| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 23/05/2009, 10:09:25
Μα αγαπητέ μου zip, το ότι το ένα ήταν χωράφι του
Ιούδα και το άλλο που αγόρασαν οι αρχιερείς με τα
επιστραφέντα αργύρια,έπρεπε να σου λέει πολλά, αλλά, είπαμε
όταν δεν θέλει κανείς να εννοήσει, δεν εννοεί ποτέ...
Φίλε μου, ο Ιούδας, μετά την προδοσία βασανίζονταν απο τύψεις
για την προδοσία του, τι χωράφι να αγόραζε;Ἕίχε απο πριν και εκτήσατο
αυτόν απο αδικίας,όχι της συγκεκριμένης....Αν ήταν θα το έλεγε
ξεκάθαρα, ή έστω διαφορετικά, αλλά πο την αδικία, δεν στέκει
συντακτικά για το νόημα που αποδίδει...
Αν με καταλαβαίνεις....
Και παρεπιμπτόντως,...που την ξέρεις εσύ την Κουτσουπιά;Ξέρεις και
τον Ρακοπόταμο, μήπως; |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 10:37:26
europaios2, μισό να πιω το δυναμωτικό μου ...  quote:
Aυτό δεν είναι νέο! [ Ναι, αλλά είναι ωραίο  ]Το σκεφτόσουνα πολύ ώρα? [ όχι ρε, αυτό το είχα μάθει αν θυμάμαι καλά στην 1η Γυμνασίου. Ε, είχαμε καλό δάσκαλο, ήμουν και λίγο διαβαστερός εγώ, μου 'μεινε, το θυμάμαι δηλ. Εσύ πήγες σχολείο ; ] Που το στηρίζεις αυτό?.......στο παράδειγμα με το πηγάδι?...[ στην Ελληνική Γραμματεία, πρόσεξε, όχι στην γραμματεία του Υπουργείου Παιδείας, στην Ελληνική Γραμματεία ] Τον εξυπνάκια όπου σε παίρνει! [ ε, αυτό κάνω ] Ο Robben τις αποδέχεται όμως!......εσύ?.......γιατί τις αναφέρεις αφού δεν τις αποδέχεσαι?.......ή τις αποδέχεσαι?.....για να σε δω!!!! [ Τις χρησιμοποιώ. Μίσο λεπτό να σου εξηγήσω τι σημαίνει το ρήμα "χρησιμοποιώ" ... μισό λεπτό >
ρ μετβ χρησιμοποιώ [xrisimopi'o] (το "ρ" σημαίνει ρήμα, το "μετβ" σημαίνει μετάβαση, μεταβατικό ρήμα, δηλ. χρησιμοποιώ κάτι, μεταβαίνει η ενέργεια του ρήματος σε κάτι) 1 μεταχειρίζομαι Χρησιμοποιώ αυτοκίνητο για να πάω στη δουλειά μου. 2 κάνω χρήση χρησιμοποιώ βία 3 εκμεταλλεύομαι Δε μ' αρέσει να με χρησιμοποιούν. από το The Free Dictionary. macedon, σε παρακαλώ, βάλε και την σημασία του ρήματος από τον Μπαμπινιώτη, plz. Τώρα, ερώτημα : Χρησιμοποιώ WC καθημερινά. Κάνω χρήση δηλ. του WC ανελειπώς κάθε μέρα. Αυτό τι σημαίνει ; Πως αποδέχομαι το WC ;;; Άλλο ερώτημα : Χρησιμοποιώ στυλό για να γράψω. Κάνω χρήση δηλ. στυλογράφου. Αυτό τι σημαίνει ;;; Πως αποδέχομαι το στυλό ;;; Αγράμματε άνθρωπε, αγράμματε άνθρωπε, έρχεται κάποιος και μου δίνει κάποιες σοβαρές και σημαντικές πληροφορίες. Τις διαβάζω, τις μελετώ. Δεν ξέρω αν είναι σωστές, αν είναι αληθείς. Ωστόσο, έχω όλη την καλή διάθεση να τις αποδεχθώ. Για να τις αποδεχθώ όμως, πρέπει πρώτα να τις χρησιμοποιήσω εγώ ο ίδιος, για να ελέγξω την ποιότητά τους. Αυτό δεν σημαίνει πως τις αποδέχομαι ή δεν τις αποδέχομαι, αγράμματε άνθρωπε. Τις χρησιμοποιώ λοιπόν, κάνω χρήση τους δηλ. και υποθέτω πως ισχύουν αυτές οι πληροφορίες. Αν ισχύουν λοιπόν αυτές οι πληροφορίες, τότε ... τότε, εμφανίζονται κάποια άλλα ερωτήματα, τα οποία και παραθέτω στον φίλο Robben, εκθέτοντας το όλο σκεπτικό μου που με οδήγησε στο να αναρρωτηθώ γι' αυτά. Αυτό κάνω. Τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις & χρησιμοποιείς εσύ ως εγκεφαλικούς νευρώνες, το ξέρω, στο ξαναείπα, δεν επιτρέπουν σε σένα να κάνεις το ίδιο. Γιατί τα συχνά εμφράγματα που εμφανίζονται εκ των κόμπων στην διαδρομή της μετάβασης της πληροφορίας προς τον εγκέφαλό σου είναι τόσο έντονα, που σε κάνουν να νομίζεις πως όποιος χρησιμοποιεί κάτι, το αποδέχεται κιόλας. Δυστυχώς αγαπητέ μου, η νοσηλεία σου σε μία εντατική μονάδα εγκεφαλικών επεισοδίων, είναι επιτακτική ανάγκη. quote:
Άσε τι θεωρεί ο γνώστης! εσύ το ασπάζεσαι ή όχι? [ το χρησιμοποιώ κι αυτό, πιστεύω να έμαθες τι σημαίνει το ρήμα "χρησιμοποιώ" ]
Edited by - zip on 23/05/2009 11:36:58 |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 10:46:50
quote:
Ἕίχε απο πριν και εκτήσατο
αυτόν απο αδικίας,όχι της συγκεκριμένης....
Απο πριν το είχε ; μια χαρά ... και είχε γίνει κτήτωρ από άλλη αδικία ... όχι από τον προδοσία του Jesus, και πάλι μια χαρά ... Πάντως ένα χωράφι το είχε, έτσι ; Είτε με τον έναν, είτε με τον άλλον τρόπο, το είχε, έτσι ; Συμφωνείς ; |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 10:56:22
quote:
europaios2
Tιμής ένεκεν! και σήμερα αποκαλούμε κύριε πρόεδρε τον Στεφανόπουλο!
Δηλαδή, για να καταλάβω: Η Μαρία, αν και δεν ήταν παρθένα, την ονομάζετε έτσι "τιμής ένεκεν"; Οκ, κανένα πρόβλημα. Μην το πεις (ούτε αυτό όμως) στον πνευματικό σου.
Είναι τελείως έξω από την ορθοδοξία. quote:
europaios2
Συνεχίζεις να εκτίθεσαι
Εγώ; Μα δεν έχω κάνει αυτοψία στον παρθενικό υμένα της Μαρίας για να εκτεθώ ή όχι. Εσύ μου λες ότι τη λένε παρθένα "τιμής ένεκεν" ενώ οι υπόλοιποι χριστιανοί θεωρούν πως ή Μαρία δεν είχε άλλα παιδιά και πως ο όρος "παρθένα" είναι κυριολεκτικός, όχι "τιμής ένεκεν". quote:
europaios2
Δε φαντάζομαι! απλή λογική είναι!
Εχεις γράψει ένα ευαγγέλιο μόνος σου που θα το ζήλευε και ο Σπήλμπεργκ και μου λες ότι δε φαντάζεσαι; quote:
europaios2
Γιατί που αντιλέγω με τους Ευαγγελιστές? συμφωνώ και με τους δύο!
Εκεί είναι ο παραλογισμός. Οτι συμφωνείς με δύο διαφορετικά γεγονότα για το ίδιο άτομο και την ίδια χρονική στιγμή. Οπως συμφώνησες με το ότι πήγαν οι ίδιες γυναίκες την ίδια στιγμή στον τάφο ενώ ήταν ΚΑΙ σκοτάδι ΚΑΙ είχε και ήλιο. Συμφώνησες λέγοντας ότι είναι το ίδιο πράγμα. quote:
europaios2
εσύ με ποιους συμφωνείς
Εγώ με κανέναν. Τα θεωρώ ένα κακογραμμένο παραμύθι. quote:
europaios2
Το σίγουρο είναι ότι είσαι Χριστιανομάχος
Καλύτερα χριστιανομάχος παρά ελληνομάχος. Καθείς όπως μάθει  macedon |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 10:56:59
Robben, πες μου σε παρακαλώ, σε στυλ αφήγησης τι ακριβώς έχει γίνει μετά την προδοσία του Ιούδα. Ειλικρινά θέλω να μάθω, ειλικρινά. Αν θέλεις, γράψ' το στο άλλο θέμα > http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=2&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10262 Κάνε μια αφήγηση ρε παιδί μου, μια περιγραφή των γεγονότων, σαν έκθεση. Τι έγινε ; τι συνέβει ; σύμφωνα με τα εαυγγέλια. Δεν είναι δύσκολο, ούτε θα σου πάρει και πολύ χρόνο νομίζω. Έτσι, μια αφηγηματική περιγραφή. Να δω δηλ. ολοκληρωμένα τι νομίζεις εσύ πως έγινε. Θα το εκτιμήσω αυτό. Σ' ευχαριστώ. :) |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 11:05:04
trexagireve, θα μου πεις αν συμφωνείς ή όχι σ' αυτό που σε ρωτάω ; quote:
Απο πριν το είχε ; μια χαρά ... και είχε γίνει κτήτωρ από άλλη αδικία ... όχι από τον προδοσία του Jesus, και πάλι μια χαρά ... Πάντως ένα χωράφι το είχε, έτσι ; Είτε με τον έναν, είτε με τον άλλον τρόπο, το είχε, έτσι ; Συμφωνείς ;
Edited by - zip on 23/05/2009 11:05:35 |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 13:18:23
quote:
Αγαπητέ Robben
Σε είχα σε μεγάλη υπόληψη, είναι η αλήθεια, μέχρι που άρχισες να φέρνεις τις ανοησίες της ΟΟΔΕ και να τις παρουσιάζεις (και συ, όπως κάνουν και πολλοί εδώ μέσα) για δικές τους θέσεις.
Αγαπητε μου Macedon, εξακολουθω να σε εχω σε υποληψη, αν και μπορω με την σειρα μου να πω ότι αντιγραφεις από τον Δαυλο (για αυτό δεν μου εχεις δωσει ουτε μια παραπομπη για αυτά που λες). Ασφαλως αυτό δεν είναι κατακριταιο, εάν συμφωνεις με αυτά που αντιγραφεις.
Αληθεια, που είναι η πλειαδα των ιστορικων αναφορων που λενε ότι ο Παυλος εκαψε την Ρωμη? Διοτι μπορω να σου φερω ιστορικη μαρτυρια ότι την Ρωμη την εκαψε ο τρελος Νερωνας. Δεν είναι κακο να αντιγραφεις κατι το οποιο αποδεχεσαι. Η μονη μου αντιγραφη ηταν αυτή η απαντηση περι του αγρου. Αλλα παρακατω θα δεις , φιλε μου, ότι εχουμε γνωμη και για αυτό. Βεβαια δεν είμαι ουτε της ΟΟΔΕ ουτε στους Απολογητες.
quote:
Ας δούμε λοιπόν τι λέει η ΟΟΔΕ και τι ανοησίες αναγκάζεσαι να αντιγράφεις για να υποστηρίξεις τον παραλογισμό.
Ας δουμε λοιπον.
quote:
Κτήτορας είναι ο ιδιοκτήτης. Εσύ (όχι εσύ, οι ανόητοι από τους οποίους αντιγράφεις) μας λένε ότι οι αρχιερείς αγόρασαν το χωράφι μετάτο θάνατο του Ιούδα και στο όνομα του Ιούδα.
Αλλά κανείς νεκρός δεν μπορεί να γίνει ιδιοκτήτης οποιουδήποτε αντικειμένου, κινητού ή ακινήτου.
Κι επειδή εσύ μας λες ότι το αγόρασαν οι αρχιερείς, ο ευρωπαίος μας λέει ότι το αγόρασε ο ίδιος, δεν συνεννοείστε πρώτα να έχουμε και μεις μια εικόνα τι έγινε;
3 Τότε ιδων Ιούδας ο παραδιδους αυτον οτι κατεκρίθη μεταμεληθεις εστρεψεν τα τριάκοντα αργύρια τοις αρχιερευσιν και πρεσβυτέροις 4 λέγων, Ημαρτον παραδους αιμα αθωον. οι δε ειπαν, Τί προς ημας; συ οψη. 5 και ρίψας τα αργύρια εις τον ναον ανεχώρησεν, και απελθων απήγξατο. 6 οι δε αρχιερεις λαβόντες τα αργύρια ειπαν, Ουκ εξεστιν βαλειν αυτα εις τον κορβαναν, επει τιμη αιματός εστιν. 7 συμβούλιον δε λαβόντες ηγόρασαν εξ αυτων τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις. 8 διο εκλήθη ο αγρος εκεινος Αγρος Αιματος εως της σήμερον. 9 τότε επληρώθη το ρηθεν δια Ιερεμίου του προφήτου λέγοντος, Και ελαβον τα τριάκοντα αργύρια, την τιμην του τετιμημένου ον ετιμήσαντο απο υιων Ισραήλ, 10 και εδωκαν αυτα εις τον αγρον του κεραμέως, καθα συνέταξέν μοι κύριος. (Ματθαιος 27,3-10)18 Ουτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας, και πρηνης γενόμενος ελάκησεν μέσος, και εξεχύθη πάντα τα σπλάγχνα αυτου. 19 και γνωστον εγένετο πασι τοις κατοικουσιν Ιερουσαλήμ, ωστε κληθηναι το χωρίον εκεινο τη ιδία διαλέκτω αυτων Ακελδαμάχ, τουτ' εστιν, Χωρίον Αιματος. 20 Γέγραπται γαρ εν βίβλω ψαλμων, Γενηθήτω η επαυλις αυτου ερημος και μη εστω ο κατοικων εν αυτη, καί, Την επισκοπην αυτου λαβέτω ετερος. (Πραξεις 1,18-20) Λοιπον, ο Ματθαιος μας λεει ότι τα αργυρια του Ιουδα οι ιερεις δεν τα εβαλαν στον ναο ουτε τα πηρε καποιος από αυτους διοτι τα θεωρησαν χρηματα προδοσιας που κοστισαν την ζωη του Ιησου. Τι τα εκαναν? Αφου εκαναν συμβουλιο μεταξυ τους, με τα χρηματα αυτά αγορασαν ‘’τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις’’. Σκεφτηκαν να τον κανουν νεκροταφιο για τους ξενους. Ετσι ‘’αξιοποιησαν’’ τα χρηματα. Αφου δεν τα πηρε κανεις τα χρηματα, παρολο που ο Ιουδας τα επεστρεψε, σε ποιον ανηκαν? Με ποιανου τα χρηματα αγορασαν τον αγρο εκεινο? Του νεκρου Ιουδα. Το ότι πεθανε λιγο μετα ο Ιουδας, δεν αναιρει ότι τα χρηματα ηταν δικα του.Αν επιστρεφεις κατι και ο άλλος δεν το δεχεται, και να φυγεις χωρις να το παρεις, παλι δικο σου είναι.Ο Λουκας στις Πραξεις μας λεει ότι ο Ιουδας ‘’εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας’’. Δεν λεει ότι αγορασε. Εγινε κτητορας. Αν και νεκρος, με τα χρηματα της προδοσιας του Ιουδα αγοραστηκε ο αγρος. Τα χρηματα ηταν του Ιουδα.
quote:
Πώς επιβεβαιώνει ο ένας τον άλλον, όταν ο ένας λέει ότι το αγόρασαν οι αρχιερείς μετά το θάνατο του Ιούδα και ο άλλος λέει ότι το αγόρασε ο Ιούδας ο ίδιος, αυτό μόνον εσύ (και κανα δυό άλλοι) μπορείτε να το δείτε.
Λαθος κανεις αγαπητε μου. Δεν λεει ότι τον αγορασε ο Ιουδας. Ο Ματθαιος μας λεει ότι οι ιερεις αγορασαν τον αγρο. Με τα λεφτα της προδοσιας, ο Ιουδας δεν εκανε τιποτα. Ο Λουκας το επιβεβαιωνει λεγοντας ότι ο Ιουδας εκτήσατο (εγινε κτητορας) αφου τα χρηματα ηταν δικα του. Με τον τροπο που δειχνει ο Ματθαιος. Ο αγρος δεν ανηκε σε κανεναν. Ηταν σε δημοσια χρηση.
quote:
ΦΟ-ΒΕ-ΡΟ! Εκτός από την ανάσταση των νεκρών, φαίνεται να έχουμε κι άλλο θαύμα! Αυτό της δυνατότητας δικαιοπραξιών από νεκρούς. Ετσι, οι νεκροί στην Καινή Διαθήκη, μπορούν να αποκτούν χωράφια, να γίνονται ιδιοκτήτες... μήπως τους φωνάζανε και για μάρτυρες στα δικαστήρια;
Γιατι? Λεει πουθενα ότι ο νεκρος Ιουδας εδινε φορο για τον αγρο ή ότι δημευσαν την λοιπη περιουσια του (αν ειχε) για χρεη προς τους Ρωμαιους? Εγινε κτητορας του αγρου με την εννοια ότι με τα λεφτα που εβγαλε από την προδοσια, με αυτά τα λεφτα (αφου τα επεστρεψε) αγοραστηκε ο αγρος. Και τα λεφτα αυτά δεν τα δεχτηκε κανεις. Είναι σαφεστατος ο Ματθαιος. Αρα, κτητορας είναι ο Ιουδας. Με τα λεφτα του αγοραστηκε ο αγρος.Πιο αναλυτικα δεν γινεται. Πιο σοκολατα γαλακτος…..δεν γινεται.
quote:
Ομολογουμένως, θέλω να σε πιστέψω, αλλά... να... τα λεξικά της ελληνικής γλώσσας λένε άλλα.
Κι ας δούμε τι λέει το λεξικό του Μπαμπινιώτη (έκδοση 2004 σελ. 551) για τη λέξη "κτήτορας"
κτήτορας: 1. αυτός που είναι ιδιοκτήτης πράγματος (κινητού ή ακινήτου) 2. ιδρυτής ιερού ναού ή ιδρύματος
Δεν θέλεις Μπαμπινιώτη; Ας δούμε τι λέει το λεξικό του Τεγόπουλου-Φυτράκη στη σελίδα 406 (έκδοση 1993)
κτήτορας: κύριος, ιδιοκτήτης. (εκκλ) ιδρυτής (ιερού ναού)
ΚΤΗΤΩΡ ΕΙΝΑΙ Ο ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ! και κανείς δε γίνεται ιδιοκτήτης κινητού ή ακινήτου μετά θάνατον!
Κατάλαβες αγαπητέ Robben και οι ανόητοι της ΟΟΔΕ που αντιγράφεις;
Που αποκλείει την περιπτωση ότι κτητορας θεωρειτε και εκεινος με του οποιου τα χρηματα αγοραστηκε κατι?
Πολύ σωστα όλα αυτά, αλλα κτητορας θεωρειτε και εκεινος με του οποιου τα χρηματα αγοραστηκε κατι (ιδρυτης) που λες. Στην ορθοδοξη εκκλησια αναφερονται ως κτητορες ανθρωποι με των οποιων τα λεφτα αγοραστηκε ενας ναος. Αναφερονται ετσι ακομα και όταν δεν είναι στην ζωη.
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 13:29:58
Φιλε Zip.
quote:
Εξηγώ νομίζω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τι σημαίνει η έννοια της συμπλήρωσης. Δεν μίλησα εγώ για το τι σημαίνει "αντίφαση", μίλησα για το τι σημαίνει "συμπλήρωση" και είπα πως η συμπληρωματικότητα των ευαγγελίων αποκλείεται σε περιπτώσεις αντίφασης όπως είναι αυτή του Ιούδα.
Δεν είναι αντιφαση αγαπητε μου. Οσο για την συμπληρωματικοτητα , θα το καταλαβεις καλυτερα αν σκεφτεις (στην προκειμενη περιπτωση) ότι λεει ‘’ εκτήσατο" και ο Ματθαιος μας λεει τον τροπο που εγινε αυτό.
quote:
Ειλικρινά, δεν περίμενα να κάνεις copy - paste την σελίδα της Ο.Ο.Δ.Ε, ειλικρινά ... Εν πάσει περιπτώση, η πρόταση είναι "ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας". 'Ντάξει, το δέχομαι εγώ αυτό, έγινε κτήτωρ, κτήτορας. Πως έγινε κτήτορας ; Το λέει! "ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας", το λέει. Ποιας αδικίας ; Μήπως αναφέρεται σε καμιά άλλη κομπίνα του Ιούδα ; Στην προδοσία δεν αναφέρεται ; Στην προδοσία. Ωραία. Ποιος ήταν ο μισθός της αδικίας ; Τα 30 αργύρια. Τι σημαίνει λοιπόν "ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας"; Ότι έγινε κτήτωρ από τα 30 αργύρια της προδοσίας. Ποιος έγινε κτήτωρ ; Άλλος έγινε ;;; !!! ο Ιούδας! για τον Ιούδα δεν μιλάμε ; E, όταν ο Ιούδας γίνεται κτήτωρ από τα 30 αργύρια της προδοσίας του, τι σημαίνει ρε Robben μου ; Τι σημαίνει ;;;
Ηδη εχω απαντησει φιλε μου.
quote:
Ε, μισθός αδικίας. Ποιανού αδικίας ; Ποιος έκανε την αδικία και πληρώθηκε, μισθώθηκε δηλ. για την αδικία που έκανε ; Άλλος την έκανε ; ο Ιούδας την έκανε! Ποιος ήταν ο μισθός του για να την κάνει ; το μίσθωμά του, ποιο ήταν ; 30 αργύρια! Λεφτά δηλ. μπικικίνι, παράς, χρήμα. Κτήτωρ εκ χρήματος, τι σημαίνει ρε φίλε μου, τι σημαίνει ;;;
Τι σημαινει…….?
quote:
Πως λοιπόν ο ένας ευαγγελιστής επιβεβαιώνει τον άλλον ; Δηλ. έλεος ρε παιδιά ... έλεος! Υπάρχει σαφέστατη αντίφαση, σαφέστατη. Δεν συμφωνούν εδώ οι Ευαγγελιστές. Δεν συμφωνούν.
Πρωτα από όλα χαλαρωσε φιλε μου. Δες παραπανω τις απαντησεις, μελετησε τες, δες και την Καινη διαθηκη ξανα και τα λεμε………….
quote:
Μετά λέτε, - δεν ξέρω βέβαια αν ανήκεις στην Ο.Ο.Δ.Ε - αν πάσει περιπτώσει επειδή αντιγράφεις, λέτε :
Φιλε μου, στον ενικο να μου μιλας. 27 ετων ειμαι. Μια παρεα γιναμε. Και ξαναλεω πως όχι δεν ανηκω σε καμια ΟΟΔΕ (λες και είναι εγκλημα)…………….
quote:
Πως είναι δυνατόν να παραδίδεις κάτι σε δημόσια χρήση [άσε δηλ. που αυτό δεν το λέει πουθενά, αλλά έστω ό,τι το παρέδωσαν ], πως είναι δυνατόν λοιπόν να παραδίδεις κάτι σε δημόσια χρήση αν πιο πριν αυτό το οποίο παραδίδεις, δεν έχει περιέλθει με κάποιον τρόπο στην κατοχή σου ; Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος, αγαπητέ μου Robben, ουκ αν λάβεις. Δηλ. προσπαθείτε να κάνετε τον κόσμο να χάσει τα λογικά του. Πήραν τα χρήματα, 'ντάξει, φυσικά, δεν τα κράτησαν για τον εαυτό τους, δεν τα κράτησαν για το Ναό, αλλά αγόρασαν ένα χωράφι. Το ότι το παρέδωσαν για δημόσια χρήση, είναι εφεύρεση, δική σας αυτή.
Μα αφου εγινε νεκροταφειο για να θαβονται οι ξενοι. Πως δεν είναι για δημοσια χρηση? Τι είναι για ιδιωτικη?? Οι ιερεις θεωρησαν τα χρηματα αυτά προερχομενα από προδοσια-αδικια. Για αυτό δεν τα τσεπωσαν. Ουτε στον ναο τα διεθεσαν. Τα διεθεσαν στην αγορα του αγρου για νεκροταφειο (ποσες φορες θα το πω πια)? Δεν αγορασαν τον αγρο για να τον οικειοποιηθούν. Τον αγορασαν για να ξεφορτωθουν τα ατιμα λεφτα.
quote:
Επειδή ας πούμε λέει " εἰς ταφὴν τοῖς ξένοις·, εσείς βγάζετε το συμπέρασμα ότι για δημόσια χρήση το αγόρασαν, για να γίνει νεκροταφείο, δηλ. 'κάναν και κοινωφελές έργο. Ναι αλλά το αγόρασαν πρώτα ρε φίλε μου, το αγόρασαν.
Δεν ειπε κανεις ότι το εκλεψαν…………..το αγορασαν με χρηματα του Ιουδα. Αφου δεν τα δεχτηκαν τα λεφτα για δικα τους. Ποιανου ηταν? Του Ιουδα. Αλλα επειδη ο Ιουδας πεθανε, με αυτά αγορασαν κατι που δεν είναι δικο τους.
quote:
Ο ένας λοιπόν ευαγγελιστής λέει πως το αγόρασε ο Ιούδας, πως ο Ιούδας έγινε κτήτωρ ενός αγρού εκ μισθού της αδικίας που έκανε, της προδοσίας του δηλ. κι άλλος λέει πως το αγόρασαν οι αρχιερείς για κοινωφελές έργο. Πως γίνεται τώρα, ο ένας να [size=4]επιβεβαιώνει και να συμπληρώνει τον άλλον, αυτό μόνο εσείς το λέτε ... μόνο εσείς.
Δηλαδη αυτό καταλαβες? Ε, μην λεω παλι τα ιδια………………………… |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 14:05:16
quote:
RobbenΛοιπον, ο Ματθαιος μας λεει ότι τα αργυρια του Ιουδα οι ιερεις δεν τα εβαλαν στον ναο ουτε τα πηρε καποιος από αυτους διοτι τα θεωρησαν χρηματα προδοσιας που κοστισαν την ζωη του Ιησου. Τι τα εκαναν? Αφου εκαναν συμβουλιο μεταξυ τους, με τα χρηματα αυτά αγορασαν ‘’τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις’’. Σκεφτηκαν να τον κανουν νεκροταφιο για τους ξενους. Ετσι ‘’αξιοποιησαν’’ τα χρηματα. Αφου δεν τα πηρε κανεις τα χρηματα, παρολο που ο Ιουδας τα επεστρεψε, σε ποιον ανηκαν? Με ποιανου τα χρηματα αγορασαν τον αγρο εκεινο? Του νεκρου Ιουδα. Το ότι πεθανε λιγο μετα ο Ιουδας, δεν αναιρει ότι τα χρηματα ηταν δικα του.Αν επιστρεφεις κατι και ο άλλος δεν το δεχεται, και να φυγεις χωρις να το παρεις, παλι δικο σου είναι.Ο Λουκας στις Πραξεις μας λεει ότι ο Ιουδας ‘’εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας’’. Δεν λεει ότι αγορασε. Εγινε κτητορας. STOP εδώ! Πως έγινε κτήτορας ρε φίλε μου ;;;; ΠΩΣ ;;;; Με ποιον τρόπο δηλ. έγινε κτήτορας ;;; Δώσε μια απάντηση σ' αυτό ρε φίλε μου, δώσε μας ... Αυτό το ρημάδι το "εκ" τι σημαίνει ;;; ΤΙ ;;;; Αν και νεκρος, με τα χρηματα της προδοσιας του Ιουδα αγοραστηκε ο αγρος. Τα χρηματα ηταν του Ιουδα. Κτήτωρ εκ χρήματος, τι σημαίνει ρε φίλε μου, τι σημαίνει ;;; Τι σημαινει…….? Σημαίνει πως γίνομαι κτήτορας από λεφτά, με λέφτά, πληρώνω δηλ για την κτήση μου. Την πληρώνω, την αγοράζω, δεν την κληρονομώ, δεν την έχω από πριν, δεν μου την χαρίζει κανένας, δεν μου την δωρίζει κανένας. Την πληρώνω με χρήμα, με μπικικίνι, με παρά. Πως να στο πω διαφορετικά ; Πως ;;;
Μα αφου εγινε νεκροταφειο για να θαβονται οι ξενοι. Πως δεν είναι για δημοσια χρηση? Τι είναι για ιδιωτικη?? [ γιατί ; αυτό το αποκλείεις ; Ξέρεις εσύ αν αυτό το "τοις ξένοις", αφορά δημόσιο νεκροταφείο, νεκροταφείο του λαουτζίκου, των απλών Ιουδαίων ; Και γιατί να μην αφορά τους Ρωμαίους, ας πούμε ; Κι αυτοί "ξένοι" θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν από τους αρχιερείς. Γιατί δηλ. να μην είναι ένα νεκροταφείο για τους Ρωμαίους ; Οι αρχιερείς, είχανε πάρε - δώσε με την τοπική αυτοδιοίκηση. Αλισβερίσι, συναλλαγή. Ακόμη και σήμερα έχουνε. Γιατί, ας πούμε - εφ' όσον "ΟΛΑ ΠΗΓΑΝ ΚΑΛΑ" - γιατί να μην το αγόρασαν ως μπαξίσι στους Ρωμαίους ; E ; Ξένοι δεν ήταν κι αυτοί ;
Για να μην σου πω δηλ. πως τώρα που το καλοσκέφτομαι, μάλλον αυτό θα έχει γίνει. Γιατί οι αρχιερείς να αγοράσουν κάτι για τους "ξένους" & να μην αγοράσουν κάτι για τους "φίλους" ;;; Ποιοι είναι οι ξένοι γι' αυτούς ; Ποιους θεωρούν ξένους ; E; Ξένος για έναν αρχιερέα θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο αλλόθρησκος (ξένος προς την θρησκεία τους) - Πρόσεξε! για την έννοια του "ξένου" μιλάω τώρα - Θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο μη καταγώμενος από την Ιουδαία. Ο Ρωμαίος. Εσύ πως είσαι τόσο σίγουρος πως το νεκροταφείο είναι για δημόσια χρήση ;;; ε ;;; Ηδη εχω απαντησει φιλε μου.
'Ντάξει, αφού έχεις απαντήσει, ok, δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Τα συμπεράσματα ανήκουν στους αναγνώστες.
Aς επιστρέψουμε στο θέμα μας ...  υ.γ sorry για την αγανάκτηση, αλλά αλήθεια ρε φίλε μου, θέλω να μάθω ... αλήθεια!
Edited by - zip on 23/05/2009 15:28:07
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 18:53:15
Φιλε zip.
quote:
STOP εδώ! Πως έγινε κτήτορας ρε φίλε μου ;;;; ΠΩΣ ;;;; Με ποιον τρόπο δηλ. έγινε κτήτορας ;;; Δώσε μια απάντηση σ' αυτό ρε φίλε μου, δώσε μας ... Αυτό το ρημάδι το "εκ" τι σημαίνει ;;; ΤΙ ;;;;
18 Ουτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας, και πρηνης γενόμενος ελάκησεν μέσος, και εξεχύθη πάντα τα σπλάγχνα αυτου. 19 και γνωστον εγένετο πασι τοις κατοικουσιν Ιερουσαλήμ, ωστε κληθηναι το χωρίον εκεινο τη ιδία διαλέκτω αυτων Ακελδαμάχ, τουτ' εστιν, Χωρίον Αιματος. 20 Γέγραπται γαρ εν βίβλω ψαλμων, Γενηθήτω η επαυλις αυτου ερημος και μη εστω ο κατοικων εν αυτη, καί, Την επισκοπην αυτου λαβέτω ετερος. (Πραξεις 1,18-20)
Σημαινει πολύ απλα ότι ο Ιουδας εγινε ‘’κτητορας’’ από τον μισθο της αδικιας (με τον μισθο της αδικιας). Με την εννοια ότι με τα λεφτα του αγοραστηκε ο αγρος. Ουτε με τα λεφτα των ιερεων , ουτε με τα λεφτα του λαου. Με τα λεφτα του Ιουδα. Μπορει μεν να τα γυρισε, όμως ΚΑΝΕΙΣ δεν τα δεχτηκε. Αρα ποιανου ηταν τα λεφτα και κατεπεκταση ο αγρος? Του Ιουδα. Εγινε ‘’κτητορας’’ επειδη με τα λεφτα του ΑΛΛΟΙ αγορασαν τον αγρο. Ο Λουκας παιρνει ως δεδομενο αυτά που λεει ο Ματθαιος, για αυτό δεν τα επαναλαμβανει. Δεν ηταν αναγκη να επαναλαβει , διαφορετικα δεν θα γραφονταν 4 ευαγγελια αλλα ένα και μαλιστα με τον τιτλο ‘’Τα απομνημονευματα των αποστολων’’ σε ένα εργο.Και ξαναλεω ότι το ότι ηταν νεκρος δεν τον εμποδιζει από να θεωρειται ‘’κτητορας’’, όπως ‘’κτητορες’’ θεωρουνται και μνημονευονται ετσι αρκετα ατομα που δαπανησαν για τα υλικα της εκκλησιας, αν και εχουν φυγει από την ζωη.Στο ‘’πως’’ εχει ηδη απαντησει ο Ματθαιος.
3 Τότε ιδων Ιούδας ο παραδιδους αυτον οτι κατεκρίθη μεταμεληθεις εστρεψεν τα τριάκοντα αργύρια τοις αρχιερευσιν και πρεσβυτέροις 4 λέγων, Ημαρτον παραδους αιμα αθωον. οι δε ειπαν, Τί προς ημας; συ οψη. 5 και ρίψας τα αργύρια εις τον ναον ανεχώρησεν, και απελθων απήγξατο. 6 οι δε αρχιερεις λαβόντες τα αργύρια ειπαν, Ουκ εξεστιν βαλειν αυτα εις τον κορβαναν, επει τιμη αιματός εστιν. 7 συμβούλιον δε λαβόντες ηγόρασαν εξ αυτων τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις. 8 διο εκλήθη ο αγρος εκεινος Αγρος Αιματος εως της σήμερον. 9 τότε επληρώθη το ρηθεν δια Ιερεμίου του προφήτου λέγοντος, Και ελαβον τα τριάκοντα αργύρια, την τιμην του τετιμημένου ον ετιμήσαντο απο υιων Ισραήλ, 10 και εδωκαν αυτα εις τον αγρον του κεραμέως, καθα συνέταξέν μοι κύριος. (Ματθαιος 27,3-10)
Τα γυρισε πισω τα χρηματα αυτά ο Ιουδας. Αυτά τα αργυρια για τα οποια προδωσε τον Χριστο. Όπως βλεπουμε ολοι, ειπαν οι ιερεις ‘’ Ουκ εξεστιν βαλειν αυτα εις τον κορβαναν, επει τιμη αιματός εστιν’’. Δεν επιτρεπεται δηλαδη. Είναι παραβαση δηλαδη. Δες υποκρισια εκ μερους των Ιουδαιων ιερεων!! Μετα από συμβουλιο μεταξυ τους αποφασισαν με αυτά τα λεφτα να αγορασουν τον αγρο. Και μαλιστα όχι προς εκμεταλλευση δικη τους (πχ δεν το εκαναν κεντρο εμποριου), αλλα νεκροταφειο για τους ξενους. Το οποιο και δεν τους ανηκε.
Συνεπως να που συμπληρωνει ο ενας τον άλλο. Να που συνδιαζονται όλα τα κομματια του παζλ.
‘’Εκ’’ λοιπον σημαινει ‘’από τα λεφτα της προδοσιας. Και όπως βλεπουμε συμφωνουν και ο Λουκας και ο Ματθαιος (ο οποιος μας το εξηγει). Απαντα δηλαδη στο ‘’πως’’.
quote:
Κτήτωρ εκ χρήματος, τι σημαίνει ρε φίλε μου, τι σημαίνει ;;;
Τι σημαινει…….? Σημαίνει πως γίνομαι κτήτορας από λεφτά, με λέφτά, πληρώνω δηλ για την κτήση μου. Την πληρώνω, την αγοράζω, δεν την κληρονομώ, δεν την έχω από πριν, δεν μου την χαρίζει κανένας, δεν μου την δωρίζει κανένας. Την πληρώνω με χρήμα, με μπικικίνι, με παρά. Πως να στο πω διαφορετικά ; Πως ;;; [/red]
Με ποιανου λεφτα αγοραστηκε? Απαντησε μου από το ευαγγελιο παρακαλω. Το ότι δεν πηγε ο ιδιος δεν σημαινει τιποτα. Αλλωστε ουτε των ιερεων ηταν ο αγρος. Ακριβως, η αγορα του πληρωθηκε από τους ιερεις αλλα με τα λεφτα του Ιουδα. Αυτό λεμε πολύ απλα. Ουδεποτε εγιναν δεκτα τα χρηματα αυτά από τους ιερεις.
quote:
γιατί ; αυτό το αποκλείεις ; Ξέρεις εσύ αν αυτό το "τοις ξένοις", αφορά δημόσιο νεκροταφείο, νεκροταφείο του λαουτζίκου, των απλών Ιουδαίων ; Και γιατί να μην αφορά τους Ρωμαίους, ας πούμε ; Κι αυτοί "ξένοι" θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν από τους αρχιερείς. Γιατί δηλ. να μην είναι ένα νεκροταφείο για τους Ρωμαίους ;
Φιλε μου, τα χρηματα ποτε δεν τα δεχτηκαν. Το λεει ξεκαθαρα ο Ματθαιος. Επομενως ουτε την αγορα του αγρου δεχτηκαν ως δικη τους. Εάν δεχονταν να οικειοποιηθουν τα χρηματα απλα και μονο με την διαφορα ότι θα τα ‘’μετετρεπαν’’ σε καποιο αγαθο, αγρο για νεκροταφειο θα αγοραζαν? Αλλα και παλι νεκροταφειο για τους ρωμαιους να ηταν παλι δημοσιο ηταν.
quote:
Οι αρχιερείς, είχανε πάρε - δώσε με την τοπική αυτοδιοίκηση. Αλισβερίσι, συναλλαγή. Ακόμη και σήμερα έχουνε. Γιατί, ας πούμε - εφ' όσον "ΟΛΑ ΠΗΓΑΝ ΚΑΛΑ" - γιατί να μην το αγόρασαν ως μπαξίσι στους Ρωμαίους ; E ; Ξένοι δεν ήταν κι αυτοί ;
Μα και παλι αν το αγοραζαν για τους Ρωμαιους, δεν θα ηταν και παλι στην κυριοτητα τους. Θα ηταν στην κυριοτητα των Ρωμαιων. Αν τα θελανε τα λεφτα αυτά, από την αρχη θα τα επαιρναν. Δεν θα προχωρουσαν σε αγορες τετοιες.
quote:
Για να μην σου πω δηλ. πως τώρα που το καλοσκέφτομαι, μάλλον αυτό θα έχει γίνει. Γιατί οι αρχιερείς να αγοράσουν κάτι για τους "ξένους" & να μην αγοράσουν κάτι για τους "φίλους" ;;; Ποιοι είναι οι ξένοι γι' αυτούς ; Ποιους θεωρούν ξένους ; E; Ξένος για έναν αρχιερέα θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο αλλόθρησκος (ξένος προς την θρησκεία τους) - Πρόσεξε! για την έννοια του "ξένου" μιλάω τώρα - Θα μπορούσε να θεωρηθεί και ο μη καταγώμενος από την Ιουδαία. Ο Ρωμαίος. Εσύ πως είσαι τόσο σίγουρος πως το νεκροταφείο είναι για δημόσια χρήση ;;; ε ;;; [/red]
Μα και παλι , δημοσιο είναι. Για ολους τους ξενους λοιπον. Τα χρηματα αυτά και τα παραγωγα τους δεν τα ηθελαν. Ξεκαθαρο δεν είναι ? |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 19:06:42
Robben quote:
Λοιπον, ο Ματθαιος μας λεει ότι τα αργυρια του Ιουδα οι ιερεις δεν τα εβαλαν στον ναο ουτε τα πηρε καποιος από αυτους διοτι τα θεωρησαν χρηματα προδοσιας που κοστισαν την ζωη του Ιησου. Τι τα εκαναν? Αφου εκαναν συμβουλιο μεταξυ τους, με τα χρηματα αυτά αγορασαν ‘’τον Αγρον του Κεραμέως εις ταφην τοις ξένοις’’. Σκεφτηκαν να τον κανουν νεκροταφιο για τους ξενους. Ετσι ‘’αξιοποιησαν’’ τα χρηματα. Αφου δεν τα πηρε κανεις τα χρηματα, παρολο που ο Ιουδας τα επεστρεψε, σε ποιον ανηκαν? Με ποιανου τα χρηματα αγορασαν τον αγρο εκεινο? Του νεκρου Ιουδα.
Φίλε Robben, νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια ανακρίβεια ή λάθος στην ερμηνεία που θέλεις να κάνεις, προφανώς είναι βολική, πλην όμως δεν στέκει. Αφού τα χρήματα, ΔΕΝ τα πήρε κανείς και ΔΕΝ τα έβαλαν ούτε στο ναό, πώς αγόρασαν μ' αυτά το χωράφι;;; Τα χρήματα απ' τη στιγμή που ο Ιούδας τα επέστρεψε, έπαψαν να του ανήκουν (θα συνέχιζαν να του ανήκουν αν του τα έκλεβαν), γεγονός που ενισχύεται απ' την αγορά του αγρού εκ μέρους των ιερέων. Άρα τα χρησιμοποίησαν αυτοί και όχι ο Ιούδας, διότι όταν δεν δέχεσαι κάτι δεν το πιάνεις ούτε στα χέρια σου και βεβαίως δεν προβαίνεις σε αγορές μ' αυτό. Αν άφηναν τα αργύρια πεταμένα και τα έβρισκε κάποιος και τα χρησιμοποιούσε, σίγουρα δεν θα του ανήκαν, άρα και το προϊόν της αγοράς μ' αυτά, θα ανήκε σ' αυτόν που ανήκαν και τα χρήματα. Νομίζω ότι πολύ σημασία έχει δοθεί σε μια λεπτομέρεια η οποία είναι ξεκάθαρη, αλλά προσπαθούν οι φίλοι χριστιανοί να την τεντώσουν για να μη περάσει ο διάλογος και σε άλλα σημεία αντιφάσεων, που είναι πάμπολλα και κραυγαλέα. Σημασία έχει ότι υπάρχουν δύο απόψεις για τον θάνατο του Ιούδα, η μια πιο τρομακτική απ' την άλλη, για να δοθεί ιδιαίτερο βάρος στην "κακή" πράξη, στις "τύψεις" και την μετάνοια (που δεν επιβεβαιώνεται από πουθενά) και ίσως για να κρυφτεί η πραγματική αιτία του θανάτου του, που για πολλούς είναι η δολοφονία απ' τους μαθητές για λόγους εκδίκησης, κάτι που φαίνεται και πιο φυσιολογικό ή αν θέλεις πιο συνηθισμένο, σ' αυτές τις περιπτώσεις. 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 19:33:31
Μα κάθε άνθρωπος δικαιούται να έχει ένα οικόπεδο και
είναι λογικό να είχε ο Ιούδας οικόπεδο, φίλτατε zip....
Φίλε μου Γιάπετ, εκτός απο τα όσα λές, υπάρχει και μια
άλλη πλευρά που δεν γνωρίζεις, μάλλον...Η πράξη του Ιούδα,
όσο τρομερή κι αν ήταν, η μετάνοια θα μπορούσε να τον σώσει,
όπως έχει διδάξει ο Κύριος ημών Ιησούς Χριστός...Η αυτοκτονία
του, τον θέτει σε αιώνια κόλαση, γιατι δεν έπραξε μετάνοια,
άσχετα απο το ότι "μεταμελήθει", άλλαξε δλδ, γνώμη και πηγαίνοντας
στον ναό είπε πάρτε πίσω τα χρήματα, αθώο άνθρωπο σας παρέδωσα....
Εδώ λοιπόν, για τον Λάζαρο,συζητάμε ακριβώσς το αντίθετο...
Την δυνατότητα κάποιου που γνώρισε την αλήθεια, πηγαίνοντας στην
άλλη ζωή, να ζήσει εν μετανοία, όπως έζησε ο Λάζαρος....Και πέρα
απο το να αναλωνόμαστε στο πως έγιναν τα πράγματα, μέσα απο
ανούσιες αντιπαραθέσεις, καλά θα ήταν να δούμε τι ήταν αυτό που
έκανε έτσι τον Λάζαρο, τι είδε και μετά έζησε σαν ένας εντελώς
διαφορετικός άνθρωπος, όπως έχει ιστορηθεί και για άλλους
νεκραναστάντες.... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 23:24:51
quote:
Robben
Αγαπητε μου Macedon, εξακολουθω να σε εχω σε υποληψη, αν και μπορω με την σειρα μου να πω ότι αντιγραφεις από τον Δαυλο
Δεν αντιγράφω από πουθενά φίλε μου. ΣΚΕ-ΦΤΟ-ΜΑΙ. Οταν θα αντιγράφω από κάπου, να είσαι σίγουρος πως θα παραθέσω την πηγή, σε αντίθεση με σένα που το παρουσίασες σαν δικό σου  quote:
Robben
Αληθεια, που είναι η πλειαδα των ιστορικων αναφορων που λενε ότι ο Παυλος εκαψε την Ρωμη?
Δεν ήξερα ότι έχουμε σαν θέμα το κάψιμο της Ρώμης από τους χριστιανούς. Νόμιζα ότι μιλούσαμε για τον Ιούδα. Οταν θα ανοίξεις κάποιο θέμα, θα συζητήσουμε και για την κατασυκοφάντηση του Νέρωνα από τους χριστιανούς και για το ρόλο των εγκληματιών οπαδών της ιουδαϊκής αίρεσης στο κάψιμο της Ρώμης. quote:
Robben
Στην ορθοδοξη εκκλησια αναφερονται ως κτητορες ανθρωποι με των οποιων τα λεφτα αγοραστηκε ενας ναος. Αναφερονται ετσι ακομα και όταν δεν είναι στην ζωη.
Επειδή συνεχίζεις να αντιγράφεις από την ΟΟΔΕ χωρίς να ανοίγεις ένα λεξικό, συνεχίζεις να εκτίθεσαι. Οι ναοί ΔΕΝ αγοράζονται. Ιδρύονται. Τα διαμερίσματα αγοράζονται. Κτήτορες, στην εκκλησιαστικά ορολογία ονομάζονται οι ιδρυτές των ναών. Αυτοί που δώσανε χρήματα για το χτίσιμο ενός ναού είναι οι αφιερωτές, οι δωρητές αλλά όχι οι κτήτορες. Επίσης, δεν έχει καμία σχέση ο ιδρυτής ενός ναού με τον ιδιοκτήτη ενός χωραφιού. Στη δεύτερη περίπτωση, η κτήση παύει με το θάνατο του ιδιοκτήτη. Πολύ δε περισσότερο δεν μπορεί να αποκτήσει κανείς οτιδήποτε μετά θάνατο.
Και για να τελειώνει ο παραλογισμός:
1. Κτήτορας δεν μπορεί να γίνει κανένας νεκρός. Ο Ιούδας απόκτησε το χωράφι όσο ήταν ζωντανός. 2. Το χωράφι είτε αγοράστηκε από τους αρχιερείς, μετά την επιστροφή των χρημάτων από τον Ιούδα (όπως λέει ο Ματθαίος) είτε αγοράστηκε από τον ίδιο τον Ιούδα με τα χρήματα της προδοσίας τα οποία προφανώς δεν επέστρεψε (όπως λέει ο Λουκάς). ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. 3. Ο Ιούδας είτε κρεμάστηκε το βράδυ της σύλληψης είτε έπεσε στο χωράφι του και πέθανε από αιμορραγία σε μεταγενέστερο χρόνο. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. 4. Η Μαρία είτε γέννησε σε φάτνη είτε γέννησε σε σπίτι. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ 5. Η Μαρία μετά 40 μέρες έφυγε είτε για την Αίγυπτο είτε για την Ιερουσαλήμ. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. 6. Οι γυναίκες πήγαν στον τάφο του Ιησού είτε όταν ήταν ακόμη σκοτάδι είτε όταν είχε βγει ο ήλιος. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. Από κει και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του. macedon |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 23:35:58
quote:
Robben
Φίλε Robben, νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια ανακρίβεια ή λάθος στην ερμηνεία που θέλεις να κάνεις, προφανώς είναι βολική, πλην όμως δεν στέκει.
Αφού τα χρήματα, ΔΕΝ τα πήρε κανείς και ΔΕΝ τα έβαλαν ούτε στο ναό, πώς αγόρασαν μ' αυτά το χωράφι;;;
Φιλε μου, ημουν σαφης. Τα χρηματα δεν τα πηρε κανεις, ουτε τα εβαλαν στον ναο τους. Αγορασαν ομως τον αγρο. Και ετσι τα ξεφορτωθηκαν. Τι δεν καταλαβαινεις? Εκαναν συμβουλιο και τα χρηματα που τους εδωσε πισω ο Ιουδας, τα εδωσαν για τον αγρο. Επομενως δεν τα κρατησαν.
quote:
Τα χρήματα απ' τη στιγμή που ο Ιούδας τα επέστρεψε, έπαψαν να του ανήκουν (θα συνέχιζαν να του ανήκουν αν του τα έκλεβαν), γεγονός που ενισχύεται απ' την αγορά του αγρού εκ μέρους των ιερέων.
Τα επεστρεψε αλλα δεν τα δεχτηκαν διοτι ηταν μισθος αδικιας. Επομενως του Ιουδα ηταν. Αν πας κατι πισω και ο αλλος δεν το δεχτει και φυγεις, δικο σου ειναι. Μα για αυτο ακριβως και αγορασαν τον αγρο. Ωστε να δωσουν τα χρηματα. Και αφου τον χρησιμοποιησαν για νεκροταφειο ξενων, σκεψου οτι ουτε καν το εκμεταλλευτηκαν. Θα μπορουσαν να αγοραζαν πχ βοδια και να τα πουλουσαν αργοτερα ακομα ακριβοτερα. Αλλα δεν το εκαναν. Επειδη μονο και μονο θεωρησαν
τα χρηματα αδικα.
quote:
Άρα τα χρησιμοποίησαν αυτοί και όχι ο Ιούδας, διότι όταν δεν δέχεσαι κάτι δεν το πιάνεις ούτε στα χέρια σου και βεβαίως δεν προβαίνεις σε αγορές μ' αυτό.
Σαφως και αυτοι τα χρησιμοποιησαν,αλλα δεν ηταν δικα τους. Διαφορετικα θα τα τσεπωναν. Ηταν του Ιουδα απο την στιγμη που οι ιερεις δεν τα δεχτηκαν. Απλα πραγματα ειναι. Η αγορα που εκαναν δεν ηταν για αυτους, ηταν για να θαβουν τους ξενους.
quote:
Νομίζω ότι πολύ σημασία έχει δοθεί σε μια λεπτομέρεια η οποία είναι ξεκάθαρη, αλλά προσπαθούν οι φίλοι χριστιανοί να την τεντώσουν για να μη περάσει ο διάλογος και σε άλλα σημεία αντιφάσεων, που είναι πάμπολλα και κραυγαλέα.
Σημασία έχει ότι υπάρχουν δύο απόψεις για τον θάνατο του Ιούδα, η μια πιο τρομακτική απ' την άλλη, για να δοθεί ιδιαίτερο βάρος στην "κακή" πράξη, στις "τύψεις" και την μετάνοια (που δεν επιβεβαιώνεται από πουθενά) και ίσως για να κρυφτεί η πραγματική αιτία του θανάτου του, που για πολλούς είναι η δολοφονία απ' τους μαθητές για λόγους εκδίκησης, κάτι που φαίνεται και πιο φυσιολογικό ή αν θέλεις πιο συνηθισμένο, σ' αυτές τις περιπτώσεις.
Δεν τεντωνω φιλε τιποτα. Τα πραγματα ειναι απλα. Αλλα τι αν κανουμε. Δεν σας βγαινει η αντιφαση.
Ο ένας μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", και ο άλλος ότι "έπεσε κάτω και χύθηκαν τα εντόσθιά του". Είναι δυνατόν, κάποιος αν πέσει κάτω, να ανοίξει η κοιλιά του έτσι απλά, και να χυθούν τα εντόσθιά του; Για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει αυτός που έπεσε, να εχει πεσει απο ψηλα.
Ο Λουκάς στις Πράξεις, αναφέροντας το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα, δείχνει ότι ο Ιούδας έπεσε μεν, αλλά έπεσε από πολύ ψηλά! ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΠΕΣΕ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΚΡΕΜΑΣΤΕΙ!!! Και το θέμα ξεκαθαρίζει πλέον:Ο ένας Ευαγγελιστής, μας αναφέρει το περιστατικό της κρεμάλας, και το άλλο, το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα από την κρεμάλα. Και η ζημιά που έπαθε ο Ιούδας από την πτώση αυτή, όχι μόνο δεν δείχνει αντίφαση, αλλά αντιθέτως, ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ τα λόγια του Ματθαίου, ότι ο Ιούδας, πράγματι είχε κρεμαστεί κάπου ψηλά!!! Βεβαια αν θελετε αν αγνοειτε ολες αυτες τις αποδειξεις, ας αγνοειτε. |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2009, 23:38:45
τα υπολοιπα αυριο.................... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 00:27:59
quote:
Robben
Αγορασαν ομως τον αγρο
Λάθος. Ο αγρός αγοράστηκε από τον Ιούδα, σύμφωνα με το Λουκά. quote:
Robben
Τα επεστρεψε αλλα δεν τα δεχτηκαν διοτι ηταν μισθος αδικιας. Επομενως του Ιουδα ηταν
Λάθος. Από τη στιγμή που τα επέστρεψε, δεν ήταν δικά του. quote:
Robben
Τα πραγματα ειναι απλα
Τα πράγματα είναι απλά: Οι ευαγγελιστές περιγράφουν για τον ίδιο άνθρωπο και το ίδιο γεγονός τελείως διαφορετικά πράγματα. Οι φαντασιώσεις και οι αυθαίρετες ερμηνείες των απολογητών δεν διορθώνουν τις αντιφάσεις, ούτε αναιρούν το γεγονός της κραυγαλέας αντίφασης. quote:
Robben
Ο ένας μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", και ο άλλος ότι "έπεσε κάτω και χύθηκαν τα εντόσθιά του".
Σωστά. Τελείως διαφορετικά πράγματα. quote:
Robben
Είναι δυνατόν, κάποιος αν πέσει κάτω, να ανοίξει η κοιλιά του έτσι απλά, και να χυθούν τα εντόσθιά του;
Σαφώς, αν χτυπήσει σε κάτι μυτερό. Τα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων μπορούν να στο επιβεβαιώσουν quote:
Robben
Για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει αυτός που έπεσε, να εχει πεσει απο ψηλα.
Λάθος. Πρόκειται όχι μόνο για αυθαίρετη αλλά και παράλογη ερμηνεία με σκοπό να καλυφθεί η αντίφαση. quote:
Robben
Ο Λουκάς στις Πράξεις, αναφέροντας το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα, δείχνει ότι ο Ιούδας έπεσε μεν, αλλά έπεσε από πολύ ψηλά!
Λάθος. Ο Λουκάς αναφέρει απλά ότι έπεσε. Αν ήταν κρεμασμένος πριν θα το ανάφερε. Για να μην το αναφέρει, σημαίνει απλά ότι δεν ήταν. quote:
Robben
ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΕΠΕΣΕ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΝΔΡΟ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΚΡΕΜΑΣΤΕΙ!
Λάθος. Ο Ιούδας κατά την ώρα που κρεμιέται, σύμφωνα με το Ματθαίο, δεν υπάρχει χωράφι για να πέσει ο Ιούδας μέσα. Οι αρχιερείς το αγοράσανε αργότερα. Ακόμη κι αν δεχτούμε τον παραλογισμό ότι οι αρχιερείς αγοράσανε το χωράφι στο όνομα του Ιούδα, αυτός δεν μπορούσε να κρεμαστεί στο χωράφι που δεν είχε ακόμη αποκτήσει. macedon |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 01:09:07
Robben quote:
Φιλε μου, ημουν σαφης. Τα χρηματα δεν τα πηρε κανεις, ουτε τα εβαλαν στον ναο τους. Αγορασαν ομως τον αγρο. Και ετσι τα ξεφορτωθηκαν. Τι δεν καταλαβαινεις? Εκαναν συμβουλιο και τα χρηματα που τους εδωσε πισω ο Ιουδας, τα εδωσαν για τον αγρο. Επομενως δεν τα κρατησαν.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι πώς μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι αγόρασε κάτι με χρήματα που δεν του ανήκαν. Έχεις κάτι που δεν σου ανήκει, όταν το έχεις κλέψει.
quote:
Τα επεστρεψε αλλα δεν τα δεχτηκαν διοτι ηταν μισθος αδικιας. Επομενως του Ιουδα ηταν. Αν πας κατι πισω και ο αλλος δεν το δεχτει και φυγεις, δικο σου ειναι.
Με τη δική σου λογική, ο Ιούδας επέστρεψε χρήματα που είχε πάρει από αυτούς και αφού τα επέστρεψε, σημαίνει ότι δεν τα δέχτηκε, άρα πηγαίνουν στον αρχικό ιδιοκτήτη που ήταν οι ιερείς. Επομένως δικά τους ήταν… Έτσι δεν είναι ή όχι;;;
quote:
Επειδη μονο και μονο θεωρησαν τα χρηματα αδικα.
Μου δημιουργείς και άλλη απορία. Θεωρούν τα χρήματα που έδωσαν για ένα σκοπό σε κάποιον, άδικα, όταν ο σκοπός επετεύχθη και ο πληρωμένος έκανε αυτό για τον οποίο τον πλήρωσαν;;; Μα γι’ αυτό δεν του τα έδωσαν; Θεωρούσαν οι ιερείς αδικία την καταδίκη του χριστού; Αν ναι, γιατί την επεδίωξαν και μάλιστα πληρώνοντας;;;
quote:
Σαφως και αυτοι τα χρησιμοποιησαν,αλλα δεν ηταν δικα τους. Διαφορετικα θα τα τσεπωναν. Ηταν του Ιουδα απο την στιγμη που οι ιερεις δεν τα δεχτηκαν. Απλα πραγματα ειναι. Η αγορα που εκαναν δεν ηταν για αυτους, ηταν για να θαβουν τους ξενους.
Το τι αγορά έκαναν είναι αδιάφορο και δεν είναι απόδειξη τίνος ήταν τα χρήματα. Εγώ σε ρωτάω απλό: Όταν χρησιμοποιείς κάτι που δεν σου ανήκει, τι είσαι; (ευτυχώς που δεν σκεφτήκατε, οι χριστιανοί να μας πείτε ότι τα πήγαν στο «παρακαταθηκών και δανείων»)
quote:
Δεν τεντωνω φιλε τιποτα. Τα πραγματα ειναι απλα. Αλλα τι αν κανουμε. Δεν σας βγαινει η αντιφαση.
Αν κάποιος θέλει να καταδείξει τις αντιφάσεις της διαθήκης, δεν είναι απαραίτητο να σταθεί στο χωράφι του Ιούδα. Η διαθήκη βρίθει από αντιφάσεις για κάποιον που σκέπτεται. Εδώ προσπαθούμε να ορίσουμε αυτονόητες έννοιες όπως ο κλέφτης ή ο ιδιοκτήτης...
quote:
Ο ένας μας λέει ότι ο Ιούδας "κρεμάστηκε", και ο άλλος ότι "έπεσε κάτω και χύθηκαν τα εντόσθιά του".
Το θέμα και η αντίφαση είναι στην περιγραφή της ΑΙΤΙΑΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. Ο ένας λέει ότι αιτία ήταν η κρεμάλα και ο άλλος η πτώση.
Όταν κάνεις αναφορά σε τέτοιο γεγονός ο στόχος είναι να καταδείξεις την αιτία του θανάτου.
quote:
Είναι δυνατόν, κάποιος αν πέσει κάτω, να ανοίξει η κοιλιά του έτσι απλά, και να χυθούν τα εντόσθιά του; Για να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει αυτός που έπεσε, να εχει πεσει απο ψηλα.
Ή να τον έχουν ξεκοιλιάσει… quote:
Ο ένας Ευαγγελιστής, μας αναφέρει το περιστατικό της κρεμάλας, και το άλλο, το περιστατικό της πτώσης του Ιούδα από την κρεμάλα.
Εδώ μπαίνει η μυθοπλασία των απολογητών. Το «από την κρεμάλα» δεν το αναφέρει κανείς. Κανείς δεν αναφέρει ότι έπεσε ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΕΜΑΛΑ. Ούτε ο Ματθαίος ούτε ο Λουκάς, μόνο εσύ και οι υπόλοιποι που προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα παραμύθια που πιστεύετε.
quote:
Βεβαια αν θελετε αν αγνοειτε ολες αυτες τις αποδειξεις, ας αγνοειτε.
Τα συμπεράσματα που βγάζεις, απ’ αυτά που όλοι διαβάζουμε, δεν είναι αποδείξεις για τίποτε άλλο πλην της ευπιστίας σου ή του στόχου σου.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
helios2012
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
664 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 03:54:37
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
robben:
Επειδη μονο και μονο θεωρησαν τα χρηματα αδικα.
--------------------------------------------------------------------------------γιαπετ:
Μου δημιουργείς και άλλη απορία. Θεωρούν τα χρήματα που έδωσαν για ένα σκοπό σε κάποιον, άδικα, όταν ο σκοπός επετεύχθη και ο πληρωμένος έκανε αυτό για τον οποίο τον πλήρωσαν;;; Μα γι’ αυτό δεν του τα έδωσαν; Θεωρούσαν οι ιερείς αδικία την καταδίκη του χριστού; Αν ναι, γιατί την επεδίωξαν και μάλιστα πληρώνοντας;;;
Με προβλημάτισε και μένα αυτή σου η απορία, αγαπητέ Γιάννη.
Σκέφτηκα λοιπόν τα εξής: προφανώς λοιπόν, αφού οι ίδιοι οι ιερείς είχαν χρηματίσει τον Ιούδα για να προδώσει το χριστό και να τον εξοντώσουν μέσω της καταδίκης δεν θεωρούν τα χρήματα αυτά προϊόν αδικίας, όχι τουλάχιστον ως πρός το θέμα αυτό.
Τότε γιατί τα θεωρούσαν άδικα και δεν τα δέχτηκαν?
Χμμμ, αφού έχουμε αποκλείσει την προδοσία του χριστού ως αιτία για την οποία τα χρήματα ήταν άδικα, μας μένει ο Ιούδας.
Ε λοιπόν φίλε μου κατάλαβα τί παίχτηκε!!!
Είναι τόσο απλό...άσε που ξεδιαλύνονται και όλες οι αντιφάσεις που μας ταλανίζουν. Τους ιερείς τους επισκέφτηκε το φάντασμα του Ιούδα!
Σκιάχτηκαν που λές και γι'αυτό δεν δέχτηκαν τα χρήματα.
Άσε δε που και το χωράφι στοιχειώθηκε και γι'αυτό το έκαναν νεκροταφείο...
Μα δεν είναι απλό?
Το φάντασμα του Ιούδα που μετά θάνατον πήγε στους ιερείς με τα χρήματα, διαλύει όλες τις αντιφάσεις που προκύπτουν απ'τα δύο ευαγγέλια.
Βέβαια υπάρχει και η εναλλακτική του κλωνοποιημένου Ιούδα αλλά περνάμε σε άλλα χωράφια... Υ.Γ.1 Μιάς και μιλάμε για χωράφια να υπενθυμίσω σε όλους μας (including me) ότι μιλάμε για τον Ιούδα στο θέμα του Λαζάρου!!!
Προτείνω λοιπόν να μετονομαστούν τα δύο υπάρχοντα ξεχωριστά θέματα σε Λάζαρος-Ιούδας και τούμπαλιν για να μην υπάρξει σύγχιση σε μελλοντικούς αναγνώστες!Σορυ ρε zip αλλά δεν άντεξα να μην απαντήσω στον αγαπητό γιάπετ, έστω και αν γνώριζα ότι έγραφα σε λάθος θέμα...
Y.Γ.2 Διαβάζοντας τις τελευταίες απαντήσεις του Ρομπέν μου ήρθε στο μυαλό η θεϊκή διαφήμιση με τις γριές τσι Χολ...
Φαντάστηκα λοιπόν την εξής παραλλαγή: macedon:Τίνος είσαι σύ?
Robben:Της ΟΟΔΕ! macedon:Αααααααααααα.....ή και:
macedon πρός γιαπετ:"τσι OOΔΕ είνι"
γιαπετ:Ααααααααααααα |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 13:14:00
 macedon |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 16:36:58
Αγαπητε Macedon
quote:
Οι ναοί ΔΕΝ αγοράζονται. Ιδρύονται. Τα διαμερίσματα αγοράζονται.
Κτήτορες, στην εκκλησιαστικά ορολογία ονομάζονται οι ιδρυτές των ναών. Αυτοί που δώσανε χρήματα για το χτίσιμο ενός ναού είναι οι αφιερωτές, οι δωρητές αλλά όχι οι κτήτορες. Επίσης, δεν έχει καμία σχέση ο ιδρυτής ενός ναού με τον ιδιοκτήτη ενός χωραφιού. Στη δεύτερη περίπτωση, η κτήση παύει με το θάνατο του ιδιοκτήτη. Πολύ δε περισσότερο δεν μπορεί να αποκτήσει κανείς οτιδήποτε μετά θάνατο.
Κτητορες αναφερονται και οι αφιερωτες- δωρητες. Ακομα και όταν εχουν φυγει από την ζωη.
Ο Ιουδας εγινε ‘’κτητορας’’, εφοσον με τα λεφτα του αγοραστηκε ο αγρος.
quote:
Και για να τελειώνει ο παραλογισμός:
1. Κτήτορας δεν μπορεί να γίνει κανένας νεκρός. Ο Ιούδας απόκτησε το χωράφι όσο ήταν ζωντανός.
Εχω ηδη εξηγησει πολλακις και πολυτροπως…………………………………..
quote:
2. Το χωράφι είτε αγοράστηκε από τους αρχιερείς, μετά την επιστροφή των χρημάτων από τον Ιούδα (όπως λέει ο Ματθαίος) είτε αγοράστηκε από τον ίδιο τον Ιούδα με τα χρήματα της προδοσίας τα οποία προφανώς δεν επέστρεψε (όπως λέει ο Λουκάς). ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
Δεν λεει ο Λουκας ότι το αγορασε ο Ιουδας. Δεν λεει ‘’αγορασε’’, λεει ‘’ εκτήσατο’’.
Άλλο το ένα , άλλο το άλλο. Συνεπως δεν ισχυει αυτό που θετεις ως ψευδοδίλλημα , φιλε μου.
quote:
3. Ο Ιούδας είτε κρεμάστηκε το βράδυ της σύλληψης είτε έπεσε στο χωράφι του και πέθανε από αιμορραγία σε μεταγενέστερο χρόνο. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
Εχεις δει κανεναν ανθρωπο να πεφτει και να ανοιγει η κοιλια του, εκτος και αν εχει πεσει από ψηλα?Ο Ιουδας κρεμαστηκε και σε καποια στιγμη επεσε από την κρεμαλα του και ανοιξε η κοιλια του. Απλα πραγματα Macedon.
quote:
4. Η Μαρία είτε γέννησε σε φάτνη είτε γέννησε σε σπίτι. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ
Εξηγημενο και αυτό. Αναφερονται σε διαφορετικες στιγμες. Δεν πηγαν ταυτοχρονα και οι βοσκοι και οι μαγοι. Οι βοσκοι πηγαν αμεσως. Και το λεει ξεκαθαρα ο Λουκας. Όπως ξεκαθαρα λεει ο Ματθαιος ότι οι μαγοι αντι να πανε στην Βηθλεεμ, πηγαν στα Ιεροσολυμα. Εχασαν χρονο. Αρα δεν πηγαν με το που γεννηθηκε. Σε γατνη γεννησε, αλλα δεν εμεινε για παντα στην φατνη.
quote:
5. Η Μαρία μετά 40 μέρες έφυγε είτε για την Αίγυπτο είτε για την Ιερουσαλήμ. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ.
Αντωνίου Κραποβίτσκυ (1863-1936), Μητροπολίτου Κιέβου: Οι τρεις επισκέψεις της Μαρίας της Μαγδαληνής στον Τάφο του Κυρίου
Έχουμε διαβάσει ποικίλες συζητήσεις σχετικά με την φαινομενική έλλειψη συμφωνίας ανάμεσα στις Ευαγγελικές διηγήσεις της Αναστάσεως του Χριστού. Έχουν γίνει πολλές απόπειρες για να αποδειχθεί μια συμφωνία ανάμεσα στους Ευαγγελιστές σε αυτό το θέμα, αλλά δεν είναι όλες αρκετά επιτυχείς. Θα ήθελα να προσφέρω μια προσεκτική εξέταση αυτού του θέματος και θα αρχίσω αναφέροντας τα πιο φανερά σημεία που δείχνουν έλλειψη συμφωνίας.
Στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου διαβάζουμε ότι κατά τον χαιρετισμό από τον Αναστημένο Κύριο με την λέξη «Χαίρετε» η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία αμέσως «αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄, 9). Όμως αλλού (Κατά Ιωάννη, Κεφ Κ΄ «11 Μαρία δὲ εἱστήκει πρὸς τῷ μνημείῳ κλαίουσα ἔξω. 12 ὡς οὖν ἔκλαιε, παρέκυψεν εἰς τὸ μνημεῖον καὶ θεωρεῖ δύο ἀγγέλους ἐν λευκοῖς καθεζομένους ἕνα πρὸς τῇ κεφαλῇ καὶ ἕνα πρὸς τοῖς ποσίν, ὅπου ἔκειτο τὸ σῶμα τοῦ Ἰησοῦ. 13 καὶ λέγουσιν αὐτῇ ἐκεῖνοι· Γύναι, τί κλαίεις; λέγει αὐτοῖς· Ὅτι ἦραν τὸν Κύριόν μου, καὶ οὐκ οἶδα ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. 14 καὶ ταῦτα εἰποῦσα ἐστράφη εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ θεωρεῖ τὸν Ἰησοῦν ἑστῶτα, καὶ οὐκ ᾔδει ὅτι Ἰησοῦς ἐστι. 15 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Γύναι, τί κλαίεις; τίνα ζητεῖς; ἐκείνη δοκοῦσα ὅτι ὁ κηπουρός ἐστι, λέγει αὐτῷ· Κύριε, εἰ σὺ ἐβάστασας αὐτόν, εἰπέ μοι ποῦ ἔθηκας αὐτόν, κἀγὼ αὐτὸν ἀρῶ. 16 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μαρία. στραφεῖσα ἐκείνη λέγει αὐτῷ· Ραββουνί, ὃ λέγεται, διδάσκαλε. 17 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μή μου ἅπτου· οὔπω γὰρ ἀναβέβηκα πρὸς τὸν πατέρα μου· πορεύου δὲ πρὸς τοὺς ἀδελφούς μου καὶ εἰπὲ αὐτοῖς· ἀναβαίνω πρὸς τὸν πατέρα μου καὶ πατέρα ὑμῶν, καὶ Θεόν μου καὶ Θεὸν ὑμῶν») διαβάζουμε ότι όταν η Μαρία η Μαγδαληνή θρηνούσε στον άδειο τάφο και δεν αναγνώρισε τον Χριστό, αλλά νόμισε ότι ήταν ο κηπουρός, δεν της επετράπη να τον αγγίξει. Αυτές οι διηγήσεις δεν φαίνεται να συμφωνούν μεταξύ τους και προσπάθειες από αναγνώστες να τις συμβιβάσουν παράγουν βεβιασμένες ερμηνείες και μη πειστικές επινοήσεις.
Τα τέσσερα Ευαγγέλια δεν αναφέρουν την εμφάνιση του Κυρίου στις Μυροφόρες Γυναίκες με ένα ταυτόσημο τρόπο. Αυτό που περισσότερο μπερδεύει τους ερμηνευτές είναι η έλλειψη συμφωνίας ανάμεσα στις αφηγήσεις που δίνονται από τον Ματθαίο και τον Ιωάννη. Είναι προφανές ότι ο Κύριος εμφανίσθηκε στην Μαρία την Μαγδαληνή δύο φορές: μια φορά μόνο σε αυτήν και την άλλη φορά μαζί και στην άλλη Μαρία, αλλά η σχέση αυτών των δύο εμφανίσεων μπερδεύει τους ερμηνευτές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΙ ΜΑΤΘΑΙΟΣ
Ο Ματθαίος περιγράφει γεγονότα μετά τα γεγονότα του Ιωάννη
1η Απόδειξη
Η άποψή μας με την οποία προτιθέμεθα να λύσουμε αυτή την απορία μπορεί να εκφραστεί ως εξής: ο Ευαγγελιστής Ματθαίος αναφέρει την πορεία που έκαναν οι δύο Μαρίες στον τάφο του Κυρίου ενώ ήδη ήξεραν ότι ο Χριστός είχε αναστηθεί εκ νεκρών. Αυτό που περιγράφει ο Ματθαίος συνέβη μετά την εμφάνιση που περιγράφει ο Ιωάννης όταν η Μαρία η Μαγδαληνή εξέλαβε τον Χριστό σαν τον κηπουρό. Πληροφόρησε τους Αποστόλους ότι είδε τον Κύριο και της μίλησε, μετά πληροφόρησε την άλλη Μαρία και οι δύο μαζί πήγαν στον τάφο. Αυτή την φορά δεν πήγαν για να αλείψουν το σώμα, επειδή ήξεραν ότι είχε αναστηθεί, αλλά πήγαν «για να δουν τον τάφο» (Κατά Ματθαίον , Κεφ Κη΄ «1.. θεωρῆσαι τὸν τάφον»)ξέροντας ότι είναι άδειος και ξέροντας επίσης ότι τα οθώνεια μέσα στα οποία είχε θαφτεί ήταν ακόμα εκεί. Δεν ήταν μόνο αυτές και οι δύο απόστολοι που βιαστικά πήγαν στο μνημείο για να επαληθεύσουν αυτό που η Μαρία η Μαγδαληνή είχε δει, αλλά αργότερα και άλλες μυροφόρες και άλλοι επίσης πήγαν (Κατά Λουκά, Κεφ. Κδ΄ «9 καὶ ὑποστρέψασαι ἀπὸ τοῦ μνημείου ἀπήγγειλαν ταῦτα πάντα τοῖς ἕνδεκα καὶ πᾶσι τοῖς λοιποῖς. 10 ἦσαν δὲ ἡ Μαγδαληνὴ Μαρία καὶ Ἰωάννα καὶ Μαρία Ἰακώβου καὶ αἱ λοιπαὶ σὺν αὐταῖς, αἳ ἔλεγον πρὸς τοὺς ἀποστόλους ταῦτα. 11 καὶ ἐφάνησαν ἐνώπιον αὐτῶν ὡσεὶ λῆρος τὰ ῥήματα αὐτῶν, καὶ ἠπίστουν αὐταῖς. 12 ὁ δὲ Πέτρος ἀναστὰς ἔδραμεν ἐπὶ τὸ μνημεῖον, καὶ παρακύψας βλέπει τὰ ὀθόνια κείμενα μόνα, καὶ ἀπῆλθε πρὸς ἑαυτὸν θαυμάζων τὸ γεγονός. 13 Καὶ ἰδοὺ δύο ἐξ αὐτῶν ἦσαν πορευόμενοι ἐν αὐτῇ τῇ ἡμέρᾳ εἰς κώμην ἀπέχουσαν σταδίους ἑξήκοντα ἀπὸ Ἱερουσαλήμ, ᾗ ὄνομα Ἐμμαοῦς. 14 καὶ αὐτοὶ ὡμίλουν πρὸς ἀλλήλους περὶ πάντων τῶν συμβεβηκότων τούτων. 15 καὶ ἐγένετο ἐν τῷ ὁμιλεῖν αὐτοὺς καὶ συζητεῖν καὶ αὐτὸς ὁ Ἰησοῦς ἐγγίσας συνεπορεύετο αὐτοῖς· 16 οἱ δὲ ὀφθαλμοὶ αὐτῶν ἐκρατοῦντο τοῦ μὴ ἐπιγνῶναι αὐτόν. 17 εἶπε δὲ πρὸς αὐτούς· Τίνες οἱ λόγοι οὗτοι οὓς ἀντιβάλλετε πρὸς ἀλλήλους περιπατοῦντες καί ἐστε σκυθρωποί; 18 ἀποκριθεὶς δὲ ὁ εἷς, ᾧ ὄνομα Κλεόπας, εἶπε πρὸς αὐτόν· Σὺ μόνος παροικεῖς ἐν Ἱερουσαλὴμ καὶ οὐκ ἔγνως τὰ γενόμενα ἐν αὐτῇ ἐν ταῖς ἡμέραις ταύταις; 19 καὶ εἶπεν αὐτοῖς· Ποῖα; οἱ δὲ εἶπον αὐτῷ· Τὰ περὶ Ἰησοῦ τοῦ Ναζωραίου, ὃς ἐγένετο ἀνὴρ προφήτης δυνατὸς ἐν ἔργῳ καὶ λόγῳ ἐναντίον τοῦ Θεοῦ καὶ παντὸς τοῦ λαοῦ, 20 ὅπως τε παρέδωκαν αὐτὸν οἱ ἀρχιερεῖς καὶ οἱ ἄρχοντες ἡμῶν εἰς κρίμα θανάτου καὶ ἐσταύρωσαν αὐτόν. 21 ἡμεῖς δὲ ἠλπίζομεν ὅτι αὐτός ἐστιν ὁ μέλλων λυτροῦσθαι τὸν Ἰσραήλ· ἀλλά γε σὺν πᾶσι τούτοις τρίτην ταύτην ἡμέραν ἄγει σήμερον ἀφ' οὗ ταῦτα ἐγένετο. 22 ἀλλὰ καὶ γυναῖκές τινες ἐξ ἡμῶν ἐξέστησαν ἡμᾶς γενόμεναι ὄρθριαι ἐπὶ τὸ μνημεῖον, 23 καὶ μὴ εὑροῦσαι τὸ σῶμα αὐτοῦ ἦλθον λέγουσαι καὶ ὀπτασίαν ἀγγέλων ἑωρακέναι, οἳ λέγουσιν αὐτὸν ζῆν. 24 καὶ ἀπῆλθόν τινες τῶν σὺν ἡμῖν ἐπὶ τὸ μνημεῖον, καὶ εὗρον οὕτω καθὼς καὶ αἱ γυναῖκες εἶπον, αὐτὸν δὲ οὐκ εἶδον.»). Ο Ευαγγελιστής Ματθαίος μας πληροφορεί ότι οι δύο Μαρίες αξιώθηκαν μια δεύτερη εμφάνιση Αγγέλου και μετά του ίδιου του Κυρίου.
2η απόδειξη
Ποία άλλη απόδειξη έχουμε εκτός από τα λόγια του Ματθαίου ότι αυτές πήγαν «για να δουν τον τάφο» (Κατά Ματθαίον , Κεφ Κη΄ «1.. θεωρῆσαι τὸν τάφον») για το ότι τα γεγονότα στο κατά Ματθαίον έγιναν μετά από αυτά που περιγράφονται στο κατά Ιωάννη; Η δεύτερη απόδειξη είναι ότι ο Ιωάννης περιγράφει ότι τα γεγονότα έγιναν «ενώ ήταν ακόμη σκοτάδι» (κατά Ιωάννη, Κεφ. Κ΄ «1 Τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ ἔρχεται πρωῒ σκοτίας ἔτι οὔσης εἰς τὸ μνημεῖον, καὶ βλέπει τὸν λίθον ἠρμένον ἐκ τοῦ μνημείου») ενώ ο Ματθαίος καθαρά μιλάει ότι έγιναν «την αυγή της πρώτης μέρας της εβδομάδας» (κατά Ματθαίον, Κεφ. Κη΄ «1 Ὀψὲ δὲ σαββάτων, τῇ ἐπιφωσκούσῃ εἰς μίαν σαββάτων, ἦλθε Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ καὶ ἡ ἄλλη Μαρία θεωρῆσαι τὸν τάφον.»)
3η απόδειξη
Το τρίτο σημείο που απαιτεί την προσοχή μας είναι η αντίδραση των μυροφόρων στα λόγια του Αγγέλου και του ίδιου του Χριστού. Στο κατά Ιωάννη η Μαρία παρουσιάζεται τόσο ανέτοιμη για το γεγονός της Αναστάσεως που δεν μπορεί να το αφομοιώσει και εκλαμβάνει τον Χριστό σαν τον κηπουρό (Κατά Ιωάννη Κεφ. Κ΄ «12 ὡς οὖν ἔκλαιε, παρέκυψεν εἰς τὸ μνημεῖον καὶ θεωρεῖ δύο ἀγγέλους ἐν λευκοῖς καθεζομένους ἕνα πρὸς τῇ κεφαλῇ καὶ ἕνα πρὸς τοῖς ποσίν, ὅπου ἔκειτο τὸ σῶμα τοῦ Ἰησοῦ. 13 καὶ λέγουσιν αὐτῇ ἐκεῖνοι· Γύναι, τί κλαίεις; λέγει αὐτοῖς· Ὅτι ἦραν τὸν Κύριόν μου, καὶ οὐκ οἶδα ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. 14 καὶ ταῦτα εἰποῦσα ἐστράφη εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ θεωρεῖ τὸν Ἰησοῦν ἑστῶτα, καὶ οὐκ ᾔδει ὅτι Ἰησοῦς ἐστι. 15 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Γύναι, τί κλαίεις; τίνα ζητεῖς; ἐκείνη δοκοῦσα ὅτι ὁ κηπουρός ἐστι, λέγει αὐτῷ· Κύριε, εἰ σὺ ἐβάστασας αὐτόν, εἰπέ μοι ποῦ ἔθηκας αὐτόν, κἀγὼ αὐτὸν ἀρῶ. 16 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μαρία. στραφεῖσα ἐκείνη λέγει αὐτῷ· Ραββουνί, ὃ λέγεται, διδάσκαλε.»), στο κατά Μάρκον τα λόγια του Αγγέλου έφεραν στις Μυροφόρες τόσο φόβο ώστε «δεν είπαν σε κανέναν τίποτα, επειδή εφοβούντο» (Κατά Μάρκο, Κεφ Ιστ΄ «8 καὶ ἐξελθοῦσαι ἔφυγον ἀπὸ τοῦ μνημείου· εἶχε δὲ αὐτὰς τρόμος καὶ ἔκστασις, καὶ οὐδενὶ οὐδὲν εἶπον· ἐφοβοῦντο γάρ.»). Ο Λουκάς γράφει ότι «κατελήφθηκαν από φόβο και έκλιναν τα πρόσωπα στην γη» (κατά Λουκά, Κεφ. Κδ΄ «5 ἐμφόβων δὲ γενομένων καὶ κλινουσῶν τὸ πρόσωπον εἰς τὴν γῆν εἶπον πρὸς αὐτάς·»).
Η αφήγηση του Ματθαίου από την άλλη πλευρά παρουσιάζει τις μυροφόρες ήδη προετοιμασμένες για την συνάντηση, αν και ο άγγελος τις καθησυχάζει «Μην φοβάστε εσείς» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «Μὴ φοβεῖσθε ὑμεῖς·»)και «Ελάτε να δείτε τον τόπο όπου έκειτο ο Κύριος» (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «δεῦτε ἴδετε τὸν τόπον ὅπου ἔκειτο ὁ Κύριος.»). Στο κατά Μάρκον διαβάζουμε για τις άλλες μυροφόρες ότι «δεν είπαν τίποτα σε κανένα γιατί εφοβούντο» (Κατά Μάρκο, Κεφ Ιστ΄ «8 καὶ ἐξελθοῦσαι ἔφυγον ἀπὸ τοῦ μνημείου· εἶχε δὲ αὐτὰς τρόμος καὶ ἔκστασις, καὶ οὐδενὶ οὐδὲν εἶπον· ἐφοβοῦντο γάρ.»). Ο Ματθαίος όμως διηγείται για τις δύο Μαρίες ότι «έτρεξαν με φόβο και χαρά μεγάλη για να αναγγείλουν στους μαθητές του» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «8 καὶ ἐξελθοῦσαι ταχὺ ἀπὸ τοῦ μνημείου μετὰ φόβου καὶ χαρᾶς μεγάλης ἔδραμον ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ.») ότι είχε αναστηθεί. Και «ενώ πήγαιναν τις συνάντησε ο Ιησούς» (Κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «9 ὡς δὲ ἐπορεύοντο ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ, καὶ ἰδοὺ Ἰησοῦς ἀπήντησεν αὐταῖς λέγων»). Για την Μαρία την Μαγδαληνή αυτή ήταν η δεύτερη συνάντηση και η άλλη Μαρία που το ήξερε από την Μαγδαληνή τώρα μαθαίνει τα νέα πάλι από τον ίδιο τον Κύριο ενώ είναι ήδη προετοιμασμένη για αυτά. Από που είναι αυτό φανερό;
4η απόδειξη
Η απάντηση σε αυτό είναι η τέταρτη απόδειξη ότι οι δύο γυναίκες πήγαν στον τάφο ήδη ξέροντας για την Ανάσταση. Η ίδια απάντηση θα μας εξηγήσει γιατί ο Κύριος δεν επέτρεψε στην Μαρία την Μαγδαληνή να τον αγγίξει την πρώτη φορά (κατά Ιωάννη, Κεφ. Κ΄ «17 λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Μή μου ἅπτου·»), αλλά λίγο μετά επέτρεψε στις δύο Μαρίες να κρατήσουν τα πόδια του (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «9 ὡς δὲ ἐπορεύοντο ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ, καὶ ἰδοὺ Ἰησοῦς ἀπήντησεν αὐταῖς λέγων· Χαίρετε. αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας καὶ προσεκύνησαν αὐτῷ.»)
Στο Πεντηκοστάριο στην Κυριακή των Μυροφόρων διαβάζουμε στα στιχηρά ότι η Μαγδαληνή «εστάλθη χωρίς να αγγίξει τον Κύριο». (Όπως διηγείται και ο Ιωάννης) Τι σημαίνει αυτό; Η Μαρία, η οποία νωρίτερα θρηνούσε για τον αγαπημένο διδάσκαλο όταν τον είδε στον τάφο, τώρα κατελήφθη από υπερβολική χαρά. Χωρίς να κατανοήσει την θεότητά του ή να σκεφτεί το νόημα της μυστηριώδους Αναστάσεως, ξεχνά και θέλει να τον αγκαλιάσει σαν ένα αγαπημένο της που τον θεωρούσε νεκρό και χαμένο, αλλά τώρα φανερώνεται ζωντανός. Παραδίδεται σε μια ενθουσιώδη χαρά, χωρίς βαθύτερη κατανόηση. Επιπλέον κάτι δεν έχει ακόμα εκπληρωθεί, επειδή ο Κύριος πρέπει να «ανεβεί» στον Πατέρα. Αργότερα ο Κύριος συμπεριφέρεται διαφορετικά στις δύο Μαρίες. Αυτή την φορά οι δύο γυναίκες γνωρίζουν καλά ότι ο Κύριος εμφανίζεται στους πιστούς σαν ο Νικητής του Θανάτου και του Άδη, σαν κάποιος που ανεβαίνει στον Πατέρα στο αιώνιο βασίλειο, και με κάθε εξουσία, στέλνει τους Αποστόλους του να διαδώσουν το νέο του νικηφόρου αγώνα στον κόσμο. Τώρα και οι δύο γυναίκες, όταν τον συναντούν και τον ακούν να τις απευθύνει το «Χαίρετε.» (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ 9), δεν σκέπτονται πια με κοσμικό τρόπο, αλλά τον ευλαβούνται σαν τον ζώντα Υιό του Θεού. Έτσι και αυτός δεν εμποδίζει την ευλαβή λατρεία τους όταν «κράτησαν τα πόδια του και τον προσκύνησαν» (κατά Ματθαίον, Κεφ Κη΄ «9 ὡς δὲ ἐπορεύοντο ἀπαγγεῖλαι τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ, καὶ ἰδοὺ Ἰησοῦς ἀπήντησεν αὐταῖς λέγων· Χαίρετε. αἱ δὲ προσελθοῦσαι ἐκράτησαν αὐτοῦ τοὺς πόδας καὶ προσεκύνησαν αὐτῷ.»).
ΜΑΡΚΟΣ & ΛΟΥΚΑΣ
Μέχρι τώρα είδαμε πολύ καλά την συμφωνία μεταξύ των Ευαγγελίων του Ματθαίου και του Ιωάννη, αλλά πως θα εναρμονίσουμε και την αφήγηση των άλλων δύο Ευαγγελιστών; Σε ποίο σημείο θα τοποθετήσουμε την άφιξη της Μαρίας της Μαγδαληνής στο τάφο στην ομάδα των άλλων γυναικών που αναφέρονται από τον Μάρκο και τον Λουκά;
Το κύριο σημείο της απάντησής μας είναι ότι η Μαρία η Μαγδαληνή δεν συνόδεψε τις άλλες γυναίκες στον τάφο του Κυρίου μετά αρωμάτων, αλλά ότι οι άλλες γυναίκες ήρθαν αργότερα από την Μαρία την Μαγδαληνή και ίσως αργότερα και από τις δύο Μαρίες που είδαν τον Κύριο κατά την δεύτερη εμφάνισή του, αλλά δεν ήξεραν ακόμα τίποτα για την ανάσταση. Αυτές οι γυναίκες έφτασαν εντελώς απροετόιμαστες για την αποκάλυψη του γεγονότος της αναστάσεως και δεν υπάρχει λόγος να συμπεράνουμε ότι η Μαρία Μαγδαληνή ήταν μαζί τους, στην πραγματικότητα οι ευαγγελιστές αφήνουν ανοικτή την δυνατότητα για το αντίθετο συμπέρασμα. Και οι δύο άλλοι ευαγγελιστές διαιρούν την διήγηση σε τρία γεγονότα:
1. αγορά αρωμάτων (Μάρκος) και την φύλαξή τους για χρήση αργότερα (Λουκάς)
2. άφιξη στον τάφο και συνομιλία με άγγελο (Μάρκος) ή αγγέλους (Λουκάς)
3. ανακοίνωση στους αποστόλους
Ας αρχίσουμε με το τελευταίο γεγονός. Δεν είναι απαραίτητο να συμπεράνουμε από την αφήγηση του Μάρκου ότι οι γυναίκες δεν πληροφόρησαν ποτέ τους αποστόλους για την εμφάνιση του Αγγέλου. Ο Μάρκος μόνο σημειώνει ότι αυτές δεν το έκαναν αμέσως και ότι οι Απόστολοι έμαθαν τα νέα από την Μαρία την Μαγδαληνή, στην οποία ο Κύριος «φανερώθηκε πρώτα» (Μρ, ις, 9). Βλέπετε ότι ο Μάρκος την ξεχωρίζει από την ομάδα των άλλων μυροφόρων και ακολούθως ξεχωρίζει την πληροφόρηση των Αποστόλων από την μεταφορά των αρωμάτων και των μύρων. Ο Μάρκος δεν αναφέρει την Μαγδαληνή σαν να συμμετείχε στην στην μεταφορά των αρωμάτων στον τάφο, αλλά μόνο για την συμμετοχή της στην αγορά τους (Μρ, ις, 1), η οποία έγινε το εσπέρας του Σαββάτου, μετά την λήξη των απαγορεύσεων του Σαββάτου, δηλαδή μετά την έκτη ώρα. Η Μαρία η Μαγδαληνή πήγε στον τάφο «ενώ ήταν ακόμα σκοτάδι» (Ιω, κ, 1) και χωρίς τα αρώματα και τα μύρα. Οι άλλες γυναίκες ήρθαν με τα μύρα «στην ανατολή του ήλιου» (Μρ, ις, 2). Ο Κύριος δεν εμφανίστηκε σε όλες αυτές αλλά μόνο στην Μαρία την Μαγδαληνή, η οποία - επομένως - δεν ήταν μαζί με τις άλλες (Μρ, ις, 9). Ο Μάρκος κατονομάζει αυτές που αγόρασαν τα αρώματα και αυτές που παρακολούθησαν την ταφή του Κυρίου, αλλά δεν επαναλαμβάνει τα ονόματα όταν αναφέρεται στην μεταφορά των αρωμάτων στον τάφο. Ο Λουκάς δεν κατονομάζει αυτές που ετοίμασαν τα αρώματα και τα μύρα, ούτε αυτές που τα έφεραν στον τάφο, αλλά υποδεικνύει ότι οι δύο ομάδες δεν ήταν ήταν ταυτόσημες («και κάποιες άλλες μαζί τους» Λκ, κδ, 1). Προφανώς κάποιες από αυτές είχαν προμηθευτεί αρώματα και μύρα ήδη από την Παρασκευή μετά τον θάνατο του Σωτήρος, αλλά παρέμειναν σε αργία το Σάββατο κατά την εντολή (Λκ, κγ, 56), ενώ άλλες αγόρασαν αρώματα μετά την καθορισμένη αργία του Σαββάτου (Μρ, ις, 1). Ο Λουκάς δεν κατονομάζει τις γυναίκες που έφεραν τα αρώματα, αλλά λέει ότι κάποιες «αφού επέστρεψαν από το μνημείο, απήγγειλαν όλα αυτά στους έντεκα και σε όλους τους άλλους. Ήταν η Μαγδαληνή Μαρία και Ιωάννα και η Μαρία η μητέρα του Ιακώβου και οι λοιπές μαζί τους, οι οποίες έλεγαν προς τους απστόλους αυτά» (Λκ, κδ, 9-10). Στην πραγματικότητα, όπως ο Ιωάννης και ο Μάρκος μας θυμίζουν, ήταν η Μαγδαληνή Μαρία αυτή που άρχισε την εξάπλωση των χαρούμενων νέων. Εφόσον τα νέα διαδόθηκαν σε όλους του μαθητές επιπλέον των έντεκα, αυτό δεν συνέβη σε μιά στιγμή. Οι γυναίκες έπρεπε να πάνε από σπίτι σε σπίτι, όχι μόνο οι δυό Μαρίες, αλλά και οι λοιπές μυροφόρες επίσης. Η μαρτυρία της Μαγδαληνής σχετίζει τα λόγια του τρίτου Ευαγγελίου (κατά Λουκάν) με το κατά Ιωάννην ότι ο Ιωάννης και ο Πέτρος έτρεξαν στον τάφο. Ο Πέτρος εισήλθε στον τάφο και είδε τα οθόνια.
Έτσι τα τέσσερα Ευαγγέλια είναι σε τέλεια συμφωνία με αυτή την ακολουθία γεγονότων:
1) Μερικές γυναίκες αγόρασαν αρώματα και μύρα την Παρασκευή πριν το τέλος της μέρας, πριν την δύση του ηλίου (Λουκάς), ενώ άλλες όπως και η Μαρία η Μαγδαληνή αγόρασαν στο τέλος του Σαββάτου μετά την έκτη ώρα (Μάρκος).
2) Η Μαρία η Μαγδαληνή αφήνει τις λοιπές και πηγαίνει μόνη στον τάφο νύκτα πριν ξημερώσει η Κυριακή. Εκεί δεν βρίσκει το σώμα του Κυρίου (Ιωάννης).
3) Η Μαγδαληνή τρέχει και αναγγέλει στον Πέτρο και στον Ιωάννη (Λουκάς, Ιωάννης) και μετά στέκεται μόνη εξω από τον τάφο θρηνώντας, όταν ένας άγγελος εμφανίζεται σε αυτήν, και μετά ο Ιησούς, τον οποίο δεν αναγνωρίζει. Όταν τον αναγνωρίζει ορμά προς αυτόν, αλλά δεν της επιτρέπεται να τον αγγίξει.
4) Υπακούοντας την εντολή του Κυρίου, πηγαίνει και ανακοινώνει τα νέα στους αποστόλους (Ιωάννης, Μάρκος).
5) Χωρίς να γνωρίζουν την επίσκεψη της Μαγδαληνής άλλες ομάδες μυροφόρων επισκέπτονται τον τάφο αργότερα και συναντούν αγγέλους (Μάρκος, Λουκάς) και επιστρέφουν πολύ φοβισμένες στην αρχή για να το ανακοινώσουν (Μάρκος), αλλά αργότερα διαδίδουν τα νέα σε όλους (Λουκάς).
6) Η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, γνωρίζοντας πλέον το νέο της Αναστάσεως πηγαίνουν για να δουν τον τάφο και τα οθόνια, τα οποία ο Πέτρος και ο Ιωάννης είχαν ήδη δει (Λουκάς, Ιωάννης), αλλά όχι η ίδια η Μαγδαληνή. Έρχονται στον τάφο και εισέρχονται όπως τις προτρέπει ο άγγελος (Ματθαίος).
7) Ο άγγελος παραγγέλει σε αυτές να επιβεβαιώσουν το νέο της Αναστάσεως στους μαθητές και να ανακοινώσουν την επικείμενη συνάντηση μαζί του στην Γαλιλαία.
8) Τώρα έχοντας καταλάβει πλήρως τα γεγονότα οι δύο Μαρίες σπεύδουν να αναγγείλουν στους μαθητές πάλι, αλλά συναντούν τον Κύριο και αυτή την φορά τις επιτρέπει να τον αγγίσουν κρατώντας τα πόδια του (Ματθαίος).
9) Μέχρι το τέλος της μέρας, όχι μόνο όλο το σύνολο των μαθητών, αλλά ακόμα και οι Φαρισαίοι και οι Γραμματείς έχουν ακούσει τα νέα. Οι τελευταίοι προσπαθούν να σκεπάσουν τα γεγονότα.
(μετάφραση από το αγγλικό κείμενο που βρίσκεται στο: http://www.new-ostrog.org/)
Βάσει του παραπάνω κειμένου κατ' αντιπαράσταση τα 4 Ευαγγέλια http://users.otenet.gr/~gmcr/bible/Anastasis.htm
Τα γεγονότα σύμφωνα με τα παραπάνω είναι:
1) Μερικές γυναίκες αγόρασαν αρώματα και μύρα την Παρασκευή πριν το τέλος της μέρας, πριν την δύση του ηλίου (Λουκάς), ενώ άλλες όπως και η Μαρία η Μαγδαληνή αγόρασαν στο τέλος του Σαββάτου μετά την έκτη ώρα (Μάρκος).
2) Η Μαρία η Μαγδαληνή αφήνει τις λοιπές και πηγαίνει μόνη στον τάφο νύκτα πριν ξημερώσει η Κυριακή. Εκεί δεν βρίσκει το σώμα του Κυρίου (Ιωάννης).
3) Η Μαγδαληνή τρέχει και αναγγέλλει στον Πέτρο και στον Ιωάννη (Λουκάς, Ιωάννης) και μετά στέκεται μόνη έξω από τον τάφο θρηνώντας, όταν ένας άγγελος εμφανίζεται σε αυτήν, και μετά ο Ιησούς, τον οποίο δεν αναγνωρίζει. Όταν τον αναγνωρίζει ορμά προς αυτόν, αλλά δεν της επιτρέπεται να τον αγγίξει.
4) Υπακούοντας την εντολή του Κυρίου, πηγαίνει και ανακοινώνει τα νέα στους αποστόλους (Ιωάννης, Μάρκος).
5) Χωρίς να γνωρίζουν την επίσκεψη της Μαγδαληνής άλλες ομάδες μυροφόρων επισκέπτονται τον τάφο αργότερα και συναντούν αγγέλους (Μάρκος, Λουκάς) και επιστρέφουν πολύ φοβισμένες στην αρχή για να το ανακοινώσουν (Μάρκος), αλλά αργότερα διαδίδουν τα νέα σε όλους (Λουκάς).
6) Η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία, γνωρίζοντας πλέον το νέο της Αναστάσεως πηγαίνουν για να δουν τον τάφο και τα οθόνια, τα οποία ο Πέτρος και ο Ιωάννης είχαν ήδη δει (Λουκάς, Ιωάννης), αλλά όχι η ίδια η Μαγδαληνή. Έρχονται στον τάφο και εισέρχονται όπως τις προτρέπει ο άγγελος(Ματθαίος).
7) Ο άγγελος παραγγέλλει σε αυτές να επιβεβαιώσουν το νέο της Αναστάσεως στους μαθητές και να ανακοινώσουν την επικείμενη συνάντηση μαζί του στην Γαλιλαία.
8) Τώρα έχοντας καταλάβει πλήρως τα γεγονότα οι δύο Μαρίες σπεύδουν να αναγγείλουν στους μαθητές πάλι, αλλά συναντούν τον Κύριο και αυτή την φορά τις επιτρέπει να τον αγγίσουν κρατώντας τα πόδια του (Ματθαίος).
9) Μέχρι το τέλος της μέρας, όχι μόνο όλο το σύνολο των μαθητών, αλλά ακόμα και οι Φαρισαίοι και οι Γραμματείς έχουν ακούσει τα νέα. Οι τελευταίοι προσπαθούν να σκεπάσουν τα γεγονότα.http://users.otenet.gr/~gmcr/bible/Visits.htm quote:
Από κει και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Σαφως.Υγ. Φιλε μου, εσυ μιλησες πρωτος για την δηθεν πυρποληση της Ρωμης από τον Παυλο. Αρα περιμενω πηγες που να δειχνουν καθαρα ότι ο Παυλος εκαψε την Ρωμη.
Περιμενω εσυ να προφερεις τα ισχυρα σου επιχειρηματα.
Αλλα θελω αρχέγονες πηγες, όχι αυθαίρετες απόψεις του Δαυλου, της Τζανη, και του Ρασσια.
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 16:43:51
quote:
Λάθος. Ο αγρός αγοράστηκε από τον Ιούδα, σύμφωνα με το Λουκά.
18 Ουτος μεν ουν εκτήσατο χωρίον εκ μισθου της αδικίας, και πρηνης γενόμενος ελάκησεν μέσος, και εξεχύθη πάντα τα σπλάγχνα αυτου. 19 και γνωστον εγένετο πασι τοις κατοικουσιν Ιερουσαλήμ, ωστε κληθηναι το χωρίον εκεινο τη ιδία διαλέκτω αυτων Ακελδαμάχ, τουτ' εστιν, Χωρίον Αιματος. (πραξεις 1,18-20)
Λεει ‘’εκτισατο’’. Δεν λεει ‘’αγορασε’’. Εγινε κτητορας όπως μας το περιγραφει ο Ματθαιος. Κτητορες ανομαζονται και οι δωρητες σε έναν ναο που εχουν φυγει από την ζωη.
quote:
Λάθος. Από τη στιγμή που τα επέστρεψε, δεν ήταν δικά του.
Αφου δεν τα δεχτηκαν. Αν τα δεχονταν και τα εβαζαν στο ναο ή την τσεπη τους, ναι. Αλλα αγορασαν αγρο για ταφη ξενων. Δεν τον αγορασαν για τον εαυτο τους.
quote:
Σαφώς, αν χτυπήσει σε κάτι μυτερό. Τα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων μπορούν να στο επιβεβαιώσουν
Γιατι, ετρεχε με κανα μηχανακι? Ο Ιουδας αφου κρεμαστηκε, σε καποια χρονικη στιγμη επεσε από το δεντρο και πέφτοντας, σχιστηκε η κοιλια του και χυθηκαν τα εντοσθια του.
Απλα επεσε. Αυτό λεει ο Λουκας. Δεν μας λεει ότι επεσε σε κατι μυτερο (σε τι δηλαδη). Προκειμενου να βρεις αντιφασεις, λες ότι να ναι. Και αφου ο Ματθαιος μας λεει ότι κρεμαστηκε σε δεντρο, αρα από το δεντρο επεσε. Επιβεβαιωνει ο ενας τον άλλο.
quote:
Λάθος. Πρόκειται όχι μόνο για αυθαίρετη αλλά και παράλογη ερμηνεία με σκοπό να καλυφθεί η αντίφαση.
Αυθαιρετα είναι αυτά που λες εσυ φιλε μου. Ο Ματθαιος το λεει καθαρα. Και ο Λουκας τον συμπληρωνει. Παραλογο είναι ότι επεσε από το δεντρο που ηταν κρεμασμενος ?
quote:
Λάθος. Ο Λουκάς αναφέρει απλά ότι έπεσε. Αν ήταν κρεμασμένος πριν θα το ανάφερε. Για να μην το αναφέρει, σημαίνει απλά ότι δεν ήταν.
Γιατι να επαναλαβει αυτό που ηδη ειχε γραψει ο Ματθαιος? Αν δεν επεσε από ψηλα, δεν θα ανοιγε η κοιλια του ετσι ευκολα. Και μαλιστα ετσι απλα όπως το λεει ο Λουκας. |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 16:44:14
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 16:51:24
Φιλε Γιαπετ.
quote:
Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι πώς μπορεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι αγόρασε κάτι με χρήματα που δεν του ανήκαν.
Έχεις κάτι που δεν σου ανήκει, όταν το έχεις κλέψει.
Μα αφου ο Ιουδας τα αφησε και πηγε και κρεμαστηκε. Και οι ιερεις δεν τα τσεπωσαν (ουτε για τον ναο τα χρησιμοποιησαν). Δεν τα θεωρησαν δικα τους (αν και τα χρησιμοποιησαν για την αγορα του αγρου). Αποδειξη είναι ότι δεν τα διεθεσαν για τον εαυτο τους, αλλα για τους ξενους. Νεκροταφειο ξενων.
quote:
Με τη δική σου λογική, ο Ιούδας επέστρεψε χρήματα που είχε πάρει από αυτούς και αφού τα επέστρεψε, σημαίνει ότι δεν τα δέχτηκε, άρα πηγαίνουν στον αρχικό ιδιοκτήτη που ήταν οι ιερείς.
Επομένως δικά τους ήταν…
Έτσι δεν είναι ή όχι;;;
Οχι, από την στιγμη που δεν τα δεχτηκαν. Αν τα δεχονταν, σαφως και θα ηταν δικα τους παλι. Αλλα δεν τα δεχτηκαν. Και το λεει καθαρα ο Ματθαιος. Γιατι λεμε τα ιδια και τα ιδια?
quote:
Μου δημιουργείς και άλλη απορία.
Θεωρούν τα χρήματα που έδωσαν για ένα σκοπό σε κάποιον, άδικα, όταν ο σκοπός επετεύχθη και ο πληρωμένος έκανε αυτό για τον οποίο τον πλήρωσαν;;;
Μα γι’ αυτό δεν του τα έδωσαν; Θεωρούσαν οι ιερείς αδικία την καταδίκη του χριστού;
Αν ναι, γιατί την επεδίωξαν και μάλιστα πληρώνοντας;;;
Ακριβως αυτή ηταν η υποκρισια τους. Θεωρησαν τα χρηματα αδικα, ενώ οι ιδιοι τα ειχαν δωσει για την προδοσια. Για αυτους το ότι καταδικαστηκε ο Χριστος ηταν δικαιο, αλλα τα χρηματα που δοθηκαν για αυτόν ακριβως τον σκοπο ηταν αδικα. Όπως επισης φανερωνεται η υποκρισια τους στο ότι ενώ χρησιμοποιησαν ψευδομαρτυρες για την καταδικη του Χριστου, δεν ηθελαν να μπουν στο πραιτόριο για να μην μολυνθουν!! Διυλιζαν τον κονοπα και καταπιναν την καμηλο.
quote:
Το θέμα και η αντίφαση είναι στην περιγραφή της ΑΙΤΙΑΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. Ο ένας λέει ότι αιτία ήταν η κρεμάλα και ο άλλος η πτώση.
Όταν κάνεις αναφορά σε τέτοιο γεγονός ο στόχος είναι να καταδείξεις την αιτία του θανάτου.
Λαθος. Ο Ματθαιος μιλαει για την κρεμαλα και ο Λουκας για το πεσιμο από αυτην. Το ότι χυθηκαν τα εντοσθια του μετα την πτωση του, δεν σημαινει ότι πεθανε από αυτό. Το πιο πιθανο είναι ότι ηταν ηδη πεθαμενος. Η αναφορα εχει σκοπο να δειξει το λαθος του Ιουδα που κρεμαστηκε. Και ότι δεν ειχε καλο τελος από τις ιδιες του τις επιλογες.
quote:
Ή να τον έχουν ξεκοιλιάσει…
Στο δικο σου ευαγγελιο μπορει…………………….
quote:
Εδώ μπαίνει η μυθοπλασία των απολογητών.
Το «από την κρεμάλα» δεν το αναφέρει κανείς.
[b]Κανείς δεν αναφέρει ότι έπεσε ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΕΜΑΛΑ. Ούτε ο Ματθαίος ούτε ο Λουκάς, μόνο εσύ και οι υπόλοιποι που προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα παραμύθια που πιστεύετε.
Εφοσον κρεμαστηκε και επεσε. Από πού επεσε και χυθηκαν τα εντοσθια του? Το ολο προβλημα που εχετε είναι ότι δεν συνδυάζετε τα δεδομενα που τοσο ωραια δινουν οι ευαγγελιστες. |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 17:23:29
quote:
Robben
Κτητορες αναφερονται και οι αφιερωτες- δωρητες. Ακομα και όταν εχουν φυγει από την ζωη.
Κατ' αρχήν μνημονεύονται ως κτήτορες αφού έχουν φύγει από τη ζωή ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ ΚΤΗΤΟΡΕΣ ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟ! Και δεν πρόκειται για τους ΙΔΙΟΚΤΗΤΕΣ αλλά για τους ΙΔΡΥΤΕΣ! Πρόκειται για δύο διαφορετικές έννοιες της ίδιας λέξης, όπως τουλάχιστον λένε τα ελληνικά λεξικά. Δεν μπορείς να εξομοιώνεις τον κτήτορα-ιδιοκτήτη (Ιούδας) με τον κτήτορα-ιδρυτή κάποιου ναού. Πρόκειται για ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ, πέστους εκεί στην ΟΟΔΕ. Επίσης, από την εκκλησία ως κτήτορες ΔΕΝ αναφέρονται και οι αφιερωτές/δωρητές. Πρόκειται επίσης για δύο διαφορετικά πράγματα, γι'αυτό και η ορθόδοξη εκκλησία τους μνημονεύει χωριστά. "Υπέρ των αειδήμων κτητόρων του οίκου τούτου..." "Έτι δεόμεθα, υπέρ ... των επιτρόπων, συνδρομητών και αφιερωτών του αγίου Οίκου τούτου..." quote:
Robben
Εχω ηδη εξηγησει πολλακις και πολυτροπως
Αυτά που προσπάθησες να εξήγησεις είναι ένας ύμνος στον παραλογισμό της φαντασίας. quote:
Robben
Δεν λεει ο Λουκας ότι το αγορασε ο Ιουδας. Δεν λεει ‘’αγορασε’’, λεει ‘’ εκτήσατο’’.
"κτώμαι" στα ελληνικά σημαίνει "αποκτώ για τον εαυτό μου". Στα χριστιανικά δεν γνωρίζω. Σημαίνει κάτι άλλο; quote:
Robben
Ο Ιουδας κρεμαστηκε και σε καποια στιγμη επεσε από την κρεμαλα του και ανοιξε η κοιλια του. Απλα πραγματα Macedon.
Τι κρίμα όμως που αυτό είναι μόνο μια απολογητική φαντασίωση και τίποτε περισσότερο, ε; Τι κρίμα που οι ευαγγελιστές τα λένε διαφορετικά... Τι κρίμα που ο Λουκάς δε μιλάει για κρεμάλα... quote:
Robben
(Κατεβατό από ιστοσελίδες)
Δεν μπήκα στον κόπο να διαβάσω το σεντόνι που αντέγραψες από διάφορες ιστοσελίδες, καθώς δεν έχω το χρόνο ή/και τη διάθεση να διαβάζω τι λέει ο κάθε ταλαίπωρος επαγγελματίας χριστιανός για απλά πράγματα. Στο συμπέρασμα όμως ΛΕΙΠΕΙ η αναφορά στα αντιφατικά γεγονότα: Να σου τα θυμίσω: Τι ώρα πήγαν οι γυναίκες στο μνήμα του ραββίνου; Ενώ είχε βγει ο ήλιος, όπως κατηγορηματικά λέει ο Μάρκος, ή ενώ ήταν ακόμη σκοτάδι, όπως επίσης κατηγορηματικά λέει ο Ιωάννης; Γνωρίζω πως ο ένας αλληλοσυμπληρώνει τον άλλο αλλά θα ήθελα τη δική σου φαντασίωση ...ερμηνεία πάνω σ'αυτό το τελείως αντιφατικό γεγονός (για τους κανονικούς ανθρώπους, γιατί για τους χριστιανούς πιθανόν σκοτάδι και ήλιος είναι το ίδιο). Τουλάχιστον φρόντισε η επόμενη σχετική απάντηση να είναι στοιχειωδώς λογικοφανής γιατί με τον Ιούδα ήταν παραλόγως γελοιωδέστατη. Και μην μπεις στον κόπο να αντιγράψεις απολογητικά σεντόνια. Κανείς δεν τα διαβάζει... macedon |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 18:19:50
Robben quote:
Και οι ιερεις δεν τα τσεπωσαν (ουτε για τον ναο τα χρησιμοποιησαν). Δεν τα θεωρησαν δικα τους (αν και τα χρησιμοποιησαν για την αγορα του αγρου).
Τώρα φταίω εγώ να μιλήσω για λιβάνια και θυμιατά, πάλι;;; Καταλαβαίνεις τι λες;;; quote:
Αποδειξη είναι ότι δεν τα διεθεσαν για τον εαυτο τους, αλλα για τους ξενους. Νεκροταφειο ξενων.
Και η εκκλησία με λεφτά ξένα κάνει μερικές αγαθοεργίες για τις οποίες κομπάζει ότι παράγει φιλανθρωπικό έργο.
Λες δηλαδή ότι δεν το κάνει αυτή το έργο, αλλά οι πιστοί που διαθέτουν τον οβολόν τους; Ή είναι… άλλο αυτό;;; quote:
Οχι, από την στιγμη που δεν τα δεχτηκαν. Αν τα δεχονταν, σαφως και θα ηταν δικα τους παλι. Αλλα δεν τα δεχτηκαν. Και το λεει καθαρα ο Ματθαιος. Γιατι λεμε τα ιδια και τα ιδια?
Προφανώς δεν με κατάλαβες…!!! Λέω λοιπόν: Αφού και ο Ιούδας τα επέστρεψε, σημαίνει ότι τελικά δεν τα δέχτηκε κι αφού, για σένα ισχύει το «όποιος δεν τα δέχεται δεν του ανήκουν», δεν ανήκαν ΤΕΛΙΚΑ στον Ιούδα αλλά σ’ αυτούς απ’ τους οποίους ξεκίνησαν. Έγινα σαφής;;; quote:
Ακριβως αυτή ηταν η υποκρισια τους. Θεωρησαν τα χρηματα αδικα, ενώ οι ιδιοι τα ειχαν δωσει για την προδοσια.
 ...
quote:
Για αυτους το ότι καταδικαστηκε ο Χριστος ηταν δικαιο, αλλα τα χρηματα που δοθηκαν για αυτόν ακριβως τον σκοπο ηταν αδικα.
... quote:
Όπως επισης φανερωνεται η υποκρισια τους στο ότι ενώ χρησιμοποιησαν ψευδομαρτυρες για την καταδικη του Χριστου, δεν ηθελαν να μπουν στο πραιτόριο για να μην μολυνθουν!!
Άσχετο… αλλά επίκαιρο. quote:
γιαπετ
________________________________________
Το θέμα και η αντίφαση είναι στην περιγραφή της ΑΙΤΙΑΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ. Ο ένας λέει ότι αιτία ήταν η κρεμάλα και ο άλλος η πτώση.
Όταν κάνεις αναφορά σε τέτοιο γεγονός ο στόχος είναι να καταδείξεις την αιτία του θανάτου.
________________________________________Λαθος. Ο Ματθαιος μιλαει για την κρεμαλα και ο Λουκας για το πεσιμο από αυτην.
Αυτό που δεν συμφέρει να παραδεχτείς, είναι ότι περιγράφουν αυτά τα δύο ευαγγέλια το θάνατο του Ιούδα. Αυτό είναι το ορατό με απλή ανάγνωση. Αυτό που θέλεις να περάσει, είναι ότι ο Λουκάς αφήνει να εννοηθεί ότι έπεσε απ’ το δέντρο που κατά το άλλο ευαγγέλιο είχε κρεμαστεί. Αυτό είναι παρέμβαση στο σενάριο, διότι δεν το γράφει πουθενά. quote:
Το ότι χυθηκαν τα εντοσθια του μετα την πτωση του, δεν σημαινει ότι πεθανε από αυτό.
Καλά, μπορεί να πέθανε και από ανακοπή λόγω της πτώσης ή να τρόμαξε που άκουσε το "κρακ" του κλαδιού που έσπασε και σκέφτηκε ότι αν πέσει θα σκοτωθεί ή να τον είχε δαγκώσει κάνα φίδι μεσ’ τα χόρτα ή απλά να ήρθε η ώρα του. quote:
Η αναφορα εχει σκοπο να δειξει το λαθος του Ιουδα που κρεμαστηκε. Και ότι δεν ειχε καλο τελος από τις ιδιες του τις επιλογες.
Ακριβώς και πάνω στη λαχτάρα των συγγραφέων να δείξουν τι κακό παθαίνει όποιος δεν είναι καλό παιδί, πέρασε σε δεύτερη μοίρα ο τρόπος και η αφορμή του θανάτου. Εκτός αν ήξεραν ότι οι απολογητές του μέλλοντος, θα προσπαθούσαν να βρούν τρόπο να το διασκεδάσουν, στο ποίμνιο… quote:
γιαπετ ________________________________________
Ή να τον έχουν ξεκοιλιάσει…
________________________________________Στο δικο σου ευαγγελιο μπορει…………………….
Εσύ μας περιγράφεις λεπτομέρειες για τον θάνατο του Ιούδα, σαν να ήσουν μπροστά και που κρεμάστηκε και που έπεσε απ’ την κρεμάλα, χωρίς να το έχεις διαβάσει κάπου, σε πειράζει μια ακόμη εκδοχή, που είναι και πιο πιθανή απ’ όλη αυτήν την "ανίχνευση" που κάνεις εσύ;;; quote:
Εφοσον κρεμαστηκε και επεσε. Από πού επεσε και χυθηκαν τα εντοσθια του? Το ολο προβλημα που εχετε είναι ότι δεν συνδυάζετε τα δεδομενα που τοσο ωραια δινουν οι ευαγγελιστες.
Επειδή συνδυάζουμε, δεν μπορούμε να διαβάζουμε ανόητες υποθέσεις και αυθαίρετες "εξηγήσεις". Διαφορετικά δεν θα είχες κανένα πρόβλημα να περάσεις τη γραμμή της ΟΟΔΕ.
Παρατράβηξε η μπουρδολογία για τις αερολογίες ευαγγελιστών και απολογητών, περί θανάτου του Ιούδα.
Στο τέλος θα αποκτήσουμε λογική... χριστιανού...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2009, 18:20:00
Αφιερωμένο στον Robben και τα άλλα παιδιά. Κάθε ομοιότητα με πρόσωπα και καταστάσεις ΔΕΝ είναι συμπτωματική.Γίνε βιβλικός απολογητής σε 8 απλά μαθήματαΈνας σύντομος οδηγός για όσους θέλουν να ακολουθήσουν αυτήν την καριέρα, όπως έκαναν πριν απ'αυτούς τόσοι άλλοι επιτυχημένοι απολογητές, μερικοί από τους οποίους συνεχίζουν να διασκεδάζουν το παρόν forum. Ταυτόχρονα, μπορεί κανείς να καταλάβει τις αρχές λειτουργίας της απολογητικής ώστε να κατανοεί καλύτερα τον τρόπο που οι πετυχημένες απολογητικές σελίδες του apologitis.gr και του oodegr.gr καταλήγουν στα συμπεράσματα που καταλήγουν. Απευθύνεται αποκλειστικά στους πλανεμένους! Καλή επιτυχία και καλή σταδιοδρομία! 1. ΑΠΟΔΕΞΟΥ ΤΗ ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΗ, ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΛΕΞΗ ΑΕΞΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ. Αυτό είναι κατά μακράν το πιο σημαντικό βήμα: Εάν η βίβλος δεν είναι η απόλυτη αλήθεια, μπορείς να αυτοκτονήσεις αυτή την στιγμή.
2. ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΕ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ "ΑΠΟΛΥΤΟΥ" ΩΣΤΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΓΝΩΡΙΣΤΗ.
Όταν οι Βιβλικοί απολογητές χρησιμοποιούν την λέξη "απόλυτος" δεν της δίνουν την ίδια βαρύτητα όπως θα έκανε οποιοσδήποτε άλλος. Ως απολογητής σου επιτρέπονται συγκεκριμένες παρεκκλίσεις στο τι είναι "απόλυτο". Για παράδειγμα, εάν κάποιος πει "Οδηγούσα με 85 χλμ/ω" και ισχυριστεί ότι αυτό είναι "απολύτως αληθές", κάποιος θα καταλάβει ότι οδηγούσε ακριβώς με 85 χλμ/ω. Αργότερα, εάν αποδειχθεί ότι οδηγούσε με 105 χλμ/ω, θα θεωρηθεί στην καλύτερη περίπτωση "λάθος" και στην χειρότερη "ψεύτης". Ωστόσο, εσύ ως απολογητής, μπορείς να ισχυριστείς το ίδιο χωρίς να είσαι ούτε λάθος, ούτε ψεύτης. Μπορείς να ισχυριστείς ότι ο κόσμος απλά "παρερμήνευσε" την κατα-λέξη δήλωσή σου. Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά και δεν μπορείς να το παρατραβήξεις: Μία κατά λέξη δήλωση μπορεί να απαιτεί ερμηνεία εάν είναι εμφανώς αντιφατική με κάποιο άλλο γεγονός. Ωστόσο, και αυτό είναι εξίσου σημαντικό, αυτό το προνόμιο ισχύει μόνο για δηλώσεις Βιβλικών απολογητών και καμιάς άλλης θρησκείας, ιδέας ή επιστήμης. Έτσι, εάν εσύ, ως απολογητής, κάνεις την δήλωση "Οδηγούσα με 85 χλμ/ω" ενώ παρευρισκόμενοι, ραντάρ της τροχαίας και ειδικοί σε θέματα χρονομέτρησης πουν ότι οδηγούσες με 105 χλμ/ω, μπορείς να ισχυριστείς ότι, μέσα στο πλαίσιο της δήλωσής σου: α) Τα 85 χλμ/ω είναι "αρκετά κοντά στα 105 χλμ/ω ώστε να θεωρηθεί ακριβές: άλλωστε, τίποτα δεν μπορεί να οριστεί με απόλυτη ακρίβεια".
β) Τα "105 χλμ/ω" προφανώς μεταφράζονται σε "85 χλμ/ω σε σχέση με ένα αυτοκίνητο που κινείται με 20 χλμ/ω στην ίδια κατεύθυνση, το οποίο ξέχασα να αναφέρω αλλά φανερά υπενίχθηκα καθώς η δήλωσή μου είναι κατά λέξη αληθής.
γ) Οι ώρες ήταν μικρότερες τότε.
δ) Το χιλιόμετρο ήταν μακρύτερο τότε.
ε) Οι παρευρισκόμενοι, η τροχαία και οι ειδικοί χρονομέτρησης σφάλουν, ψεύδονται, το κάνουν από μοχθηρία ή είναι νεο-παγανιστές. Φυσικά η όλη αναστάτωση θα είχε αποφευχθεί εάν δεν είχε γίνει μία δήλωση που να μπορεί να διευρευνηθεί περαιτέρω, αλλά κάποιες φορές αυτό είναι αναπόφευκτο, ακόμα και για έναν απολογητή. Εφαρμόζοντας αυτή την τεχνική στην Βίβλο, μπορείς εύκολα να αποδείξεις την απόλυτη αλήθεια της. Εφαρμόζοντάς την στην επιστήμη μεταβαίνεις στο τρίτο βήμα της πορείας σου προς το να γίνεις απολογητής της Βίβλου: Βοηθητική πληροφορία
Επανα-ερμηνεύοντας την λέξη "απόλυτος" θα μάθεις επιπροσθέτως να επανα-ερμηνεύεις οποιαδήποτε λέξη σου δημιουργεί προβλήματα
3. ΑΓΝΟΗΣΕ Ή ΕΠΑΝΕΡΜΗΝΕΥΣΕ ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ 600 ΕΤΩΝ
Πολλοί από αυτούς που επιτίθενται στην Βίβλο θα χρησιμοποιήσουν τα πορίσματα της επιστήμης για να αποδείξουν ότι τμήματα της Βίβλου δεν είναι απολύτως αληθή. Όταν κάποιος κάνει κάτι τέτοιο, έχεις αρκετές διαθέσιμες επιλογές δράσης . Μπορείς: α) Να ισχυριστείς ότι η επιστήμη κάνει λάθος.
β) Να ισχυριστείς ότι η επιστήμη ανέκαθεν συμφωνούσε με την Βίβλο.
γ) Να επανακαθορίσεις το "απόλυτο" (μέσω του 2ου βήματος) ώστε να ισχυριστείς ότι η βίβλος δεν αναφέρει ακριβώς αυτό που λέει ο επιτιθέμενος. Ενώ αρκετοί απολογητές επιλέγουν την πρώτη επιλογή, η δεύτερη και η τρίτη είναι εξίσου έγκυρες. Για παράδειγμα, όταν κάποιος επιτεθεί στην Γέννεση λέγοντας "δεν είναι δυνατόν να υπήρξε παγκόσμιος κατακλυσμός για τους επιστομονικούς λόγους α, β και γ" μπορείς: α) Να ισχυριστείς ότι η επιστήμη κάνει λάθος και δεν μπορεί να εξηγήσει τίποτα και συνεπώς τα αίτια α, β και γ είναι μόνο για να μπερδέψουν τον κόσμο.
β) Να ισχυριστείς ότι υπάρχουν πολλά ενδεικτικά στοιχεία ενός παγκόσμιου κατακλυσμού και ότι η επιστήμη κάποια μέρα θα τα αποδείξει και θα απαντήσει στα α, β και γ και συνεπώς η Βίβλος συνολικά και ολοκληρωτικά συμφωνεί με την επιστήμη.
γ) Να ισχυριστείς ότι η Βίβλος δεν αναφέρει ότι η πλυμμήρα ήταν παγκόσμια και συνεπώς οι λόγοι α, β και γ δεν στέκουν. Ως απολογητής είσαι ελεύθερος να επιλέξεις οποιονδήποτε από τους παραπάνω ισχυρισμούς ανάλογα με τις ενστάσεις που θα ακουστούν. Αυτό σε οδηγεί στο επόμενο βήμα. Βοηθητική πληροφορία
Ένας καλός κανόνας είναι να προσπαθήσεις να επανερμηνεύσεις την επιστήμη πρωτού προσπαθήσεις να επανερμηνεύσεις την Βίβλο.
4. ΜΑΘΕ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΕ ΔΥΟ Ή ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΝΤΙΚΡΟΥΟΜΕΝΕΣ ΙΔΕΕΣ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.
Εσύ, ως Βιβλικός απολογητής, πρέπει να είσαι ικανός να πιστεύεις σε οποιοδήποτε αριθμό αλληλο-αντικρουόμενων ιδεών. Για παράδειγμα, δεν θα πρέπει να έχεις κανένα πρόβλημα με το να πιστεύεις ότι η Παλαιά Διαθήκη παρουσιάζει τον αμετάβλητο λόγο του θεού, και ταυτόχρονα, να πιστεύεις ότι η Νέα Διαθήκη παρουσιάζει τον αμετάβλητο λόγο του θεού. Αυτό το φαινομενικά αδύνατο κατόρθωμα πραγματοποιείται συνδιάζοντας όλα όσα έμαθες παραπάνω. Βοηθητική πληροφορία
Χρησιμοποίησε αυτό το βήμα για να πιστέψεις στην Τριαδικότητα. Παρομοίως με το παραπάνω "επιστημονικό" παράδειγμα, είναι πολύ έυκολο, για έναν Βιβλικό απολογητή, να πιστεύει πως η επιστήμη κάνει λάθος αφού διαφωνεί με την Βίβλο, και την ίδια στιγμή να πιστεύει πως η Βίβλος είναι σωστή αφού η επιστήμη συμφωνεί με αυτή. Ας εξετάσουμε κάθε περίπτωση λεπτομερώς: 1. "Η επιστήμη κάνει λάθος γιατί διαφωνεί με την Βίβλο".
Αυτό είναι εμφανώς σωστό καθώς η επιστήμη κάνει λόγο για την εξέλιξη των ειδών και αυτό βρίσκεται σε αντιδιαστολή με την Βίβλο. Καθώς η Βίβλος είναι ο ιερός λόγος του θεού και είναι απολύτως και ολοκληρωτικά σωστή, η επιστήμη πρέπει να κάνει λάθος. 2. "Η βίβλος είναι σωστή γιατί η επιστήμη συμφωνεί με αυτή".
Αυτό είναι εμφανώς σωστό. Η επιστήμη μας αποδεικνύει ότι κάποια πράγματα που αναφέρονται στην Βίβλο όντως συνέβησαν, και ότι κάποια από τα θαύματα της Βίβλου εξηγούνται με επιστημονικό τρόπο. Εάν προσθέσουμε σε αυτά την ικανότητά μας να επαναπροσδιορίζουμε επιστημονικές θεωρείες όπως βιολογία, φυσική, μαθηματικά, στατιστική, σχετικότητα, ιστορία, αρχαιολογία και κβαντομηχανική η ικανότητά μας να υποστηρίξουμε την Βίβλο μέσω της επιστήμης αυξάνει δραμματικά. Αλλωστε, η επιστήμη είναι έργο ανθρώπων ενώ η Βίβλος θεϊκής προέλευσης. Εσύ, ως απολογητής, προσπαθείς να αποδείξεις ότι η Βίβλος είναι ο απόλυτος λόγος του Θεού, συνεπώς οτιδήποτε φαίνεται να είναι σε αντίθεση με αυτή είναι αυτομάτως λάθος και οτιδήποτε φαίνεται να την υποστηρίζει αυτομάτως σωστό.
5. ΜΑΘΕ ΤΙΣ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΕΚΠΛΗΡΩΜΕΝΩΝ ΠΡΟΦΗΤΕΙΩΝ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΝΤΑΙ ΣΤΗ ΒΙΒΛΟ.
Ως Βιβλικός απολογητής, μία από της κύριες εργασίες σου είναι ο εντοπισμός και όλων των θαυμαστών και εκπληρωμένων προφητειών που περιέχονται στη Βίβλο. Μετά την αποδοχή των 4 πρώτων βημάτων αυτό το βήμα δεν πρέπει να σε δυσκολέψει. Οι προφητείες που θα βρεις στην Βίβλο δεν είναι πάντα της μορφής "το γεγονός Χ θα συμβεί στο μέλλον", και δεν είναι ποτέ της μορφής "το γεγονός Χ θα συμβεί στις 8 Δεκεμβρίου 102μχ και ώρα 12:30 στην πόλης της Ιερουσαλήμ, στον Ιάκωβο που έχει τον φούρνο στην τάδε οδό" (το οποίο πολλοί μη-απολογητές θα περίμεναν εσφαλμένα), αλλά αυτά τα γεγονότα δεν πρέπει να σε αποθαρρύνουν: είσαι ένας απολογητής, τέτοια πράγματα δεν μπορούν να σε σταματήσουν. Απλά εφαρμόζουμε τα βήματα ένα έως τέσσερα για να αποκαλύψουμε τις προφητείες. α) Εξαιτίας του πρώτου βήματος, γνωρίζουμε ήδη ότι η Βίβλος είναι ο ιερός και απόλυτος λόγος του Θεού, οπότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή την γνώση ώστε να υποθέσουμε αυτομάτως ότι όλες οι προφητείες στην Βίβλο έχουν εκπληρωθεί, υποστηρίζοντας περαιτέρω έτσι την κατά λέξη αλήθεια της Βίβλου. β) Εξαιτίας του δεύτερου βήματος, μπορούμε εικονικά να μετατρέψουμε οποιαδήποτε φράση της Βίβλου σε κάποιας μορφής προφητεία. γ) Χάρη στο τρίτο βήμα, μπορούμε να διαστρεβλώσουμε γεγονότα ώστε να εμφανίσουμε ως εκπληρωμένες ακόμα και τις προφητείες με τις ισχνότερες αποδείξεις. δ) Και τέλος, το τέταρτο βήμα μας επιτρέπει να πιστέψουμε ότι οι προφητείες έχουν εκπληρωθεί, και ότι με βάση την αντίληψη άλλων ανθρώπων δεν έχουν εκπληρωθεί ακόμα. Αυτό που κυρίως ψάχνεις είναι φράσεις στην Παλαιά διαθήκη που να μπορούν να παρερμηνευθούν (μέσω του βήματος 2) έτσι ώστε να ταιριάζουν με κάτι που υπάρχει στην Καινή Διαθήκη. Έτσι όταν βλέπεις μια φράση όπως "Μην τσακίσεις τα κόκκαλα" στην Παλαιά Διαθήκη, εσύ ως απολογητής, μπορείς εύκολα να το λάβεις αυτό ως προφητεία. Από την στιγμή που κανένα από τα οστά του Χριστού δεν έσπασε, γνωρίζουμε ότι η φράση "Μην τσακίσεις τα κόκκαλα" πρέπει να ήταν προφητεία, ακόμα και αν αναφερόταν στην σφαγή ενός αρνιού και ας μην αναφέρεται ότι ήταν προφητεία για τον Χριστό. » Σημαντικό
Είναι πολύ σημαντικό να μην προσπαθήσεις να εφαρμόσεις αυτή την τεχνική σε άλλα θρησκευτικά κείμενα, μόνο στην Βίβλο. Ενώ είναι αληθές ότι μπορεί να βρεις παρόμοιες "προφητείες" και σε άλλα θρησκευτικά κείμενα ακόμα και σε βιβλία τσέπης, αυτές δεν είναι πραγματικές προφητείες καθώς δεν είναι στην Βίβλο (βλ. 1ο βήμα). Ίσως βρεις βοηθητικό να αποφύγεις να διαβάσεις οποιοδήποτε βιβλίο δεν είναι κατηγορηματικά προ-χριστιανικό. Ένα άλλο σημαντικό τμήμα προφητειών που θα βρεις είναι πρηφητείες πραγμάτων εκτός Βίβλου. Η γενική ιδέα είναι να ισχυρίζεσαι πως όποτε η Βίβλος αναφέρει μία πόλη, ένα χωριό, έναν άνθρωπο ή ένα συμβάν, αυτό είναι προφητεία. Έτσι έαν η Βίβλος αναφέρει ένα έθνος που ονομάζεται "Αίγυπτος" και αν όντως υπήρξε ένα τέτοιο έθνος, τότε αυτό μετατρέπει την συγκεκρημένη αναφορά της Βίβλου σε μία εκπληρωμένη προφητεία. Όπως καταλαβαίνεις, αυτό σημαίνει πως κυριολεκτικά υπάρχουν χιλιάδες τέτοιων προφητειών. Πολλοί μη-απολογητές θα προσπαθήσουν να υπονομεύσουν τέτοιου είδους προφητείες, λέγοντας πως όλα τα αρχαία κείμενα αναφέρουν χιλιάδες φυσικές τοποθεσίες, σχεδόν όλες όσες υπήρξαν ποτέ πραγματικά. Η απάντηση είναι απλή: δεν προέρχονται από την Βίβλο, άρα δεν ισχύουν (ως προφητείες). Ένας από τους καλύτερους τύπους αυτών των εξωτερικών προφητειών είναι αυτές της καταστροφής μιάς πόλεως. Υπάρχουν πολλές τέτοιες στην Βίβλο. Πάρτε την πόλη των Σοδόμων για παράδειγμα: Η Βίβλος μας λέει πως η αρχαία πόλη των Σοδόμων καταστράφηκε από τον θεό, και φυσικά έπειτα από 3.000 χρόνια η πόλη δεν υπάρχει. Καταστρέφηκε σε τέτοιο βαθμό, ώστε οι σύγχρονοι αρχαιολόγοι δεν μπορούν καν να συμφωνήσουν μεταξύ τους στο αν όντως υπήρξε ποτέ τέτοια πόλη! Η πιο διάσημη αυτών των προφητειών είναι αυτή της καταστροφής της πόλης της Τύρου: η Βίβλος ξεκάθαρα αναφέρει πως θα καταστραφεί και ποτέ μα ποτέ ξανά δεν θα ξαναχτιστεί και εφαρμόζοντας τα βήματα 2 και 3 μπορούμε να κάνουμε αυτό απολύτως αληθές. Μη-απολογητές θα πουν ότι η πόλη υπάρχει ακόμα και ότι πάνω από 100.000 άνθρωποι κατοικούν σε αυτή, αλλά αυτό δεν πρέπει να σε ανησυχεί: είσαι ένας απολογητής! Απλά θα χρησιμοποιήσεις τον δικό σου ορισμό του "απόλυτου" για να πεις "φυσικά και υπάρχει ακόμα, αλλά δεν είναι τόσο σημαντική όσο ήταν κάποτε, συνεπώς η προφητεία έχει εκπληρωθεί. Πραγματικά!" Βλέπεις; Βοηθητικό σημείωμα
Όσοι από εσάς έχετε ένα κάποιο υπόβαθρο λογικής (αστείο) ίσως βρείτε την ιδέα της υποστήριξης μιας πρότασης με επιχείρημα αυτή την ίδια πρόταση κάπως παράξενη, αλλά καθώς ήδη γνωρίζετε πως η Βίβλος είναι σωστή κατά λέξη, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την Βίβλο για να υποστηρίξουμε την Βίβλο.
6. ΜΑΘΕ ΠΩΣ Ο ΗΘΙΚΟΣ ΣΧΕΤΙΚΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Ο ηθικός σχετικισμός, η πίστη ότι όλες οι ηθικές αποφάσεις εξαρτώνται από την περιβάλλουσα κοινωνία και πολιτισμό, είναι απλά αναληθής. Εάν κάτι είναι κακό, είναι κακό για όλους τους ανθρώπους όλων των εποχών. Πάρε την δουλεία ως παράδειγμα: γνωρίζουμε πως η δουλεία είναι κακό πράγμα και ότι αυτοί που έχουν σκλάβους είναι ανήθικοι, αλλά μέχρι και πριν 200 χρόνια η δουλεία θεωρούνταν πλήρως ηθική. Εάν οι οπαδοί της ηθικής σχετικότητας είναι σωστοί, αυτοί που είχαν σκλάβους δεν ήταν ανήθικοι καθώς ακολουθούσαν την ηθική της εποχής τους. Αλλά από την στιγμή που γνωρίζουμε ότι η σκλαβιά ήταν ανέκαθεν λάθος, πρέπει να υπάρχει μία απόλυτη ηθική όπως δίδεται στην Βίβλο. 7. ΜΑΘΕ ΠΩΣ Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΗΘΙΚΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ Ή ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ. Τώρα και ενώ είναι αληθές πως η σκλαβιά είναι, και πάντα ήταν, ηθικά λάθος, αυτό δεν σημαίνει πως η σκλαβιά ήταν πάντα μα πάντα λάθος. Υπήρξαν πολλές περιπτώσεις όπου οι νόμοι της εποχής και το επίπεδο πολιτισμού της κοινωνίας μετέβαλαν την απόλυτη ηθική. Αυτό σημαίνει πως ενώ ήταν λάθος όσοι είχαν σκλάβους στις Η.Π.Α. 200 χρόνια πριν, δεν σημαίνει αυτό πως ήταν λάθος και όσοι στο αρχαίο Ισραήλ είχαν σκλάβους, επειδή για εκείνη την κοινωνία η σκλαβιά ήταν κάτι το φυσιολογικό. Αυτό διαφέρει από την ηθική σχετικότητα σε κάποια σημαντικά σημεία: α) Η περιστασιακά απόλυτη ηθική συναντάται στην Βίβλο.
β) Η σχετική ηθική δεν υπάρχει στην Βίβλο.
γ) Η Βίβλος.
δ) Βίβλος. Βοηθητικό σημείωμα
Πολλοί μη-απολογητές θα χαρακτηρίσουν αυτό ως ανόητο. Εάν συμβεί κάτι τέτοιο, είναι καλή ιδέα να ρωτήσεις τον επιτιθέμενο για την ηθική και/ή τις σεξουαλικές του προτιμήσεις, αλλά αγνόησε εντελώς τις όποιες απαντήσεις λάβεις ή τουλάχιστον επανερμήνευσέ τες με αρνητικό τρόπο. Ακολουθώντας την ίδια τακτική, είναι δυνατόν να επιλύσεις τα περίφημα "μπερδέματα ηθικής" της βίβλου, όλα χωρίς ποτέ να αναφέρεις την φράση "ηθικός σχετικισμός". Έτσι όταν οι επιτιθέμενοι στην Βίβλο κάνουν κακοπροαίρετες ερωτήσεις όπως "Εάν ήταν λάθος για τους αρχαίους Εβραίους να τρώνε χοιρινό και μετά ο Ιησούς είπε πως το να τρως χοιρινό δεν είναι πλέον αμαρτία, δεν άλλαξε η ηθική;" μπορείς ασφαλώς να πεις "Όχι: η ηθική δεν άλλαξε, άλλαξαν οι καταστάσεις... με τέτοιο τρόπο ώστε φυσικά να μην εμπλέκεται οποιοσδήποτε ηθικός σχετικισμός". Όλες οι ερωτήσεις σχετικά με τις αλλαγές μεταξύ της Βιβλικής και της τωρινή ηθικής όρων όπως αιμομιξία, παιδοφιλία, ρατσισμός, ισότητα των δύο φύλων, παιδική πρόνοια, βιασμός, φόνος και γενοκτονία ευκόλως παραλείπονται μέσω αυτής της μεθόδου. Μία άλλη μέθοδος που πιθανόν βρεις χρήσιμη είναι να ισχυριστείς πως οι προηγούμενες συμπεριφορές θεωρούνταν αποδεκτές επειδή είχαν περισσότερα θετικά αποτελέσματα (από αρνητικά). Έτσι, όταν ο Θεός έδινε εντολή στους ανθρώπους να προβούν σε φόνους και/ή βιασμούς των γυναικόπαιδων ολόκληρων πόλεων και εθνών αυτό γινόταν ώστε αυτές οι γυναίκες και παιδιά να μην καταλήξουν στην κόλαση ή να μην κάνουν άλλους να αμαρτήσουν ή κάτι άλλο εξίσου κακό. Έτσι ο φόνος, ο βιασμός και η γενοκτονία ήταν πάντοτε λάθος, αλλά όταν ο Θεός διέταζε τότε τους ανθρώπους να διαπράξουν τέτοιες ενέργειες, αυτό δεν ήταν ηθικός σχετικισμός, άρα ήταν καλό. Ωστόσο αυτό ισχύει μονο για το παρελθόν: η γενοκτονία, ο βιασμός και ο φόνος είναι πραγματικά λάθος τώρα, συνεπώς μην τα διαπράξετε, ασχέτως του οποιουδήποτε μεγαλύτερου καλού βγει από αυτά. Ίσως πρέπει να ξαναδιαβάσεις τα βήματα 1, 2, 3 και 4 εάν έχεις απορίες σε αυτό το βήμα. Βοηθητικό σημείωμα
Μπορείς επίσης να πεις κάτι για το πως το ζήτημα του χοιρινού είναι ένα άλλο σημείο στο οποίο η επιστήμη συμφωνεί με την Βίβλο καθώς η βρώση ωμού χοιρινού είναι κακή για σένα, αλλά αυτό είναι προαιρετικό.
8. ΝΟΙΩΣΕ ΑΝΕΤΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΝΟΙΑ ΣΟΥ.
Κατά την διάρκεια της διαδικασίας μετατροπής σου σε Βιβλικό απολογητή, ίσως νοιώσεις να σου στρίβει λιγάκι. Μην ανυσηχείς, αυτό είναι φυσιολογικό, και ίσως και αναγκαίο βήμα στον δρόμο προς την αληθινή Βιβλική απολυτότητα. Πολλοί άνθρωποι φοβούνται σε αυτή την φάση με την διογκούμενη τρέλα τους και πισωγυρίζουν, λέγοντας πως είναι αδύνατο να συμβιβάσουν την απόλυτη Βιβλο με τον κόσμο γύρω μας ή ακόμα και με τον εαυτό της. Αλλά, δυστυχώς, σφάλουν. Είναι αρκετά εύκολο να κάνεις τέτοια πράγματα αλλά πρέπει πρώτα να νοιώσεις άνετα με την εν γνώση σου διαφωνία σου. Πρέπει να μάθεις να πιστεύεις όλες τις απίθανες και αντικρουόμενες ιδέες που βρίσκονται έμφυτες στην Βιβλική απολυτότητα. Η ακμάζουσα τρέλλα σου είναι το κλειδί προς το μέλλον σου ως Βιβλικός απολογητής. Βοηθητικό σημείωμα
Ως βοήθεια στην καταπολέμηση των αμφιβολιών σου δοκίμασε να βουλώσεις τα αυτιά με τα δαχτυλά σου επαναλαμβάνοντας διαρκώς "Λα λα λα λα λα λα λα λα".
Συγχαρητήρια! Βρίσκεσαι στο σωστό δρόμο για να γίνεις Βιβλικός απολογητής!
Παρόλο που αυτός ο οδηγός δεν έχει σκοπό να γίνει μία κατανοητή πηγή της Βιβλικής απολυτότητας, ελπίζουμε να απάντησε σε κάποιες από τις ενστάσεις των μη-απολογητών, και να σε βοήθησε στον δρόμο σου προς την Βιβλική απολογητική.
Ευγενής προσφορά της ιστοσελίδας "Δωδεκάθεον" macedon |
veritas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
198 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/05/2009, 00:51:31
Μια μικροδιόρθωση makedon. Η πόλη της Τύρου δεν υπάρχει πλέον. Η αρχαία πόλη βρισκόταν πάνω στο νησάκι και όχι στην ακτή. Ο Αλέξανδρος επιχωμάτισε τη θάλασσα για να την κυριεύσει. Τους δε κατοίκους τους, 10.000 Έλληνες παρακαλώ, τους σταύρωσε κατά μήκος της ακτής. Μια από τις μελανότερες σελίδες της ιστορίας μας... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/05/2009, 01:17:39
quote:
veritas
Μια μικροδιόρθωση makedon. Η πόλη της Τύρου δεν υπάρχει πλέον.
Δεν θέλω να σε διαψεύσω αλλά η σημερινή πόλη της Τύρου μάλλον υπάρχει. Τουλάχιστον αυτό λένε οι φωτογραφίες από την πόλη, 
καθώς και η ιστοσελίδα της πόλης macedon |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/05/2009, 08:19:57
Αγαπητέ Robben, η απάντησή μου βρίσκεται στο http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10262&whichpage=2 . Αυτή αποτελεί και το τελικό συμπέρασμά μου για το συγκεκριμένο θέμα του Ιούδα, μελετώντας τα συγκεκριμένα εδάφια των γραφών, λαμβάνοντας υπ' όψην την συμπληρωματικότητά τους - όπου υπάρχει κι αν υπάρχει - και διαβάζοντας και τις δικές σου ερμηνευτικές απαντήσεις. Η απάντηση αυτή είναι σύμφωνη με τις Γραφές & σύμφωνη με τις ερμηνείες που δίνεις. Οι διάλογοι που αναφέρονται εκεί είναι προσθήκες δικές μου, που γίνονται χάρην λογοτεχνίας. Σε καμία περίπτωση - αν και νομίζω πως αυτό δεν ενδιαφέρει εσένα - το συμπέρασμα που προκύπτει δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τα όσα οι europaios2 και trexagireve ισχυρίζονται. (http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10262&whichpage=2 ) Καλά, ούτως ή άλλως, αυτοί λένε ό,τι θέλουν, δεν τους παίρνει κανένας στα σοβαρά. Τους συμβουλεύω να διαβάσουν πολύ καλά τις Γραφές τους. quote:
RobbenΜε ποιανου λεφτα αγοραστηκε? Απαντησε μου από το ευαγγελιο παρακαλω. Το ότι δεν πηγε ο ιδιος δεν σημαινει τιποτα. Αλλωστε ουτε των ιερεων ηταν ο αγρος. Ακριβως, η αγορα του πληρωθηκε από τους ιερεις αλλα με τα λεφτα του Ιουδα. Αυτό λεμε πολύ απλα. Ουδεποτε εγιναν δεκτα τα χρηματα αυτά από τους ιερεις.
Ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα φίλε μου / φίλοι μου - δεν ξέρω. Ελπίζω να τα ξαναπούμε σε κάποιο άλλο θέμα ...
Edited by - zip on 25/05/2009 09:32:09
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/05/2009, 11:03:33
quote:
zip:
Άλλη εκδοχή αυτή ... made in europaios2. Που το λέει αυτό ρε Jefirelli ; πως οι συγγενείς του το πούλησαν στους Φαρισαίους για να το ξεφορτωθούν ;;;Αν έγινε έτσι, έχουμε 2 χωράφια, μεγάλε ... 2! Ένα αυτό που αγόρασαν οι αρχιερείς από την επιστροφή των χρημάτων του Ιούδα όταν ήταν εν ζωή κι ένα που αγόρασαν από τους συγγενείς του Ιούδα όταν ήταν εν κουτσουπιάς ...
Γιατί επρόκειτο για το ίδιο χωράφι. Και οι δύο Ευαγγελιστές το ονομάζουν αγρό αίματος!......και αυτό στο οποίο αυτοκτόνησε ο Ιούδας και αυτό το οποίο αγόρασαν οι Φαρισαίοι! Άρα?
Οπότε οι Φαρισαίοι μόνο από τους συγγενείς του θα μπορούσαν να το αγοράσουν και από πουθενά αλλού. Ενώ αυτοί όπως θα έκανε ο καθένας στη θέση τους, το πρώτο πράγμα που θα ήθελα αποκτώντας την κυριότητα του, θα ήταν να το ξεφορτωθούν. Ο Ιούδας όταν παρέδωσε τα χρήματα, αμέσως πήγε και αυτοκτόνησε.
Αλλά για πες μας! ποιος σου είπε εσένα ότι οι Φαρισαίοι με το που πήραν πίσω τα χρήματα! βγήκαν αμέσως για ψώνια?...... η τετράγωνη λογική σου? quote:
zip:
europaios2, μισό να πιω το δυναμωτικό μου ... quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Aυτό δεν είναι νέο! [ Ναι, αλλά είναι ωραίο ] Το σκεφτόσουνα πολύ ώρα? [ όχι ρε, αυτό το είχα μάθει αν θυμάμαι καλά στην 1η Γυμνασίου. Ε, είχαμε καλό δάσκαλο, ήμουν και λίγο διαβαστερός εγώ, μου 'μεινε, το θυμάμαι δηλ. Εσύ πήγες σχολείο ; ] Που το στηρίζεις αυτό?.......στο παράδειγμα με το πηγάδι?...[ στην Ελληνική Γραμματεία, πρόσεξε, όχι στην γραμματεία του Υπουργείου Παιδείας, στην Ελληνική Γραμματεία ] Τον εξυπνάκια όπου σε παίρνει! [ ε, αυτό κάνω ] Ο Robben τις αποδέχεται όμως!......εσύ?.......γιατί τις αναφέρεις αφού δεν τις αποδέχεσαι?.......ή τις αποδέχεσαι?.....για να σε δω!!!! [ Τις χρησιμοποιώ. Μίσο λεπτό να σου εξηγήσω τι σημαίνει το ρήμα "χρησιμοποιώ" ... μισό λεπτό >
--------------------------------------------------------------------------------
ρ μετβ χρησιμοποιώ [xrisimopi'o] (το "ρ" σημαίνει ρήμα, το "μετβ" σημαίνει μετάβαση, μεταβατικό ρήμα, δηλ. χρησιμοποιώ κάτι, μεταβαίνει η ενέργεια του ρήματος σε κάτι) 1 μεταχειρίζομαι Χρησιμοποιώ αυτοκίνητο για να πάω στη δουλειά μου. 2 κάνω χρήση χρησιμοποιώ βία 3 εκμεταλλεύομαι Δε μ' αρέσει να με χρησιμοποιούν. από το The Free Dictionary.
macedon, σε παρακαλώ, βάλε και την σημασία του ρήματος από τον Μπαμπινιώτη, plz. Τώρα, ερώτημα : Χρησιμοποιώ WC καθημερινά. Κάνω χρήση δηλ. του WC ανελειπώς κάθε μέρα. Αυτό τι σημαίνει ; Πως αποδέχομαι το WC ;;; Άλλο ερώτημα : Χρησιμοποιώ στυλό για να γράψω. Κάνω χρήση δηλ. στυλογράφου. Αυτό τι σημαίνει ;;; Πως αποδέχομαι το στυλό ;;; Αγράμματε άνθρωπε, αγράμματε άνθρωπε, έρχεται κάποιος και μου δίνει κάποιες σοβαρές και σημαντικές πληροφορίες. Τις διαβάζω, τις μελετώ. Δεν ξέρω αν είναι σωστές, αν είναι αληθείς. Ωστόσο, έχω όλη την καλή διάθεση να τις αποδεχθώ. Για να τις αποδεχθώ όμως, πρέπει πρώτα να τις χρησιμοποιήσω εγώ ο ίδιος, για να ελέγξω την ποιότητά τους. Αυτό δεν σημαίνει πως τις αποδέχομαι ή δεν τις αποδέχομαι, αγράμματε άνθρωπε. Τις χρησιμοποιώ λοιπόν, κάνω χρήση τους δηλ. και υποθέτω πως ισχύουν αυτές οι πληροφορίες. Αν ισχύουν λοιπόν αυτές οι πληροφορίες, τότε ... τότε, εμφανίζονται κάποια άλλα ερωτήματα, τα οποία και παραθέτω στον φίλο Robben, εκθέτοντας το όλο σκεπτικό μου που με οδήγησε στο να αναρρωτηθώ γι' αυτά. Αυτό κάνω. Τα Αγιορείτικα κομποσχοίνια που έχεις & χρησιμοποιείς εσύ ως εγκεφαλικούς νευρώνες, το ξέρω, στο ξαναείπα, δεν επιτρέπουν σε σένα να κάνεις το ίδιο. Γιατί τα συχνά εμφράγματα που εμφανίζονται εκ των κόμπων στην διαδρομή της μετάβασης της πληροφορίας προς τον εγκέφαλό σου είναι τόσο έντονα, που σε κάνουν να νομίζεις πως όποιος χρησιμοποιεί κάτι, το αποδέχεται κιόλας. Δυστυχώς αγαπητέ μου, η νοσηλεία σου σε μία εντατική μονάδα εγκεφαλικών επεισοδίων, είναι επιτακτική ανάγκη.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Άσε τι θεωρεί ο γνώστης! εσύ το ασπάζεσαι ή όχι? [ το χρησιμοποιώ κι αυτό, πιστεύω να έμαθες τι σημαίνει το ρήμα "χρησιμοποιώ" ]
zip! αυτό που πίνεις σου κάνει κακό!!  quote:
macedon:
Δηλαδή, για να καταλάβω: Η Μαρία, αν και δεν ήταν παρθένα, την ονομάζετε έτσι "τιμής ένεκεν";Οκ, κανένα πρόβλημα. Μην το πεις (ούτε αυτό όμως) στον πνευματικό σου.
Είναι τελείως έξω από την ορθοδοξία.
Nαι, γιατί ήταν η μητέρα του Θεανθρώπου η οποία έμεινε έγκυος στον Ιησού χωρίς να χάσει την παρθενιά της. Το τι έκανε μετά! κανέναν δεν απασχολεί, παρά μόνο εσένα. quote:
Εγώ; Μα δεν έχω κάνει αυτοψία στον παρθενικό υμένα της Μαρίας για να εκτεθώ ή όχι.
Αυτό κι αν είναι επιχείρημα!!! quote:
macedon:
Εσύ μου λες ότι τη λένε παρθένα "τιμής ένεκεν" ενώ οι υπόλοιποι χριστιανοί θεωρούν πως ή Μαρία δεν είχε άλλα παιδιά και πως ο όρος "παρθένα" είναι κυριολεκτικός, όχι "τιμής ένεκεν".
Δεν έχει καμία απολύτως σημασία εάν μετά τον Ιησού η Μαρία δε γέννησε πάλι, ή έκανε μία ντουζίνα παιδιά. quote:
macedon:
Εχεις γράψει ένα ευαγγέλιο μόνος σου που θα το ζήλευε και ο Σπήλμπεργκ και μου λες ότι δε φαντάζεσαι;
Το ότι δε χρησιμοποιείς τη λογική επειδή δε σε βολεύει δεν είναι λόγος να το αναγάγεις σε κάτι που δήθεν δεν καταλαβαίνεις!!!!......... ή είναι? quote:
macedon:
Εκεί είναι ο παραλογισμός. Οτι συμφωνείς με δύο διαφορετικά γεγονότα για το ίδιο άτομο και την ίδια χρονική στιγμή.Οπως συμφώνησες με το ότι πήγαν οι ίδιες γυναίκες την ίδια στιγμή στον τάφο ενώ ήταν ΚΑΙ σκοτάδι ΚΑΙ είχε και ήλιο. Συμφώνησες λέγοντας ότι είναι το ίδιο πράγμα.
Είναι ίδια γεγονότα και γι' αυτό και συμφωνώ.
Όσο για τις γυναίκες αναφέρουν τα Ευαγγέλια ότι ήταν ακριβώς στο ξημέρωμα, εάν σηκωθείς ακριβώς στο ξημέρωμα θα διαπιστώσεις και μόνος σου ότι μέσα σε 20 περίπου λεπτά φεύγει το σκοτάδι και έρχεται η ανατολή του ήλιου. Εάν δεν το διαπιστώσεις..........μη το πάρεις κατάκαρδα, αλλά θα είσαι ο μοναδικός στον κόσμο. quote:
macedon:
Καλύτερα χριστιανομάχος παρά ελληνομάχος. Καθείς όπως μάθει
Με την όλη στάση σου, αυτό που μάχεσαι στο βάθος είναι την Ελλάδα και τίποτα περισσότερο. quote:
macedon:
Δεν ήξερα ότι έχουμε σαν θέμα το κάψιμο της Ρώμης από τους χριστιανούς. Νόμιζα ότι μιλούσαμε για τον Ιούδα. Οταν θα ανοίξεις κάποιο θέμα, θα συζητήσουμε και για την κατασυκοφάντηση του Νέρωνα από τους χριστιανούς και για το ρόλο των εγκληματιών οπαδών της ιουδαϊκής αίρεσης στο κάψιμο της Ρώμης.
 quote:
macedon:
Και για να τελειώνει ο παραλογισμός:1. Κτήτορας δεν μπορεί να γίνει κανένας νεκρός. Ο Ιούδας απόκτησε το χωράφι όσο ήταν ζωντανός. 2. Το χωράφι είτε αγοράστηκε από τους αρχιερείς, μετά την επιστροφή των χρημάτων από τον Ιούδα (όπως λέει ο Ματθαίος) είτε αγοράστηκε από τον ίδιο τον Ιούδα με τα χρήματα της προδοσίας τα οποία προφανώς δεν επέστρεψε (όπως λέει ο Λουκάς). ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. 3. Ο Ιούδας είτε κρεμάστηκε το βράδυ της σύλληψης είτε έπεσε στο χωράφι του και πέθανε από αιμορραγία σε μεταγενέστερο χρόνο. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. 4. Η Μαρία είτε γέννησε σε φάτνη είτε γέννησε σε σπίτι. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ 5. Η Μαρία μετά 40 μέρες έφυγε είτε για την Αίγυπτο είτε για την Ιερουσαλήμ. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. 6. Οι γυναίκες πήγαν στον τάφο του Ιησού είτε όταν ήταν ακόμη σκοτάδι είτε όταν είχε βγει ο ήλιος. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ. Από κει και πέρα ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Έχουν ήδη απαντηθεί. Το ότι δε δέχεσαι τις απαντήσεις δε σημαίνει ότι δε δόθηκαν. Δε σε βολεύει......δεν τις δέχεσαι. quote:
macedon:
Τα πράγματα είναι απλά: Οι ευαγγελιστές περιγράφουν για τον ίδιο άνθρωπο και το ίδιο γεγονός τελείως διαφορετικά πράγματα. Οι φαντασιώσεις και οι αυθαίρετες ερμηνείες των απολογητών δεν διορθώνουν τις αντιφάσεις, ούτε αναιρούν το γεγονός της κραυγαλέας αντίφασης.
Δεν έχουν καμία διαφορά μεταξύ τους. Ο ένας συμπληρώνει τον άλλον. quote:
macedon:
Σωστά. Τελείως διαφορετικά πράγματα.
Γι' αυτό σου λέω ότι εκτίθεσαι και τίποτα περισσότερο. quote:
macedon:
Σαφώς, αν χτυπήσει σε κάτι μυτερό. Τα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων μπορούν να στο επιβεβαιώσουν
Σωστά!..........εξάλλου στα χωράφια τι να βρεθεί?.....μυτερή πέτρα? κάποιοι ξύλο μυτερό? τι?  quote:
macedon:
Λάθος. Πρόκειται όχι μόνο για αυθαίρετη αλλά και παράλογη ερμηνεία με σκοπό να καλυφθεί η αντίφαση.
Παράλογη ερμηνεία? Ποιο? ότι όταν πέσει κάποιος από ψηλά, μπρούμυτα και επάνω σε κάτι μυτερό!........σχίζεται η κοιλιά του?...............καλά ότι πεις! quote:
macedon:
Ο Λουκάς αναφέρει απλά ότι έπεσε. Αν ήταν κρεμασμένος πριν θα το ανάφερε. Για να μην το αναφέρει, σημαίνει απλά ότι δεν ήταν.
Δε χρειαζόταν να το αναφέρει! χρειαζόταν η λεπτομέρεια που δεν είχε γράψει ο Ματθαίος. quote:
macedon:
Ο Ιούδας κατά την ώρα που κρεμιέται, σύμφωνα με το Ματθαίο, δεν υπάρχει χωράφι για να πέσει ο Ιούδας μέσα. Οι αρχιερείς το αγοράσανε αργότερα.
Αυτό το χωράφι αγόρασαν...........εκτός εάν πιστεύεις ότι ο Ιούδας έπεσε στο κενό ..........και ακόμα πέφτει!! quote:
macedon:
Ακόμη κι αν δεχτούμε τον παραλογισμό ότι οι αρχιερείς αγοράσανε το χωράφι στο όνομα του Ιούδα, αυτός δεν μπορούσε να κρεμαστεί στο χωράφι που δεν είχε ακόμη αποκτήσει.
Είτε το απέκτησε μετά όπως ακριβώς εξηγεί ο Robben, είτε από πριν όπως πιστεύω εγώ, και στις δύο περιπτώσεις το κτήμα είναι δικό του.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο Λάζαρος
