quote:

---

«όταν η ώρα έφτασε 12 το μεσημέρι έπεσε σκοτάδι σε όλη την γη έως της 3 το απόγευμα »

---

Σύμφωνα με το Μάρκο. Γιατί σύμφωνα με τον Ιωάννη, 12 η ώρα ήταν ακόμη στον Πιλάτο και δεν είχε καν ξεκινήσει για το Γολγοθά.

quote:

---

και μετά ακολουθούν ο διάλογος του Ιησού και η κραυγή ώσπου τελικά ξεψυχάει

---

Για την οποία κραυγή, που υποτίθεται ότι ήταν τα τελευταία λόγια του Ιησού πάνω στο σταυρό, έχουμε 4 διαφορετικές εκδοχές, όσες και οι ευαγγελιστές. Ασε που ο Ματθαίος τον βάζει να απαγγέλει στιχάκια από τους ψαλμούς του Δαβίδ... Από πρωτοτυπία... μηδέν αυτός ο ευαγγελιστής.

macedon

Εσύ ούτε τα βασικά δεν ξέρεις από την Καινή Διαθήκη...

3.1 ΤΟ ΕΤΟΣ ΓΕΝΝΗΣΗΣ

Κάθε βιογράφος που καταγράφει τη ζωή ενός προσώπου, το πρώτο πράγμα που οφείλει να κάνει (και πάντα το κάνει) είναι να δώσει πληροφορίες για τη χρονολογική περίοδο κατά την οποία το πρόσωπο αυτό έζησε. Πότε γεννήθηκε και πότε πέθανε. Τα στοιχεία αυτά είναι όχι μόνον απαραίτητα αλλά και εύκολα να βρεθούν, ιδιαίτερα αν ο βιογράφος είναι σύγχρονος του προσώπου του οποίου τη βιογραφία καταγράφει. Οι ευαγγελιστές υποτίθεται ότι καταγράφουν τη ζωή και τα έργα του Ιησού, με δύο απ’αυτούς να είναι σύγχρονοι του Ιησού, μαθητές του και αυτόπτες μάρτυρες και τους άλλους δύο να έχουν πληροφορηθεί τα γεγονότα από «πρώτο χέρι». Κι όμως, αυτήν την απλή πληροφορία, οι ευαγγελιστές δυσκολεύονται αφάνταστα να τη δώσουν.

Οι δύο απ’αυτούς ξεκινάνε με τον Ιησού τριαντάρη, χωρίς να έχουν ιδέα πότε γεννήθηκε (Μάρκος, Ιωάννης) αν και ο ένας απ’αυτούς, ο Ιωάννης, υποτίθεται ότι ήταν μαθητής του. Φαίνεται όταν έγραφε το ευαγγέλιό του ήταν πολύ γέρος και δεν θυμόταν πότε γεννήθηκε ο Ιησούς. Ίσως και να μη θυμόταν αν είχε γεννηθεί καν...

Ας μείνουμε όμως στα στοιχεία που έχουμε: σύμφωνα λοιπόν με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε:

• Όταν ήταν ο Κυρήνιος διοικητής της Συρίας (Λουκ. 2:17)


• Όταν βασίλευε ο Ηρώδης (Ματθ. 2:1)

Για να καλύψουν την κραυγαλέα αντίφαση, οι χριστιανοί υποστηρίζουν πως ο Κυρήνιος έκανε δύο θητείες ως κυβερνήτης της Συρίας και ο Λουκάς αναφέρεται στην πρώτη του θητεία, που συνέπιπτε με την βασιλεία του Ηρώδη. Πρόκειται για τερατώδες ψέμα χωρίς καμία ιστορική βάση και χωρίς να αναφέρεται πουθενά. Ο Κυρήνιος έκανε μόνον μία θητεία, από το 7 μέχρι το 12, οπότε και αποσύρθηκε. Οι διοικητές της Συρίας πριν απ’αυτόν ήταν κατά σειρά (W. Oesterlay, “A history of Israel”, 1957):

Σέντιος Σατουρνίνος (9 - 6 παχχ)
Κουιντίλιος Βάρους (6 – 4 παχχ)
Γάιος Καίσαρ (1παχχ – 4 μαχχ)
Βολούσιος Σατουρνίνος (4 – 7 μαχχ)

Από το 4 παχχ μέχρι το 1 παχχ που δεν αναφέρεται κυβερνήτης στη Συρία, ο Κυρήνιος πολεμούσε στη Μικρά Ασία, στην περιοχή της Γαλατίας και Κιλικίας, ως λεγάτος (πρέσβης) της Γαλατίας. (Ε. Gruen, “The Expansion of the Empire under Augustus”, 1996, τ. 10, σελ. 153-154).

Ετσι λοιπόν, ως προς το έτος γέννησης του Ιησού, οι δύο από τους ευαγγελιστές που δίνουν το χρόνο αυτόν, διαφέρουν κατά 12 χρόνια!

Συνεχίζεται

quote:

---

Από το 4 παχχ μέχρι το 1 παχχ που δεν αναφέρεται κυβερνήτης στη Συρία, ο Κυρήνιος πολεμούσε στη Μικρά Ασία, στην περιοχή της Γαλατίας και Κιλικίας, ως λεγάτος (πρέσβης) της Γαλατίας.

---

Πώς φαίνεται ότι δε διαβάζεις ΟΟΔΕ ρε Μακεδόνα... Προφανώς με κυβερνούσε τη Συρία και ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ εκστράτευε στην Τουρκία. (Ναι ξέρω Σωτήρη δεν υπάρχουν Τούρκοι τότε, μη με ξαναδιορθώσεις, μιλάω ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΑ)

Προφανώς και διαβάζω αλλά... να... στη συγκεκριμένη περίπτωση, η ιστορία λέει ότι μία μόνο θητεία έκανε ο ταλαίπωρος.

Βέβαια για τις ανάγκες των πιστών, οι ανεγκέφαλοι της ΟΟΔΕ έχουν εφεύρει:

2 θητείες του Κυρήνιου
2 Λυσανίες
2 πόλεις που δεν υπήρχαν
καινούριους νόμους των Εβραίων του 1ου αιώνα
... και πολλά άλλα.

Τώρα βέβαια, εδώ οι ευαγγελιστές εφηύραν ολόκληρο Ιησού, γιατί οι απολογητές να μην εφεύρουν και όλα τα παρελκόμενα;

Επιπλέον, τα περισσότερα απ'αυτά που υποστηρίζουν οι έμμισθοι απολογητές της ΟΟΔΕ δεν αξίζουν σοβαρού σχολιασμού, ειδικά για όποιον γνωρίζει να διαβάζει ελληνικά κι έχει μια στοιχειώδη γνώση της περιοχής και της εποχής...

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Πολύ θα ήθελα να μου αναφέρεις σε ποια αντίφαση αναφέρεσαι;;

---

macedon
.....
........
...................
Αυτά μόνος σε 3 σειρές (1 του Ματθαίου και 2 του Λουκά).

---

quote:

---

Αν μου πεις π.χ. «Ρε συ Ψηλέ, τον γιαπετ τον άφησε η γκόμενά του και αυτός ο μαμάκας πήγε και κρεμάστηκε» . Το πρώτο πράγμα που θα σε ρωτήσω είναι «Πέθανε; είναι νεκρός»

---

Και γω θα σου συστήσω έναν καλό γιατρό να σ'εξετάσει...

quote:

---

Μια που ο Ματθαίος δεν αναφέρει το γεγονός του απαγχονισμού ως την αιτία θανάτου του Ιούδα, εσύ έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς/υποθέτεις ότι πέθανε από αυτό, χωρίς ωστόσο να είσαι βέβαιος.

---

Είμαι απόλυτα βέβαιος γιατί γνωρίζω την ελληνική και μπορώ να καταλάβω τι λένε οι ευαγγελιστές. Όταν ο Ματθαίος λέει "και φεύγοντας απαγχονίστηκε", δεν το βάζει σαν εικαστική παρέμβαση. Ακόμη κι αυτός, που έχει φλομώσει το ευαγγέλιό του μ' ένα σωρό φανταστικές ιστορίες, το θεώρησε περιττό να πει (για όσους σκέφτονται σαν και σένα): "Και φεύγοντας απαγχονίστηκε και ... πέθανε". Εννοείται ότι πέθανε βρε απολογητές της συμφοράς...

Για ρίξε μια ματιά στη σελίδα που αναφέρει τον απαγχονισμό του Ευαγόρα Παλληκαρίδη. Δε λέει κουβέντα για το αν πέθανε κι από τι. Απλά λέει "απαγχονίστηκε"...

quote:

---

Εδώ που τα λέμε, δεν ξέρουμε αν ο Ιούδας ήταν και κάνας «εξπέρ» στους απαγχονισμούς.

---

Δεν ήξερα ότι χρειάζεται μεταπτυχιακό για να κάνεις μια θηλειά, να τη βάλεις στο λαιμό σου και να κρεμαστείς από ένα κλαδί...

quote:

---

Μπορεί να έκανε καμιά μακακία και να κρεμάστηκε στα γρήγορα-γρήγορα από κάπου ψηλά, να έσπασε π.χ. το κλαρί του δένδρου και να έπεσε από καμιά 4-5-7-10αριά μέτρα πάνω σε τίποτα αιχμηρές κοτρόνες και να σακατεύτηκε, να άνοιξε η κοιλιά του και αντί να πάει από πνιγμό, να πήγε από το ότι έσκασε σαν καρπούζι κάτω.

---

Δεν μπορεί, πλάκα κάνεις...
1. Αυτοί που απαγχονίζονται, σε παγκόσμια κλίμακα, δεν σκαρφαλώνουν στους πυλώνες της ΔΕΗ. Κρεμιούνται σε απόσταση ίσα να μην πατάνε στο έδαφος.
2. Για να πέσει με την κοιλιά, πρέπει να είχε κρεμαστεί από 15-20 μέτρα ψηλά.
3. Μπορεί επίσης πέφτοντας να χτύπησε σ' ένα κλαδί, να γύρισε ανάποδα, να χτύπησε σε δεύτερο κλαδί, να γύρισε μπρούμητα και να έπεσε έτσι...
4. Είσαι στα καλά σου;

quote:

---

Για ξαναδιάβασε αυτό που έγραψα πιο πάνω, σαν πιο λογικό ακούγεται.

---

Δεν έχω διαβάσει μεγαλύτερη ανοησία.

Να σου πώ μια απλή θεωρία. Ο Ιούδας ήταν στο χωράφι του και το καλλιεργούσε (γι' αυτό το αγόρασε άλλωστε). Και κει που περπατούσε, σκόνταψε κι έπεσε πάνω στη μυτερή προεξοχή που έχει το αλέτρι και άνοιξε η κοιλιά του.

quote:

---

Θα έλεγα πως όχι μόνο αντίφαση δεν υπάρχει, αλλά ο Λουκάς επιβεβαιώνει τον Ματθαίο

---

Ο Λουκάς και ο Ματθαίος γράφουν δύο τελείως διαφορετικές εκδοχές τόσο για τα αίτια του θανάτου του Ιούδα όσο και για τον χρόνο που γίνεται, την τύχη των χρημάτων, τον αγοραστή του χωραφιού, κτλ. κτλ.

Και οι δύο όμως διαψεύδουν τον Παύλο που δεν έχει ιδέα για το θάνατο του Ιούδα.

Μόνον ένας τυφλός και άσχετος απολογητής θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι οι δύο εκδοχές είναι ίδιες. Κι αυτό γιατί αν ο Ματθαίος γνώριζε ότι ο Ιούδας έπεσε και άνοιξε η κοιλιά του, θα το έγραφε. Και αν ο Λουκάς ήξερε ότι ο Ιούδας είχε απαγχονιστεί, επίσης θα το έλεγε.

Αφήνουμε λοιπόν τις απολογητικές ανοησίες και μένουμε σ'αυτό που έχουμε. Οτι ο Ματθαίος λέει πως ο Ιούδας κρεμάστηκε ενώ ο Λουκάς λέει ότι είχε ατύχημα στο χωράφι του.

quote:

---

Αποκοιμιέμαι σχετικά εύκολα τα βράδια.

---

Και τη μέρα... και τη μέρα...

macedon

Σύμφωνα με τους ευαγγελιστές, (Ματθ. 2:17, Λουκ. 2:1-7) ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας. Σύμφωνα όμως και με τα 4 ευαγγέλια (συμπεριλαμβανομένων των παραπάνω) ο Ιησούς γεννήθηκε στη Ναζαρέτ της Γαλιλαίας.

Αν παραβλέψουμε τα εδάφια που μας πληροφορούν πως ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ, και τα οποία αποτελούν πιθανώς μεταγενέστερες προσθήκες ή τοποθετήθηκαν εκεί για να συμφωνούν με προφητείες, οι ευαγγελιστές υποστηρίζουν πως ο Ιησούς γεννήθηκε στη Ναζαρέτ. Σε όλα τα ευαγγέλια ο Ιησούς ονομάζεται «Ναζωραίος» και όχι … «Βηθλεεμαίος». Το προσωνύμιό του καθορίζει τον τόπο που γεννήθηκε, σύμφωνα με τα εβραϊκά έθιμα, και όχι τον τόπο που κατοικούσε (αν συνέβαινε το δεύτερο, τότε ο Ιησούς θα έπρεπε να ονομάζεται «Ιησούς της Καπερναούμ», μια κι εκεί κατοικούσε).

Ο Μάρκος (6:1) έρχεται σε αντίφαση με τον Ματθαίο, καθώς δηλώνει τη Ναζαρέτ σαν πατρίδα του Ιησού. Η πιο σημαντική διάψευση της Βηθλεέμ σαν τόπος γέννησης του Ιησού έρχεται από τον Ιωάννη, που μας εξηγεί ότι ο Ιησούς απορρίφθηκε σαν Μεσσίας από τους Εβραίους, επειδή προερχόταν από τη Γαλιλαία.

«Άλλοι έλεγαν πως αυτός είναι ο Χριστός. Αλλά μερικοί έλεγαν: Ο Χριστός θα έρχεται από τη Γαλιλαία; Δεν λένε οι γραφές ότι ο Χριστός θα προέρχεται από το σπέρμα του Δαβίδ και από τη Βηθλεέμ όπου γεννήθηκε ο Δαβίδ;" (Ιωάν. 7:41-42)

Οι Εβραίοι χρησιμοποιούσαν τον τόπο γέννησής τους ως δηλωτικό, καθώς επρόκειτο για σταθερό και αναλλοίωτο στοιχείο, ενώ ο τόπος κατοικίας μπορούσε ν’αλλάξει (π.χ. Ιωσήφ της Αριμαθαίας, Ιούστος της Τιβεριάδος, κτλ.). Ο τοπικός προσδιορισμός δίπλα στο όνομα υποδήλωνε τον τόπο γέννησης.

Ο "Ιησούς της Ναζαρέτ", ως εκ τούτου δηλώνει ότι ο Ιησούς γεννήθηκε στη Ναζαρέτ. Την ίδια συνήθεια να δηλώνεται ο τόπος γέννησης δίπλα στο όνομα είχαν και οι Έλληνες (π.χ. Κλεόβουλος ο Ρόδιος, Θαλής ο Μιλήσιος, Αριστοτέλης ο Σταγειρίτης).

Οσον αφορά στη Βηθλεέμ, τα αρχαιολογικά ευρήματα της περιοχής οδηγούν στο συμπέρασμα πως η πόλη δεν υπήρχε την εποχή που υποτίθεται ότι γεννήθηκε ο Ιησούς. Αρχαιολογικές έρευνες που έγιναν στην περιοχή έχουν αποκαλύψει ένα πολύ μεγάλο αριθμό ευρημάτων από την εποχή του σιδήρου (1200-550) και υλικό από τον 6ο αιώνα μαχχ αλλά τίποτε απολύτως από την εποχή του Ιησού. Ο Aviram Oshiri, επικεφαλής της Ισραηλινής Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, που επόπτευε τις αρχαιολογικές έρευνες στην περιοχή, μας πληροφορεί ότι τα ευρήματα που βρέθηκαν περιελάμβαναν:

«τμήματα του Ναού της Γέννησης και σχετικά βυζαντινά και μεσαιωνικά κτίσματα. Υπήρχε όμως παντελής απουσία πληροφοριών για αρχαιότητες από την περίοδο του Ηρώδη, δηλαδή από την εποχή του Ιησού. Φαίνεται πως η Βηθλεέμ ήταν εγκαταλελειμένη την περίοδο που γεννήθηκε ο Ιησούς» (περιοδικό Archaeology, vol. 58, τ. 6, Νοέμβριος-Δεκέμβριος 2005)

Στο ίδιο τεύχος και στη σελίδα 45, αναφέρεται πως η Βηθλεέμ άρχισε να εμφανίζεται σαν πόλη λίγο πριν το 600 μαχχ, κυρίως εξαιτίας των προσκυνημάτων που ίδρυσαν εκεί οι χριστιανοί, που με τον τρόπο αυτόν ίδρυσαν εκ του μηδενός ή επανίδρυσαν πολλές βιβλικές πόλεις που δεν υπήρχαν την εποχή του Ιησού ή δεν υπήρξαν καθόλου.

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Αν μου πεις π.χ. «Ρε συ Ψηλέ, τον γιαπετ τον άφησε η γκόμενά του και αυτός ο μαμάκας πήγε και κρεμάστηκε» . Το πρώτο πράγμα που θα σε ρωτήσω είναι «Πέθανε; είναι νεκρός»

---

macedon
Και γω θα σου συστήσω έναν καλό γιατρό να σ'εξετάσει...

---

Το ότι οι δύο ευαγγελιστές δίνουν διαφορετική εκδοχή του θανάτου του Ιούδα είναι φανερό και οποιοσδήποτε γνωρίζει στοιχειωδώς ελληνικά μπορεί να το κατανοήσει.

Ο ένας λέει "επέστρεψε τα χρήματα, πήγε και κρεμάστηκε το ίδιο βράδυ της σύλληψης, με τα χρήματα αυτά οι αρχιερείς αγόρασαν ένα χωράφι"

Ο άλλος λέει "δεν επέστρεψε τα χρήματα, πήρε ένα χωράφι μ'αυτά ο ίδιος, έπεσε μέσα και άνοιξε η κοιλιά του και αυτό έγινε πολύ αργότερα".

Κανένα σημείο της ιστορίας του ενός δεν συμφωνεί με κανένα σημείο της ιστορίας του άλλου.

Μόνον οι ηλίθιοι και οι έμμισθοι απολογητές της ΟΟΔΕ θεωρούν πως η μία ιστορία συμπληρώνει την άλλη...

quote:

---

Μα γιατί θα έπρεπε ντε και καλά να τους ενδιαφέρει τόσο πολύ το γεγονός του θανάτου του Ιούδα;

---

Αν διάβαζες το ευαγγέλιο δεν θα ρωτούσες. Αν είχες και τη στοιχειώδη κριτική σκέψη δεν θα πίστευες λέξη από κει μέσα. Αλλά προφανώς τίποτε από τα παραπάνω δεν ισχύει.

Για να απαντήσω στην απορία σου:
Ο Λουκάς ενδιαφέρεται για το θάνατο του Ιούδα για να δικαιολογήσει την εκλογή του αναπληρωτή του στο 1ο κεφάλαιο των Πράξεων (που αν το διαβάσεις, θα δεις πόση ανοησία εμπεριέχει).

Συνοψίζοντας για το θέμα Ιούδα:
Ο Ματθαίος:
- Τον παρουσιάζει να αυτοκτονεί το ίδιο βράδυ της σύλληψης, αφού έχει επιστρέψει τα χρήματα και έχει μετανοήσει για την πράξη του.
Ο Λουκάς.
- Τον παρουσιάζει να μην επιστρέφει τα χρήματα, να τα χρησιμοποιεί για να αγοράσει χωράφι και να πεθαίνει από ατύχημα.
Ο Παύλος
- Δεν έχει ιδέα ότι ο Ιούδας αυτοκτόνησε/πέθανε...

Ως προς το κίνητρο της προδοσίας του:
Ο Μάρκος τον παρουσιάζει να μην έχει κανένα κίνητρο.
Ο Ματθαίος παρουσιάζει ως κίνητρο τα χρήματα
Ο Λουκάς θεωρεί σαν κίνητρο ... το σατανά, όπως κι ο Ιωάννης.

Τέλος, στα πρωτοχριστιανικά κείμενα, η προδοσία του Ιούδα δεν υπάρχει. Στο κομμάτι που ο Ματθαίος και ο Μάρκος αντιγράφουν από τις πρωτοχριστιανικές πηγές, φαίνεται καθαρά πως δεν τίθεται ούτε θέμα προδοσίας ούτε θέμα θανάτου του Ιούδα. Η ιστορία αυτή δημιουργήθηκε πολύ αργότερα.

macedon

Εσύ ... ξέρεις... σταθερά... Τετάρτη συνελήφθη ο Ιησούς, Πέμπτη σταυρώθηκε, Παρασκευή τάφηκε... Όπως ακριβώς ΔΕΝ περιγράφεται στα ευαγγέλια

quote:

---

Ειδες αγαπητέ μου Μακεδών...Εγώ την έχω διαβάσει 20 φορές

---

Εκεί είναι η διαφορά μας. Εγώ την έχω μελετήσει.

macedon

quote:

---

Ψηλός

Το ότι οι δύο ευαγγελιστές δίνουν διαφορετική εκδοχή του θανάτου του Ιούδα είναι φανερό και οποιοσδήποτε γνωρίζει στοιχειωδώς ελληνικά μπορεί να το κατανοήσει.
macedon

---

quote:

---

trexagireve

quote:

---

Ειδες αγαπητέ μου Μακεδών...Εγώ την έχω διαβάσει 20 φορές

---

Εκεί είναι η διαφορά μας. Εγώ την έχω μελετήσει.

macedon

---

quote:

---

2000 χρόνια είχαν μπροστά τους να τη μαγειρέψουν τη Βίβλο οι Χριστιανοί, εσένα περίμεναν να έλθεις σήμερα και να ανακαλύπτεις από το πουθενά τις υποτιθέμενες αντιφάσεις;

---

Καλά το ποιος μιλάει για να διαβάζουμε από την αυθεντική πηγή είναι αστείο από μόνο του... Ο τρέχα ενημερώνεται για επιστημονικά θέματα από θρησκευτικές ιστοσελίδες και λέει να διαβάζουμε από τις αυθεντικές πηγές...

quote:

---

Οι δυο ευαγγελιστές αναφέρουν απλώς δυο ξεχωριστά γεγονότα, χωρίς ωστόσο, κανείς από τους δύο, να αναφέρει πως αυτό ήταν η αιτία θανάτου του Ιούδα.

---

Ακριβώς. Δυο ξεχωριστά γεγονότα που αναφέρονται στο θάνατο του ίδιου ανθρώπου. Γιατί, αν τα περιγραφόμενα συμβάντα ΔΕΝ είχαν σαν αποτέλεσμα το θάνατο του Ιούδα, δεν είχαν κανένα λόγο να τα βάλουν εκεί οι ευαγγελιστές. Ειδικά ο Λουκάς που σχετίζει το θάνατο του Ιούδα με την εκλογή του αντικαταστάτη του.

Ο σκοπός και των δύο είναι να μας πουν για το θάνατο του Ιούδα. Και αυτό κάνουν.

Αλλωστε όλοι οι πατέρες της εκκλησίας αυτό ακριβώς λένε: Ότι ο Ιούδας αυτοκτόνησε όταν απαγχονίστηκε μετά την επιστροφή των χρημάτων. Κανείς (ΚΑΝΕΙΣ!) δε λέει ότι "απαγχονίστηκε αλλά δεν ξέρουμε από τι πέθανε". Αλλωστε, πόσο ανόητος πρέπει να είναι κανείς για να υποστηρίξει κάτι τέτοιο;

quote:

---

Για έναν μη πορωμένο χριστιανομάχο, δεν είναι δύσκολο να καταλάβει πως η κοιλιά ενός ανθρώπου μπορεί να ανοίξει μόνο εάν πέσει από πολύ ψηλά με δύναμη και πάνω σε κάτι αιχμηρό, ώστε να του κάνει τέτοια τομή που θα επιτρέψει να βγουν τα εντόσθιά του έξω.

---

Δε χρειάζεται να πέσει από ψηλά. Και να σκοντάψει κανείς, αν πέσει πάνω σε κάτι μυτερό και καρφωθεί στην κοιλιά του, θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα.

quote:

---

Στο κάτω-κάτω, εσύ είσαι αυτός που επιμένει στην ακριβή σημασία των λέξεων, δεν είμαι εγώ.

---

Εγώ μένω σ'αυτά που λένε οι ευαγγελιστές. Οχι στις ανοησίες των έμμισθων απολογητών και των αγράμματων ακολούθων τους.

quote:

---

Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που κρεμάστηκαν αλλά, είτε δεν πέθαναν (για διάφορους λόγους), είτε πέθαναν, στη συνέχεια, όχι από πνιγμό, από άλλη αιτία που συνδέεται με το επιχείρημά τους αυτό.

---

Δηλαδή, υπάρχουν άνθρωποι που απαγχονίστηκαν αλλά πέθαναν από άλλη αιτία; Ποιά; Βαθιά γεράματα; Τροχαίο; Από νάρκη;

quote:

---

Πες μου μόνο σε τι θα εξυπηρετούσε η δημιουργία «αυτής της ιστορίας»;

---

Ο,τι εξυπηρέτησε το 47% των προσθηκών και αλλαγών που υπάρχουν στα ευαγγέλια. Ο,τι εξυπηρέτησε ο λιθοβολισμός της μοιχαλίδας που προστέθηκε τον 4ο αιώνα, ο "υιός θεού" που προστέθηκε στην πρώτη σειρά του Μάρκου τον 5ο αιώνα, η δήλωση του Ιωάννη για την αγία τριάδα που προστέθηκε τον 12ο αιώνα, το μισό κεφάλαιο του τέλους του ευαγγελίου του Μάρκου που προστέθηκε επίσης τον 4ο-5ο αιώνα... Την εξυπηρέτηση του χριστιανικού σεναρίου.

quote:

---

Και γιατί το υποτιθέμενο μαγείρεμα να είναι τόσο ατελές ή ημιτελές, για να μπορείς να τους τη λες εσύ σήμερα;

---

Γιατί οι χριστιανοί δεν φημίζονται για την εξυπνάδα τους και γνωρίζανε πως ένα σωρό ηλίθιοι όχι μόνον δεν θα μπορούσαν να δουν τη διαφορά αλλά και θα υποστηρίζανε με πάθος πως είτε επιστρέψεις τα χρήματα και κρεμαστείς το βράδυ της σύλληψης του Ιησού είτε κρατήσεις τα χρήματα, αγοράσεις χωράφι και πέσεις εκεί μέσα μετά από κάποιο χρόνο, είναι το ίδιο πράγμα.

quote:

---

2000 χρόνια είχαν μπροστά τους να τη μαγειρέψουν τη Βίβλο οι Χριστιανοί, εσένα περίμεναν να έλθεις σήμερα και να ανακαλύπτεις από το πουθενά τις υποτιθέμενες αντιφάσεις;;

---

Για 2000 χρόνια, η Βίβλος μαγειρεύεται συνέχεια. Ούτε η μισή δεν είναι ίδια με τις αρχικές εκδόσεις που έχουμε.

quote:

---

Μόνο ανόητοι και αφελείς, τεμπέληδες, που δεν θέλουν να βάλουν το μυαλό τους να δουλέψει και να ψάξει, μπορούν να πιστέψουν στις δήθεν αντιφάσεις που γεννά το μυαλό σου.

---

Απλά το δικό μου μυαλό έχει την ικανότητα να σκέφτεται και δεν αποτελεί διακοσμητικό αντικείμενο, όπως των χριστιανών. Αλλωστε, οι ανοησίες που αντιγράφεις από τις γνωστές ιστοσελίδες, καταλαβαίνεις και συ πως είναι για γέλια.

Και ακόμη δεν μου απάντησες στις έμμεσες ερωτήσεις μου, τις οποίες έκανες ότι δεν είδες και τις προσπέρασες 3-4 φορές...

1. Γιατί ο Παύλος δεν γνωρίζει το θάνατο του Ιούδα;
2. Πώς συμπληρώνει ο ένας τον άλλον, όταν ο ένας ευαγγελιστής υποστηρίζει ότι ο Ιούδας επέστρεψε τα χρήματα ενώ ο άλλος ότι τα κράτησε κι αγόρασε χωράφι;
3. Πώς συμπληρώνει ο ένας τον άλλον όταν ο ένας τοποθετεί το θάνατο του Ιούδα το βράδυ της σύλληψης κι ο άλλος πολύ καιρό αργότερα;

macedon

Εσύ, είπαμε: Τετάρτη σύλληψη, Πέμπτη σταύρωση, Παρασκευή ταφή, Σάββατο ρεπό, Κυριακή ανάσταση.

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Οι δυο ευαγγελιστές αναφέρουν απλώς δυο ξεχωριστά γεγονότα, χωρίς ωστόσο, κανείς από τους δύο, να αναφέρει πως αυτό ήταν η αιτία θανάτου του Ιούδα.

---

macedon
Ακριβώς. Δυο ξεχωριστά γεγονότα που αναφέρονται στο θάνατο του ίδιου ανθρώπου. Γιατί, αν τα περιγραφόμενα συμβάντα ΔΕΝ είχαν σαν αποτέλεσμα το θάνατο του Ιούδα, δεν είχαν κανένα λόγο να τα βάλουν εκεί οι ευαγγελιστές. Ειδικά ο Λουκάς που σχετίζει το θάνατο του Ιούδα με την εκλογή του αντικαταστάτη του.

Ο σκοπός και των δύο είναι να μας πουν για το θάνατο του Ιούδα. Και αυτό κάνουν.

Αλλωστε όλοι οι πατέρες της εκκλησίας αυτό ακριβώς λένε: Ότι ο Ιούδας αυτοκτόνησε όταν απαγχονίστηκε μετά την επιστροφή των χρημάτων. Κανείς (ΚΑΝΕΙΣ!) δε λέει ότι "απαγχονίστηκε αλλά δεν ξέρουμε από τι πέθανε". Αλλωστε, πόσο ανόητος πρέπει να είναι κανείς για να υποστηρίξει κάτι τέτοιο;

---

Το πορωμένο σου μυαλό δεν δέχεται τίποτα άλλο από αυτό που γεννά το μίσος σου για το Χριστιανισμό.

Εμπρός σε αυτή την αδιαλλαξία σου, δεν έχω παρά να σου παραθέσω την απάντηση που, πριν ακόμη αρχίσεις να αντιγράφεις περί αντιθέσεων στην Κ.Δ., οι Χριστιανοί Απολογητές φρόντισαν να απαντήσουν σε άλλους, πιο διάσημους, χριστιανομάχους.

“Σύμφωνα με τον καθηγητή Π.Ι. Μπρατσιώτη (1) «Εκ των ευαγγελίων τα τρία πρώτα, παρά τις ομολογημένες ιδιορρυθμίες έκαστου ευαγγελιστή εμφανίζουν καταπληκτική ομοιότητα και συμφωνούν κατά την εκλογή και την διάταξη της ύλης και κατά το ύφος και την φρασεολογία που εν πολλοίς καλούνται, συνοπτικά, διότι οι διηγήσεις αυτών, τιθέμενες παράλληλα συγκροτούν σύνοψη που διευκολύνει την κατανόηση αυτών». Δηλαδή οι διηγήσεις των Ευαγγελίων είναι πολλές φορές παράλληλες και όχι κάθετες. Εξετάζοντας λοιπόν όσα μαρτυρεί ο Δ. Ιατρόπουλος, το ότι ο Ιούδας κρεμάστηκε και άνοιξε και τα εντόσθιά του δεν έρχεται σε καμία αντίφαση εάν και εφόσον η αναφορά στον θάνατο του Ιούδα μέσα από τους Ευαγγελιστές είναι αποσπασματική και όχι πλήρης και λεπτομερής ως ένα οιοδήποτε λεκτικά εμπλουτισμένο φιλολογικό μυθιστόρημα. Διότι ο Ιούδας θα μπορούσε να είχε κρεμαστεί και κατόπιν πέφτοντας από το δέντρο από το οποίο κρεμάστηκε θα μπορούσε να είχε διαρρήξει την κοιλιακή του χώρα, εάν είχε πέσει με αυτή πάνω σε κάποια κοφτερή πέτρα ή βράχο.”

Πηγή:http://www.apologitis.com/gr/ancient/eyaggelia.htm#8001_ΠΛΑΝΕΣ

quote:

---

quote:

---

Και γιατί το υποτιθέμενο μαγείρεμα να είναι τόσο ατελές ή ημιτελές, για να μπορείς να τους τη λες εσύ σήμερα;

---

macedon
Γιατί οι χριστιανοί δεν φημίζονται για την εξυπνάδα τους

---

Άρα, καλά υπέθεσα πως ο Ελληνισμός περίμενε εσένα, από το πουθενά, να τους ανοίξεις τα μάτια. Άντε και εις ανώτερα.

quote:

---

quote:

---

Μόνο ανόητοι και αφελείς, τεμπέληδες, που δεν θέλουν να βάλουν το μυαλό τους να δουλέψει και να ψάξει, μπορούν να πιστέψουν στις δήθεν αντιφάσεις που γεννά το μυαλό σου.

---

macedon
Απλά το δικό μου μυαλό έχει την ικανότητα να σκέφτεται και δεν αποτελεί διακοσμητικό αντικείμενο, όπως των χριστιανών. Αλλωστε, οι ανοησίες που αντιγράφεις από τις γνωστές ιστοσελίδες, καταλαβαίνεις και συ πως είναι για γέλια.

---

Τα χαζά που παρουσιάζεις ως δήθεν αντιφάσεις, τα έχουν παρουσιάσει άλλοι, πριν από σένα και έχουν λάβει τις απαντήσεις τους.
Τι σε έπιασε και τα αντιγράφεις και μας τα ξανα-ξεφουρνίζεις, ένας Δίας το γνωρίζει.

Οι απαντήσεις είναι στη διάθεση του καθενός, φτάνει να έχει θέληση και να βάλει το μυαλό του να δουλέψει.

quote:

---

macedon
Και ακόμη δεν μου απάντησες στις έμμεσες ερωτήσεις μου, τις οποίες έκανες ότι δεν είδες και τις προσπέρασες 3-4 φορές...

1. Γιατί ο Παύλος δεν γνωρίζει το θάνατο του Ιούδα;
2. Πώς συμπληρώνει ο ένας τον άλλον, όταν ο ένας ευαγγελιστής υποστηρίζει ότι ο Ιούδας επέστρεψε τα χρήματα ενώ ο άλλος ότι τα κράτησε κι αγόρασε χωράφι;
3. Πώς συμπληρώνει ο ένας τον άλλον όταν ο ένας τοποθετεί το θάνατο του Ιούδα το βράδυ της σύλληψης κι ο άλλος πολύ καιρό αργότερα;

---

Ακολουθείς και εσύ τη γνωστή τακτική αυτών των οποίων το έργο αντιγράφεις. Ρίξε λάσπη κάργα, πολλά πράγματα μαζί και, δεν μπορεί, κάτι θα μείνει.

Και σε αυτά που παραθέτεις έχουν δοθεί απαντήσεις. Όποιος επιθυμεί μπορεί να τις μελετήσει.

Δεν υπάρχει τίποτα που να μην έχει απαντηθεί.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr