quote:

---

skartados

quote:

---

Η Δυσπιστία του Θωμά πείθει τους πιο καχύποπτους Χριστιανούς περί της Ανάστασης.

---

Ω θεοι,τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα;

---

quote:

---

quote:

---

Μύθος είναι η προφορική παράδοση, η φήμη(mouth=στόμα).

---

Μάλιστα.

Αφού λοιπόν το "Μύθος" έλκει την καταγωγή του από το "Mouth", το "Επιμύθιον" θα έχει και άμεση σχέση με το "Επιστόμιον"...

Κι επειδή τελικά έχουμε πήξει στην καφρίλα και την αμορφωσιά:

"Ο μύθος σχετίζεται γλωσσικά με τη ρίζα *μν – απ’ όπου οι λέξεις μύω, μυώ, μύστης, μυστήριο κ.ά. Υποθέτουμε ότι με τους γνωστικούς μύθους, δηλαδή με μύθους που περιέχουν στοιχεία γνώσης για το κυνήγι, τη βλάστηση, τους καρπούς, οι γέροι μύστες μυούν τους νέους στα μυστικά της φύσης.

Σ’ αυτήν την υπόθεση συνηγορεί ο Όμηρος για τον οποίο μύθος δεν είναι το παραμύθι, αλλά ο λόγος, η συμβουλή, η προσταγή, η πρόταση και η γνώμη."

Από:

http://www.clab.edc.uoc.gr/seminar/heraklio/promitheas/myth.htm

θεέ των μαύρων, τον καλό συγχώρεσε Γουίλ και δώσ' του εκεί που βρίσκεται λίγη απ' την άσπρη σκόνη...

Υ.Γ. Φτάνει. Όχι άλλο κάρβουνο.

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

quote:

---

Να πω λίγα για τον μύθο.

Στην σημερινή εποχή η πλειοψηφία των ανθρώπων, χριστιανοί και μη, ερμηνεύουν την λέξη μύθος ως ψέμα. Μύθος είναι η προφορική παράδοση, η φήμη(mouth=στόμα). Από εκεί και πέρα μπορεί να είναι αληθινή, μπορεί και ψεύτικη. Αλλά μέχρι να φτάσουμε στο "από εκεί και πέρα", παραμένει απλά ως "αυτό που βγαίνει από το στόμα". Σε κάποιες περιπτώσεις θεωρούμε και την αντίστοιχη λέξη "φήμη" ως ψέμα. Λέμε "είναι μόνο φήμες"....

---

quote:

---

Χρήστο μου, εγώ δεν έχω βρει καμία λογική απόδειξη. Αυτό άλλωστε, στο λέει κι ο Αλέξανδρος, απαντώντας στο πρώτο μου μήνυμα.
Εκτός αν εννοείς διάφορα σχόλια τύπου : «ο ήλιος που ανατέλλει είναι απόδειξη», «η γέννηση ενός παιδιού είναι η απόδειξη», «η Φύση και η λειτουργία της είναι η απόδειξη» κλπ. Σε αυτήν την περίπτωση, δεν θα συμφωνήσω καθώς τα παραπάνω δεν με καλύπτουν.
Από σοβαρούς λόγους τύπου : «δεν είναι όλοι έτοιμοι» κλπ, κλπ έχω χορτάσει. Ψάχνω κάτι καλύτερο για να δεχτώ όλο αυτό το παιχνίδι «ψάξε, ψάξε δεν θα με βρεις».

---

Δεν είπα πως μύθος=mouth, επειδή και καλά έβαλα δίπλα παρένθεση. Το έκανα για να τονίσω την σημασία της λέξης και όχι να δείξω την προέλευσή της.

ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΚΑΤΣΕ ΡΕ ΦΙΛΕ. ΠΡΟΣΒΛΗΘΗΚΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ; Lol, κάποιοι νεοέλληνες κάτι λέγανε για φασιστάκους. Τώρα πως τους πείραξαν τα αγγλικά; Γλώσσα δεν είναι και αυτή, δεν έχει την χάρη της;

Και για να πούμε την ΑΛΗΘΕΙΑ Οι Άγγλοι είναι πιο Έλληνες από τους τουρκόσπορους βαλκάνιους Νεοέλληνες ΧΩΡΙΣ ΑΣΤΕΙΑ! Δες τους τρόπους τους και το χρώμα τους! Δες και τους Νεοέλληνες. Οι μοναδικοί Έλληνες που έχουν απομείνει στο Αιγαίο είναι κοκκινομάληδες, ξανθοί και καστανοί(και κάποιοι μελαχρινοί βέβαια) με ΠΕΛΑΣΓΙΚΑ χαρακτηριστικά. Οι άλλοι είναι τουρκοβαλκάνια σπόρια.

Άντε μιλάτε για φασιστάκους και μετά το παίζετε Ελληναράδες. Σας πείραξε η Αγγλία..

quote:

---

Έβαλα παρένθεση αλλά μέσα στην παρένθεση δεν έγραψα απλώς mouth. Έγραψα mouth=στόμα. Δεν είπα πως φήμη=mouth=στόμα. Ελπίζω να κατάλαβες την παρεξήγησή σου.

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

Και για να πούμε την ΑΛΗΘΕΙΑ Οι Άγγλοι είναι πιο Έλληνες από τους τουρκόσπορους βαλκάνιους Νεοέλληνες ΧΩΡΙΣ ΑΣΤΕΙΑ! Δες τους τρόπους τους και το χρώμα τους! Δες και τους Νεοέλληνες. Οι μοναδικοί Έλληνες που έχουν απομείνει στο Αιγαίο είναι κοκκινομάληδες, ξανθοί και καστανοί(και κάποιοι μελαχρινοί βέβαια) με ΠΕΛΑΣΓΙΚΑ χαρακτηριστικά. Οι άλλοι είναι τουρκοβαλκάνια σπόρια.

Άντε μιλάτε για φασιστάκους και μετά το παίζετε Ελληναράδες. Σας πείραξε η Αγγλία..

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

quote:

---

skartados

quote:

---

Η Δυσπιστία του Θωμά πείθει τους πιο καχύποπτους Χριστιανούς περί της Ανάστασης.

---

Ω θεοι,τι αλλο θα διαβασουμε εδω μεσα;

---

Ότι ο Χίτλερ ήταν μεγάλος ηγέτης και αναμορφωτής της κατεστραμένης από τον Α.Π.Π Γερμανίας μήπως???

---

Ε καλα τοτε,ο χιτλερ ηταν μικρος ηγετης.

quote:

---

Όχι για άλλον λόγο, παρά μόνο γιατί το έχετε ξεφτιλίσει τελείως, και οι ορισμοί ιδιωτικής νοηματοδότησης και χρήσης έχουν γίνει πλέον ψωμοτύρι. Το δε χειρότερο, είναι που δεν υπάρχουν οι αντίστοιχες επισημάνσεις (περί ιδιωτικότητας). Από ένα σημείο και πέρα δηλαδή, το άσπρο γίνεται μαύρο στο φτερό.

Το τι έγραψες εσύ, αλλά και το τι επισήμανα εγώ, είναι σε κοινή θέα, και φαντάζομαι εύγλωττα για τους περισσότερους.

Κατά τούτα, τα περί δικής μου παρεξήγησης, κράτα τα για τον εαυτό σου. Δεν είναι θέμα δικής μου παρεξήγησης ή παρανόησης, το γεγονός πως έχεις σοβαρές δυσκολίες έκφρασης.

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

Τί έγινε εδώ; Δεν χρησιμοποιείς μια και μοναδική νοηματοδότηση; Κάνεις εξαιρέσεις;

Όταν μιλούν οι Έλληνες είναι ο λόγος των σοφών και όταν μιλούν οι Ιουδαίοι είναι ο λόγος των ψευταράδων ή των ανίδεων;

quote:

---

Χριστος
Αυτά περί "ιδιωτικής" νοηματοδότησης τί βλακείες είναι; Υπάρχει μια και μοναδική νοηματοδότηση;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Αλλά γιατί χρησιμοποιέίς την λέξη "μύθος" όταν μιλάς για την Ανάσταση του Ιησού, θα μπεις στον κόπο να εξηγήσεις για τους τρίτους που σε παρακολουθούνες;

---

Το ίδιο, πολλοί μη Χριστιανοί αναφέρονται υποτιμητικά σε χριστιανικές πεποιθήσεις ή παραδόσεις χρησιμοποιώντας την λέξη "μύθος" - It's a myth! Δηλαδή είναι ένα ψέμα ή μια ανοησία!

Αλλά οι μη Χριστιανοί όταν αναφέρονται σε θρησκευτικές πεποιθήσεις και παραδόσεις της αρεσκείας τους χρησιμοποιούν επίσης την λέξη "μύθος" ως το μάθημα των σοφών. Δηλαδή τώρα έχει την έννοια της απόκρυφης αλήθειας που φανερώνεται στον μυημένο!

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει αυτή την αντίφαση.

Για να γυρίσω λίγο στα περί της έννοιας του μύθου. Παρατηρώ πως η μύηση έχει να κάνει με πράξεις και καταστάσεις βιωματικές, όχι απλώς με λόγια διδακτικά. Όπως και να' ναι δέχομαι πως το μάθημα των σοφών είναι και αυτός ένα είδος πανάρχαιου μύθου, αλλά δεν μπορώ να του δώσω απόλυτα την έννοια της μύησης για τον παραπάνω λόγο.

Πάμε λοιπόν και σε κάτι άλλο για να γελάσουμε. Οι Χριστιανοί χλευάζονται λόγω της σημασίας που δίνουν στον γραμμικό χρόνο και τις υποσχέσης εκπλήρωσης προφητειών μέσα σε αυτόν. Γιατί οι μη Χριστιανοί πιστεύουν στην κυκλικότητα του αέναου χρόνου. Όμως και αυτοί κατά παράδοξο τρόπο μιλούν για πρόοδο και εξέλιξη της ανθρωπότητας μέσα στον γραμμικό χρόνο... Επίσης είναι παθιασμένοι με την "ιστορικότητα" ελληνικών γεγονότων που δεν πρόκειται να ξαναεπαναληφθούν.

Η μάχη των Θερμοπυλών λοιπόν είναι μύθος ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

Πως διαφέρει λοιπόν κύριοι η ιστορία από τον μύθο; Το ίδιο πράγμα δεν είναι; Κάποιος ιστορεί, μεταδίδει ή καταγράφει φήμες και εσείς τον ακούτε.

Και στον Χριστιανισμό η Ανάσταση του Ιησού δεν αναφέρεται από αυτόπτες μάρτυρες; Το ίδιο και στην μάχη των Θερμοπυλών, υπήρξαν αυτόπτες μάρτυρες που διέδωσαν τα γεγονότα.

Που ξέρετε κύριοι ότι αυτά που γράφει ο ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ ιστορικός είναι αληθινές φήμες, ενώ αυτά που γράφουν οι ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΕΣ(ευαγγελιστές) είναι ψευδείς φήμες; Είναι ο επαγγελματίας ιστορικός ΞΕΡΟΛΑΣ και ΠΑΝΤΑ αυτόπτης μάρτυρας που λέει την αλήθεια και μόνο την αλήθεια; Ή μήπως για να καταγράψει και αυτός βασίζεται σε φήμες του λαουτζίκου τον οποίο περιφρονείτε ως καθυστερημένο;

Αυτή είναι μια σοβαρή πηγή που αξίζει να συζητήσουμε επ'αυτής εκτενώς.

Καλόπουλοι, Ρασιάδες, θεωδωρίδηδες, Λυμπερίδηδες, Μάρες, Σάρες και λοιποί πουθενάδες σας επιστρέφονται ως πουθενάδες επί του συγκεκριμένου αντικειμένου.

Το ίδιο θα κάνατε και εσείς αν ερχόμουνα σε κάποιο σοβαρό θέμα περί αθείας και σας έφερνα αντι-αθειστικά επιχειρήματα από κάποιο βιβλίο της Ελένης Λουκά.
Φανταστείτε να σας κατηγορούσα και από επάνω διότι αρνείστε να τοποθετηθείτε.
Παράνοια...

Οι περισσότεροι από εσάς ως φανατικοί αρνητές ΑΓΝΟΕΙΤΕ την ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΡΙΤΙΚΗ που ασκείται στην Αγία Γραφή.

Τα διαβάσατε (ελπίζω) στο βιβλίο το Kenyon τα είδατε στο βίντεο του Aland πάμε να τα δούμε ΚΑΙ στην πηγή του kost.

Το βιβλίο μπορείτε να το κατεβάσετε από εδώ

http://islamic-replies.ucoz.com/Bible_Books/The_Blackwell_Companion_to_the_New_Testament.pdf

Από τον πίνακα περιεχομένων αντιγράφω.

7 Historical Criticism

8 Literary Criticism

9 Form Criticism

10 Feminist Criticism

11 Rhetorical Criticism

12 Social-Scientific Criticism

13 Socio-Rhetorical Interpretation

14 The Problem of the Historical Jesus

15 The Synoptic Problem

Επειδή αυτή η πηγή παραείναι γραμμένη σε επιστημονική γλώσσα που κάποιοι αγνοείτε δείτε σε πιο απλή γλώσσα εδώ από wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_criticism

και για την κριτική περί της Ιστορικότητας του Ιησού και την ακολουθούμενη επιστημονική μεθοδολογία δείτε εδώ

http://en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_the_historical_Jesus

Προσοχή και στο 15ο κεφάλαιο που αναφέρεται στο Συνοπτικό Πρόβλημα.

Σε απλά Ελληνικά ξέρετε ποιο είναι αυτό?

Ότι τα Ευαγγέλια του Ματθαίου του Μάρκου και του Λουκά ΜΟΙΑΖΟΥΝ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ ΣΕ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ ΒΑΘΜΟ!!!

Μετά απ'όλα αυτά καταλαβαίνετε που...γράφω τα περί αντιφάσεων, κατασκευής, ανυπαρξίας του Ιησού κτλ από τους δασκάλους, τους ηλεκτρονικούς, τους ηλεκτρολόγους, και τους μπετατζήδες που μου κουβαλάτε ως βιβλιογραφία εδώ μέσα και απαιτείτε και τοποθέτησή μου από επάνω...

Ξεκαθαρίζω ότι ούτε οι παραπάνω βιβλικές κριτικές είναι θεσφατα ούτε τα πραγματικά πανεπιστημιακα βιβλία είναι οι απόλυτες αλήθειες που δεν αμφισβητούνται και δεν επιδέχονται κριτικής (κάτι που θα δείτε και στο ανωτέρω βιβλίο).

Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι να πέφτουμε στους ανειδίκευτους φανατικούς πουθενάδες είναι κάτι που δε γεφυρώνεται με τίποτα.

Πριν πάμε και στο θέμα του Παύλου ας δούμε κάτι από τον πρόλογο του βιβλίου

The BCNT contains thirty - eight articles written by thirty - four New Testament scholars, women and men representing the best of Protestant, Catholic, and Jewish scholarship.

Λείπει η Ορθόδοξη άποψη και αυτό είναι ένα τεράστιο μειον αυτού του βιβλίου! Όλοι αυτοί οι ερευνητές θα εξετάσουν κείμενα που προυπήρχαν τις ιδρύσεως των Εκκλησιών τους!!!

Τεράστιο ατόπημα για ένα τέτοιο βιβλίο...

Πάμε λοιπόν και στα ψευδεπίγραφα του Παύλου.

Διαβάζουμε μέσα από το βιβλίο για το ψευδεπίγραφο της Β' προς Θεσσαλονικείς

Questions about the authorship of 2 Thessalonians rest primarily on two interrelated issues. First, the letter seems very close in language and structure to 1 Thessalonians. σελ. 388

Βλέπετε πόσο σημαντικό είναι να ΜΗΝ μοιάζουν στο κείμενο και τη δομή (εν οίδει copy-paste πάντα). Βέβαια ο βαθμός ομοιότητας είναι κάτι το τελείως υποκειμενικό και πάντα υπάρχει debate για το θέμα.

Και κοιτάξτε την επιχειρηματολογία στην αμέσως επόμενη πρόταση

This suggests either that they were both written at about the same time while the words were still fresh in Paul ’ s mind

άρα δεν υπάρχει ψευδεπίγραφο σ'αυτήν την περίπτωση

or that one served as the literary template for the other, indicating a different author. σελ. 388

και άρα υπάρχει ψευδεπίγραφο σ'αυτήν την περίπτωση.

Πάμε και στο δεύτερο σημείο

Secondly, there are significant theological differences in
the two letters, especially in the eschatological views that they promote. It is not that the theology of 2 Thessalonians is incompatible with views found in the undisputed
letters.

Ο μελετητής αναφέρει θεολογικές διαφορές (στα εσχατολογικά κυρίως) οι οποίες είναι μεν σημαντικές αλλά δεν είναι ασύμβατες.

Για να δούμε αυτές τις σημαντικές διαφορές.

What is problematic is the presence of strikingly different theological emphases in letters written to the same church at about the same time. In 1 Thessalonians 4:13 – 18, for example, Paul encourages the community with the message of the nearness
of the Lord ’ s return. In 2 Thessalonians 2:1 – 12, however, he (or someone writing in his name) argues against an imminent expectation.[blue]

Αυτό που λέει ο μελετητής είναι σοβαρό ΑΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΓΡΑΦΟΜΕΝΩΝ ΤΟΥ ΠΑΥΛΟΥ καθώς εγείρει θέμα χρόνου έλευσης (κοντινού vs μακρινού χρόνου) από την στιγμή που γράφτηκαν οι επιστολές.

Ας δούμε και τη συνέχεια για το πως το δικαιολογεί αυτό το επιχείρημα.

[blue]
The first letter anticipates the sudden arrival of the day of the Lord “ like a thief in the night ” with no warning signs.
The second lists a series of events (signs) that will herald that day.

Εδώ ο μελετητής αλλάζει αισθητά το επιχείρημά του καθώς ο χρόνος της έλευσης που τον απασχολούσε στο αμέσως προηγούμενο quote μετατρέπεται στην αμέσως επόμενη πρόταση σε διαφορά στον τρόπο έλευσης (ξαφνικός vs με προειδοποιητικά σημάδια).

Αλλά το σημαντικό είναι ότι θεωρεί ότι ο ερχομός "ως ο κλέφτης στο σκοτάδι" είναι διαφορετικός από τον ερχομό με τα προειδοποιητικά σημάδια και "εν μέσω full δόξης και δύναμης με τάγματα αγγέλων κτλ" και του γενικού κακού χαμού που θα συμβεί.

Εδώ ο συγκεκριμένος μελετητής είτε ηθελημένα είτε άθελά του τα έχει μπερδέψει καθώς.

α) και οι δύο τρόποι περιγράφονται στα Ευαγγέλια άρα είτε υπάρχει αντίφαση για να χαίρετε και ο kost είτε κακή κατανόηση σε απλά πράγματα.

Ας δούμε γιατί είναι ταυτόσημοι οι δύο τρόποι.

Ο πρώτος τρόπος είναι απλός, θα έρθει ξαφνικά κάποια στιγμή η οποία όμως στιγμή θα είναι μεν ξαφνική ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΤΥΧΑΙΑ καθώς θα πρέπει να του δίνει συγκριτικό πλεονέκτημα και αυτό είναι κάποια στιγμή το βράδυ.

Πάνω στον πρώτο τρόπο ας δούμε πως κολλάει ΑΠΟΛΥΤΑ ο δεύτερος τρόπος.

Θα υπάρχουν προειδοποιητικά σημάδια κάτι που θα δείχνει στους πιστούς που τα περιμένουν αυτά τα σημάδια ότι μπαίνουμε σιγά-σιγά στις βραδυνές ώρες και αρχίζει να πέφτει το σκοτάδι. Αυτό σημαίνει ότι έχει ξεκινήσει η αντίστροφη μέτρηση της έλευσης και δεν είμαστε το ίδιο ανέμελοι όπως τις απογευματινές ή τις μεσημεριανές ώρες (δηλ. πριν εμφανιστούν τα σημάδια).

Πάμε τώρα στα ίδια τα σημάδια.

Μήπως γράφεται πουθενά ότι τα σαλπίσματα ή οι φιάλες της Αποκάλυψης και οι αντίστοιχες πληγές που θα πέφτουν στη Γη θα διαρκούν ίδια χρονική περίοδο για κάθε ένα από τα σαλπίσματα και ανοίγματα των φιαλών?

Η απάντηση είναι ΟΧΙ.

Άρα, ακόμη και με γνωστό το τελευταίο σημάδι ΔΕΝ ΘΑ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΤΕ ΑΚΡΙΒΩΣ (Ημέρα/ώρα) θα γίνει η έλευση.

Άρα ταύτιση στο Ξαφνικό ακόμα και αν υπάρχουν/ξέρουμε τα σημάδια.

Και μας μένει και ο κακός χαμός που θα γίνει καθώς ο Ιησούς θα έρθει με πλήρη Δύναμη.

Αυτό δεν είναι καν διαφορά καθώς αφορά τα λίιιιγο μετά της έλευσης.

Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως λίγα δευτερόλεπτα πριν κοιμόμασταν ήσυχοι και ανέμελοι στα κρεβάτια μας (αλλά με την πιθανότητα στο μυαλό μας να είναι το σημερινό βράδυ αυτό που θα έρθει ο κλέφτης), λίγα δευτερόλεπτα μετά ΑΦ'ΟΤΟΥ ΕΙΣΕΛΘΕΙ στο σπίτι μας θα γίνει ο κακός χαμός ανακατώνοντας όλα τα συρτάρια και τα ντουλάπια πιάνοντας εμάς τους ίδιους ομήρους ή ακόμα και δολοφονώντας μας.

Επίσης.

β) Αν δεχτούμε ότι όντως είναι διαφορετικοί τρόποι έλευσης και μόνο ο ένας από τους δύο θα έπρεπε αναγκαστικά να είναι ο σωστός τρόπος αυτός είναι ο δεύτερος καθώς σημάδια δίνει ολόκληρη η Αποκάλυψη.

Άρα η Β' προς Θεσσαλονικής θα έπρεπε να είναι η κανονική και η Α' η ψευδεπίγραφη και όχι το ανάποδο.

Όποια Επιστολή και να "βγάλεις" εκτός ως ψευδεπίγραφη έχεις θέμα καθώς θα σου λείπουν αλληλοσυμπληρώμενα κομμάτια.

Αν οι Χριστιανοί διάβαζαν μαζί με τα Ευαγγέλια και τις Επιστολές του Παύλου και την Αποκάλυψη ΔΕΝ θα περίμεναν τη Δευτέρα Παρουσία κάθε λίγο και λιγάκι που ευαγγελίζονται κατά καιρούς οι διάφορες χριστιανικές και μη αιρέσεις ούτε θα είχαμε μαζικές αυτοκτονίες ούτε τίποτα.

O μελετητής συνεχίζει και με κάποια άλλα επιχειρήμητα τα οποία δεν είναι τόσο καίρια κατά τη γνώμη μου και αφ,ής στιγμής η Β προς Θεσσαλονικείς ανήκει στη γκρι περιοχή μεταξύ κανονικής και ψευδεπίγραφης δεν συνεχίζω.

Αντίστοιχα αντεπιχειρήματα υπάρχουν και για τις άλλες επιστολές, αλλά αυτό που ήθελα να δείξω κυρίως είναι ότι

α) δεν έχω πρόβλημα να τοποθετηθώ αν η βιβλιογραφία είναι επιπέδου

β) το background του κάθε μελετητή δεν είναι κάτι που μπορεί να αγνοηθεί εντελώς όσον αφορά την επιχειρηματολογία του δηλ. ουδείς αλάθητος και

γ) επιχειρηματολογία/αντεπιχειρηματολογία και ανοιχτή κριτική με επιστημονική μεθοδολογία υπάρχει σ'ολόκληρη την έκταση των Γραφών αλλά δεν καταλήγουν στα αυθαίρετα συμπεράσματα που φέρνετε εδώ μέσα από μη-πανεπιστημιακές πηγές.

quote:

---

Τα ερωτηματα σου alexandros ειναι για μια ακομη φορα αστεια...

---

Όμως να κάνω μια παρατήρηση. Τουλάχιστον o Kost δεν φαινόταν να έχει εξ' αρχής διάθεση να γελοιοποιήσει ή να "ρεζιλέψει" την Βίβλο, όπως κάποιοι άλλοι ίσως. Παρουσίαζε μια διαφορετική άποψη αλλά και αυτή σε ήπιους τόνους, χωρίς διάθεση χλευασμού δηλαδή. Γι' αυτό καλύτερα ας λέμε απόψεις χωρίς προσωπικούς χαρακτηρισμούς.

Να μου πεις τώρα έχει ξεκινήσει ένας καταιγισμός χλευασμών και από τις δυο πλευρές, αλλά ποτέ δεν είναι αργά να σταματήσει. Καλύτερα, γιατί έτσι και τα μηνύματα θα είναι πιο ευάγνωστα. Ας μην γράφουμε για να την πούμε, αλλά για να διδάξουμε κάτι που ξέρουμε ή να μάθουμε κάτι που δεν ξέρουμε.

Πίστεψέ με, όλο και κάποιος θα συμφωνεί με αυτά που γράφεις.

Άλλοι βιβλικοί μελετητές θα έχουν αρνητικά σχόλια, άλλοι θετικά...

Άλλωστε δεν λέει ο Χριστός πως "Σε ευχαριστώ Πατέρα που τα απέκρυψες αυτά από σοφούς και τα φανέρωσες σε νήπια";

Αν αυτοί οι άνθρωποι έχουν αφιερώσει μεγάλο κομμάτι της ζωής του στην έρευνα των Γραφών, τότε είναι χρήσιμοι για εμάς αλλά ΜΟΝΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ. Δεν θα σταθώ δηλαδή στο όνομα, ότι το λέει ο τάδε και άρα είναι σωστό...

Αυτό το λάθος το κάνουν και άθεοι και χριστιανοί και άτομα διάφορων ιδεολογιών. Φέρνουν στο τραπέζι αυθεντίες και δεν είναι κακό αυτό, αλλά δίνουν πολύ βάση στο όνομα λες και είναι πολύ ισχυρή απόδειξη ότι το λέει ο τάδε που αφιέρωσε την ζωή του στην επιστήμη... όμως κάποιος άλλος που αφιέρωσε εξίσου ίδιο χρόνο κατέληξε σε κάτι άλλο... οπότε ας σταθούμε ΜΟΝΟ σε αυτό που λένε και όχι στο ποιοι το λένε.

Να προσθέσω και κάτι. Κοίτα, εγώ τους Ρασσιάδες, τους Καλόπουλους και άλλους θα προσπαθήσω να τους εξετάσω ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ. Είναι βέβαια λίγο δύσκολο, ξέρεις γιατί; Αυτοί οι άνθρωποι είναι ΔΕΙΝΟΙ ΡΗΤΟΡΕΣ. Ο Καλόπουλος έχει φοβερή ευφράδεια λόγου και έτσι μπορεί να εξαπατάει πολύ εύκολα το φανατισμένο κοινό του.

Παράδειγμα λέει κάτι εντυπωσιακές ρήσεις του τύπου "Εκατομμύρια χρόνια μοναξιάς και τελικά ο Θεός που έταξε ότι θα μας σώσει παραλίγο να μην μας σώσει", μιλώντας για τον ιδρώτα και την αγωνία του Ιησού.

Έπειτα παρουσιάζει τον Ιησού ως ένα Θεό που είναι ανάξιος να λέγεται Θεός, γιατί φοβάται τον θάνατο και περιμένει την Ανάσταση σε αντάλλαγμα για την Θυσία Του, σε αντίθεση με τους αγωνιστές που θυσιάστηκαν για την ελευθερία των άλλων χωρίς να ζητήσουν αντάλλαγμα.

Και τα διαβάζει αυτά ο φανατισμένος ελληναράς και τα χαύει. Πω πω λέει, εδώ έχουμε τόσους ήρωες του κερατά και θα ασχοληθούμε με τον φοβιτσιάρη τον εβραίο Γεχοσουά(όπως περιπαίζουν τον Ιησού); Μέσα στον φανατισμό του από την ρητορεία του Καλόπουλου δεν μπορεί να κατανοήσει πως όλοι αυτοί οι ήρωες δεν πεθάνανε για το τίποτα, αλλά κυρίως για ΔΟΞΑ και αναγνώριση.

Γι' αυτό ας τους προσέχει κανείς αυτούς τους ψευτοελληναράδες ρήτορες. Ο όχλος δεν δρα με βάση την λογική, αλλά το συναίσθημα.

Ουδέποτε προσπάθησα να πείσω κάποιον και είναι νομοτελειακά σίγουρο ότι και εμείς οι δύο θα διαφωνούμε αρκετά ακόμα και σε χριστιανικά ζητήματα οπότε τι να συζητάμε για τους άλλους...

Η επικέντρωσή μου στις "επιστημονικές σφραγίδες" έχει να κάνει με τις Γραφές μας που τις έχουν (και οι περισσότεροι Χριστιανοί το αγνοούν) και με τα αντι-χριστιανικά βιβλία-ρετάλια ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΙΣ ΕΧΟΥΝ (και οι περισσότεροι Χριστιανοί ΕΠΙΣΗΣ το αγνοούν).

Εννοείται πως οι Γραφές είναι για όλους πως δεν χρειάζονται την έγκριση οποιουδήποτε επιστήμονα, πως οι σχετικοί επιστήμονες διαφωνούν μεταξύ τους σε μικρά και μεγάλα ζητήματα, πως υπάρχουν πολλά συμφέροντα και πως ουδείς τελικά έχει το αλάθητο.

Το σκεπτικό των πουθενάδων στυλ Καλόπουλου μπαζει από παντού και γι'αυτό όσοι το μεταφέρουν εδώ μέσα θα υποστούν τη βάσανο να το υπερασπιστούν και όχι απλά να το παρουσιάσουν.

Βασικό χαρακτηριστικό του εν λόγω σκεπτικού είναι ότι ζητάμε από τις Γραφές αυτό που ΔΕΝ έχουν κάθε φορά σε επίπεδο εδαφίου προς εδάφιο.

Για παράδειγμα.
Λέει ο Ιησούς να γυρίζεις το μάγουλο είναι ηττοπαθής θα έπρεπε να είναι πιο μάτσο, λέει κατεσφάξατε εμπροσθεν μου κτλ είναι αιμοβόρος και μισάνθρωπος θα έπρεπε να είναι ο Θεός της Αγάπης, λέει σκυλί τη Χανναναία είναι προσβλητικός και μισογύνης θα έπρεπε να τη βοηθήσει χωρίς να την εξευτελίσει πρώτα, λέει αγαπάτε αλλήλους είναι εκτός πραγματικότητας και ουτοπικός διότι κανείς δεν μπορεί να αγαπάει τους πάντες και ως θεός που μας έφτιαξε έπρεπε να το γνωρίζει, δεν μπορεί να κάνει θαύματα στη Ναζαρέτ άρα δεν είναι Θεός θα έπρεπε να τα κάνει με το ζόρι παραβαίνοντας ως Θεός που είναι την ελεύθερη βούληση αφού αρρώστους και αδύναμους θα βοηθούσε, κάνει θαύματα δεξιά και αριστερά είναι τσαρλατάνος διότι οι άνθρωποι ήταν υγιείς και αν ήθελε να κάνει κάτι καλό ως Θεός ας τους θεράπευε όλους και ας εξάλειφε τις αρρώστιες, ίδρωσε είναι δειλός και δεν είναι Θεός αφού έχει τέτοιες ανθρώπινες αδυναμίες καθώς θα έπρεπε να είναι παντοδύναμος και ατρόμητος.

Αυτή όμως η συλλογιστική δεν αντέχει ούτε δευτερόλεπτο την επιστημονική βάσανο και είναι κατάλληλη μόνο για φανατισμένους ανθρώπους χαμηλού πνευματικού επιπέδου.

Τα μηνύματά μου εστιάζουν ακριβώς εκεί και βλέπεις πως φωνασκούν και πετουν σάλια δεξιά και αριστερά.

Και για να μη φανεί η αδυναμία τους καθώς ΔΕΝ ΔΥΝΑΝΤΑΙ ΝΑ ΑΝΤΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΗΣΟΥΝ πετάνε και ένα χαμαιτυπικό και υβριστικό σχόλιο πλακώνουν και οι αβανταδόροι πετάνε και αυτοί από έναν (για επιχειρήματα ούτε λόγος) οπότε μαζί με την απάντηση παίρνουν ΟΛΟΙ πίσω και έναν αντίστοιχο χαρακτηρισμό για ενθύμιο.

Ελπίζω να σε κάλυψα...

______________
εἰ μή τινα ἄλλον ὁ θεὸς ὑμῖν ἐπιπέμψειεν κηδόμενος ὑμῶν. Όχι Socrates, μετά από εσένα ήρθε ο ΙΔΙΟΣ και επέβαλε τη...Χούντα Του.

Ισχυρίζεσαι ότι:

1. Ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο.

2. Οτι πράγματι είπε, τα μύρια όσα του βάζουν στο στόμα οι Ευαγγελιστές και οι Απόστολοι.

3. Οι επιστήμονες, που πιστεύουν σε οποιαδήποτε θρησκεία, είναι αποδεκτοί λόγω των περγαμηνών τους.

4. Οτι οι Οικουμενικές Σύνοδοι, δεν συγκαλέσθηκαν, υπό καθεστώς "παραγγελίας" των εκάστοτε αυτοκρατόρων.

5. Οτι ο άθεος, δεν έχει δικαίωμα να απορρίπτει τις θρησκείες και ας είναι...μπετατζής.

6. Οτι ο άθεος, είναι φανατικός.

7. Οτι οι συνομιλητές σου, είναι μαλάκες.

Αν θέλεις να συνεχίσω το σκεπτικό μου, πρέπει να απαντήσεις και στα 7 ερωτήματα, με ένα ξερό ΝΑΙ ή ΟΧΙ.Αν δεν θέλεις να συνεχίσω, μπορείς να απαντήσεις με τις γνωστές σου υπεκφυγές και διαστρεβλώσεις.

quote:

---

Μετά απ'όλα αυτά καταλαβαίνετε που...γράφω τα περί αντιφάσεων, κατασκευής, ανυπαρξίας του Ιησού κτλ από τους δασκάλους, τους ηλεκτρονικούς, τους ηλεκτρολόγους, και τους μπετατζήδες που μου κουβαλάτε ως βιβλιογραφία εδώ μέσα και απαιτείτε και τοποθέτησή μου από επάνω...

Ξεκαθαρίζω ότι ούτε οι παραπάνω βιβλικές κριτικές είναι θεσφατα ούτε τα πραγματικά πανεπιστημιακα βιβλία είναι οι απόλυτες αλήθειες που δεν αμφισβητούνται και δεν επιδέχονται κριτικής (κάτι που θα δείτε και στο ανωτέρω βιβλίο).

Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι να πέφτουμε στους ανειδίκευτους φανατικούς πουθενάδες είναι κάτι που δε γεφυρώνεται με τίποτα.

---

Ας πούμε ο Καλόπουλος έχει πειστεί πως το γένος Αβραάμ είναι ένα γένος πανάρχαιων μοχθηρών μάγων με στόχο να εξαλείψουν την ανθρωπότητα πλην των Εβραίων. Δεν υπάρχει περίπτωση να εξετάσει μπας και είναι λίγο υπερβολικός. Έχει πει το τετέλεσται, ότι δηλαδή έτσι είναι.

Δηλαδή ΔΕΝ θέλουν να πειστούν(αν είναι αυτό δυνατό), έχουν την προδιάθεση άρνησης και δεν αφήνουν ένα ανοιχτό παράθυρο μπας και κάνουν κάπου λάθος. Είναι απλώς εχθροί...

Εγώ μπορεί να υποστηρίζω την Βίβλο αλλά όταν θα εξετάσω τυχόν αντιφάσεις ή άλλα, θέλω να το κάνω με ουδέτερο πνεύμα χωρίς να αφήσω τα συναισθήματα και τα πιστεύω μου να επηρεάσουν την έρευνα.

Π.χ.

1) Ο Ιησους ήταν ιστορικό πρόσωπο.
Πηγές που το στηρίζουν: α)... β)... γ)...
Αποσπάσματα Πηγών (προαιρετικό): α)... β)... γ)...

ή

1) Ο Ιησούς ΔΕΝ ήταν ιστορικό πρόσωπο.
Πηγές που το στηρίζουν: α)... β)... γ)...
Αποσπάσματα Πηγών (προαιρετικό): α)... β)... γ)...

Πιο αναλυτικά μπορεί να γίνει ως εξής:

1) Ο Ιησούς ήταν/δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο.
Επιχειρήματα: α)... β)... γ)...
Πηγές: α)... β)... γ)...
Αποσπάσματα Πηγών: α)... β)... γ)...

Με κατέβατα και με φωνές ούτε καν κάνουμε τον κόπο να διαβάσουμε τι γράφετε.

Βέβαια αυτό έπρεπε να έχει γίνει καιρό τώρα. Τώρα μόνο ο Sesorstris και ο Alexandros βλέπω να συζητάνε για αμιγώς ιστορικά θέματα. Οι υπόλοιποι (π.χ. Κοστ, ΧριστοςΕλ) φαίνεται να το αντιμετωπίζουν πιο φιλοσοφικά το θέμα. Κάτι που για εμένα είναι απόλυτα θεμιτό.

Και για εμένα είναι καλύτερο και πιο εύκολο να συμμετέχω επι φιλοσοφικής/εσωτεριστικής βάσης παρά να τσακώνομαι για "ήταν - δεν ήταν" αλλά εν πάση περιπτώση, αφού αυτό γίνεται εδώ και καιρό, τουλάχιστον να γίνεται σωστά.

quote:

---

Χριστος Ελ

Και στον Χριστιανισμό η Ανάσταση του Ιησού δεν αναφέρεται από αυτόπτες μάρτυρες; Το ίδιο και στην μάχη των Θερμοπυλών, υπήρξαν αυτόπτες μάρτυρες που διέδωσαν τα γεγονότα.

Που ξέρετε κύριοι ότι αυτά που γράφει ο ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ ιστορικός είναι αληθινές φήμες, ενώ αυτά που γράφουν οι ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΕΣ(ευαγγελιστές) είναι ψευδείς φήμες; Είναι ο επαγγελματίας ιστορικός ΞΕΡΟΛΑΣ και ΠΑΝΤΑ αυτόπτης μάρτυρας που λέει την αλήθεια και μόνο την αλήθεια; Ή μήπως για να καταγράψει και αυτός βασίζεται σε φήμες του λαουτζίκου τον οποίο περιφρονείτε ως καθυστερημένο;

---

quote:

---

Παιδιά αντί να κάνετε διαλόγους που κανείς δε διαβάζει και δεν βγάζουν και νόημα, βάλτε τα συμπεράσματά σας σε μια σειρά και απο κάτω τις πηγές που στηρίζουν αυτά τα συμπεράσματα.

Με κατέβατα και με φωνές ούτε καν κάνουμε τον κόπο να διαβάσουμε τι γράφετε.

Βέβαια αυτό έπρεπε να έχει γίνει καιρό τώρα. Τώρα μόνο ο Sesorstris και ο Alexandros βλέπω να συζητάνε για αμιγώς ιστορικά θέματα. Οι υπόλοιποι (π.χ. Κοστ, ΧριστοςΕλ) φαίνεται να το αντιμετωπίζουν πιο φιλοσοφικά το θέμα. Κάτι που για εμένα είναι απόλυτα θεμιτό.

Και για εμένα είναι καλύτερο και πιο εύκολο να συμμετέχω επι φιλοσοφικής/εσωτεριστικής βάσης παρά να τσακώνομαι για "ήταν - δεν ήταν" αλλά εν πάση περιπτώση, αφού αυτό γίνεται εδώ και καιρό, τουλάχιστον να γίνεται σωστά.

---

Ελπίζω να συνενοούμαστε εδώ...και ελπίζω τουλάχιστον αυτό το κατεβατό να το διάβασες

quote:

---

Kost
Και ο ουσιαστικός λόγος που κριτίκαρα το μέλος Νικόμαχος ειναι όχι τόσο επειδή ειρωνεύτηκε τις απαράδεκτες τοποθετήσεις του συγκεκριμένου ατόμου αλλά επειδή δεν παρέθεσε συνοπτικά τις δικές του απόψεις...

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr