θεμέλια του ιδεαλισμού , έτσι και ο σκεπτικιστής Ζήνων ο Ελεάτης (Προσωκρατικός φιλόσοφος από την Ελέα της Κάτω Ιταλίας, 490 – 415 π.Χ.) συνέβαλε στην δημιουργία ενός κινήματος μυστικισμού .
Ο Αχιλλέας καταδιώκει την χελώνα . Αλλά η χελώνα έχει ήδη υπέρ αυτής ένα προκεχωρημένο σημείο αφετηρίας και συνεπώς ο Αχιλλέας ποτέ δεν κατορθώνει να την φθάσει . Διότι κατά την διάρκεια του χρόνου που ο Αχιλλέας διανύει την απόσταση από το δικό του σημείο αφετηρίας μέχρι το σημείο αφετηρίας της χελώνας , το ζώο κερδίζει ορισμένη ακόμη απόσταση , οσονδήποτε μικρή . Και , ενώ ο Αχιλλέας καλύπτει και αυτήν την απόσταση , η χελώνα προχωρεί και πάλι κ.ο.κ. επ’άπειρον , και τελικώς βλέπετε ότι η λογική μπορεί να αποδείξει τα πάντα , δηλαδή τίποτε απολύτως – η δυσχέρεια έγκειται στην υπόθεση ότι οι κινήσεις του Αχιλλέα και της χελώνας είναι δυνατόν να διαιρούνται αενάως σε «στιγμές» .
Παρομοίως , ένα βέλος εν κινήσει δεν κινείται .
Διότι , κατά την διάρκεια του χρόνου που κάτι τι ευρίσκεται στον ίδιο τόπο , είναι αδρανές . Και ένα βέλος εν κινήσει ευρίσκεται , σε κάθε συγκεκριμένη στιγμή , σε μία και μόνο θέση . Επομένως είναι ακίνητο κατ’αυτήν την στιγμή . Επομένως ανά πάσα στιγμή της τροχιάς του .

«Τα πάντα μπορούν να αποδειχθούν με την λογική» , συμπεραίνει ο Ανατόλ Φρανς (Γάλλος πεζογράφος και κριτικός – βραβείο Νόμπελ, 1844 –1924) .

«Ο Ζήνων ο Ελεάτης απέδειξε ότι το ιπτάμενο βέλος είναι ακίνητο . Θα μπορούσε κανείς να αποδείξει και το αντίθετο , αν και , για να πούμε την αλήθεια , θα ήταν δυσκολότερο» .

Οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι ήταν στωϊκοί , ακόμη και όταν ήταν επικούρειοι .
Όποτε εύρισκαν ότι η λογική αντιστρατευόταν την επιθυμία, αποδεχόντουσαν τον περιορισμό με νηφαλιότητα και πειθαρχούσαν πρόθυμα στην λογική , αν και χαμογελούσαν για τις αξιώσεις της .

Αλλά οι δυνάμεις του μυστικισμού από την Ανατολή , διαρκώς ανανεούμενες σε ανθρώπινες ελπίδες , εισέβαλαν στην Ελλάδα και κατέπνιξαν το ευαίσθητο δένδρο του Ορθού Λόγου , με τις όχι βαθιές ρίζες .

Η θεία έμπνευση και αποκάλυψη ήλθε να παρηγορήσει τους πάσχοντες και τους δυστυχισμένους . Και όταν η Ελλάδα καταστράφηκε και ο κάθε Έλληνας κατάντησε φτωχός , ο Ορθός Λόγος πέθανε και η πίστη (η οποία δεν πεθαίνει ποτέ) έβαλε τέρμα στον κλασσικό κόσμο . Λίγο ενδιέφερε τώρα τι αποδείκνυε η λογική .

Ο Θεός είχε μιλήσει και είχε αποκαλύψει θαυμαστά πράγματα .

Και , όσο περισσότερο φαινόντουσαν ότι ήταν πέραν του δυνατού , τόσο μεγαλύτερη δόξα θα κέρδιζε εκείνος ο οποίος θα τα πίστευε .

Η πρόταση credo quia impossibile – πιστεύω, διότι είναι αδύνατον – έγινε σύνθημα ενός και πλέον εκατομμυρίου δούλων . Επί δεκαπέντε αιώνες , η αλήθεια είχε σαν πηγή , όχι την αίσθηση ή την λογική , αλλά την έρευνα των Γραφών και τις εκκλησιαστικές συνόδους .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2008, 11:05:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μεγάλη πλάνη πάντως για τη ίδια την αλήθεια,
το ενδεχόμενο της πολυποικιλίας της, να είναι δηλαδή
παραπάνω από μια...
Με αυτή την εξήγηαση η αλήθεια δεν υπάρχει αφ' εαυτού της,
κατά τη γνώμη μερικών, αλλά προσδιορίζεται από το αφήμερο τώρα, εξυπηρετεί δλδ, το αιώνιο το προσωρινό..
Εκ των πραγμάτων αυτό είναι παράλογο.
Η αλήθεια είναι ήλιος και δεν χρειάζεται βοήθεια ούτε από
την λογική, ούτε απο ανθρώπους. Προχωράει μόνη της...
στο κάτω κάτω ζούμε στην εποχή της πλάνης, τι να κάνει η αλήθεια
εδώ;Δεν μπορεί να τη δεί όποιος αναζητά την πλάνη...
Η αλήθεια περιμένει και θα έρθει σύντομα δυντή όσο ποτε.
Με όλη της η δύναμη και έκφραση...Απλά να χωρίσει η ήρα
από το σιτάρι...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2008, 11:56:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Επειδή δεν καταλαβαίνω τι καταλαβαίνει απ'αυτά που γράφω ο τρεχαγύρευε και έχω ακατανόητες παρεμβολές και διακοπές του, τουλάχιστον επί τπυ παρόντος, διακόπτω την συμμετοχή μου στο θέμα.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2008, 12:17:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεύς απ οτι είδα στο προηγούμενο πόστ πρίν απο το ''ακατανότητο '' του τρεχαγυρευε δεν γράφεις κάτι δικό σου απο τα ομολογουμένως ωραία γραπτά σου αλλά αναφέρεις τι είπε ο Χιούμ, ο Δημόκριτος, ο Ζήνων ο ελεάτης κλπ....ε! ασε αυτούς να διαμαρτυρηθούν και συνέχισε εσύ την ΠΛΑΝΗ της αλήθειας...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2008, 12:31:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επειδή έχει καταντήσει κουραστικό, αν είναι να
ζητάμε την άδεια του φίλου κηφεύς για να τοποθετούμαστε
στα θέματα του φόρουμ, αν υπάρχουν κάποια στα οποία
απαγορεύεται η συζήτηση και προτιμάται η διάλεξη σε
σπουδαστές αποκρυφισμού,απλό διδασκάλους επιπέδου κηφεύς,
να μας το λέτε ε παιδιά, δεν είναι κακό..
Μας αρέσει και το διάβασμα, μόνο...
Αλλά εκέινη η ρημάδα η δημοκρατία περί ελεύθερης έκφρασης,
μάλλον πήγε περίπατο...Εδώ γίνονται σεμινάρια;
Προσωπικά τοποθετούμαι, βάσει των θεμάτων κι όχι για σπάσιμο,
όπως βαυκαλίζεται ο φίλος μου κηφεύς...Παρεμβολές η άποψη
μου; Με προσβάλλει ή μου φάινετια ο γείτονας μου;
Τελικά η ο ένας ή ο άλλος, θα το πάμε εδώ; διάλογο με όσους
θέλουν δεν κάνουμε;
Φίλη nst, ακατανόητο δεν είναι το κείμενο μου.. Μιλάει σαφέστατα
για την μια αλήθεια, όσες πλευρές της κι αν χρησιμοποιούνται
ως μόνες..
Η αλήθεια φίλη nst, ξέρεις εκείνο το πράγμα που δεν έχει πολλές
πλευρές, που είναι ξεκάθαρο για όλους, που δεν είναι προνόμιο
κάποιων...Επιτέλους η αλήθεια ποτε θα είναι ξεκάθαρη και δεν
θα αποτελεί έκφραση κάποιων, όπως νομίζουν;
Είναι κοινή η αλήθεια κι όχι μερικών... Ρατσισμό στην αλήθεια
πρώτη φορά βλέπω...Αλλά και μεταφορές κειμένων προς φτωχούς
που διψάνε για μόρφωση,στην εποχή του google, επίσης είναι
παράδοξο...
Ψάχνουμε την πλάνη της αλήθειας; οι άνθρωποι την διαστρέφουν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/08/2008, 20:24:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Ενδιαφέρων η διαφορετική τροπή που δίνεις στο θέμα φίλε Κηφεύς .

Λογική -κλάδος της φιλοσοφίας, η επιστήμη που μελετά τις διαδικασίες και τη δομή της ορθής σκέψης (και βέβαια το ενδιαφέρων είναι πως όταν μελετά κάποιος όρους όπως αυτός της λογικής, θα βρει αρκετές διαφορετικές απόψεις σχετικά με τη φύση της λογικής .)

Ένστικτο –Η έμφυτη παρόρμηση στους ανθρώπους και στα «ζώα» προς την κατεύθυνση συγκεκριμένων συμπεριφορών, κάτω από ορισμένες συνθήκες, για αυτοσυντήρηση.

Ο λόγος που έγραψα την εξήγηση (ερμηνεία) αυτών των δυο όρων, είναι γιατί (βάση αυτά που γνωρίζω) αυτές η δυο έννοιες είναι τόσο διαφορετικές, αλλά και τόσο αλληλοσύνδετες .

Βέβαια για να κάνουμε αυτήν την σύνδεση πρέπει δίπλα στην λέξη Ένστικτο να βάλουμε τον όρο Διαίσθηση .

Διαίσθηση –Η ικανότητα κάποιου να αντιλαμβάνεται ενστικτωδώς κάτι, χωρίς τη μεσολάβηση των αισθήσεων ή της λογικής .

Μια ανθρώπινη ιδιότητα που στην ορθολογική εποχή μας συνήθως απορρίπτεται ως υποδεέστερη, χωρίς να γνωρίζουμε από πού πηγάζει, η διαίσθησή μας είναι τις περισσότερες φορές πιο αποτελεσματική από τις πολύπλοκες αναλυτικές μεθόδους που βασίζονται στην καθαρή λογική .

Άλλωστε ποιος από εμάς μπορεί να πει ότι δεν έχει χρησιμοποιήσει ή εμπιστευτεί έστω και μια φορά στην ζωή του την διαίσθηση του, άραγε ποιο από τα δυο Λογική+Ένστικτο(διαισθηση) εμπιστευόμαστε περισσότερο, την ορθή κρίση (λογική) ή την διαίσθηση μας .

Οι εμπειρίες σας (βιώματα) τι σας έχουν μάθει ;

«Η κάθε γνώση μας αρχίζει με την εμπειρία, αυτό δεν επιδέχεται καμία αμφιβολία, γιατί με τι άλλο θα μπορούσε να αφυπνιστεί η γνωστική μας δύναμη για να ασκήσει το έργο της, αν όχι με αντικείμενα που ερεθίζουν τις αισθήσεις μας και που πότε προκαλούν από μόνα τους τη γέννηση παραστάσεων και πότε βάζουν τη νοητική μας ενέργεια σε κίνηση να τις συγκρίνει, να τις συνδέσει ή να τις χωρίσει και έτσι να κατεργαστεί το άμορφο υλικό των κατ’ αίσθηση εντυπώσεων για το σχηματισμό μιας γνώσεως των αντικειμένων που ονομάζεται εμπειρία. Έτσι, «από την άποψη του χρόνου» δεν έχουμε καμιά γνώση μέσα μας που να προηγείται από την εμπειρία, όλες αρχίζουν με αυτήν. […] Αλλά, και αν ακόμα κάθε γνώση μας πρωταρχίζει με την εμπειρία, αυτό δεν σημαίνει ότι και καθεμιά πηγάζει από την εμπειρία.»

Ιμ. Καντ

quote:
Κηφεύς -Επειδή δεν καταλαβαίνω τι καταλαβαίνει απ'αυτά που γράφω ο τρεχαγύρευε και έχω ακατανόητες παρεμβολές και διακοπές του, τουλάχιστον επί τπυ παρόντος, διακόπτω την συμμετοχή μου στο θέμα.

Φίλε Κηφεύς ανεξάρτητα από το πόσο μου αρέσει ο γραπτός σου λόγος και ανεξάρτητα από αυτά που έχεις προσφέρει από γνώση σε όλους μας μέσα από τα διάφορα θέματα που συμμετέχεις, πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι ο διάλογος είναι ανοιχτός για κάθε μέλος, από εκεί και πέρα το αν δεν συμφωνούμε με κάποιες απόψεις ή δεν τις καταλαβαίνουμε (αρκετά συνηθισμένο…) δεν υπάρχει και λόγος το να διακόψεις την συμμετοχή σου….

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2008, 00:58:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε elo

Το εννοώ αυτό που θα πω. Συμφωνώ με τα λεγόμενά σου. Αλλά από τον σχετικά λίγο χρόνο που γνωριζόμαστε, έστω και μέσω μηνυμάτων θα έχεις καταλάβει ότι ο τρόπος σκέψεώς μου είναι η μετάδοση των διαφόρων εννοιών με δοσολογία τέτοια που να είναι γενικά εύπεπτη...

Θα καταλήξω περίπου στα συμπεράσματά σου, αλλά με τρόπο έρευνας σφαιρικό που θα δείχνει ποιά είναι η άποψή μου, αντιπαραβάλλοντας τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών (εν προκειμένω των οπαδών της λογικής και αυτών του ενστίκτου).

Αγαπητοί φίλοι,

Ο Ρουσσώ ήταν δυστυχισμένος μέσα στην υγιή αυτήν ατμόσφαιρα . Υπέφερε πολύ και είχε ανάγκη πίστεως . Όταν η λογική τον περιγέλασε , την αποκάλεσε ασθένεια . «Τολμώ να υποστηρίξω» , είπε , «ότι μία κατάσταση στοχασμού είναι αντίθετη προς την φύση και ότι ένας σκεπτόμενος άνθρωπος είναι ένα εκφυλισμένο ζώο» .
Επαναλαμβανόταν και πάλι η ιστορία μεταξύ Ελλάδος και Ανατολής .

Οι κουρασμένοι από την ζωή , οι κατεστραμμένοι από την Επανάσταση , την τρομοκρατία και τους ναπολεόντειους πολέμους , επέστρεψαν ομαδικώς στην πίστη και κάλυψαν την υποχώρησή τους με μία επίκληση προς το ένστικτο και το συναίσθημα .
«Il faut déraisonner» – πρέπει να απαλλαγούμε από τα δεσμά της λογικής – είπε ο Αλφρέ ντε Μυσσέ .

Ο Χιούμ , ο σκεπτικιστής , έδωσε , απερίσκεπτα , όπλα στον εχθρό , όταν περιόρισε την αρχή της αιτιότητας , την επαγωγή και την επιστήμη στο επίπεδο της υπόθεσης και της πιθανότητας .

Ο Κάντ , ο βαθύτερος όλων των ορθολογιστών , επανέλαβε τον Ζήνωνα και είπε στην Ευρώπη , ότι μπορούσε να πιστεύει ό,τι ήθελε περί Θεού , ελευθερίας και βουλήσεως και αθανασίας , εφόσον το λογικό είναι κάτι το ατελές , ανάξιο για να το περιβάλλει ο άνθρωπος με την αίγλη του Παραδείσου ή της Ουτοπίας .

Ο Σοπενάουερ κατήγγειλε την υποδούλωση του λογικού στην βούληση και ο Φρόϋντ απέδειξε με σωρεία παραδειγμάτων την επιπολαιότητα μιάς λογικής , η οποία απλώς κάλυπτε με σοβαροφανή επιχειρήματα τις ιδιοτελείς επιθυμίες της σάρκας .

Ο Νίτσε χαρακτήρισε το ένστικτο ως «την πλέον ευφυά όλων των μορφών της ευφυΐας» .

Ο Μπέρξον κατηγόρησε την διάνοια ως στατικό υλισμό , σαν ένα κινηματογραφικό έργο αποσπασματικό , χωρίς την ενότητα της ζωής και χωρίς την πνευματικότητα της ψυχής .

Όλη αυτή η μακρά περίοδος , από τον «Αιμίλιο» έως την «Δημιουργό εξέλιξη» , από τον Ρουσσώ και τον Κάντ , δια μέσου του Σοπενάουερ και του Νίτσε μέχρι του Μπέρξον και του Ουΐλλιαμ Τζαίημς , υπήρξε μία ρομαντική αντίδραση κατά του Αιώνα του Λογικού .

Στις μέρες μας , πρέπει να δοθεί για μια ακόμη φορά η μάχη του Κομφούκιου κατά του Λάο – Τσε , του Σωκράτη κατά του Ζήνωνα , του Βολτέρου κατά του Ρουσσώ .

Ας δούμε αν το λογικό πρέπει να δικαιωθεί έναντι του ενστίκτου , της ενόρασης , του μυστικισμού ή της άλογης πίστης .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2008, 13:11:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Τι είναι το ένστικτο ;

Αν αποδεχθούμε τις τελευταίες τάσεις στην ψυχολογία , θα απορρίπταμε τον όρο αυτό , σαν ονομασία ενός ανύπαρκτου πράγματος . Αφού όμως διαπιστώνουμε ότι , εκείνοι που πέταξαν το ένστικτο από την πόρτα το σύρουν μέσα πάλι από το παράθυρο σαν «πρωτογενή αντίδραση» , ας αρκεσθούμε να κρατήσουμε τις παλιές φιάλες για το νέο κρασί και ας ονομάσουμε με τον ατυχή όρο ένστικτο τις κληρονομικές μας τάσεις του βαδίζειν και τρέχειν , του τρώγειν και παίζειν , του μάχεσθαι ή φεύγειν , της ερωτικής τρυφερότητας , της αναζήτησης συντρόφου και της εκδήλωσης αγάπης προς τα παιδιά μας όταν έλθουν στον κόσμο .

Όλα αυτά είναι χρήσιμες οικονομίες της συμπεριφοράς , αναπτυσσόμενες κατάλληλα για την αντιμετώπιση , χωρίς την επιβραδυντική παρεμβολή μιάς σκοπιμότητας , των μόνιμων αναγκών στην πορεία του βίου της φυλής . Αλλά μας προσαρμόζουν μόνο στις παλιές εκείνες και τυποποιημένες καταστάσεις . Γεννήθηκαν και μορφώθηκαν κατά τρόπον ώστε να εναντιώνονται στις ανάγκες και την υποδομή της ζωώδους και θηρευτικής μορφής της ζωής μας . Και , μολονότι μας υπηρετούν καλά όποτε δεν υπάρχει χρόνος για σκέψη , μας συμμορφώνουν μάλλον προς το χθες παρά προς το σήμερα .

Ένα παιδί φεύγει στη θέα ενός φιδιού , αλλά παίζει με ένα γεμισμένο όπλο .

Ένας άνδρας μπορεί να είναι φιλόσοφος και να υποδουλωθεί για όλη του τη ζωή σε μια ανόητη γυναίκα – όπως ο Σωκράτης νυμφεύθηκε την Ξανθίππη και ο Γκαίτε την Χριστιάνα .

Από ένστικτο , φοβόμαστε όχι τους φορείς της ελονοσίας και του κίτρινου πυρετού , αλλά τον κεραυνό και το σκοτάδι .

Μας προξενεί οίκτο όχι ο προικισμένος από την φύση και στερημένος μόρφωσης , αλλά η αιμορραγούσα πληγή ενός ζητιάνου .

Το ένστικτο ήταν αρκετό , ίσως , για την πρωτόγονη θηρευτική ζωή. Προς αυτήν και όχι προς την αγροτική ζωή, μας ωθούν οι φυσικές μας ροπές . Και χάριν αυτής επιθυμούμε κατά τις περιοδικές και νεάζουσες αναπολήσεις μας μία «επιστροφή στη φύση» . Αλλά , από την εμφάνιση του πολιτισμού , το ένστικτο αποδείχθηκε ανεπαρκές και η ζωή χρειάστηκε το λογικό .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Odysseus_nemo
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
539 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2008, 19:58:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Κηφέα!!
Η πίστη είναι αναπόδεικτη. Το πεδίο δράσης της είναι πάνω στον τομέα της ψυχολογίας. Η λογική από την πλευρά της επιστρατεύεται ένα σωρο αποδείξεις για τον εαυτό της και για τα άλλα. Πεδίο δράσης της είναι η νόηση. Το ένστικτο ή διαίσθηση είναι η άλλη πλευρά της νόησης που δρα βάσει εμπειριών, γρήγορων υπολογισμών (εγρήγορση) και ενδείξεων.

Η αλήθεια είναι κάτι που υπόκειται στη λογική. Το δόγμα είναι αυτο που απαιτεί την πίστη. Κατά συνέπεια η πίστη στηρίζεται σε δόγματα, αξιώματα και όχι σε αποδείξεις ή ενδείξεις.

Ο Θεός για την οποιαδήποτε θρησκεία, είναι ένα δόγμα. Θεωρείται υπαρκτός, χωρίς να αποδεικνύεται πέρα του βιώματος. Κατά συνέπεια η πίστη στον Θεό είναι μια βιωματική κατάσταση. Ό,τι συνηγορεί υπέρ της είναι υποκειμενικό και διαφέρει κατά άτομο.

Εδώ βρίσκεται η όλη πλεκτάνη : Αν ο Θεός είναι αλήθεια, γιατί δεν μπορούμε να αποδείξουμε αντικειμενικά την ύπαρξή του; Αν είναι υπεράνω της αλήθειας, τότε είναι εξωλογικό στοιχείο και δεν συνάδει με την εύρεσή της. Άρα η αλήθεια είναι κάτι διαφορετικό από τον Θεό.
Αφού ο Θεός είναι θέμα πίστης, η αλήθεια ανήκει στην πίστη; Όχι, διότι η αλήθεια υπόκειται στη λογική και όχι στην πίστη. Η "αλήθεια" της πίστης είναι το δόγμα.

Το δόγμα και η αλήθεια έχουν μια μόνο διαφορά : το πρώτο δεν αποδεικνύεται, το δεύτερο πρέπει να αποδειχθεί ώστε να καταστεί υπαρκτό. Σε όλα τα υπόλοιπα είναι ίδια. Μια νοητική οντότητα το καθένα τους με πολλαπλές εκφάνσεις (κάτι που είπε και ο trexagireve). Η πλάνη της κάθε νοητικής οντότητας (Δόγμα-Αλήθεια) είναι οι αποχρώσεις των πολλαπλών εκφάνσεών του.

Ελπίζω να μην έγινα κουραστικός...

ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/08/2008, 19:50:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Odysseus_nemo

Γράφεις:

quote:
Η πίστη είναι αναπόδεικτη. Το πεδίο δράσης της είναι πάνω στον τομέα της ψυχολογίας. Η λογική από την πλευρά της επιστρατεύεται ένα σωρο αποδείξεις για τον εαυτό της και για τα άλλα. Πεδίο δράσης της είναι η νόηση.

Σωστό.
quote:
Το ένστικτο ή διαίσθηση είναι η άλλη πλευρά της νόησης που δρα βάσει εμπειριών, γρήγορων υπολογισμών (εγρήγορση) και ενδείξεων.

Και σ'αυτό συμφωνώ.
quote:
Η αλήθεια είναι κάτι που υπόκειται στη λογική.

Εδώ αρχίζουν τα δύσκολα. Διότι:
"Η Αλήθεια στο σύνολό της, ξεπερνά τη λογική. Ακόμη και στην πιο λογική θεωρία θα υπάρχει πάντα κάτι που δεν αποδεικνύεται λογικά"

Από την αρχή που άρχισα να γράφω για την "ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ", με βασάνιζε αυτός ο τίτλος του θέματος, που έμοιαζε να είναι το δεύτερο μέλος της ταυτότητας με το "ΘΕΩΡΗΜΑ ΤΟΥ ΓΚΕΝΤΕΛ".

Με το μήνυμά σου αυτό, όμως, με έκανες να προτρέξω και ν'αναφερθώ τώρα σ'αυτό, ενώ είχα σκοπό να το κάνω αργότερα.

Θα μου επιτρέψεις να παραθέσω, αμέσως παρακάτω ποιός είναι ο Kurt Gödel και ποιό είναι το θεώρημά του που συντάραξε το 1931 όλη την επιστημονική κοινότητα του κόσμου, και όχι μόνο, αφού είχε και φιλοσοφικές προεκτάσεις:

Νοιώθω μια ιδιαίτερη ένταση να κρύβεται κάτω από το σχόλιο του Μαθηματικού-φιλόσοφου Κουρτ Γκέντελ (Kurt Gödel: 1906-1978), όταν σκέπτομαι ότι οδηγήθηκε, το 1931, στο "Θεώρημα της μη πληρότητας" από βαθειά πίστη στην αυτόνομη ύπαρξη της μαθηματικής αλήθειας...

Το Θεώρημα του Γκέντελ, ήταν κεραυνός εν αιθρία, και η δήλωσή του, ότι μπόρεσε να οδηγηθεί στη μη πληρότητα της λογικής, σημαδειακή.

Η δήλωση αυτή - γιατί εδώ είναι το κλειδί - σημαίνει ακριβώς ότι ο Γκέντελ, ήταν εντελώς βέβαιος πως οι μαθηματικές αλήθειες είναι ανεξάρτητες από την απόδειξή τους, ότι υπάρχουν, με άλλα λόγια, εντελώς άσχετα με το αν μπορούμε ή όχι να τις αποδείξουμε.

Η ιστορική εργασία που αποδεικνύει το "θεώρημα της μη πληρότητας" έχει τον ακριβή τίτλο:
"Περί των μη αποκρισίμων προτάσεων των Priincipa Mathematica, (το περίφημο ημιτελές έργο των Μπέρτραντ Ράσελ και Ουάϊτχεντ), και άλλων συναφών συστημάτων".

Σταχυολόγησα μερικές από τις διατυπώσεις του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της λογικής":

"Η αληθινή ευφυία είναι κάτι παραπάνω από τη λογική".

"Ο δρόμος προς την αλήθεια, δεν είναι απλώς και μόνον η λογική".

Αλλά οι δύο πιο αντπροσωπευτικές, για μένα, διατυπώσεις του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της Λογικής" είναι οι παρακάτω:

Η πρώτη διατύπωση, αποτελεί το καθεαυτό "Θεώρημα του Γκέντελ":

"Η Αλήθεια στο σύνολό της, ξεπερνά τη λογική. Ακόμη και στην πιο λογική θεωρία θα υπάρχει πάντα κάτι που δεν αποδεικνύεται λογικά".

Η δεύτερη διατύπωση, είναι φιλοσοφική προέκταση του Θεωρήματος:

"...ΣΕ ΚΑΘΕ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΜΕ ΟΡΙΣΜΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΝΕΣ, ΑΝ ΘΕΛΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ ΜΟΝΟ ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ, ΠΑΝΤΑ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΡΟΟΡΙΣΜΟΣ ΘΑ ΜΕΝΕΙ ΑΠΡΟΣΠΕΛΑΣΤΟΣ. Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΘΑ ΜΕΝΕΙ ΠΑΝΤΑ ΛΕΙΨΗ..."

Για να δούμε πώς θα προχωρήσουμε παρακάτω:

quote:
Το δόγμα είναι αυτο που απαιτεί την πίστη. Κατά συνέπεια η πίστη στηρίζεται σε δόγματα, αξιώματα και όχι σε αποδείξεις ή ενδείξεις.

Σωστό.
quote:
Ο Θεός για την οποιαδήποτε θρησκεία, είναι ένα δόγμα. Θεωρείται υπαρκτός, χωρίς να αποδεικνύεται πέρα του βιώματος. Κατά συνέπεια η πίστη στον Θεό είναι μια βιωματική κατάσταση. Ό,τι συνηγορεί υπέρ της είναι υποκειμενικό και διαφέρει κατά άτομο.

Συμφωνώ.

quote:
Εδώ βρίσκεται η όλη πλεκτάνη : Αν ο Θεός είναι αλήθεια, γιατί δεν μπορούμε να αποδείξουμε αντικειμενικά την ύπαρξή του;

Θα έλεγα ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε αντικειμενικά την ύπαρξη του Θεού λόγω της ισχύος του "Θεωρήματος της μη πληρότητας" του Γκέντελ.
quote:
Αν είναι υπεράνω της αλήθειας, τότε είναι εξωλογικό στοιχείο και δεν συνάδει με την εύρεσή της.

Μα είτε είναι εξωλογικό είτε είναι λογικό στοιχείο, ούτως ή άλλως δεν συνάδει, πράγματι, με την εύρεσή της (σύμφωνα με το "θεώρημα της μη πληρότητας"). Άρα ο συλλογισμός σου αυτός είναι πάλι σωστός.
quote:
Άρα η αλήθεια είναι κάτι διαφορετικό από τον Θεό.

Σύμφωνα με τα παραπάνω: Πιθανόν ναι, πιθανόν όχι.
quote:
Αφού ο Θεός είναι θέμα πίστης, η αλήθεια ανήκει στην πίστη;

Δεν το ξέρομε (σύμφωνα με αυτά που προείπαμε).
quote:
Όχι, διότι η αλήθεια υπόκειται στη λογική και όχι στην πίστη.

Όχι, διότι η αλήθεια δεν υπόκειται στη λογική (βλέπε Γκέντελ) και το αν υπόκειται ή όχι στην πίστη δεν το ξέρω.
quote:
Η "αλήθεια" της πίστης είναι το δόγμα.

Εξ ορισού, ναι.
quote:
Το δόγμα και η αλήθεια έχουν μια μόνο διαφορά : το πρώτο δεν αποδεικνύεται, το δεύτερο πρέπει να αποδειχθεί ώστε να καταστεί υπαρκτό.

Το δόγμα δεν αποδεικνύεται. Συμφωνώ.
Η αλήθεια για να καταστεί υπαρκτή πρέπει να αποδειχθεί. Συμφωνώ. Αλλά πώς, αφού η αλήθεια στο σύνολό της ξεπερνά τη λογική (Γκέντελ).
quote:
Σε όλα τα υπόλοιπα είναι ίδια.

Δεν γίνεται να το ξέρω, σύμφωνα με τα προηγούμενα.
quote:
Μια νοητική οντότητα το καθένα τους με πολλαπλές εκφάνσεις (κάτι που είπε και ο trexagireve). Η πλάνη της κάθε νοητικής οντότητας (Δόγμα-Αλήθεια) είναι οι αποχρώσεις των πολλαπλών εκφάνσεών του.

Συμφωνώ σ'αυτό.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/08/2008, 11:09:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η αλήθεια είναι κάτι που υπόκειται στη λογική. Το δόγμα είναι αυτο που απαιτεί την πίστη. Κατά συνέπεια η πίστη στηρίζεται σε δόγματα, αξιώματα και όχι σε αποδείξεις ή ενδείξεις.

Φίλε Odysseus_nemo, συμφωνώ με τον ορισμό που δίνεις σχετικά με την πίστη.
Όμως, αν δεχθούμε ότι η αλήθεια υπόκειται στη λογική τότε η αλήθεια είναι κάτι το καθαρά υποκειμενικό.
Αυτό δεν θα μπορούσε να μας οδηγήσει στην παγίδα ενός υπερβολικού εμπειρισμού;




In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/08/2008, 17:20:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βασικά αγαπητέ μου D Incubus, έχουμε μια σταθερα που
πάμε να την μετατρέψουμε σε μεταβλητή...Αν έστεκε αυτό,
τότε τίποτ δεν θα ήταν υπαρκτό, αλλά υποθετικό και
αχανες από αυτή την μεταβλητότητα του. Η αλήθεια είναι
σταθερά και από αυτή μπορούμε να σταθεροποιήσουμε κι εμείς
τους εαυτούς μας, ώστε να αντιληφθούμε βαθύτερα και μεγαλύτερα
νοήματα που αφορούν στ σύμπαν το ίδιο και τη λειτουργία
των πάντων.
Αυτός είναι ένας αντικειμενικός στόχος για τον άνθρωπο...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Odysseus_nemo
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
539 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/08/2008, 03:21:13  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Κηφεα! Χαίρομαι που αναφέρθηκες στο Θεώρημα της Μη Πληρότητας του Gödel. Θα σταθώ σε μια λεπτομέρειά του : το Θεώρημα επακριβώς λέει πως σε ένα καλώς ορισμένο σύστημα αληθειών και λογικών προτάσεων προκύπτουν προτάσεις που δεν αποδεικνύονται αληθείς ή όχι βάσει του συστήματος και οδηγούν στην αναπροσαρμογή του. Αυτό αποδεικνύει ότι το σύστημά μας δεν είναι πλήρες.

Το γεγονός αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχουμε πλήρη εικόνα του συστήματος. Δεν σημαίνει όμως ότι η αλήθεια ξεπερνά στο σύνολό της την λογική, αλλά λόγω "περιορισμένης λογικής ικανότητας" δεν μπορούμε να δούμε ή να αγγίξουμε την αλήθεια.

Dying_Incubus! ο Νόμος της Βαρύτητας ή η έκφραση ""Ό,τι ζει στον κόσμο αυτό, κάποια στιγμή πεθαίνει, παύει να υπάρχει" είναι αληθείς προτάσεις που αποδεικνύονται και δεν ανήκουν στον υποκειμενισμό. Άλλωστε στον υποκειμενισμό κυριαρχεί το "Πιστεύω" και το "Θεωρώ", ενώ στην Αλήθεια το "Είναι". Η λογική προσπαθεί να αποδείξει το "Είναι".

trexagireve! θα έλεγα ότι η Αλήθεια είναι μια σταθερά που προσπαθούμε να την ορίσουμε με διάφορες μεταβλητές και όχι να την καταστήσουμε μεταβλητή.


ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/08/2008, 12:45:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Odysseus_nemo

quote:
το Θεώρημα επακριβώς λέει πως σε ένα καλώς ορισμένο σύστημα αληθειών και λογικών προτάσεων προκύπτουν προτάσεις που δεν αποδεικνύονται αληθείς ή όχι βάσει του συστήματος και οδηγούν στην αναπροσαρμογή του. Αυτό αποδεικνύει ότι το σύστημά μας δεν είναι πλήρες.

Θέλησα να αποφύγω ορισμούς για να γίνει η απάντηση πιο εύληπτη από ένα σύνολο αναγνωστών κατά το δυνατόν μεγαλύτερο.

Για να αποσαφηνιστούν τα παραπάνω, αναγκάζομαι να παραθέσω μερικούς από αυτούς (τους ορισμούς) , και εν συνεχεία να προχωρήσω σε περεταίρω ανάλυση του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της Λογικής" του Κουρτ Γκέντελ (βοηθούμενος, κυρίως από Wikipedia και Physics4u ):

Ορισμοί:
1) Αξιώματα: Πρόκειται για προτάσεις που θεωρούνται παραδεκτές χωρίς όμως και να αποδεικνύονται.

2) Σύστημα: Το σύστημα αποτελεί μία συνάθροιση οντοτήτων/αντικειμένων, υλικών ή αφηρημένων, τα οποία αποτελούν ένα σύνολο και το κάθε στοιχείο αλληλεπιδρά ή συσχετίζεται με τουλάχιστον ένα ακόμη στοιχείο του συνόλου. Κάθε αντικείμενο που δε συσχετίζεται / αλληλεπιδρά με κανένα στοιχείο του συστήματος δεν αποτελεί μέρος του συστήματος. Ένα υποσύστημα είναι ένα σύνολο στοιχείων το οποίο αποτελεί σύστημα από μόνο του αλλά και μέρος του όλου συστήματος.

3) Σύστημα αναφοράς: Ουσιαστικά, είναι ένα μαθηματικό σημείο (O) όπου θεωρητικά βρίσκεται ο παρατηρητής ενός φυσικού φαινομένου εφοδιασμένος με τα απαραίτητα όργανα καταμέτρησης (ιδανικής λειτουργίας) ώστε να παρατηρήσει και να καταμετρήσει τις τιμές που λαμβάνουν τα φυσικά μεγέθη του φαινομένου αυτού.

Η πλήρης διατύπωση του "Θεωρήματος της μη πληρότητας της Λογικής" του Κουρτ Γκέντελ, είναι :

"Κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο. Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα.

Δεν αναφέρεται, λοιπόν σε «σε ένα καλώς ορισμένο σύστημα αληθειών και λογικών προτάσεων προκύπτουν προτάσεις που δεν αποδεικνύονται αληθείς ή όχι βάσει του συστήματος» , αλλά στο ότι « κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. »

Δεν αναφέρεται επίσης στο ότι τα προηγούμενα «οδηγούν στην αναπροσαρμογή του και στο ότι αυτό αποδεικνύει ότι το σύστημά μας δεν είναι πλήρες, αλλά στο ότι «για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. » .

quote:
Το γεγονός αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχουμε πλήρη εικόνα του συστήματος.

Δεν αναφέρεται στο ότι : «Το γεγονός αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχουμε πλήρη εικόνα του συστήματος.» , αλλά στο ότι , όπως αμέσως πριν προανέφερα : «πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. » .

quote:
Δεν σημαίνει όμως ότι η αλήθεια ξεπερνά στο σύνολό της την λογική, αλλά λόγω "περιορισμένης λογικής ικανότητας" δεν μπορούμε να δούμε ή να αγγίξουμε την αλήθεια.

Μήπως «η λογική» όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς είναι «περιορισμένης ικανότητας» ;
Η απάντησή μου είναι : Ναι , θα μπορούσαμε να το πούμε και έτσι , οπότε η φράση :
«η αλήθεια ξεπερνά στο σύνολό της την λογική - έστω και αν την αντιλαμβανόμαστε ότι είναι περιορισμένης ικανότητας» , είναι σωστή.

Φίλε Nemo

Νομίζω ότι προέκταση των προαναφερθέντων, από μια άλλη άποψη, είναι ότι το θεώρημα αυτό δείχνει πως ο άνθρωπος για να μπορέσει να καταλάβει πλήρως το σύμπαν πρέπει να το θεωρήσει παρατηρώντας το από μια θέση έξω απ' αυτό. Μέσα στο σύμπαν υπάρχουν όρια για την κατανόηση του. Μήπως λοιπόν είναι ανώφελο να ψάχνουμε για να βρούμε όλες τις απαντήσεις για τον Κόσμο μας; μήπως τα μυστικά του Κόσμου είναι καλά κρυμμένα για τις οντότητες που είναι μέσα σε αυτόν;

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/08/2008, 08:51:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η προοπτική της αλήθειας μπορεί να δείχνει
βατή, αλλά, εμείς, μεταχειριζόμενοι μεταβλητές και αγνώστους
"χ", στην προκειμενη περίπτωση, απομακρυνόμαστε από αυτή
την ίδια την αλήθεια, αντί να την πλησιάζουμε...
Βλέπετε και το ψέμα, ή η αναλήθεια έχει την δική της
προοπτική,συνεχίζει, άσχετα από το που καταλήγει. Δύναται
κανείς να πλανηθεί και να απομακρυνθεί από την επιδίωξη
ανεύρεσης της αλήθειας και να μερδευτεί σε ένα ατελές σύνολο
υποκειμενικών αληθειών, που ζουν χάρη στην στήριξη που τυγχάνουν
από ανθρώπους, καταστάσεις συνεπαγωγές...
Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι η αλήθεια δεν μπορεί
να είναι ορατή από τον άνθρωπο...
Και η επαναστατική ρήση που αφορά στην περίπτωση είναι ότι
εφόσον γυρνάμε στην αλήθεια, γιατί απο κει προερχόμαστε,άρα
η αλήθεια είμαστε κι εμεις, σαν τμήμα της. Εδώ ταιριάζει η
ανάγκη και σημασία της αυτογνωσίας.Πόσο θα παραδεχτούμε ότι
γνωρίζουμε την αλήθεια;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/08/2008, 12:07:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Στο μήνυμά μου στις 16/08/2008, είχαμε εξετάσει τι είναι το ένστικτο.
Για να εξετάσουμε το θέμα σφαιρικά, ας δούμε σήμερα τι είναι το λογικό.

Πότε εμφανίστηκε το λογικό ;

Πιθανώς κατά την εποχή των μεγάλων εκείνων κατολισθήσεων πάγων από τον Βόρειο Πόλο , οι οποίοι πάγωσαν τον αέρα , εξαφάνισαν την βλάστηση παντού σχεδόν , εξολόθρευσαν αναρίθμητα είδη ζώων που ήταν ανίσχυρα ή ανίκανα για προσαρμογή και απώθησαν τα λίγα επιζήσαντα νοτίως , προς μία στενή τροπική ζώνη , όπου επί γενεάς γενεών έμειναν καθηλωμένα στον ισημερινό , περιμένοντας τον κατευνασμό της οργής του Βορρά .

Κατά τους κρίσιμους εκείνους χρόνους , κατά πάσα πιθανότητα , όταν ανατράπηκαν και καταργήθηκαν όλοι οι παλιοί και συνήθεις τρόποι ζωής από την τρομερή εισβολή του φοβερού ψύχους και οι πατροπαράδοτοι τρόποι συμπεριφοράς δεν ίσχυαν πλέον σε ένα περιβάλλον συνεχώς μεταβαλλόμενο , συνέβη ώστε τα ζώα εκείνα που διέθεταν μεν πλήρη , αλλά άκαμπτο και ενστικτώδη εξοπλισμό , να αφανισθούν , επειδή αποδείχθηκαν ανίκανα να μεταβληθούν εσωτερικώς για να αντιμετωπίσουν με επιτυχία τις εξωτερικές μεταβολές .

Ενώ , αντιθέτως , το ζώο που ονομάζομε άνθρωπο , προικισμένο με ένα βαθμό προσαρμοστικότητας , έμαθε την τέχνη της φωτιάς , της παρασκευής φαγητού και της ενδυμασίας , εξουδετέρωσε την θύελλα και κατέκτησε μία αναμφισβήτητη υπεροχή έναντι όλων των ζωικών ειδών του δάσους και της πεδιάδας .

Φαίνεται ότι σ’αυτή την απεγνωσμένη πάλη για την επιβίωση γεννήθηκε το ανθρώπινο λογικό . Η ίδια εκείνη ατέλεια αλλά και προσαρμοστικότητα των έμφυτων αντιδράσεων , τις οποίες παρατηρούμε σήμερα σ’ένα βρέφος και οι οποίες το καθιστούν μεν κατώτερο από ένα νεογνό ζώου , αλλά του παρέχουν σ’αντιστάθμισμα την δυνατότητα της μάθησης – αυτή ακριβώς η ατέλεια και προσαρμοστικότητα , σε συνδυασμό , έσωσαν τον άνθρωπο , καθώς και τα ανώτερα θηλαστικά , ενώ πελώριοι και πανίσχυροι οργανισμοί , όπως το μαμμούθ και ο μαστόδους , που κατείχαν τότε την υπεροχή , υπέκυψαν στην κλιματική μεταβολή και κατάντησαν απλό αντικείμενο της περιέργειας των σημερινών παλαιοντολόγων .

Οι τελευταίοι αυτοί υπέκυψαν στο ψύχος , ενώ ο άνθρωπος , ο ανίσχυρος άνθρωπος , επέζησε . Από τότε άρχισε η σκέψη και η επινόηση .

Το συγκεχυμένο και έντρομο ένστικτο άρχισε να κάμνει τις πρώτες δειλές υποθέσεις , την πρώτη δοκιμαστική σύγκριση και άθροιση του δύο και δύο , τις πρώτες κοπιώδεις μελέτες επί ομοιοτήτων ποιότητας και φαινομένων , περιοδικότητας και ακολουθίας , τις πρώτες εφαρμογές των «μεμαθημένων» σε καταστάσεις τόσο καινοφανείς , ώστε οι ενστικτώδεις και άμεσες αντιδράσεις σ’αυτές κατέληγαν σε οικτρή αποτυχία .

Τότε ακριβώς συνέβη να αναχθούν ορισμένοι τύποι ενέργειας σε τρόπους σκέψης και όργανα νόησης και αντίληψης :

Ότι υπήρξε άγρυπνη αναμονή ή παρακολούθηση ενός θηράματος , εξελίχθηκε σε λειτουργία που ονομάζεται προσοχή .

Ο φόβος και η φυγή έγιναν προφύλαξη και σκοπιμότητα .

Η επιμονή και η παρόρμηση διαφοροποιήθηκαν σε περιέργεια και εξιχνίαση .

Η δεξιότητα έγινε πείραμα .

Το ζώο ανορθώθηκε και έγινε ο άνθρωπος , δούλος ακόμη των μύριων περιστάσεων , επιφυλακτικά γενναίος μπροστά στους αναρίθμητους κινδύνους , αλλά προορισμένος ήδη , παρά την αβέβαιη μοίρα του , να γίνει κάποτε ο κύριος της γης .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Odysseus_nemo
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
539 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/08/2008, 09:24:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφέα!

Αναφέρεις

quote:
Κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο
Αυτό δεν είναι αναπροσαρμογή του συστήματος; Ένα σύστημα αξιωμάτων είναι ένα καλώς ορισμένο σύστημα. Το καλύτερο θα ήταν να μην υπήρχαν τα αξιώματα, κάτι που μέχρι στιγμής δεν το αποφεύγουμε.

Διευρύνουμε ή περιορίζουμε το σύστημά μας για να έχουμε καλύτερη εικόνα του "αντικειμένου" που εξετάζουμε.

Θεωρώ πως το θεώρημα της Μη Πληρότητας δεν διαχωρίζει την αλήθεια από την λογική. Ούτε αναγκαστικά λέει πως η λογική υπόκειται στην αλήθεια ή το αντίστροφο. Αναφέρει πως ό,τι και να κάνουμε δεν θα έχουμε την ολιστική εικόνα των πραγμάτων. Πάντα κάτι θα μας ξεφεύγει.

Φίλε μου δεν ξέρουμε τα όρια της αλήθειας, όπως επίσης ούτε και της λογικής.

Το τελευταίο σου μήνυμα μου δημιούργησε μια απορία : ο άνθρωπος είχε έμφυτη την λογική ικανότητα ή λόγω συνθηκών οδηγήθηκε προς αυτήν;

ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/08/2008, 21:14:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Odysseus_nemo

Θεωρώ ότι έχω παραθέσει επαρκή στοιχεία και επιχειρήματα στα δύο προηγούμενα μηνύματά μου, για να δείξω ότι το θεώρημα της πληρότητας του Γκέντελ εκφράζεται ικανοποιητικά από την παρακάτω φράση:

"Η Αλήθεια στο σύνολό της, ξεπερνά τη λογική. Ακόμη και στην πιο λογική θεωρία θα υπάρχει πάντα κάτι που δεν αποδεικνύεται λογικά".

quote:
Το τελευταίο σου μήνυμα μου δημιούργησε μια απορία : ο άνθρωπος είχε έμφυτη την λογική ικανότητα ή λόγω συνθηκών οδηγήθηκε προς αυτήν;

Όσον αφορά αυτήν σου την απορία, αντί άλλης απαντήσεως, παραθέτω δύο ορισμούς, αντιγράφοντας από το Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό "ΗΛΙΟΣ":

1) Λογική: Επιστήμη, η οποία εξετάζει τους όρους και τα είδη της ορθής νοήσεως και καθορίζει τους νόμους ή τις αρχές και τους κανόνες, κατά τους οποίους πρέπει να σκέπτεται κάποιος στην αναζήτηση της αλήθειας.

2) Λογικό: Ουσιαστικοποιημένο επίθετο της νεώτερης γλώσσας, που σημαίνει την ικανότητα του ανθρώπου εις το να κατανοεί.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/08/2008, 18:31:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Από το σημείο αυτό της αφετηρίας του , το λογικό εξελίχθηκε κατά τρόπον ώστε να είναι τώρα και αυτό , όπως πιστεύει ο Γκράχαμ Ουάλλας , εν μέρει ενστικτώδες .

Μπροστά σε μια νέα καταστάση , το ένστικτο είναι εκείνο που μας κάνει διστακτικούς .

Κατ’ακολουθίαν , οι ποικίλες όψεις του προκείμενου προβλήματος διεγείρουν εν τέλει , μέσα μας , η κάθε μία την αντιστοιχούσα σ’αυτήν αντίδραση , μέχρις ότου η ανταπόκρισή μας αποβαίνει μια περίπλοκη και σχετικά πλήρης αντίδραση σε μια κατάσταση την οποία έχομε σχεδόν πλήρως κατανοήσει .

Τα αντανακλαστικά μας είναι τοπικές ανταποκρίσεις σε τοπικούς ερεθισμούς , όπως όταν φέρομε το χέρι σε ένα τραύμα .

Το ένστικτο είναι μια γενική ανταπόκριση σε ένα στοιχείο μιας κατάστασης , όπως όταν προσελκυόμαστε από ένα ωραίο πρόσωπο .

Το λογικό είναι η ανταπόκριση στην ολική κατάσταση . Καταστρέφει επομένως την αγάπη και μπορεί να καταστρέψει και την φυλή.

Όπως ακριβώς οι εντυπώσεις των αισθήσεων , υπό την πίεση της επιθυμίας , οργανώνονται στην τάξη των ιδεών και της σκέψης , κατά τον ίδιο τρόπο τα ένστικτα και οι έξεις , υπό μορφή αργής ανταπόκρισης και μετά πολυάριθμες δοκιμές και σφάλματα , φθάνουν σε μια προσομοίωση προς το λογικό .

Μεταξύ ενστίκτου και λογικού υπάρχει μια διαφορά όχι ως προς την υφή (ειδοποιός) , αλλά μόνο ως προς τον βαθμό .

Το ένα παρέχει στο άλλο τα στοιχεία του .
Η σκόπιμη δράση είναι η εναλλαγή των αλληλοσυγκρουόμενων παρορμήσεων .
Η κρίση και η διάκριση είναι η ανάλυση μιας κατάστασης στα στοιχεία της , εν είδει προεισαγωγής σε μια ολοκληρωμένη , πλήρη αντίδραση .

Το λογικό , ο συλλογισμός , είναι η ανάλυση του κινήτρου και η σύνθεση της ανταπόκρισης .

Η αδυναμία του συλλογισμού έγκειται στην βραδύτητα με την οποία γεννάται . Πολυάριθμοι φιλόσοφοι υπέστησαν συμφορά , στο ζενίθ της ακμής τους , εξ αιτίας μιάς κατάστασης , την οποία δεν πρόλαβαν να «αναλύσουν» κατά τρόπο ικανοποιητικό για λογαριασμό τους .

Ο Μπέρξον ζήτησε μια επανεκτίμηση της νόησης σαν πηγής γνώσης και υποστήριξε ότι προηγούνται τα άμεσα συμπεράσματα και οι τολμηρές συλλήψεις με την ενόραση και έπεται ο συλλογισμός – στην γαλήνη και την νηφαλιότητα που ακολουθεί . Επιπρόσθετα , ο λόγος , η νόηση , όταν λησμονεί την πειθαρχία που οφείλει στις αισθήσεις , είναι δυνατόν να δώσει προτεραιότητα όχι στην μαρτυρία των πραγματικών δεδομένων , αλλά στην ευφυΐα . Τότε γίνεται όπως η γραπτή ιστορία , ένας απατηλός συνήγορος της οιασδήποτε ισχυρής επιθυμίας .

Η λογική , όπως είναι σήμερα σε θέση να μας πληροφορήσει ο κάθε μαθητής και η κάθε μαθήτρια , δυνατόν να είναι μόνο τεχνική της ορθολογιζόμενης επιθυμίας . Ως επί τι πλείστον δεν κάνομε όσα κάνομε επειδή έχομε λόγους γι’αυτό , αλλά βρίσκομε λόγους να τα κάνομε επειδή το επιθυμούμε .

Είναι το απλούστερο πράγμα του κόσμου να «κατασκευάσομε» μία φιλοσοφία , από τις επιθυμίες μας και τα ενδιαφέροντά μας .

Κάθε φιλοσοφία , η οποία μας είναι η περισσότερο ευχάριστη , πρέπει να την υποπτευόμαστε .

«Εκείνο που χρειαζόμαστε» , όπως λέγει τόσο σωστά ο Μπέρτραντ Ράσσελ , «δεν είναι η βούληση για πίστη , αλλά , η επιθυμία για εύρεση , πράγμα που είναι το εντελώς αντίθετο» – («Δοκίμια σκεπτικισμού» - «Skeptical Essays») .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/09/2008, 22:12:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Μήπως , πάλι , ο λογικός συλλογισμός δυνατόν να μας οδηγήσει σε σκεπτικισμό , ντιλεταντισμό (ερασιτεχνισμό) και ματαιοδοξία : η κάθε λογική γεννά μία ίση και αντίθετη λογική , με την αναπόδραστη βεβαιότητα , σχεδόν , της δεύτερης Αρχής της Θερμοδυναμικής .

«Αυτό είναι αναντιρρήτως σωστό» , λέγει ο Ανατόλ Φρανς , προς τον Μπρουσσόν , «αλλά και το αντίθετο είναι σωστό» . Και παραθέτει τα εξής από τον μυστικιστή Μπαρρές : «Εκείνο που διακρίνει ένα λογικό επιχείρημα από ένα λογοπαίγνιο , είναι ότι το δεύτερο δεν είναι δυνατόν να μεταφρασθεί» .

Ναι , η λογική , ο λόγος , είναι ένα ατελές όργανο , όπως η ιατρική επιστήμη ή ο ανθρώπινος οφθαλμός .

Κάμνομε ό,τι είναι δυνατόν να γίνει με αυτήν , μέσα στα όρια που μας θέτουν η μοίρα και η φύση .

Δεν αμφιβάλλομε, ότι μερικά πράγματα επιτυγχάνονται καλύτερα με το ένστικτο παρά με τη σκέψη : είναι ίσως πιο συνετό μπροστά σε μια Κλεοπάτρα , να προτιμήσομε να διψάσομε όπως ο Αντώνιος παρά να στοχαστούμε όπως ο Καίσαρ . Είναι προτιμότερο να έχομε αγαπήσει και χάσει το παιχνίδι , παρά να έχομε συλλογιστεί σωστά .

Αλλά γιατί είναι προτιμότερο ;

Μήπως επειδή το ένστικτο είναι ασφαλέστερο ή επειδή μία μυστική ενόραση , μας έχει αποκαλύψει αυτή τη σοφία ;

Όχι , αλλά επειδή η εμπειρία – σε τελική ανάλυση η αίσθηση – μας έχει διδάξει ότι μία στιγμή έξαρσης αξίζει όσο οι λογικοί συλλογισμοί ετών .

Εάν σκεπτόμαστε λογικά , δεν το κάμνομε επειδή μας αρέσει , αλλά διότι πρέπει .

Ο σύγχρονος κόσμος μας είναι πολύ ευκίνητος και ρευστός για να μας επιτρέπει να τον αντιμετωπίζομε με τυποποιημένες αντιδράσεις και στάσεις απέναντί του .

Μπορεί ακόμη να υφίστανται πανάρχαιοι τύποι ζωής , όπου το ένστικτο δεν έπαυσε να έχει τον λόγο – όπως η μητρότητα ή η καλλιέργεια της γης ή η διαμονή σε μόνιμη κατοικία .

Αλλά και εδώ υπεισέρχεται κατ’ανάγκην η λογική , όπως τα αντισυλληπτικά μέτρα περιορίζουν την ενστικτώδη τεκνοποιΐα και η γυναίκα αναγκάζεται να βγεί από την απλή οικιακή της ζωή για να επιδοθεί σε πολύπλοκες βιοτικές δραστηριότητες και το μεμονωμένο αγρόκτημα εμπλέκεται σ’ένα δίκτυο σχέσεων με μεσάζοντες και μακρινές αγορές και επιχειρηματικούς χρηματιστές .

Ας πάρομε , τώρα , σαν παράδειγμα το σεξουαλικό ένστικτο : μας εξωθεί διαρκώς προς την σαρκική ικανοποίηση , ίσως και προς την ακολασία . Το «οπτικό πεδίο» του το στενεύει η ίδια του η ένταση , δεν παύει δε να αποβλέπει στα αποτελέσματα .

Παντρευόμαστε από ένστικτο και φθάνομε στο διαζύγιο με την λογική .

Το ένστικτο θα έκανε τον κάθε σύζυγο μοιχό και κάθε μητέρα μόνο μητέρα , που θα φρόντιζε τον κάθε απογαλακτισμό να τον ακολουθεί μία νέα εγκυμοσύνη . Θα πολλαπλασίαζε τα στόματα σε βαθμό ώστε να συναγωνίζεται σε ταχύτητα τον πολλαπλασιασμό των αγαθών από τους επιστήμονες και τους εφευρέτες . Και , τότε , κάθε νέο βήμα του ανθρώπου θα τον έφερνε σε κατάσταση χειρότερη από την προηγηθείσα . Από ένστικτο , ο άνθρωπος που βασανίζεται από την πείνα , όταν βρει τροφή , τρώγει «μέχρι σκασμού» .

«Ο άνθρωπος» , έλεγε ο Κομφούκιος , «διαφέρει λίγο μόνον από το ζώο . Οι περισσότεροι άνθρωποι αποβάλλουν αυτήν την μικρή διαφορά» .

Εμείς αρκούμαστε να παίρνομε την ζωή σαν λυδία λίθο της σκέψης μας και αποφασίζομε να προσθέσομε , εάν είναι δυνατόν , σκέψη στην ζωή μας . Θα περιπέσομε σε πολλά λάθη και δεν είναι βέβαιο αν θα βρούμε στο τέλος την ευτυχία. Η χαρά της κατανόησης και της γνώσης είναι διάτρητη από πόνο.

Καθώς η σκέψη μας θα διανύει την κοπιώδη πορεία της , θα απορρίψομε καθ’οδόν πολλές βεβαιότητές μας και πολλές πλάνες μας οι οποίες μας είχαν δώσει θάρρος .

Αλλά «μία ζωή χωρίς σκέψη είναι ανάξια του ανθρώπου».

Ας σκεφθούμε λοιπόν μαζί .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

the_dreamer
Νέο Μέλος

Greece
4 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 03:39:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους the_dreamer  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα σε όλους παιδιά!!

ουφ...

πονόμυαλο με πιάνει όταν έρχομαι απέναντι από τέτοιο θέμα!!

Λατρεύω και πονάω συγχρώνως να διανύω το δικό μου προσωπικό ταξίδι προς την ελευθερία-αλήθεια-πίστη-γνώση,όπως θέλεις πές το ρε αδερφέ, και η ανάγκη μου να ακουστώ να εκφραστώ να πω την άποψη μου δεν μου επέτρεψε να διαβάσω ολόκρηρο το θέμα και αρκέστηκα στο να διαβάσω με σεβασμό και προσοχή την πρώτη και την ετούτη εδώ σελίδα...

Η δική μου μικρή - μεγάλη εμπειρία για όλα αυτά (και λέω εμπειρία γιατί είναι αδύνατον εγώ προσωπικά να εκφράσω με λέξεις το νόημα της αλήθειας αφού οσμίζομαι ότι μόνο βιωματικά και πέρα από το δυανοητικό μέρος μπορεί να έρθει στην μνήμη κάποια αλήθεια της αλήθειας..)

Όσες φορές στην καθημερινή μου πραγματικότητα εδώ στον πλανήτη μας τον όμορφο αρνούμαι να αποταυτιστώ από τις σκέψεις μου και το συναίσθημά μου, συνήθως παίζω διάφορους ρόλους για να μπορέσω να συνυπάρξω με τους τόσους πολλούς ανθρώπους γύρω μου.. Συνήθως παίζω ρόλους και προς τον εαυτό μου για να οδηγηθώ στο επιθυμητό συναίσθημα που έχω βάλει στόχο... Όλα αυτά είναι υπέροχα γιατί με οδηγούν αργά σταθερά αλλά και οδυνηρά πολλές φορές, κάπου... Αυτό το κάπου είναι μια βαθύτερη ανάγκη μου για να μπορέσω όσο είναι δυνατόν να προσεγγίσω έστω και ένα χιλιοστό προς αυτό που εγω θεωρώ η αλήθεια για μένα...

Δεν ξέρω τι είναι και προς το παρόν αδυνατώ να αντιλειφθώ ποιος πραγματικά είμαι..

Αλήθεια όμως παιδιά την αλήθεια η έστω ένα μέρος απο αυτήν, είμαι σίγουρος ότι την έχουμε βιώσει όλοι..

Δεν νομίζω ότι είμαι σε θέση να πω τι ακριβώς είναι όλο αυτό αλλά και πάλι υποψιάζομαι τελευταία ότι έχει να κάνει με την αποδοχή αυτού που πραγματικά είμαι!!

Και σαν να μου λέει κάτι μέσα μου ότι είμαι τα πάντα και τίποτα συγχρόνως...

Αντιφατικό το παραπάνω και απέχει το ένα από το άλλο ετη φωτός κι όμως νομίζω ότι είναι ένα και το αυτό!

Αυτό που διαισθάνομαι ότι έχω να κάνω σε αυτή μου τη ζωή είναι να την ζήσω με όσο περισσοτερες αγνές δημιουργικές σκέψεις όσο περισσότερο γίνεται συντονισμένες με την συχνότητα της αγάπης (αφού κατα την άποψη μου αδέρφια --> αγάπη = συχνότητα)

Όταν λοιπόν αποδεχτώ και κατανοήσω ότι είμαι ένας κόκκος άμμου της ερίμου αλλά χωρίς εμένα τον απέραντο τον κόκκο η έρημος θα πνιγεί από τα δάκρυά μου που είμαι χώρια της..

Όταν θυμηθώ το παιδί που γνωρίζει και παίζει!!

Θέλεις την αλήθεια?

Τώρα που διαβάζεις βγες έξω και ρώτα ένα μικρό παιδάκι...

Μικρέ μου μπόμπιρα ποιά είναι η αλήθεια??

σίγουρα κάτι αληθινό θα εκφράσει το βλέμμα του το γέλιο του η ενεμελιά του...

Παιδιά αλήθεια δεν έχω αποδείξεις για την αλήθεια..

Όμως υπήρχε υπάρχει και θα υπάρχει ανεξάρτητα από την γνώμη που έχω εγώ ο μικρός ο βατραχάκος για αυτήν την απέραντα τρομακτική ανακουφιστική έννοια

Ένα ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα... Τα αρχαία χρυσαφένεια λόγια του μεγάλου φιλοσόφου τα έχουμε πει όλοι!

Νοιώθω ηρεμία θαυμασμό εμπιστοσύνη πίστη και ελπίδα όταν βλεπω τόσους ανθρώπους προσ αναζήτηση της μιας μοναδικής αλήθειας όπως την κατανοεί ο καθένας...

Η αλήθεια είμαστε εμείς εγώ εσυ αυτοί....

Όμορφες σκέψεις ελπίδας και αγάπης για εμάς και τους γύρω μας και όλα θα πάνε καλά είμαι σιγουρος...
΄
Δυστηχώς η ευτυχώς έχω κι άλλους κύκλους "επιστροφής-ρόλου" να κάνω ο άμοιρος για να προσεγγίσω την αλήθεια μου αλήθεια αλήθεια μας!!

αλήθεια

Ευχαριστώ πολύ

ονειρέψου και η πραγματικότητα θα ακολουθήσει!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 09:32:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ φίλε The dreamer, καλώς ώρισες στο
φόρουμ και εύχομαι να έχεις ικανοποιητικούς
και χρήσιμους διαλόγους...
Αλήθεια λές...Η αλήθεια υπάρχει γύρω μας και
βρίσκεται παντού. Εμείς διαλέγουμε τι θέλουμε, να
ζήσουμε την συναρπαστικότητα της αλήθειας που είναι
τέλεια και να αποδεχτούμε κάποο συμβιβασμό που οι συνθήκες
μας προετοίμασαν... Εκεί είναι που φαίνεται ο άνθρωπος...
Εκεί είναι πεδίο λαμρπό για να καταδειχτεί η διαφορά με
το ζώο. Να φανεί η ανώτερη φύση του ανθρώπου, του μόνου
όντος που ξέρει την αλήθεια, αλλά την αποκρύβει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2538 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/09/2008, 10:22:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους nst  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γειά σου ονειρευτή. Καλώς ήρθες ανάμεσα μας.
Υπέροχο το κείμενο σου, απο κάθε άποψη.

quote:
Όσες φορές στην καθημερινή μου πραγματικότητα εδώ στον πλανήτη μας τον όμορφο αρνούμαι να αποταυτιστώ από τις σκέψεις μου και το συναίσθημά μου, συνήθως παίζω διάφορους ρόλους για να μπορέσω να συνυπάρξω με τους τόσους πολλούς ανθρώπους γύρω μου.. Συνήθως παίζω ρόλους και προς τον εαυτό μου για να οδηγηθώ στο επιθυμητό συναίσθημα που έχω βάλει στόχο...


Τι λες να τολμήσουμε να ''παίξουμε '' τον εαυτό μας , να δούμε τι θα γίνει? Νομίζω οτι αυτό είναι το πιο ''απαγορευμένο '' και πιο συναρπαστικό παιχνίδι....ξέρεις αυτό είναι και το αγαπημένο των παιδιών.
Χθες ο μικρός μου επαιζε με μια πιτσιρίκα κάμποση ώρα. Αργότερα αυτή είπε << πάω να φύγω..βαρέθηκα >> ...Ο μικρός της είπε << α καλά αντε καληνύχτα , πάρε με άυριο να ζωγραφίσουμε >>...
Για σκεφτείτε τι δικαιολογίες και τι ρόλους ...τι χαμένα λόγια θα είχαμε πεί εμείς γαι ενα τόσο απλό και κοινότυπο γεγονός..


quote:
Παιδιά αλήθεια δεν έχω αποδείξεις για την αλήθεια..

Μα την βλέπουμε και την λέμε απάτη η ψευδαίσθηση κι' υστερα ψάχνουμε μεσα σε αλλες ψευδαισθήσεις να την βρούμε..
Είναι ολόκληρη μεσα στο φως του ήλιου , την ζωή μας και την αγάπη της γής μας...την ομορφιά των χρωμάτων οτι κι αν είναι αυτά, τους ήχους του ανέμου, την γλυκύτητα ενός αγαπημε΄νου πειραχτικού χαμόγελου....
Τι άλλες αποδείξεις χρειαζόμαστε?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/09/2008, 10:01:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι

Έχω συγκεντρώσει μερικούς ορισμούς περί του τι σημαίνει Αλήθεια, που έχουν διατυπώσει (χρονολογικά), διάφορα φιλοσοφικά ρεύματα, φιλόσοφοι και διάφορες παγκόσμιας εμβέλειας διασημότητες του πνεύματος, τους οποίους αρχίζω να σας παραθέτω:

Σοφιστές (500 – 400 π.Χ.) : « Η γνώση » , είπαν (δύο χιλιετίες αργότερα νομίσθηκε ότι το ανακάλυψε ο Λόκ) , « πηγάζει από τις αισθήσεις » .

Πλάτων (427 – 347 π.Χ.) : « Εάν αυτό είναι αλήθεια (ότι η γνώση πηγάζει από τις αισθήσεις) , τότε δεν υπάρχει αλήθεια , διότι όλοι γευόμαστε, οσφραινόμαστε , ακούμε , αγγίζομε και βλέπομε διαφορετικά . Ο ορθός λόγος, η νόηση , είναι το κριτήριο της αλήθειας » (θεωρία των Ιδεών) .

Αριστοτέλης (384 – 322 π.Χ.) : « Συμφωνώ με τον Πλάτωνα , αλλά θεωρώ την λογική αντικείμενο χωριστής σπουδής » .

Πύρρων (φιλόσοφος ιδρυτής της σκεπτικιστικής σχολής 360–270 π.Χ.) : « Διαφωνώ με τον Αριστοτέλη , διότι κάθε λογικός συλλογισμός είναι μία αίτηση , μία ζήτηση της αρχής , της ουσίας . Διότι η πρότασή μας μπορεί να μην είναι σωστή , εκτός αν το συμπέρασμα είναι σωστό εκ των προτέρων–πράγμα που δεν δικαιούμαστε να το προδικάζομε » .

Επίκουρος : (342 – 270 π.Χ.) : « Πολύ καλά , ας επιστρέψουμε στους σοφιστές και ας εμπιστευθούμε τις αισθήσεις μας » .

Εκκλησία : Επειδή τα θεολογικά δόγματα επέβαλλαν στους ανθρώπους την πίστη και εθεωρείτο ευλάβεια το να πιστεύει κανείς ό,τι αρνιόντουσαν οι αισθήσεις , οι σοφιστές και ο Επίκουρος λησμονήθηκαν . Και , μολονότι οι σχολαστικοί όριζαν την αλήθεια σαν την ικανοποιητική ανταπόκριση της σκέψης προς τα πράγματα , ακολούθησαν τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη στην έξαρση του λογικού και της νόησης .

Καρτέσιος (Ντεκάρτ) (1596 – 1650) : « Πρέπει να απορρίπτομε τις μαρτυρίες των αισθήσεων και να μη θεωρούμε τίποτε άλλο σαν βέβαιο εκτός από την καθαρή Νόηση » .

Ο Γαλιλαίος (1564–1642) στην επιστήμη, με τον Φραγκίσκο Βάκωνα (Μπέϊκον (1561 – 1626) στην φιλοσοφία άρχισαν την επανενθρόνηση των αισθήσεων.
Ο αστρονόμος (Γαλιλαίος) πολλαπλασίασε τις δυνατότητες των αισθήσεων με οπτικά όργανα .
Ο φιλόσοφος (Φραγκ. Βάκων) υπέβαλε τον λογικό συλλογισμό στην βάσανο της παρατήρησης και τις πλέον απαραβίαστες αφαιρέσεις στον έλεγχο της επαγωγής .

Ήταν « η κωδωνοκρουσία που κάλεσε όλα τα φωτεινά πνεύματα σε συναγερμό » και έδωσε το σύνθημα της Αναγέννησης .

ΥΓ.: Φίλοι μου, θα συνεχίσω αυτή την παράθεση των ορισμών από την Αναγέννηση και μετά σε μελλοντικό μήνυμα.

Φιλικά

Κηφεύς

Ουτα πάντα τοις πάσι ρητά.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 26 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2177734
Maintained by Digital Alchemy