αλλα στην τελικη το θαυμα δεν το κανει κανενας θεος-θεα αλλα ο ιδιος ο ανθρωπος(χρησιμοποιουμε το 10% του εγκεφαλου μας για τις λειτουργιες που χρειαζονται για να ζησουμε)

δεν μπορω να δεχτω ως θαυμα το οτι βρησκετε μοσχευμα την καταληλη στιγμη για καποιον

δηλαδη αυτος που πεθανε τον σκοτοσε ο θεος γιατι εκρινε οτι επρεπε να ζησει ο αλλος?

δεν μπορω να δεχτω ως θαυμα σε καποιο ναυαγιο να γλιτωνουν οι 10 και να πνιγονται οι 1000

αν δω το βραδυ εναν αγγελο στο προσκεφαλο μου να μου λεει τον αριθμο του λαχειου τοτε ειναι θαυμα αν δω το κομοδινο μου να μου τον λεει τοτε ειναι τα ποτα που καταναλωσα(και στις δυο περιπτοσεις το νουμερο ειναι σωστο)

quote:

---

Φιλε Αβδηρε
μηπως να σου αναφερω πληθος ιστοριων απο θαυματουργες εικονες οι οποιες ανακαλυφθηκανε απο καποιο οραμα καποιου τυχαιου ανθρωπου?
Ανακαλυφθηκανε στα πιο περιεργα μερη και μολις βγηκανε στην επιφανεια αρχισανε να θαυματουργουνε.
Αυτες οι εικονες απο που ειχανε μαζεψει ενεργεια?

---

ΕΣΥ ΦΙΛΕ ΠΩΣ ΤΟ ΕΞΗΓΕΙΣ???ΕΓΩ ΣΕ ΠΡΟΣΚΑΛΕΣΑ ΝΑ ΔΕΙΣ ΜΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ ΚΑΠΟΙΑ ΘΑΥΜΑΤΑ!ΠΑΡΑΛΥΤΟΥΣ ΝΑ ΞΑΝΑΠΕΡΠΑΤΟΥΝ,ΑΤΟΜΑ ΜΕ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΝΑ ΘΕΡΑΠΕΥΟΝΤΑΙ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ Η ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ ΤΟΥΣ "ΧΤΥΠΗΣΕ",ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΙ ΕΙΝΑΙ?Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ?ΑΝ ΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΗΣ?
ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΜΙΑ ΕΞΗΓΗΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ...
ΚΑΘΑΡΑ ΦΙΛΙΚΑ

Alma Libre....

Η απαντηση που μου εδωσε ο θεολογος ειναι οτι το θαυμα το κανει η πιστη του ανθρωπου που προσευχεται στη "θαυματουργη" εικονα σιγουρος οτι θα τον βοηθησει!

Κατά δεύτερον για μένα οι όροι "μεταφυσικό", "υπερφυσικό", "μεταφυσικό" είναι κατ'ουσίαν αδόκιμοι, άσχετα αν τους χρησιμοποιώ όταν αναφέρομαι σε κάτι ανεξήγητο για τη λογική και τις γνώσεις που διαθέτω.

Επίσης, στην δική μου προσέγγιση του θείου, δε νοείται ένας Θεός τιμωρός, ο οποίος παράλληλα, δρα κατά τα κέφια του άλλοτε απάνθρωπα άλλοτε παράλογα, όπως ευαγγελίζεται η εβραϊκή κουλτούρα. Κατά συνέπεια, δεν συνάδει με τη λογική μου αλλά ούτε και με το σύστημα αξιών μου, η ιδέα ότι παραβιάζει φυσικούς νόμους που ο ίδιος θέσπισε/εδραίωσε στο σύμπαν, για να επιτελέσει το όποιο θαύμα που θα μας άφηνε εμάς άναυδους και μ'ανοιχτό το στόμα. Δεν είναι ο Θεός θεούλης, ούτε κατ'εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου (τ'αντίστροφο ίσως), ο οποίος μπορεί ανά πάσα στιγμή να παραβιάσει τους νόμους που'΄χει θεσπίσει για να βολευτεί ο ίδιος. Είναι μια ανωτέρα συμπαντική δύναμη ασύλληπτη στα περιορισμένα νοητικά μου πεδία, ρυθμιστής της (φαινομενικής μόνο) αταξίας του σύμπαντος, αιτίου και αιτιατού.

Κατά συνέπεια, το όποιο φαινόμενο που στα δικά μας μάτια υπερβαίνει του φυσικού, θεωρώ ότι επιτελείται πάντα μέσα στα πλαίσια και κάτω από φυσικούς νόμους που ακόμα δε γνωρίζουμε ως επιστημονικά διατυπωμένους. 'Ομως και πριν διατυπώσει ο Νεύτων το νόμο της βαρύτητας, δε σημαίνει ότι αυτή δεν υπήρχε. Και αν ο πρωτόγονος άνθρωπος, (μη γνωρίζοντας περί μαγνητισμού) έβλεπε ξάφνου δυο μέταλλα να έλκονται και να προσκολλώνται, σαφώς θα το ανήγαγε σε "θαύμα".

Πέραν των παραπάνω όμως, πιστεύω πως θαύματα έχουν γίνει και γίνονται. Βεβαίως και σωστά λογίζεται ως θαύμα, ένα φαινόμενο ίασης ή κάτι άλλο που υπερβαίνει των φυσικών νόμων όπως εμείς τους γνωρίζουμε. Αν το θαύμα πραγματοποιηθεί μέσω κάποιου υπαρκτού προσώπου (βλ. Χριστός ή Απολλώνιος Τυανέας και άλλοι)σημαίνει ότι αυτό το πρόσωπο έχει καλλιεργήσει (συνειδητά με ιδρώτα, αίμα, προσωπικές υπερβάσεις, αυτοέλεγχο και θυσίες ακόμα) το χάρισμα της ψυχικής ενεργειακής δυναμικής του, που του επιτρέπει να επιστρατεύσει κατά βούληση και συνειδητά, φυσικούς νόμους άγνωστους ακόμα σ'εμάς για να το πραγματοποιήσει. Αν πραγματοποιείται από μόνο του, χωρίς "θαυματουργό" ενδιάμεσο, θεωρώ βέβαιο ότι συμμετέχει (ερήμην μας ή ασυνείδητα) ΚΑΙ το δικό μας ψυχικό ενεργειακό πεδίο στην όλη διαδικασία.

Τα παραπάνω είναι η θεωρία μου, κι αποτελούν κομμάτι της φιλοσοφίας μου. Στην πράξη και την καθημερινότητά μου, θαύματα για μένα μπορεί να λογίζονται και πράγματα απλά, που γι'άλλους θεωρούνται δεδομένα. θαύμα το να βλέπω κομμάτια του δικού μου σύμπαντος μέσα στα μάτια των παιδιών μου, θαύμα κι η φύση κι ο ζωντανός πλανήτης μας κι η θάλασσα που λατρεύω, θαύμα και που ξύπνησα σήμερα σε μια καινούργια μέρα, χαμογελώντας.

Συγνώμη αν κούρασα με την πολυλογία μου. Είμαι υπεραναλυτικό καθίκι όντως :)

Την καλημέρα μου σε όλους
Βίκυ

Στην περίπτωση που ανακαλύπτεις (ξεσκεπάζεις)
το πως έγινε το τεκμηριώνεις αλλά ο άνθρωπος
που του εξηγείς το τι έγινε , κλείνει τα αυτιά του
και επιμένει σε υπερφυσικές ερμηνείες τότε το θέμα
είναι πως ξεριζώνεις την δεισιδαιμονία.

Και το δεύτερο θέμα είναι πως κάποιοι εκμεταλεύονται
τους ανθρώπους που έχουν ροπή προς δεισιδαιμονίες.

Αυτά

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Λυπάμαι επίσης να βλέπω άτομα να σκανδαλίζονται και να χάνουν την πίστη τους λόγω τέτοιων φαινομένων.

Δεν θα ήθελα να αναφερθώ στον ορισμό του θαύματος. Θα ήθελα όμως, αυτοί που λένε πως δεν πιστεύουν στα θαύματα, να πουν τη γνώμη τους για τό παρακάτω γεγονός, για το οποίο υπάρχουν ονόματα, διευθύνσεις και αφορά ένα ολόκληρο χωριό.

"Το βιβλίο "Η ζωή εκ τάφων" περιγράφει αναλυτικά τα συγκλονιστικά γεγονότα που συνέβησαν κατά τα έτη 1959-1962 στην περιοχή Θερμή της Λέσβου. Τρείς άγιοι, ο Άγιος Ραφαήλ, ο Άγιος Νικόλαος και η Αγία Ειρήνη εμφανίστηκαν πολλές φορές και σε πολλούς κατοίκους της Θερμής και των γύρω χωριών, και αποκάλυψαν ότι το έτος 1463 επιτέθηκαν οι Τούρκοι σε ένα μοναστήρι που βρίσκονταν στον λόφο πάνω από την Θερμή, βασάνισαν φρικτά και σκότωσαν τους τρεις αγίους καθώς και πολλούς μοναχούς και κατοίκους που είχαν καταφύγει στο μοναστήρι.

Οι άγιοι αποκάλυψαν τα ονόματα τους, την ζωή τους, και -το εκπληκτικώτερο- τα ακριβή σημεία όπου ήταν θαμένοι. Και όλα αυτά με εμφανίσεις σε πολλούς ανθρώπους, έτσι ώστε οι μαρτυρίες του ενός να επιβεβαιώνουν και να συμπληρώνουν τις μαρτυρίες του άλλου.

Οι άγιοι επίσης υπέδειξαν πού να σκάψουν για να βρεθούν άγια εικονίσματα και το αγίασμα του αρχαίου μοναστηριού, ενώ από τις πρώτες εμφανίσεις επιβεβαίωσαν την αγιότητά τους με την επιτέλεση θαυματουργικών ιάσεων.

Μια ιερή ιστορία, ένας ιερός τόπος αναδύθηκαν από την απόλυτη λήθη μετά 500 χρόνια, καθώς τίποτε δεν είχε απομείνει από το ολοκαύτωμα της αρχαίας μονής, ούτε στην μνήμη των κατοίκων, ούτε στην επιφάνεια της γης, αφού τα χώματα και τα ελαιόδενδρα κάλυψαν τα πάντα. Μόνο κάποια χαλάσματα από παλαιό εξωκκλήσι απέμειναν στόν τόπο αυτό, χωρίς οι ντόπιοι να γνωρίζουν την προέλευσή τους. Και όταν, κατά θεία ευδοκία, αποφάσισαν να το αναστηλώσουν, η ώρα των θείων αποκαλύψεων είχε έρθει.

Στην συνέχεια παραθέτουμε χαρακτηριστικά αποσπάσματα από το βιβλίο μαζί με αυθεντικές φωτογραφίες της εποχής των αποκαλύψεων. "

Για περισσότερα, εδώ: http://www.imgap.gr/file1/IzoiEkTafon.html

Ισως το παραπάνω παράδειγμα να είναι λίγο ατυχές αλλά αυτό που θέλω να πω γενικά είναι ότι τα θαύματα που παρουσιάζονται στις διάφορες θρησκείες έχουν σκοπό να τονώσουν την πίστη των πιστών. Και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά οι θαυματοπλάστες και είναι φυσικό να δημιουργούν πραγματικά με δεξιοτεχνία θαύματα και ..ω τι σύμπτωση..είναι διασκορπισμένα σε διάφορα μέρη της Ελλάδας ώστε όπου κι αν μένεις να υπάρχει ενα κοντινό θαύμα να τσεκάρεις. Οι επιτήδειοι θαυματοπλάστες αρέσκονται στο να παρέχουν αποδείξεις για τον Θεο που εκπροσωπούν μέσω θαυμάτων που προβάλλουν στους πιστούς και αυτοί μοιραία παρασύρονται.

Κοντολογίς, τα "θαύματα" μπορεί να βασίζονται σε έντονα όνειρα, οράματα που όντως βλέπουν καποιοι αλλά αυτό είναι επιστημονικώς εξηγήσιμο,σε παρερμηνεύσεις ή διαστρεβλώσεις γεγονότων τα οποία μένουν σαν τοπικοί θρύλοι στην ιστορία ενός χωριού ή μιας κοινωνίας, οφθαλμαπάτες και διάφορα άλλα φυσικά αίτια.

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν πρόκειται για ερμηνεία που δόθηκε σε ένα όραμα, αλλά πρόκειται για συγκεκριμένες οδηγίες που δόθηκαν και αυτές οδήγησαν σε ακριβή αποτελέσματα.

Πάντως, θα ήθελα πολύ να διαβάσω την επιστημονική ερμηνεία, όπως λες, της εξήγησης των θαυμάτων.

Το παράδειγμα που ανάφερα αφορά πολλά άτομα ταυτοχρόνως, ορισμένα από τα οποία βρίσκονται ακόμη εν ζωή, και είναι, αν μη τι άλλο, ένα ισχυρό επιχείρημα όσων ισχυρίζονται ότι τα θαύματα γίνονται, λόγω του ότι υπάρχει και "χειροπιαστό αποτέλεσμα" που μπορεί ο καθένας να το επιβεβαιώσει και με τα ίδια του τα μάτια και, πιστεύω, πως αποκλείεται η πιθανότητα αυθυποβολής ή ότι έχει σχέση με υποβολή και διάφορα άλλα ματζούνια.

http://www.skepdic.gr/Articles/psychiatric.htm

Και στο ίδιο site έχει και άλλα δύο ενδιαφέροντα άρθρα σχετικά με τα θαύματα και τις παραισθήσεις

http://www.skepdic.gr/Entries/Theta/thayma.htm

http://www.skepdic.gr/Entries/Sigma/syllogikespar.htm

την κάνω τώρα, τα λέμε ή το βράδυ ή αύριο

God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all

quote:

---

(χρησιμοποιουμε το 10% του εγκεφαλου μας για τις λειτουργιες που χρειαζονται για να ζησουμε)

διόρθωσέ με αν παρερμήνευσα την φράση σου αλλά το ότι χρησιμοποιούμε το 10/% του εγκεφάλου μας δεν ισχύει. Ειναι άλλος ένας μύθος.

http://www.ideopolis.gr/modules/news/article.php?storyid=16
http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html

---

Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...

"Το θαύμα της ζωής
Περιγραφή: Ο 21 εβδομάδων έμβρυο Samuel Alexander Armas απλώνει το χεράκι του έξω από τη χειρουργική τομή του αμνιακού σάκου και πιάνει το δάχτυλο του γιατρού Joseph Bruner ο οποίος του έσωσε τη ζωή με μία πολύ δύσκολη χειρουργική επέμβαση πριν ακόμη γεννηθεί. Ο γιατρός δήλωσε: Ήταν η πιο φορτισμένη συναισθηματικά στιγμή της ζωής μου, τη στιγμή που γαντζώθηκε στο δαχτυλό μου πάγωσα ολόκληρος και μου ήταν αδύνατο να κουνηθώ καν. Κι εμείς το ίδιο γιατρέ...

τωρα θα μου πεις τι σχεσει εχει αυτο με τον εγγεφαλο

οι διαφορες ιασεις που θεωρουνται ανεξηγιτες και συνηθως αποδιδονται σε καποιον θεο εχουν να κανουν με την θεληση του αρωστου να ζησει
χωρις να το κανει συνειδητα δινει εντολες για να θεραπευτει τα ατομα που τον αγαπουν οταν πανε και προσευχονται και αυτα με την σειρα τους βοηθαν χωρις να το καταλαβαινουν

ψηλε δεν καταλαβα τι θες να πεις με αυτο που μας παρουσιαζεις
ειναι θαυμα οτι το εμβριο απλωσε το χερι του και επιασε το χερι του γιατρου;
ειναι θαυμα οτι η επιστιμη εχει κανει αλματα και μπορει να σωζει ζωες;
ειναι θαυμα οτι ο γιατρος σαν φυσιολογικος ανθρωπος σαστισε οταν το εμβριο του επιασε το χερι;

Η ζωή, η δημιουργία μιας νέας ζωής είναι ένα θαύμα.
Τα λόγια περιττεύουν σε τέτοιες περιπτώσεις.

quote:

---

Το χεράκι που βλέπεις εκεί, καθώς και αυτό που βρίσκεται κρυμμένο και δίνει την εντολή στο χεράκι να πιάσει το δάχτυλο του γιατρού, είναι το θαύμα φίλε μου!!!

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

quote:

---

δυο λαλουν και τρεις χορευουν

---

quote:

---

Αυτό λέω και εγώ. Ευτυχώς που το καταλαβαίνεις, αλλά δεν κάνεις καμιά προσπάθεια να βελτιωθείς όμως;;
Πάλεψέ το, ίσως κάποια μέρα καταφέρεις να γίνεις κατανοητός.

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

quote:

---

quote:

---

Αυτό λέω και εγώ. Ευτυχώς που το καταλαβαίνεις, αλλά δεν κάνεις καμιά προσπάθεια να βελτιωθείς όμως;;
Πάλεψέ το, ίσως κάποια μέρα καταφέρεις να γίνεις κατανοητός.

---

αν δεν με κατανοουσε μεγαλο μερος των συνφορουμιτων θα το εψαχνα
απο την στιγμη που δεν με κατανοει το μικροτερο μερος πρεπει να το ψαξει αυτο

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

είναι βιολογία δεν είναι θαύμα..... αφήστε τον ρομαντισμό

Προσεγγίζοντας κάπως πιο γενικά το ζήτημα του "θαύματος", ήθελα να σημειώσω πως στον χριστιανισμό, έχει χρησιμοποιηθεί τεχνιέντως το στοιχείο του "θαυμαστού" ως βασικός, αναγκαίος και εκ των ων ουκ άνευ παράγοντας διαμόρφωσης και συντήρησης του θρησκευτικού συναισθήματος.

Ο πιστός έχει ανάγκη από ένα θαύμα όχι για να αναγνωρίσει και να λατρέψει τον θεό του (την "υφή" του οποίου συστηματικά αγνοεί) αλλά για να λατρέψει το χάσμα μεταξύ αυτού και του θεού (του). Λατρεύει κι έχει ανάγκη να λατρέψει τη φαινομενική υποτέλειά του έναντι ενός θεού τον οποίο τοποθετεί μακριά του (δεν είναι ούτε ικανός, ούτε άξιος να "αγγίξει" τον θεό του).

Κάθε εκδήλωση θαύματος, η οποία αποτελεί μία ατελή σκέψη που συμπληρώνεται από τον παράγοντα "θεός", φέρνει πιο κοντά, ενδυναμώνει και δένει τον πιστό με το θρήσκευμά του. Είναι πραγματικά θαυμαστό (sic!) το φαινόμενο ότι ο πιστός και δη ο χριστιανός έχει ενσωματώσει το θαύμα στη θρησκευτικότητά του. Θεωρεί πως δεν μπορεί να υπάρξει εκδήλωση θρησκευτικότητας αν δεν εσωματώνει κάποιο θαύμα στα χαρακτηριστικά της.

Το ερώτημα λοιπόν είναι αν τελικά λατρεύουν κάποιοι έναν θεό από δέος προς αυτόν ή από γόνιμη και παραγωγική σχέση μαζί του. Η πίστη και η εκδήλωση της λατρείας στηρίζεται σε θέσφατα, αποκαλύψεις και παράλογα θαύματα ή σε έρευνα, ανακαλύψεις και πραγματική συναναστροφή (πλειοτροπικά) με τον θεό τους; Ποιό είναι άραγε το μέσο (επανα)προσέλκυσης ενός ανθρώπου όταν αυτός αδιαφορεί ή ακόμα και πλήττει από το τάδε θρησκευτικό σύστημα; Σίγουρα ένα θαύμα θα... έκανε το θαύμα του!

Ας μην ξεχνάμε ένα τελευταίο "θαύμα" που συνέβη πρόσφατα με το "σκήνωμα" του αγίου Βησαρρίωνος. Αν και θεωρητικά ήταν ένα ασήμαντο θαύμα μπροστά σε τόσα άλλα (για όσους δεν γνωρίζουν, το σώμα του βρέθηκε "ανέπαφο" κατόπιν έργων σε κάποιο ναό), εντούτοις υπήρξε μία χαρακτηριστική περίπτωση "έκτακτου διαγωνίσματος" για τους απανταχού εν Ελλάδι χριστιανούς. Ο χριστιανός δεν χρειάζεται έρευνες, πραγματογνωμοσύνες κλπ επιστημονικά για να χρίσει ως αληθές ένα περιστατικό. Αρκεί μία δήλωση ενός ιερέα και όλα παίρνουν το δρόμο τους.

Εκείνες τις ημέρες, γίναμε όλοι θεατές ενός θλιβερού γεγονότος όπου ορδές πιστών σενέρρεαν για να προσκυνήσουν το πτώμα ενός ανθρώπου που μέχρι τότε αγνοούσαν την ύπαρξή του. Το είδαν ως θεϊκό σημάδι και ως δοκιμασία από τον θεό για το αν είναι έτοιμοι να αποδείξουν και να υποστηρίξουν την πίστη τους. Εκατοντάδες αυτοκίνητα και λεωφορεία έφτασαν στην περιοχή, χιλιάδες κόσμου έτρεξε να προσκυνήσει το πτώμα του (άγνωστου μέχρι τότε) αγίου Βησαρρίωνα. Συζητήσεις επί συζητήσεων στα τηλεοπτικά κανάλια, αντιπαραθέσεις, απόψεις κάθε είδους, με τους παπάδες να δηλώνουν συγκινημένοι πως για ακόμη μία φορά ο θεός "άγγιξε" έναν δούλο του...

Φυσικά η συνέχεια είναι λίγο-πολύ γνωστή και το σκήνωμα να άρχισε να λιώνει αμέσως μόλις οι ιδανικές συνθήκες διατήρησής του άλλαξαν. Το λυπηρό της υπόθεσης δεν ήταν το ότι τελικά το πτώμα έλιωσε αλλά το ότι ουδείς πιστός διαμαρτυρήθηκε για την εξαπάτησή του από την επίσημη εκκλησία! Το σημειώνω αυτό γιατί κανένας εκ των εκπροσώπων της δεν βγήκε να δηλώσει πως πρώτα θα γίνουν οι απαραίτητες μελέτες στο πτώμα και μετά θα αποφανθούν αν επρόκειτο όντως για θαύμα, έτσι ώστε οι πιστοί να προσέλθουν να προσκυνήσουν.

Κανείς πιστός δεν ακούστηκε να λέει ότι εξαπατήθηκε! Κάποιοι ξόδεψαν αρκετά χρήματα για να έρθουν από μακρινές περιοχές αλλά εις μάτην, μιας και τελικά το θαυμαστό σκήνωμα αποδείχτηκε πως ήταν άλλο ένα κανονικό πτώμα...

Όλα αυτά τα σημειώνω για να καταδείξω πως ο πιστός ποτέ δεν τιμωρεί και πάντα συγχωρεί την όποια απάτη υφίσταται από την επίσημη εκκλησία σε τέτοια θέματα κι όλα αυτά από "φόβο θεού" (άλλη μία παρεξηγημένη έννοια). Πάνω σε αυτό το δοκιμασμένο ανά τους αιώνες σύστημα διασφάλισης της πίστης μέσω των θαυμάτων, έχει επιβιώσει τόσους αιώνες ο χριστιανισμός και αναφέρομαι ειδικά σε αυτή τη θρησκεία γιατί πουθενά αλλού δεν απαντάται σε τόση εμμονή το ζήτημα του θαύματος.

Θα ήμουν πολύ χαρούμενος αν έβλεπα πως ο πιστός δεν εμμένει στο ακατανόητο του θαύματος που οδηγεί απλώς σε ενδυνάμωση της πίστης του αλλά θα προχωρούσε και σε μία ενδελεχή μελέτη του κάθε φαινομένου που χαρακτηρίζεται ως "θαύμα". Πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να γράφονται τόμοι επί τόμων για νέα θαύματα του Αγ. Ραφαήλ στη Μυτιλήνη (πάντω από 15-20 τόμοι) γιατί θεωρώ πως εθίζουν τον πιστό στη λατρεία του θαυμαστού, πλην όμως άγνωστου θεού κι όχι στη λατρεία ενός θεού απτού, κατανοητού με σαφείς οδούς επικοινωνίας και αλληλεπίδρασης με τον πιστό. Ο πιστός έχει περισσότερη ανάγκη από το να "τρομάζει" από ένα θαύμα, παρά να το αξιοποιεί ως αιτία για να βρίσκει οδούς επικοινωνίας με τον θεό του. Ενώ λοιπόν ορίζει κάτι ως θαύμα, μένει εκεί, λατρεύει το θαύμα ως εντυπωσιακό γεγονός και δεν προχωρά στην ανάλυσή του, άρα στην απομυθοποίησή του.

Σε όλα αυτά, μία εναλλακτική μέθοδος προσέγγισης τέτοιων γεγονότων είναι το Ροδοσταυρικό ιδεώδες, το οποίο αντιπροτείνει την έρευνα και την αναζήτηση της αλήθειας πίσω από το κάθετί που ορίζεται ως (προσωρινά) άγνωστο και "θαυμαστό". Ο Ροδόσταυρος απορρίπτει το δέος προς κάθε φυσική εκδήλωση και προωθεί την έρευνα και ανάλυση όλων των φυσικών φαινομένων. Από τη στιγμή που κάθετί που εκδηλώνεται αποτελεί τμήμα του φυσικού μας κόσμου, είναι παράλογο να δηλώνουμε πως είναι "του θεού" και δεν μπορεί να αναλυθεί, γιατί ό,τι δεν εμπίπτει σε ανάλυση, απλώς δεν μπορεί να υπάρχει... (άραγε πόσα θαύματα αφορούν σε πιστούς με κομμένα χέρια ή πόδια που φύτρωσαν;;;)

Πολλές φορές φέρνω στο μυαλό μου τη γνωστή φράση "μέμνησο απιστείν" (να θυμάσαι να αμφιβάλεις) και πιστεύω πως στο συγκεκριμένο ζήτημα αποτελεί το πιο απαραίτητο εφόδιο. Για τον ενεργό εσωτεριστή, για τον υγιώς σκεπτόμενο μυστικιστή δεν υπάρχουν ακατανόητα θαύματα, παρά μόνον φυσικές εκδηλώσεις που ακόμα δεν έχουν αναλυθεί και απομυθοποιηθεί. Το να αμφιβάλουμε μπροστά σε λυπηρές δηλώσεις περί θαυμάτων δεν αποτελεί αντίδραση αλλά υγιή και δίκαιη προσέγγιση απέναντι σε μία φυσική εκδήλωση την οποία έχουμε υποχρέωση να αναλύσουμε και να απομυθοποιήσουμε. Μόνον μέσω αυτής της οδού μπορούμε να επαναφέρουμε τον άνθρωπο στο μορφωτικό-διανοητικό επίπεδο που του αξίζει...

Βέβαια, υπήρξε και υπάρχει και πολύ εκμετάλλευση από τα διάφορα 'μαγαζά'.

quote:

---

Trithemius:
Προσεγγίζοντας κάπως πιο γενικά το ζήτημα του "θαύματος", ήθελα να σημειώσω πως στον χριστιανισμό, έχει χρησιμοποιηθεί τεχνιέντως το στοιχείο του "θαυμαστού" ως βασικός, αναγκαίος και εκ των ων ουκ άνευ παράγοντας διαμόρφωσης και συντήρησης του θρησκευτικού συναισθήματος.

---

Άποψή σου.

quote:

---

Trithemius:
Ο πιστός έχει ανάγκη από ένα θαύμα όχι για να αναγνωρίσει και να λατρέψει τον θεό του (την "υφή" του οποίου συστηματικά αγνοεί) αλλά για να λατρέψει το χάσμα μεταξύ αυτού και του θεού (του). Λατρεύει κι έχει ανάγκη να λατρέψει τη φαινομενική υποτέλειά του έναντι ενός θεού τον οποίο τοποθετεί μακριά του (δεν είναι ούτε ικανός, ούτε άξιος να "αγγίξει" τον θεό του).

---

Έτσι νομίζεις

quote:

---

Trithemius:
Κάθε εκδήλωση θαύματος, η οποία αποτελεί μία ατελή σκέψη που συμπληρώνεται από τον παράγοντα "θεός", φέρνει πιο κοντά, ενδυναμώνει και δένει τον πιστό με το θρήσκευμά του. Είναι πραγματικά θαυμαστό (sic!) το φαινόμενο ότι ο πιστός και δη ο χριστιανός έχει ενσωματώσει το θαύμα στη θρησκευτικότητά του. Θεωρεί πως δεν μπορεί να υπάρξει εκδήλωση θρησκευτικότητας αν δεν εσωματώνει κάποιο θαύμα στα χαρακτηριστικά της.

---

Το παράξενο είναι να πιστεύεις σε μια θρησκεία που ποτέ δεν έχει να επιδείξει θαύματα, γιατί με αυτή τη λογική κι εγώ αύριο φτιάχνω μια θρησκεία......από θαύματα όμως πως θα τα πάω?

quote:

---

Trithemius:
Το ερώτημα λοιπόν είναι αν τελικά λατρεύουν κάποιοι έναν θεό από δέος προς αυτόν ή από γόνιμη και παραγωγική σχέση μαζί του. Η πίστη και η εκδήλωση της λατρείας στηρίζεται σε θέσφατα, αποκαλύψεις και παράλογα θαύματα ή σε έρευνα, ανακαλύψεις και πραγματική συναναστροφή (πλειοτροπικά) με τον θεό τους; Ποιό είναι άραγε το μέσο (επανα)προσέλκυσης ενός ανθρώπου όταν αυτός αδιαφορεί ή ακόμα και πλήττει από το τάδε θρησκευτικό σύστημα; Σίγουρα ένα θαύμα θα... έκανε το θαύμα του!

---

Όλα αυτά μαζί, χωρίς θαύμα θρησκεία ή υποψία θρησκείας δεν υφίσταται.
Η πίστη μας στηρίζεται και σε θαύματα και σε έρευνα και φυσικά στην πραγματική συναναστροφή (εννοιολογικά) με τον Θεό μας.

quote:

---

Trithemius:
Ας μην ξεχνάμε ένα τελευταίο "θαύμα" που συνέβη πρόσφατα με το "σκήνωμα" του αγίου Βησαρρίωνος. Αν και θεωρητικά ήταν ένα ασήμαντο θαύμα μπροστά σε τόσα άλλα (για όσους δεν γνωρίζουν, το σώμα του βρέθηκε "ανέπαφο" κατόπιν έργων σε κάποιο ναό), εντούτοις υπήρξε μία χαρακτηριστική περίπτωση "έκτακτου διαγωνίσματος" για τους απανταχού εν Ελλάδι χριστιανούς. Ο χριστιανός δεν χρειάζεται έρευνες, πραγματογνωμοσύνες κλπ επιστημονικά για να χρίσει ως αληθές ένα περιστατικό. Αρκεί μία δήλωση ενός ιερέα και όλα παίρνουν το δρόμο τους.

---

Αυτό ισχύει γενικά για τους αφελείς...........και δε χρειάζεται ο ιερέας για να σε κοροϊδέψει.......αρκεί και ο Παπαδόπουλος με το ιαματικό νερό του Καματερού αλλά και ο Ζαχόπουλος που πήδηξε τάχα από τον 4ο και μια τέντα ανέκοψε δήθεν τη φόρα του και τη γλίτωσε.........ακριβώς κι εδώ αναφέρονται στην ίδια ομάδα ατόμων ανεξαρτήτων θρησκευτικών πεποιθήσεων, κοινός στους αφελής.
Για να μην πιάσω άλλα θέματα που δείχνουν ότι ο ύπνος του δικαίου σε πολλούς ανθρώπους βρίσκεται σε έξαρση.

quote:

---

Trithemius:
Φυσικά η συνέχεια είναι λίγο-πολύ γνωστή και το σκήνωμα να άρχισε να λιώνει αμέσως μόλις οι ιδανικές συνθήκες διατήρησής του άλλαξαν. Το λυπηρό της υπόθεσης δεν ήταν το ότι τελικά το πτώμα έλιωσε αλλά το ότι ουδείς πιστός διαμαρτυρήθηκε για την εξαπάτησή του από την επίσημη εκκλησία! Το σημειώνω αυτό γιατί κανένας εκ των εκπροσώπων της δεν βγήκε να δηλώσει πως πρώτα θα γίνουν οι απαραίτητες μελέτες στο πτώμα και μετά θα αποφανθούν αν επρόκειτο όντως για θαύμα, έτσι ώστε οι πιστοί να προσέλθουν να προσκυνήσουν.

---

Το λυπηρό της υπόθεσης είναι ότι δε θυμάσαι ότι η εκκλησία βγήκε και είπε, ότι πρέπει να περιμένει ο κόσμος πρώτα και εάν πρόκειται για άγιο ή πρώτη που θα βγει να το ανακοινώσει θα είναι αυτή.......

quote:

---

Trithemius:
Εκείνες τις ημέρες, γίναμε όλοι θεατές ενός θλιβερού γεγονότος όπου ορδές πιστών σενέρρεαν για να προσκυνήσουν το πτώμα ενός ανθρώπου που μέχρι τότε αγνοούσαν την ύπαρξή του. Το είδαν ως θεϊκό σημάδι και ως δοκιμασία από τον θεό για το αν είναι έτοιμοι να αποδείξουν και να υποστηρίξουν την πίστη τους. Εκατοντάδες αυτοκίνητα και λεωφορεία έφτασαν στην περιοχή, χιλιάδες κόσμου έτρεξε να προσκυνήσει το πτώμα του (άγνωστου μέχρι τότε) αγίου Βησαρρίωνα. Συζητήσεις επί συζητήσεων στα τηλεοπτικά κανάλια, αντιπαραθέσεις, απόψεις κάθε είδους, με τους παπάδες να δηλώνουν συγκινημένοι πως για ακόμη μία φορά ο θεός "άγγιξε" έναν δούλο του...

---

Και με τους συνετούς ιερείς να βγαίνουν στα κανάλια και να λένε ότι ναι μεν η εκκλησία μας είναι γεμάτη με θαύματα αλλά στην προκειμένη περίπτωση ο κόσμος θα πρέπει να κάνει υπομονή και να περιμένει απόφαση της εκκλησίας για την Αγιοποίησή του.........όμως σου ξέφυγε....γιατί?

quote:

---

Trithemius:
Κανείς πιστός δεν ακούστηκε να λέει ότι εξαπατήθηκε! Κάποιοι ξόδεψαν αρκετά χρήματα για να έρθουν από μακρινές περιοχές αλλά εις μάτην, μιας και τελικά το θαυμαστό σκήνωμα αποδείχτηκε πως ήταν άλλο ένα κανονικό πτώμα...

---

Ποια είναι τα άλλα κανονικά πτώματα? για αποσαφήνισε.

quote:

---

Trithemius:
Όλα αυτά τα σημειώνω για να καταδείξω πως ο πιστός ποτέ δεν τιμωρεί και πάντα συγχωρεί την όποια απάτη υφίσταται από την επίσημη εκκλησία σε τέτοια θέματα κι όλα αυτά από "φόβο θεού" (άλλη μία παρεξηγημένη έννοια). Πάνω σε αυτό το δοκιμασμένο ανά τους αιώνες σύστημα διασφάλισης της πίστης μέσω των θαυμάτων, έχει επιβιώσει τόσους αιώνες ο χριστιανισμός και αναφέρομαι ειδικά σε αυτή τη θρησκεία γιατί πουθενά αλλού δεν απαντάται σε τόση εμμονή το ζήτημα του θαύματος.

---

Όλα αυτά τα επισημαίνεις με μοναδικό στόχο τη συκοφαντία.......και τίποτα περισσότερο.

quote:

---

Trithemius:
Θα ήμουν πολύ χαρούμενος αν έβλεπα πως ο πιστός δεν εμμένει στο ακατανόητο του θαύματος που οδηγεί απλώς σε ενδυνάμωση της πίστης του αλλά θα προχωρούσε και σε μία ενδελεχή μελέτη του κάθε φαινομένου που χαρακτηρίζεται ως "θαύμα". Πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να γράφονται τόμοι επί τόμων για νέα θαύματα του Αγ. Ραφαήλ στη Μυτιλήνη (πάντω από 15-20 τόμοι) γιατί θεωρώ πως εθίζουν τον πιστό στη λατρεία του θαυμαστού, πλην όμως άγνωστου θεού κι όχι στη λατρεία ενός θεού απτού, κατανοητού με σαφείς οδούς επικοινωνίας και αλληλεπίδρασης με τον πιστό. Ο πιστός έχει περισσότερη ανάγκη από το να "τρομάζει" από ένα θαύμα, παρά να το αξιοποιεί ως αιτία για να βρίσκει οδούς επικοινωνίας με τον θεό του. Ενώ λοιπόν ορίζει κάτι ως θαύμα, μένει εκεί, λατρεύει το θαύμα ως εντυπωσιακό γεγονός και δεν προχωρά στην ανάλυσή του, άρα στην απομυθοποίησή του.

---

Θα ήσουν πολύ χαρούμενος να μην υπήρχαν ούτε άγιοι ούτε θαύματα......αλλά τι να κάνουμε? υπάρχουν κι εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να κάνω τίποτα για να ευτυχήσεις.......ίσως ένα ταξίδι πίσω στο χρόνο 3-4.000 χρόνια να σε έκανε να ένιωθες καλύτερα......

quote:

---

Trithemius:
Σε όλα αυτά, μία εναλλακτική μέθοδος προσέγγισης τέτοιων γεγονότων είναι το Ροδοσταυρικό ιδεώδες, το οποίο αντιπροτείνει την έρευνα και την αναζήτηση της αλήθειας πίσω από το κάθετί που ορίζεται ως (προσωρινά) άγνωστο και "θαυμαστό". Ο Ροδόσταυρος απορρίπτει το δέος προς κάθε φυσική εκδήλωση και προωθεί την έρευνα και ανάλυση όλων των φυσικών φαινομένων. Από τη στιγμή που κάθετί που εκδηλώνεται αποτελεί τμήμα του φυσικού μας κόσμου, είναι παράλογο να δηλώνουμε πως είναι "του θεού" και δεν μπορεί να αναλυθεί, γιατί ό,τι δεν εμπίπτει σε ανάλυση, απλώς δεν μπορεί να υπάρχει... (άραγε πόσα θαύματα αφορούν σε πιστούς με κομμένα χέρια ή πόδια που φύτρωσαν;;;)

---

Πουλάκι μου!!!!! έτσι πες μας!!!!!!!!

quote:

---

Trithemius:
Πολλές φορές φέρνω στο μυαλό μου τη γνωστή φράση "μέμνησο απιστείν" (να θυμάσαι να αμφιβάλεις) και πιστεύω πως στο συγκεκριμένο ζήτημα αποτελεί το πιο απαραίτητο εφόδιο. Για τον ενεργό εσωτεριστή, για τον υγιώς σκεπτόμενο μυστικιστή δεν υπάρχουν ακατανόητα θαύματα, παρά μόνον φυσικές εκδηλώσεις που ακόμα δεν έχουν αναλυθεί και απομυθοποιηθεί. Το να αμφιβάλουμε μπροστά σε λυπηρές δηλώσεις περί θαυμάτων δεν αποτελεί αντίδραση αλλά υγιή και δίκαιη προσέγγιση απέναντι σε μία φυσική εκδήλωση την οποία έχουμε υποχρέωση να αναλύσουμε και να απομυθοποιήσουμε. Μόνον μέσω αυτής της οδού μπορούμε να επαναφέρουμε τον άνθρωπο στο μορφωτικό-διανοητικό επίπεδο που του αξίζει.......
..

---

Έχεις να μας προτείνεις κάτι ποιο ξεκάθαρο?

Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).

Οταν λοιπόν θα φυτρώσει σε κάποιον πιστό το χέρι του ή το πόδι του ή τέλος πάντων οποιοδήποτε μέλος του σώματός του που έχει αποκοπεί τότε θα μπορεί ο καθένας να μιλάει για θαύμα.

Μέχρι τότε θα πρέπει όμως να αρκεστείτε σε ... σκουφάκια που θεραπεύουν τις ημικρανίες, σε ... φυτιλάκια που προκαλούν εγκυμοσύνες, σε ... λαδάκι που θεραπεύει τα νεφρά και σε λοιπές μαγγανείες που το μέγεθός της απάτης τους συγκρίνεται μόνον με το μέγεθος της αφέλειας των πιστών.

quote:

---

Όλα αυτά μαζί, χωρίς θαύμα θρησκεία ή υποψία θρησκείας δεν υφίσταται.

---

Σωστά!!!
Αυτό είναι το ένα σκέλος της απάντησης σε όποιον διερωτάται γιατί κατασκευάζουν θαύματα, κατά καιρούς οι παπάδες.
Το άλλο είναι η κονόμα..

quote:

---

Το λυπηρό της υπόθεσης είναι ότι δε θυμάσαι ότι η εκκλησία βγήκε και είπε, ότι πρέπει να περιμένει ο κόσμος πρώτα και εάν πρόκειται για άγιο ή πρώτη που θα βγει να το ανακοινώσει θα είναι αυτή.......

---

quote:

---

Και με τους συνετούς ιερείς να βγαίνουν στα κανάλια και να λένε ότι ναι μεν η εκκλησία μας είναι γεμάτη με θαύματα αλλά στην προκειμένη περίπτωση ο κόσμος θα πρέπει να κάνει υπομονή και να περιμένει απόφαση της εκκλησίας για την Αγιοποίησή του.........όμως σου ξέφυγε....γιατί?

---

Έχεις δίκαιο!!
Κι εγώ θυμάμαι που πήγαιναν οι πιστοί να αφήσουν "ότι είχαν ευχαρίστηση" και τους έδιωχναν οι ιερωμένοι, με το ζόρι, περιμένοντας την απόφαση της επίσημης εκκλησίας...

Αυτό το τελευταίο αν γίνει ποτέ, θα πεισθώ κι εγώ ότι... γίνονται θαύματα!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Trithemius
Όλα αυτά τα σημειώνω για να καταδείξω πως ο πιστός ποτέ δεν τιμωρεί και πάντα συγχωρεί την όποια απάτη υφίσταται από την επίσημη εκκλησία σε τέτοια θέματα κι όλα αυτά από "φόβο θεού" (άλλη μία παρεξηγημένη έννοια). Πάνω σε αυτό το δοκιμασμένο ανά τους αιώνες σύστημα διασφάλισης της πίστης μέσω των θαυμάτων, έχει επιβιώσει τόσους αιώνες ο χριστιανισμός και αναφέρομαι ειδικά σε αυτή τη θρησκεία γιατί πουθενά αλλού δεν απαντάται σε τόση εμμονή το ζήτημα του θαύματος.

---

Για να είμαστε ακριβοδίκαιοι και να αποδίδουμε τα του καίσαρος τω καίσαρι φίλε Trithemius , πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η επίσημη εκκλησία κράτησε αποστάσεις από την αγιότητα του Βησσαρίωνα και ορισμένοι ιεράρχες μάλιστα προς τιμήν τους την καταδίκασαν .
Για όλη αυτή την πρωτοφανή υστερία που δημιουργήθηκε είναι υπεύθυνοι κατ αρχήν οι μοναχοί της Μονής Αγάθωνος που εμπορεύθηκαν το πτώμα του Βησσαρίωνα , πολλοί θρησκόληπτοι ή εκ του πονηρού σκεπτόμενοι εφημέριοι , και οι παραχριστιανικές οργανώσεις που ξεσήκωναν τους αφελείς πιστούς .

*

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr