Ναι, ας πούμε ο ανώνυμος συγγραφέας του κατά Ιωάννη δεν θεωρεί χρήσιμη τη δίκη του Ιησού-Μανώλη ή τη Μεταμόρφωση και δεν αναφέρει κουβέντα γι'αυτά. Αντίθετα θεωρεί πολύ χρήσιμη την ψιλοκουβέντα με τη Σαμαρείτισα.

quote:

---

Υπάρχουν 4 τύποι ανθρώπων,

---

Αυτή η ανοησία είναι δική σου εφεύρεση ή τη διάβασες πουθενά;

macedon

Αν και δεν ειμαι ‘’χριστολογος’’ αλλα υπαλληλος σε τουριστικο γραφειο, ευχαριστως θα σου απαντησω.
Ξεκινας τα επιχειρηματα σου λεγοντας ‘’ τα υπόλοιπα Ευαγγέλια, τα οποία εφόσον δεν βόλευαν πλέον το προφίλ που έχτισε η Κωνσταντίνεια Χριστολογία μετά τον 3ο αιώνα τα χαρακτήρισαν ως «Απόκρυφα» και «μη-Κανονικά», χωρις όμως να το τεκμηριωνεις με στοιχεια. Αντιθετως ζητας τεκμηριωση για την γνησιοτητα των 4 ευαγγελιων.

Για την τεκμηριωση των 4 ευαγγελιων λοιπον.
Υπαρχουν παρα πολλα παραθεματα από τα τεσσερα κανονικα ευαγγελια σε συγγραμματα μεταποστολικων πατερων.

Για παραδειγμα……….
Κλημης Ρωμης, Α Κορινθιους επιστολη γραμμενη το 92-96 μ Χ
Κεφαλαιο ΧΙΙΙ, 2.
‘’Μαλιστα μεμνημενοι των λογων του Κυριου Ιησου, ους ελαλησεν διδασκων επιεικειαν και μακροθυμιαν. Ουτως γαρ ειπεν ‘’Ελεατε ινα ελεηθητε, αφιετε ινα αφεθη υμιν,ως ποιειτε ουτω ποιηθησεται υμιν, ως διδοτε ουτως δοθησετε υμιν , ως κρινετε ουτως κριθησεσθε, ως χρηστευεσθε ουτως χρηστευθησεται υμιν, ω μετρω μετρειτε εν αυτω μετρηθησεται υμιν’’.

Συγκρινετε με Ματθαιο 5.7, Λουκας 6.31,37

Κεφαλαιο XLVI, 8
‘’Μνησθητε των λογων του Κυριου ημων, ειπεν γαρ ‘’ουαι τω ανθρωπω εκεινω, καλον ην αυτω ει μη εγενηθη, η ένα των εκλεκτων μου σκανδαλισαι, κρειτον ην αυτω περιτεθηναι μυλον και καταποντησθηναι εις την θαλασσαν, η ένα των εκλεκτων μου διαστρεψαι’’.
Συγκρινεται με Λουκα 17,2 και Μαρκο 9,42

Ιγνατιος 107 μ Χ
Προς Σμυρναιους I,1
‘’….βεβαπτισμενον υπο Ιωαννου ‘’ινα πληρωθη πασα δικαιοσυνη υπ αυτου’’
Συκρινεται με Ματθαιο 3,15

Προς Πολυκαρπον II ,2
‘’Φρονιμος γινου ως οφις εν απασιν, και ακεραιος εις αει ως η περιστεραν’’
Συγκρινεται με Ματθαιο 10,16

Αγιου Πολυκαρπου 108 μ Χ
Προς Φιλιππησιους II,3
‘’Μνημονευοντες δε ων ειπεν ο Κυριος διδασκων ‘’μη κρινετε,ινα μη κριθητε,αφιετε και αφεθησεται υμιν,ελεατε ινα ελεηθητε, ω μετρω μετρειτε αντιμετρηθησεται υμιν, και ότι μακαριοι οι πτωχοι και οι διωκομενοι ενεκεν δικαιοσυνης ότι αυτων εστι η βασιλεια του θεου’’

Συγκρινεται με Ματθαιο 5,3.10

Αν δεις την Διδαχη των αποστολων τα πρωτα κεφαλαια αναφέρονται στην επι του ορους ομιλια. Όλα αυτα δειχνουν ότι θεωρουνταν έγκυρα ήδη από εκεινη την εποχη τουλαχιστον.

«Ο Παπίας και ο Ειρηναίος μαρτυρούν ότι επί των ημερών των υπήρχεν η αναντίρρητος παράδοσις ότι συγγραφεύς του Ευαγγελίου τούτου είναι ο Ματθαίος.Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 97).
Ο Ιππολυτος αναφερει ότι ο Ιωαννης εγραψε το Κατά Ιωαννην.
Ιππολύτου, Περί των IB’ Αποστόλων 9-12: «Ιωάννης δέ εν Ασία υπό Δομετιανού τού βασιλέως εξορισθείς εν Πάτμω τή νήσω, εν ή καί τό Ευαγγέλιον συνεγράψατο, καί τήν αποκάλυψιν εθεάσατο, επί Τραϊανού εκοιμήθη εν Εφέσω΄ ού τό λείψανον ζητηθέν ουχ ευρέθη.»

Αναφερει και για τον Ματθαιο.

Ιππολύτου Ρώμης, Περί των ΙΒ’Αποστόλων: «Ματθαίος δέ, τό Ευαγγέλιον Εβραϊστί γράψας, δέδωκεν εν Ιερουσαλήμ, καί εκοιμήθη εν Ιερέει τής Παρθείας.»

Ο Ευσεβιος για τον Μαρκο.
Εκκλησιαστική Ιστορία 2.24: «Νέρωνος δέ όγδοον άγοντος τής βασιλείας έτος, πρώτος μετά Μάρκον τόν ευαγγελιστήν τής εν Αλεξανδρεία παροικίας Αννιανός τήν λειτουργίαν διαδέχεται.»

«Η αρχαία εκκλησιαστική παράδοσις ομοφώνως αποδίδει το κατά Λουκά επιγραφόμενον Ευαγγέλιον εις τον ιατρόν Λουκάν, μαθητήν του αποστόλου Παύλου» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100).

Εσυ εχεις να μας παρουσιασεις παραθεματα των μη κανονικων (γνωστικων, γιατι περι γνωστικων προκειται) σε μεταποστολικους πατερες? Και ειδικα αυτων που παρουσιαζεις εδώ?
Εχεις αναλογα στοιχεια πχ για το Ευαγγέλιο του Βαρθολομαίου ? Αν ναι, τα περιμενω. Προσεξε, μη κανονικα και όχι αποκρυφα όπως γραφεις. Διοτι άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

"Οι απολογητές, ο Ειρηναίος, ο Τερτυλλιανός, ο Κλήμης, στον οποίο χρωστάμε το χαρακτηρισμό "Καινή Διαθήκη" για το μικρό μας βιβλίο, και ο Ιππόλυτος, όλοι δηλαδή οι Πατέρες μέχρι τον Κυπριανό και τον Ωριγένη είναι οι πρώτοι ερμηνευτές της συλλογής κειμένων που είναι σημαντική για την επιστήμη μας, είναι οι κύριοι μάρτυρες της αποκρυστάλλωσης του κανόνα μέσα στην εκκλησιαστική πράξη και ως τέτοιοι ταυτόχρονα τα αρχαιότερα παραδείγματα για τη θεολογική ανάπτυξη των σκέψεων για την πίστη που εμπεριέχονται στα κείμενα της Κ.Δ." (New Testament Studies 40 [1994] M. Hengel

Η μαρτυρία της αρχαίας Εκκλησίας θα πρέπει ληφθεί σοβαρά υπόψη.

Ακομα πρεπει να λαβουμε υποψη τι υποστηριζουν οι κριτικοι του κειμενου των 4 ευαγγελιων.

Από το βιβλιο του F.F. Bruce, ‘’ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ
Είναι άραγε αξιόπιστα;’’.

Σελ. 10-11
‘’Μαρτυρία άλλου είδους παρέχεται από τους υπαινιγμούς και περικοπές βιβλίων της Καινής Διαθήκης σε άλλα πρώιμα κείμενα. Οι συγγραφείς, που είναι γνωστοί σαν Αποστολικοί Πατέρες, έγραψαν κυρίως μεταξύ του 90 και 160 μ.Χ., και στα έργα τους βρίσκουμε υλικό όπου φαίνεται η γνωριμία τους με τα περισσότερα από τα βιβλία της Καινής Διαθήκης…..Όσον αφορά τους Αποστολικούς Πατέρες το όλο υλικό είναι συγκεντρωμένο και γίνεται η εκτίμησή του σ’ ένα έργο με τίτλο «The New Testament in the Apostolic Fathers», όπου καταγράφονται οι ανακαλύψεις μιας επιτροπής της Oxford Society of Historical Theology, το 1905’’…… Ανακεφαλαιώνοντας, μπορούμε να παραθέσουμε την ετυμηγορία του Sir Frederic Kenyon, ενός λόγιου που η ικανότητά του να κάνει δηλώσεις για τα αρχαία χφφ δεν έχει άλλη δεύτερη:
«Το διάστημα, λοιπόν, ανάμεσα στο χρόνο της αρχικής συγγραφής και των πρώτων εκτεταμένων μαρτυριών είναι τόσο μικρό, που στην πραγματικότητα είναι αμελητέο. Και το τελευταίο στήριγμα για οποιαδήποτε αμφιβολία, για το κατά πόσο οι Γραφές έχουν φτάσει σε μας όπως ακριβώς γράφτηκαν, έχει τώρα γκρεμιστεί. Τόσο η αυθεντικότητα όσο και η γενική αρτιότητα των βιβλίων της Καινής Διαθήκης πρέπει να θεωρείται αποδεδειγμένη»
(The Bible and Archaeology (1940), sel. 288 ep.)

O Sir Frederick Kenyon αναφερει ότι ολες οι ανακαλυψεις και οι μελετες αποδεικνυουν την αυθεντικοτητα των Γραφων……..

‘’It is reassuring at the end to find that the general result of all these discoveries and all this study is to strengthen the proof of the authenticity of the Scriptures’’
(qtd. in Paul D. Wegner, Textual Criticism of the Bible, p. 25)

Οι J. K. Elliott and Ian Moir αναφερουν ότι η ανασυσταση του κειμενου μπορει να γινει από τα πολλα χειρογραφα, αλλα και από τα απαραθεματα των αποστολικων πατερων της εκκλησιας.
‘’Not only do we have many manuscripts and many manuscripts of an early date but recent scholarly attempts to edit the New Testament text is done with the confidence that the original text is there to be discovered in the manuscripts. Sometimes editors reach different conclusions, sometimes an editorial judgment is questionable, but behind the debate the assumption is that the manuscripts, supported or supplemented by the version and by quotations in the writings of the [Church] Fathers, will yield the original text. (p. 94)’’
Manuscripts and the Text of the New Testament, T & T Clark, 1995).

Το τελικό συμπέρασμα του Metzger ήταν το εξής: «Το τελευταίο στήριγμα για οποιαδήποτε αμφιβολία σχετικά με το αν οι Γραφές έχουν ουσιαστικά περιέλθει σ' εμάς όπως γράφτηκαν έχει τώρα πια καταρριφθεί»……………. (Γ΄ κεφάλαιο του βιβλίου "The case for Christ" του Lee Strobel)

Όλα αυτά είναι για τα 4 γνησια ευαγγελια.
Αφου σου τεκμηριωσα την γνησιοτητα των 4 ευαγγελιων με αρχέγονες πηγες αλλα και συμπερασματα ειδικων, σειρα σου να τεκμηριωσεις την αποψη σου ‘’ τα υπόλοιπα Ευαγγέλια, τα οποία εφόσον δεν βόλευαν πλέον το προφίλ που έχτισε η Κωνσταντίνεια Χριστολογία μετά τον 3ο αιώνα τα χαρακτήρισαν ως «Απόκρυφα» και «μη-Κανονικά»

Τα μη κανονικα (γνωστικα) δεν ηταν ποτε αποδεκτα από την εκκλησια όχι μονο από τον 3ο αι , αλλα από πολύ παλαιοτερα.

«Γιατί, καθώς υπάρχουν τέσσερα σημεία στον ορίζοντα στα οποία ζούμε και τεσσάρων ειδών άνεμοι, και καθώς η Εκκλησία είναι απλωμένη σε όλη τη γη και το Ευαγγέλιο είναι ο στυλοβάτης, η βάση της Εκκλησίας, ανάσα ζωής, είναι φυσικό να υπάρχουν τέσσερις στυλοβάτες που εμπνέουν αθανασία στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα κι ανάβουν μια νέα ζωή στους ανθρώπους. Εκ τούτου αποδεικνύεται πως ο Λόγος, αρχιτέκτονας όλων των πραγμάτων, που κατοικεί τους ουρανούς και συντηρεί τα πάντα, αφού φανερώθηκε στους ανθρώπους, μας έδωσε το Ευαγγέλιο σε μια τετραπλή μορφή συνδεδεμένο όμως με το ίδιο Πνεύμα» [Κατά Αιρέσεων ΙΙΙ/11,8].

Γυρω στο 180 μ Χ. , η εκκλησια αναγνωριζει 4 ευαγγελια, ενώ υπηρχαν στους κυκλους των γνωστικων τα δικα τους ΄΄ευαγγελια’’.

Από το βιβλιο του F.F. Bruce, ‘’ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ
Είναι άραγε αξιόπιστα;’’.

Σελ. 8

‘’ο όγκος του ιστορικού υλικού, που σήμερα έχουμε στη διάθεσή μας, είναι τόσο μεγάλος και τόσο πειστικός, που κανένας δεν μπορεί με λογικά επιχειρήματα ν’ αρνηθεί την χρονολόγηση των περισσότερων έργων της Καινής Διαθήκης στον πρώτο αιώνα, οποιεσδήποτε κι αν είναι οι φιλοσοφικές του προκαταλήψεις. Οι μαρτυρίες για τα κείμενα της Καινής Διαθήκης είναι πολύ περισσότερες από εκείνες για τα περισσότερα έργα των κλασσικών συγγραφέων, την αυθεντικότητα των οποίων κανένας δεν αμφισβητεί’’.

Ο Paul D. Wegner τονιζει ότι ο τεραστιος αριθμος των χειρογραφων βοηθαει στον εντοπισμο των λαθων κατά την αντιγραφη και την επιλυση τους.
"The plethora of New Testament manuscripts is a great benefit when trying to determine the original reading of the New Testament, for it is easier to sift through and evaluate the various extant [existing and known] readings than to emend [correct] texts with no evidence"
(Paul D. Wegner, A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible, p. 41)
Οι Westcott and Hort (οι οποιοι στην εποχη τους δεν ειχαν τα χειρόγραφα που ανακαλυφτηκαν στον 20 ο αι) αναφερουν ότι μολις το 1/60 επι του συνολου της Καινης διαθηκης εχει αμφιβολες λεξεις.
‘’The words in our opinion still subject to doubt only make up about one sixtieth of the whole New Testament’’
(The New Testament in the Original Greek, Macmillan, 1881, vol. 1, p. 2).

Ακομα η οποια ‘’ουσιαστικη διαφοροποιηση’’ μολις και μετα βιας φτανει στο 1/1000 του κειμενου.
‘’The amount of what can in any sense be called substantial variation, is but a small fraction of the whole residuary variation, and can hardly form more than a thousandth part of the entire text [of the New Testament]. (vol. 1, p. 2)’’
Ιδιο εργο.

Ο Bruce M. Metzger αναφερει ότι ο χρονος της συγγραφης του αυθεντικου κειμενου από μερικα χειρογραφα είναι σχετιακ μικρος και επομενως τα χειρογραφα είναι αξιοπιστα.

On the contrary, the time between the composition of the books of the New Testament and the earliest extant [existing] copies is relatively brief . . . several papyrus manuscripts of portions of the New Testament are extant that were copied within a century or so after the composition of the original documents. (Metzger and Ehrman, p. 51)

Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration (Oxford UP, 2005)

οι επιστήμονες Norman Geisler και William Nix συμπεραίνουν τα εξής: «Η Καινή Διαθήκη, λοιπόν, όχι μόνο έχει διασωθεί σε πολύ περισσότερα αντίγραφα απ' ό,τι οποιοδήποτε άλλο βιβλίο από την αρχαιότητα, αλλά έχει διασωθεί και σε πιο αυθεντική μορφή απ' ό,τι οποιοδήποτε άλλο μεγάλο βιβλίο -μία μορφή η οποία είναι κατά 99,5% αδιάφθορη»………….
Οι κριτικοι του κειμενου βαση των χιλιαδων χειρογραφων εχουν καταληξει στα παραπανω. Εάν ισχυε το κοψε ραψε (που όμως δεν τεκμηριωνεις), θα φαινοταν καθαρα στα χειρογραφα και θα το εδειχνε το κριτικο κειεμενο, που αλλωστε για αυτόν τον λογο συσταθηκε. Όμως λεει το αντιθετο από αυτό που ισχυριζεσαι.

quote:

---

Μέσα στα Ευαγγέλια γίνεται λόγος για κάποιον μυστηριώδη Δίδυμο, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΝ. Πρόκειται για τον Θωμά τον λεγόμενο Δίδυμο (κατά Ιωάννη 11.16 και 20.24)

---

quote:

---

Και η αναφορά απο τους 4 ευαγγελιστές, ήταν ανάλογα ποικίλη, ώστε
να δημιουργηθεί η κατάλληλη εικόνα που να μεταφέρει το μήνυμα του Χριστού..

---

ΕΑΡΙΝΕΕΕΕ!!!

Ποιούς δώδεκα; Έντεκα δεν ήταν οι μαθητές κατά τις εμφανίσεις του Ιησού-Μανώλη;

Ο δωδέκατος εκλέχτηκε πολύυυυυυ μετά την υποτιθέμενη ανάληψη. Δεν ήξερε ο Παύλος ότι ο Ιούδας είχε πεθάνει;

Ποιές επιστολές βρε τραχανά; Στις Πράξεις είναι το κείμενο, δεν είναι σε επιστολές.

Και ο ανώνυμος συγγραφέας των Πράξεων (εσύ πέστον Λουκά, αλλά και Προκόπη να τον πεις πάλι μέσα είσαι) βάζει τα λόγια αυτά στο στόμα του Πέτρου. Ο Πέτρος φαίνεται να τα λέει...

Κι ακόμα περιμένω να μάθω γιατί ο Παύλος μιλάει για 12 κι όχι για 11 μαθητές...

Κοντά στον τραχανά λοιπόν να προσθέσω και το "άσχετε".

Βρε άσχετε τραχανά, ο Ιούδας αντικαταστάθηκε από το Ματθία και όχι από τον Βαρθολομαίο (Πραξ. 1:26). Η δε αντικατάσταση έγινε μετά την ανάληψη του Ιησού (Πραξ. 1:22).

Οταν ο Ιησούς υποτίθεται ότι παρουσιαζόταν στους μαθητές του, αυτοί ήταν 11. Μόνο που ο Παύλος δεν έχει ιδέα για την υποτιθέμενη προδοσία του Ιούδα, άσχετε τραχανά.