quote:

---

kost, αυτό πάλι τι είναι???
quote:
________________________________________
...και να μην υπάρχει κάποια πολύ λογική εξήγηση αυτό δεν αναιρεί το γεγονός των μεγάλων αντιφάσεων...
________________________________________
Είναι ΛΟΓΙΚΟ να ισχύουν αυτά τα 2 ταυτόχρονα???
ΟΧΙ!!!!!

---

Έτσι ξεκινάει ο περίφημος διάλογος «Φιλοψευδής» του Λουκιανού (2ος αι. μΧ), η οποία αποδίδει εύγλωττα το κύμα δεισιδαιμονίας και ευπιστίας που κυριαρχούσε στην εποχή του.

Οι άνδρες της Αθήνας (ακόμα και μορφωμένοι άνθρωποι ανάμεσά τους) συναγωνίζονται ο ένας τον άλλο για το ποίος θα αναφέρει (ή και θα επινοήσει) την πιο φοβερή ιστορία, ιστορίες μαγείας, συνομιλιών με δαιμόνων και εξορκισμών΄, αγαλμάτων, σκουπών που ζωντανεύουν και πολλών άλλων…

Οι ιστορίες αυτές προέρχονται σχεδόν αποκλειστικά από την Ανατολή (Παλαιστίνη, Ινδία, Αίγυπτο), η επιρροή της οποίας συσκότισε στα ελληνιστικά χρόνια τον αθηναϊκό ορθολογισμό.

Χαρακτηριστική είναι η αναφορά στον Σύριο από την Παλαιστίνη για τον οποίο «όλοι ξέρουν πόσο επιδέξιος είναι σε αυτά, πόσους που παθαίνουν επιληψία στο φως της σελήνης, γυρίζουν τα μάτια και βγάζουν αφρούς, παραλαμβάνει, τους ξαναδίνει την υγειά τους και τους ξαποστέλνει με σώας τας φρένας παίρνοντας μεγάλη αμοιβή για να τους απαλλάξει από την συμφορά τους. Όταν στέκεται μπροστά τους, την ώρα που εκείνοι είναι πεσμένοι χάμω, και ρωτάει από πού μπήκαν στο σώμα, ο ίδιος ο άρρωστος σιωπά, το δαιμόνιο όμως αποκρίνεται στα Ελληνικά ή στη γλώσσα του τόπου από τον οποίο κατάγεται, λέγοντας από πού μπήκε στον άνθρωπο. Εκείνος ξορκιζει το δαιμόνιο, και αν αυτό δεν υπακούσει, το βγάζει από το σώμα με απειλές».

Μάλλον εδώ δεν αναφέρεται στον Ιησού (διότι λέει ότι ο θεραπευτής είναι Σύρος), ωστόσο η περιγραφή είναι καρμπόν από τα ευαγγέλια, στο επεισόδιο με τον «σεληνιασμένο» νέο που άφριζε.

Μαρτυρίες λοιπόν τέτοιων ιστοριών ήταν συνηθισμένες στην Ανατολή…

Και φανταστείτε δηλαδή εάν οι σοφοί της Αθήνας έδιναν τέτοια πίστη σε αυτά τα φαινόμενα, όπως λέει ο Λουκιανός, φανταστείτε τώρα για τι δεισιδαιμονία θα συναντούνταν στην περιοχή της Παλαιστίνης!!!

Και φανταστείτε ειδικά στο μεγάλο εκείνο κύμα ανώνυμων έργων ή ψευδεπιγράφων το μέγεθος της ποιητικής αδείας του εκάστοτε «μάρτυρα»!!!! Αλλά και τον συναγωνισμό που θα επιδείκνυαν για την ίδια ιστορία!!!

quote:

---

Ενδεχόμενο 1ο: (και το οποίο μάλλον δεν θα σου πέρασε από το μυαλό). Ο συγγραφέας του "Κατά Ματθαίον" να μην έχει καμία σχέση με τον μαθητή Ματθαίο, να μην ήταν δηλαδή αυτόπτης μάρτυρας. Η Εκκλησία κατά την γνώμη μου εντελώς αυθαίρετα κατέληξε στον φοροεισπράκτορα Ματθαίο ως συγγραφέα του ευαγγελίου...περισσότερο όμως την ένοιαζε να ανακηρύξει τον ευαγγελιστή "αυτόπτη μάρτυρα" παρά το ποιόν θα επιλέξει...

Εάν λοιπόν ισχύει αυτό τότε ο Ιωάννης μας μένει ως μοναδικός αυτόπτης μάρτυρας, άρα η δική του διήγηση είναι η πιο αξιόπιστη στα περί της ανάστασης.

quote:

---

Μπορεί. Γιατί το αποδώσαν όμως στον Ματθαίο; Πάντως όλοι συμφωνούν πως πρόκειται για Εβραίο χριστιανό συγγραφέα.

---

Ενδεχόμενο 2ο: Ο Ιωάννης να μην είχε διαβάσει τον Ματθαίο...μικρή η πιθανότητα αλλά δεν αποκλείεται...70-80 μχ. χρονολογείται ο Ματθαίος, 85-90 ο Ιωάννης και μην ξεχνάς ότι πολλί μελετητές καταλήγουν στο ότι το "κατά Ιωάννην" αποτέλεσε συλλογικό έργο που γράφτηκε σε διαφορετικές περιόδους. Ο ίδιος ο Ιωάννης εξάλλου στο τέλος μιλάει σε α' πληθυντικό(!)...

quote:

---

Ένας συγγραφέας μπορεί να αλλάξει πολλές φορές πρόσωπο και να φαίνεται πως διαχωρίζει τον εαυτό του από εκείνον που γράφει. Μπορεί και αυτό, δηλαδή να μην τον είχε διαβάσει.

---

Ενδεχόμενο 3ο: να μην ενδιαφέρθηκαν οι ευαγγελιστές και πάρα πολύ για την εσωτερική συμφωνία των ευαγγελίων. Και όχι μόνο αυτό αλλά και να υπέπεσαν συνειδητά σε αντιφάσεις! Με το σκεπτικό που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα, δηλαδή καλύτερα πολλές και διαφορετικές μαρτυρίες (κι ας παρεκλίνουν σε σημεία, μιας και δεν μπορεί να συμφωνούν παντού) παρά μονάχα μία και αμφισβητήσιμη. Εξάλλου ετίθετο θέμα και εντυπωσιασμού και πρωτοτυπίας. Έπρεπε δηλαδή ο καθένας να παρουσιάσει και καινούρια γεγονότα, ώστε η ιστορία να εμπλουτίζεται! Καθώς και να διαφοροποιούνται σε σημεία από τους άλλους, διότι αλλιώς το έργο τους δεν θα είχε νόημα.

quote:

---

Αυτό που είπες, δηλαδή για το διαφορετικό κοινό στο οποίο κυρίως απευθύνονται, ισχύει. Όμως δεν ξέρω γιατί οι Εβραίοι θα εντυπωσιάζονταν πιο πολύ από την εμφάνιση στου βουνό, παρά στο τραπέζι της οικίας, lol.

---

Ενδεχόμενο 4ο: τα έργα αυτά να γράφτηκαν εξαρχής ως εσωτερικού τύπου αλληγορίες και όχι ως ιστορικές διηγήσεις.

quote:

---

Καλά, το ότι ένα έργο περιλαμβάνει πολλές εσωτερικές αλληγορίες δεν σημαίνει υποχρεωτικά πως δεν περιέχει και αληθινή εξιστόρηση. Τίποτα δεν αποκλείει να ισχύουν και τα δυο. Αυτό που είπε για τον McDonald και τον Μάρκο με είχε επηρεάσει. Όμως όταν διάβασα πως ήταν της μόδας τότε πολλοί αρχαίοι συγγραφείς να αντιπαραβάλλουν πρόσωπα με άλλα διάσημα του παρελθόντος, άρχισα να κατανοώ τις ομοιόητητες(βλέπε Βίοι Πλουτάρχου). Αν πράγματι ο Μάρκος ήθελε και δανείστηκε κάτι από τον Όμηρο, το έκανε για να έχει μεγαλύτερη απήχηση το έργο του από το εθνικό κοινό, για να τραβήξει την προσοχή. Όμως δεν χρησιμοποίησε το έργο του Ομήρου ως αφετηρία, χτίζοντας μια ψεύτικη ιστορία. Το χρησιμοποίησε ως βοήθημα για να κάνει την ιστορία του Ιησού πιο προσιτή και εντυπωσιακή(όχι πως δεν ήταν αληθινή!). Επίσης, ο McDonald έχει κάνει κάτι κωλοτούμπες συνδέοντας πράγματα από όλα τα έπη. Παίρνει κάτι από εδώ, κάτι από εκεί και στο τέλος φτάνει σε μια θεωρία υπερβολική. Αυτό μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε, δηλαδή επιλεκτική διαλογή και μετά να το παρουσιάσεις πανομοιότυπο. Άλλωστε ουδέν νέον υπό τον Ήλιον, πόσο πράγματα δεν είναι ίδια στην ζωή...

---

---

quote:

---

panpam
Όπως λένε και οι "ειδικοί" ο κάθε 'μάρτυρας' περιστατικού θυμάται κάπως διαφορετικά το περιστατικό (και μιλάμε για τροχαία που γίνανε πριν λίγες ώρες/μέρες). Βάλε τώρα 10 ανθρώπους να ξαναθυμούνται το τι έγινε πριν 20 χρόνια (σε μια εποχή που ίσως κάποιοι από αυτούς ούτε να γράψουν δεν θα ήξεραν).
Διάλογος 49 μΧ:
- Ρε συ Πέτρο, θυμάσαι τότε που δυο τυφλοί φώναζαν Ιησού, γιέ του Δαβίδ ελέησόν μας;
- Τι πρήξιμο, ξεχνιέται; Αλλά φίλε Ματθαίε, δύο; Έναν θυμάμαι....
Από τη δική μας πάλι άποψη πόση σημασία έχει το αν ήταν ένας ή δύο και πόση το τι έγινε

---

*

Νομίζω πως δεν είμαι άδικος με την ιστορία αυτή...δεν είναι μόνο το περιστατικό αυτό, είναι και ο τρόπος που το διηγείται ο Μάρκος...και να σου πω κάτι, το να κατσαδιάζει ο Ιησούς τους μαθητές για την έλλειψη πίστης από μόνο του δεν μου κακοφαίνεται...το να "επιτιμάει" όμως τον άνεμο και τη θάλασσα και να τους προστάζει να "φιμωθούν" και να πάψουν, λες και είναι τίποτα άτακτα παιδάκια, ε με συγχωρείς αλλά αυτό είναι ο ορισμός της κωμικής σκηνής.

Είχα γράψει πιο πριν ότι οι διηγήσεις αυτές προσπαθούν να αναδείξουν την παντοδυναμία του Θεού αλλά στην πραγματικότητα γελοιοποιούν το Θείο -αποδίδοντάς του όλα όσα η ανθρώπινη φαντασία ονειρεύεται- και γι'αυτό μονάχα ως συμβολικές αφηγήσεις μπορούν να ειδωθούν.

Και είναι και αυτό που λέει και ο σεσόστρις περί διχασμένης προσωπικότητας, είναι δηλαδή και οι αντιφάσεις στην ίδια την διδασκαλία του Ιησού. Αυτές οι αντιφάσεις πάντως στηλιτεύονται ήδη από τον Πορφύριο, άρα σίγουρα προϋπήρχαν, τουλάχιστον οι περισσότερες από αυτές.

Δηλαδή ας αφήσουμε εκτός τις μαρτυρίες θαυμάτων και αναστάσεων που εκστασίαζαν το εύπιστο κοινό της εποχής, ας πάμε καθαρά στο κήρυγμα.

Δεν γίνεται από τη μία να κηρύττει την αγάπη προς όλους και την συγχώρεση, δεν γίνεται από τη μία να στέλνει τους μαθητές να αναγγείλουν τον "Καλό Λόγο", το χαρούμενο μαντάτο και από την άλλη να τους τονίζει πως "όποιοι δεν δεχτούν το κήρυγμά σας θα έχουν χειρότερη μοίρα από τα σόδομα και τα γόμορα"!

Δηλαδή έρχεται στην πόρτα μου ένας χριστιανός ιεροκήρυκας να μου κηρύξει, εγώ ευγενικά αρνούμαι να πιστέψω και να ενταχθώ, άρα λοιπόν σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού είμαι τρισκατάρατος!

Δηλαδή είναι να γελάς και να κλαις με τους ανθρώπους που τα έγραψαν όλα αυτά...διότι δεν είναι εικόνα θεού αυτή...και η πλάκα είναι ότι οι πορωμένοι χριστιανοί σε όσους τα λένε αυτά τον βγάζουν άρνητή και άθεο...ενώ εγώ πχ. μπορεί να είμαι 10 φορές πιο ένθεος από αυτούς και να ντρέπομαι για μία τέτοια "εικόνα Θεού"...δηλαδή αν ήταν να είναι τόσο ανθρώπινοι, εφετζήδες και μνησίκακοι οι θεοί τότε ζήτω που καήκαμε (το ίδιο ισχύει και για τους θεούς των Ελλήνων φυσικά, γεμάτοι πάθη και αυτοί).

Από τη μία να λέει ο Ιησούς ειρήνη αδέρφια και από την άλλη ήρθα να φέρω μάχαιρα και διχόνια και να στρέψω το υιό ενάντια στον πατέρα. Από τη μία να λέει όλοι οι καλοί χωράνε στον παράδεισο, από την άλλη ότι οι πλούσιοι είναι αδύνατον να εισέλθουν εκεί (να και το ταξικό μίσος), από τη μία να τους θεωρεί όλους ίσους, από την άλλη να αποκαλεί ρατσιστικά την ξένη γυναίκα "σκυλάκι"...

Υπάρχουν λοιπόν πολλές αντιφάσεις, όχι μόνο στις διηγήσεις αλλά και στις ιδέες.

Και κάποιος που έχει πραγματική πίστη καλό είναι να ξεχάσει όλα τα άλλα και να εστιάσει αποκλειστικά στα διδάγματα του Ιησού περί αγάπης, συγχώρεσης και ανωτερότητας, διότι αυτά είναι που αξίζουν. Και ισχύει βέβαια και αυτό που λένε οι πιο προοδευτικοί χριστιανοί, σημασία δεν έχει αν ποτέ υπήρξε ή όχι, αν αναστήθηκε ή όχι, σημασια έχει το πνεύμα του Χριστού και το νόημα της πνευματικής αναγέννησης!

Κάτι άλλο πολύ σημαντικό πριν πω για τις λεγόμενες "αντιφάσεις στις ιδέες". Μίλησες πριν για τον Φιλοψευδή του Λουκιανού και το γενικό κλίμα "δεισιδαιμονίας" που επικρατούσε εκείνη την εποχή, με αποτέλεσμα οι άνθρωποι να είναι εύπιστοι σε ότι πιο "παράλογο" γίνεται. Έχω μια απορία και μια παρατήρηση πάνω σε αυτό.

Η απορία. Θέλω με την άνεσή σου να μου εξηγήσεις τί σημαίνει για σένα "Λογική", "λογικό" και τί "παράλογο".

Η παρατήρηση. Παρατηρείς πως στα Ευαγγέλια οι μαθητές κατέχονται από δυσπιστία; Ονειδίζει την απιστία τους και περί της Ανάστασης του Ιησού και της Εμφάνισής Του και της δύναμής Του σε σχέση με την άγρια φύση(ή την δικιά τους έλλειψη αυτοπεποίθησης). Αυτό νομίζω έρχεται σε αντιδιαστολή με άνθρωπους εξαιρετικά εύπιστους.

quote:

---

kost

quote:

---

kost, αυτό πάλι τι είναι???
quote:
________________________________________
...και να μην υπάρχει κάποια πολύ λογική εξήγηση αυτό δεν αναιρεί το γεγονός των μεγάλων αντιφάσεων...
________________________________________
Είναι ΛΟΓΙΚΟ να ισχύουν αυτά τα 2 ταυτόχρονα???
ΟΧΙ!!!!!

---

Γι’αυτό ακριβώς σου είπα ότι δική μου λογική διαφέρει από την δική σου!!!

---

quote:

---

Sesostris

Αυτή φίλε panpam είναι μια απλοϊκή απάντηση για να ξεπεραστή το πρόβλημα των αντιφάσεων στα ευαγγέλια. Όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, γιατί πέραν των αντιφάσεων υπάρχουν όχι μόνο ιστορικές ανακρίβειες, αλλά και η άγνοια των ευαγγελιστών που υποτίθεται ότι ήταν Εβραίοι, τόσο των εβραϊκών νόμων, όσο και της γεωγραφίας του χώρου της Παλαιστίνης την οποία υποτίθεται διαδραματίστηκαν τα γεγονότα. Και ενώ αναφέρονται μικρά χωριά, άλλα υπαρκτά και άλλα στην φαντασία των συγγραφέων, αγνοούνται οι μεγάλες πόλεις της εποχής πλην της Ιερουσαλήμ.
Αυτό συμβαίνει επειδή πρώτον ο Ιησούς των ευαγγελίων είναι ένα πρόσωπο «βιτρό» που αποτελείται από τη ζωή και τη δράση αρκετών περιπλανωμένων ραβίνων της εποχής, από τους οποίους οι πιο γνωστοί ήταν οι , Ιησους Μπεν Σιραχ, Ιησους Μπεν Παντιρα, Ιησους Μπεν Ανανιας, Ιησους Μπεν Σαφατ, Ιησους Μπεν Γαμαλιηλ, Ιησους Μπεν Τεμπουτ..
Τους μύθους λοιπόν και τις προφορικές παραδόσεις που αναπτύχθηκαν γύρω από τη ζωή και την δράση των ανθρώπων αυτών, όπως μεταφέρθηκαν από στόμα σε στόμα αιώνα μετά, και όπως έφθασαν στα αυτιά τους, τους κατέγραψαν οι ανώνυμοι συγγραφείς. Τα κείμενα όμως των ευαγγελίων που έχουμε σήμερα δεν έχουν καμιά σχέση με τα αρχικά, γιατί διορθώθηκαν ξαναγράφτηκαν, ξαναδιορθώθηκαν και ξαναγράφτηκαν , μέχρι που λίγο μετά το μισί του 4ου αιώνα έχουμε ένα σχετικά τελικό αποτέλεσμα που μοιάζει μεν με το σημερινό, αλλά και πάλι δεν είναι ίδιο.

---

quote:

---

kost
Και είναι και αυτό που λέει και ο σεσόστρις περί διχασμένης προσωπικότητας, είναι δηλαδή και οι αντιφάσεις στην ίδια την διδασκαλία του Ιησού. Αυτές οι αντιφάσεις πάντως στηλιτεύονται ήδη από τον Πορφύριο, άρα σίγουρα προϋπήρχαν, τουλάχιστον οι περισσότερες από αυτές.

---

Είναι φοβερό αυτό το πράγμα…επιχείρησες alejandre πριν μια-δυο σελίδες ένα φοβερό ποδοπάτημα της λογικής –με την άρνηση των ξεκάθαρων αντιφάσεων- και τώρα επιχειρείς ένα δεύτερο και ακόμα χειρότερο…

Δηλαδή ακούστε τι κάνει τώρα ο αλέξανδρος μπας και κερδίσει τις χαμένες εντυπώσεις:

Αφού μας έβγαλε την πίστη μέχρι να παραδεχτεί (έμμεσα) αυτό που όλοι βλέπουμε (χριστιανοί και μη) περί αντιφάσεων βρίσκει τώρα νέο τροπάριο…..

Έρχεται και μας λέει, «ωραία, ας παραδεχτούμε –όπως λέτε όλοι- πως όντως υπάρχουν αντιφάσεις! Για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό? ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ αντιφάσεις, πώς εξηγείται η ύπαρξή τους εκεί??? Και ΠΩΣ εξηγείται από την στιγμή που οι ευαγγελιστές γνώριζαν τα έργα των υπολοίπων και από την στιγμή που είναι κατασκευασμένα???»…

Και έρχομαι και του προτείνω 4-5 πιθανά ενδεχόμενα, πχ. αλληγορική μέθοδος και συμβολισμός, διαφορετικό target group, βελτίωση σε σημεία των προηγουμένων, εκούσια διαφοροποίηση για χάρη πρωτοτυπίας, εμπλουτισμού αλλά και δημιουργίας ακόμα περισσότερων εντυπώσεων!

Εκείνος όμως τις απορρίπτει όλες χωρίς να τις εξετάσει και επιμένει να φωνάζει «ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ ΜΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ????»…"ΕΑΝ ΔΕΝ ΜΟΥ ΒΡΕΙΤΕ ΤΩΡΑ ΤΗΝ ΕΞΗΓΗΣΗ ΚΑΤΑΡΡΙΠΤΕΣΤΕ, ΑΡΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ"...

Δηλαδή η κατάσταση είναι τραγική….δείχνεις στον άλλο το φεγγάρι και αυτός τρώγεται με το δάχτυλό σου, απαιτώντας να μπεις μέσα στο μυαλό εκείνων των ανθρώπων και να ανακαλύψεις την σκοπιμότητά τους!!!

quote:

---

Η δική μου είναι πάντως Λογική, η δική σου δεν έχω καταλάβει ακόμα...

---

quote:

---

Δηλαδή ακούστε τι κάνει τώρα ο αλέξανδρος μπας και κερδίσει τις χαμένες εντυπώσεις:

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Κώστα, ποιο είναι ακριβώς το "γελοίο" που βλέπεις στο να υπακούει η Φύση σε έναν που έχει εξουσία πάνω της;
Κάτι άλλο πολύ σημαντικό πριν πω για τις λεγόμενες "αντιφάσεις στις ιδέες". Μίλησες πριν για τον Φιλοψευδή του Λουκιανού και το γενικό κλίμα "δεισιδαιμονίας" που επικρατούσε εκείνη την εποχή, με αποτέλεσμα οι άνθρωποι να είναι εύπιστοι σε ότι πιο "παράλογο" γίνεται. Έχω μια απορία και μια παρατήρηση πάνω σε αυτό.

Η απορία. Θέλω με την άνεσή σου να μου εξηγήσεις τί σημαίνει για σένα "Λογική", "λογικό" και τί "παράλογο".

Η παρατήρηση. Παρατηρείς πως στα Ευαγγέλια οι μαθητές κατέχονται από δυσπιστία; Ονειδίζει την απιστία τους και περί της Ανάστασης του Ιησού και της Εμφάνισής Του και της δύναμής Του σε σχέση με την άγρια φύση(ή την δικιά τους έλλειψη αυτοπεποίθησης). Αυτό νομίζω έρχεται σε αντιδιαστολή με άνθρωπους εξαιρετικά εύπιστους.

---

Τα περί λογικού και παραλόγου που με ρωτάς είναι νομίζω πολύ γενική συζήτηση...η ουσία πάντως όσον αφορά το χριστιανισμό και γενικώς τις θρησκείες, θεωρώ την πίστη και την γνώση εξίσου απαραίτητες για την πρόοδο του καθενός μας...το ένα δίχως το άλλο δεν αρκεί...η πίστη από μόνη της είναι τυφλή και άλογη...και η γνώση από μόνη της άψυχη και στείρα...

quote:

---

kost

Είναι φοβερό αυτό το πράγμα…επιχείρησες alejandre πριν μια-δυο σελίδες ένα φοβερό ποδοπάτημα της λογικής –με την άρνηση των ξεκάθαρων αντιφάσεων-

---

quote:

---

ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΔΕΣΗ ΤΩΝ ΘΕΣΕΩΝ ΣΟΥ ΣΕ ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ/ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ ΠΟΥ ΝΑ ΒΓΑΖΕΙ ΝΟΗΜΑ!!!

---

Χαίρετε αγαπητέ...

quote:

---

Alexandros->kost

Στο είχα πει ότι ακολουθείς επικίνδυνες ατραπούς και είδες ότι καταλήγεις στη ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ όπως ο Sesostris (με το σωρό και καλά των ύβρεων) και ο DSM (με τις παπαριές της αρκούδας και καλά). Αυτοί ΔΕΝ υποστήριξαν τα λεγόμενα τους.

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

Καλά, το ότι ένα έργο περιλαμβάνει πολλές εσωτερικές αλληγορίες δεν σημαίνει υποχρεωτικά πως δεν περιέχει και αληθινή εξιστόρηση. Τίποτα δεν αποκλείει να ισχύουν και τα δυο.

---

Χρίστο, δεν διαφωνούμε σε αυτό. Γνωρίζουμε πχ. πως ο Πόντιος Πιλάτος ήταν ιστορικό πρόσωπο, επίσης είναι σχεδόν βέβαιο ότι υπήρξε ο Ιωάννης ο Βαπτιστής και πολύ πιθανόν να υπήρξε και ο ίδιος ο Ιησούς. Αυτό όμως δεν αποδεικνύει κάτι, από τον Όμηρο μέχρι τον πιο άτεχνο μυθοπλάστη πάντα τέτοια έργα συνοδεύονται και από ιστορικά στοιχεία, ώστε η διήγηση να είναι πιο πιστευτή. Το θέμα δηλαδή εδώ δεν αφορά τόσο την ιστορικότητα του εν λόγω προσώπου αλλά την μυθοποίησή του.

«...ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν· ἐγώ εἰμι· καὶ ὄψεσθε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐκ δεξιῶν καθήμενον τῆς δυνάμεως καὶ ἐρχόμενον ἐπὶ τῶν νεφελῶν τοῦ οὐρανοῦ. ὁ δὲ ἀρχιερεὺς διαῤῥήξας τοὺς χιτῶνας αὐτοῦ λέγει· τί ἔτι χρείαν ἔχομεν μαρτύρων; ἠκούσατε πάντως τῆς βλασφημίας· τί ὑμῖν φαίνεται; οἱ δὲ πάντες κατέκριναν αὐτὸν εἶναι ἔνοχον θανάτου.» Μαρκ. 14, 62-64
και
«...λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· σὺ εἶπας· πλὴν λέγω ὑμῖν, ἀπ᾿ ἄρτι ὄψεσθε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου καθήμενον ἐκ δεξιῶν τῆς δυνάμεως καὶ ἐρχόμενον ἐπὶ τῶν νεφελῶν τοῦ οὐρανοῦ. τότε ὁ ἀρχιερεὺς διέῤῥηξε τὰ ἱμάτια αὐτοῦ λέγων ὅτι ἐβλασφήμησε· τί ἔτι χρείαν ἔχομεν μαρτύρων; ἴδε νῦν ἠκούσατε τὴν βλασφημίαν αὐτοῦ. τί ὑμῖν δοκεῖ; οἱ δὲ ἀποκριθέντες εἶπον· ἔνοχος θανάτου ἐστί.» Ματθ. 26, 64-66

Και εδώ γελάει και το παρδαλό κατσίκι.....Είναι βέβαια γνωστόν, ότι την εποχή εκείνη επικρατούσε ανάμεσα στους Εβραίους η συνήθεια να διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους εις ένδειξιν πένθους , αγανάκτησης, αποδοκιμασίας ή αποτροπιασμού. Όμως ο μοναδικός άνθρωπος που δεν είχε το δικαίωμα να διαρρήξη τα ιμάτιά του σύμφωνα με το Λευιτικόν, ήταν ο μέγας αρχιερέας στον οποίο μέσω σου Μωυσή ο Θεός δίνει σαφείς και ρητές εντολές να μην προβεί ποτέ σε μια τέτοια ενέργεια. Αυτόν λοιπόν βρήκαν οι άσχετοι γραφείς των ευαγγελίων να διαρρηγνύη τα ιμάτιά του, προκειμένου να δώσουν έμφαση γραπτά τους.

«... Καὶ ὁ ἱερεὺς ὁ μέγας ἀπὸ τῶν ἀδελφῶν αὐτοῦ, τοῦ ἐπικεχυμένου ἐπὶ τὴν κεφαλὴν τοῦ ἐλαίου τοῦ χριστοῦ καὶ τετελειωμένου ἐνδύσασθαι τὰ ἱμάτια, τὴν κεφαλὴν οὐκ ἀποκιδαρώσει καὶ τὰ ἱμάτια οὐ διαῤῥήξει,... » Λευιτικόν 21,10

Απόδοσις Κολιτσάρα:
«...Ο μέγας όμως ιερεύς, ο αρχιερεύς μεταξύ όλου του λαού, εις την κεφαλήν του οποίου εχύθη το άγιον έλαιον και εχρίσθη και έγινε χριστός Κυρίου και κατέστη ικανός να ενδύεται τα αρχιερατικά άμφια, δεν θα αφαιρέση το κάλυμμα της κεφαλής του, δεν θα γυμνώση αυτήν εις ένδειξιν πένθους και δεν θα διαρρήξη τα ιμάτιά του.»

Από αυτό αποδεικνύεται περίτρανα για άλλη μια φορά, ότι οι συντάκτες των ευαγγελίων ήταν εντελώς άσχετοι τόσο με τα ιστορικά γεγονότα της εποχής των οποίων υποτίθεται ήταν αυτόπτες μάρτυρες, όσο και με τον ιουδαϊσμό γενικότερα ο οποίος υποτίθεται ήταν η θρησκεία τους.

Αναμένω «λογικές» εξηγήσεις.

quote:

---

Είναι αστείο το όλο πλαίσιο αυτών των "θαυματουργών" διηγήσεων Χρίστο...είναι ο συνδυασμός όλων...η απλοϊκότητα του λόγου, οι περιγραφές, οι στιχομυθίες, το τερατωδώς υπερφυσικό, το προσχεδιασμένο της όλης υπόθεσης...

Η δε απιστία τω μαθητών εξυπηρετεί διάφορους σκοπούς...πχ. το να τονιστεί η θεικότητα του Ιησού, εάν όλοι οι μαθητές τον ακολουθούσαν πιστά και δεν επέδειχναν ποτέ δειλία ή δυσπιστία τότε δεν θα είχε την ευκαιρία ο Ιησούς να τους διδάξει και να τους παραδειγματίσει με τα λόγια του και τα θαυμαστά του έργα.

Οι μαθητές επίσης συχνά επιδεικνύουν έλλειψη εμβάθυνσης στα λόγια του Ιησού...διότι είναι άνθρωποι και όχι θεοί...είναι οι μαθητευόμενοι μάγοι της υπόθεσης, και τους οποίους ο Κύριος των δυνάμεων πρέπει να εκπαιδεύσει και να προετοιμάσει σε διάφορα στάδια με διάφορους τρόπους ώστε να ακολουθήσουν το δρόμο του...

Είστε το άλας της γης, τους λέει κάπου...σαν τον μεγάλο Αλχημιστή που παίρνοντας το πιο ακατέργαστο υλικό (απαίδευτους ψαράδες, τελώνες και πόρνες) το μεταστοιχείωσε στο ευγενέστερο και ανώτερο υλικό της γης...αυτή είναι μία όμορφη διδασκαλία...

Τα περί λογικού και παραλόγου που με ρωτάς είναι νομίζω πολύ γενική συζήτηση...η ουσία πάντως όσον αφορά το χριστιανισμό και γενικώς τις θρησκείες, θεωρώ την πίστη και την γνώση εξίσου απαραίτητες για την πρόοδο του καθενός μας...το ένα δίχως το άλλο δεν αρκεί...η πίστη από μόνη της είναι τυφλή και άλογη...και η γνώση από μόνη της άψυχη και στείρα...

---

Breaking the Law! Lol!

Γιατί τους λες άσχετους λοιπόν;

quote:

---

Χρίστος Έλ
Σέσοστρι, το ότι υπάρχει ένας νόμος δεν σημαίνει πάντα πως τηρείται.

Breaking the Law! Lol!

Γιατί τους λες άσχετους λοιπόν;

---

Λες Χρίστο ο Καϊάφας να παρέβη τον υπέρτατο θεϊκό νόμο που έλαβε μέσω του Μωυσή, για να κάνη το χατήρι του Μάρκου και του Ματθαίου, και να γίνη διάσημος μέσω των ευαγγελίων τους; Δεν νομίζεις ότι είναι απλοϊκή η δικαιολογία αυτή, όταν από την ιστορία γνωρίζουμε ότι οι Εβραίοι προτιμούσαν να πεθάνουν παρά να παραβούν τους ιερούς κανόνες;

*

quote:

---

quote:

---

ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΔΕΣΗ ΤΩΝ ΘΕΣΕΩΝ ΣΟΥ ΣΕ ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ/ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ ΠΟΥ ΝΑ ΒΓΑΖΕΙ ΝΟΗΜΑ!!!

---

Θα περιμένεις πολύ ακόμα...

---

quote:

---

DSM
Alexandros

quote:

---

Alexandros->kost

Στο είχα πει ότι ακολουθείς επικίνδυνες ατραπούς και είδες ότι καταλήγεις στη ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑ όπως ο Sesostris (με το σωρό και καλά των ύβρεων) και ο DSM (με τις παπαριές της αρκούδας και καλά). Αυτοί ΔΕΝ υποστήριξαν τα λεγόμενα τους.

---

Είχα μείνει με την εντύπωση, πως μεταξύ μας είχε επιτευχθεί κάποιου είδους modus operandi, κατά το οποίο κανείς δεν θα ασχολείται με τον άλλο.

Προφανώς σε αυτό έκανα λάθος. Λάθος που δεν έκανα όταν μίλησα για την ελλειμματικότητά σου σε γραμμάρια, προφανώς.

---

Δεν θα σχολιάσω τίποτα από όλα τα υπόλοιπα, παρά μόνο αυτό:

quote:

---

Λυράτε (ή Ανδρομέδιε) φέρε μου ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΑ τις "παπαριές της αρκούδας" που υπαινίχθηκες ότι σου έφερα ως υπεκφυγές και ύστερα τόλμησε να ζητήσεις κάτι από εμένα.

Το'πιασες???

Άντε μπράβο...

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

Μου θυμίζεις όλο και πιό έντονα, τον τσιριχτρούλη τον Μπουμπούκο...

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

DSM
Εσύ μπορεί να κάνεις κέφι να σέρνεσαι στα τέσσερα πίσω από αυτούς που σε φτύνουν,

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr