quote:

---

quote:

---

Τελικά είσαι περισσότρο κοκορίκο από όσο νόμιζα.
Σου το είπα αλλά δεν με άκουσες. Τώρα τείναι να γίνει χρόνιο και δεν σε βλπέπω καθούλου καλά.

---

Μπλα μπλα μπλα... Όταν δεν έχεις τι να απαντήσεις το γυρίζεις στην "ψυχολογία". Βέβαια, δε σου έμεινε και τίποτα άλλο να πεις παρά να κάνεις προσωπική επίθεση στο ήθος του συνομιλητή σου.

---

Εκεί που μας χρωστούσαν, μας πήραν και το γάιδαρο.
Βρε κουμπούρα, ποιος είναι αυτός που ξεκίνησε με τις προσωπικές επιθέσεις;
Δεν ήσουν μήπως εσύ που με έκανες και θύμωσα και ήταν εκεί που σου είπα πως θα ήθελα να σε είχα μπροστά μου για να βλέπαμε αν θα τολμούσες να μου τα έλεγες κατάμουτρα;;;;;

quote:

---

quote:

---

Τώρα με σταναχώρησες πάρα πολύ με αυτό που είπες. Θα πως της γάτας μου να κλάψει.
Μακάρι να γνώριζες τι σημαίνει ηθική και τι σου γίνεται γενικότερα.

---

Δεν το λέω για να σε στεναχωρήσω. Ξέρω εκ των προτέρων ότι τον ΑΝΗΘΙΚΟ άνθρωπο τον στεναχωρούν ΠΟΛΥ λίγα πράγματα. Το λέω για να διαχωρίσω τη θέση μου από εσένα.

---

Ναι, να τη διαχωρίσεις, μην τυχόν και σε παρεξηγήσουν εδώ μέσα. Να προσέχεις!!

quote:

---

Α και αν υπονοείς ότι εσύ ΞΕΡΕΙΣ τι είναι ηθική ή (ακόμα χειότερα) ότι είσαι ηθικός επειδή...πας στην εκκλησία ή επειδή λες"αυτά που συμφέρουν την πίστη σου" είσαι ΒΑΘΕΙΑ νυχτωμένος

---

Πότε θα σταματήσεις να λες πράγματα από την κασέτα και θα βάλεις το μυαλό σου να δουλέψει;

quote:

---

quote:

---

Ποια ψέματα να ξεβρακώσεις βρε μπουχέσα που ούτε το βρακί σου δεν μπορείς να «ξεβρακώσεις».

---

Εκνευριζόμαστε; Εκνευριζόμαστε; Ξυδάκι ψηλέ, ξυδάκι...

---

Τι θα πει εκνευριζόμαστε; Αφού τέτοιος είσαι!

quote:

---

quote:

---

Αφού λες παπαριές.

---

Με τα δικά σου κριτήρια;;;; Με τα δικά σου κριτήρια και των ομοίων σου μπορεί να είμαι και για εκτέλεση όπως η Προμηθέα.

---

Σαν να μην έφταναν όσες είπες μέχρι τώρα, πρόσθεσες και ακόμη μια μη και μας λείψουν!

quote:

---

quote:

---

Δηλαδή, αν βρούμε μια προτομή, όπως έχουν βρει, που λέει Δίας, γιατί να μην πούμε ότι υπήρξε και αυτός, σωστά;
Το ίδιο και ο τραγοπόδαρος θεός σας, κι ο άλλος με το φαλό ....... και όλη η καλή παρέα, σωστά;
Υπήρξαν και αυτοί, ε;
Μα, λίγο δεν σου κόβει;

---

χαχαχα... Ρε ψηλέ η λογική σου είναι...θεϊκή...

1. Εγώ δεν έχω τραγοπόδαρους θεούς.

---

Τραγοπόδαρου, ξυλοπόδαρους, …… λίγη σημασία έχει.

quote:

---

2. H διαφορά του...Αριστοτέλη από τον...Δία είναι ότι ο πρώτος φέρεται να είναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ και μάλιστα φιλόσοφος.

---

Το κέρατό μου μέσα!!!! Αυτό δεν προσπαθώ και να πω τόσα μηνύματα τώρα βρε κοκορίκο!!!

Αφού το λες και εσύ τώρα!!!
Με ποιο τρόπο θα αποδείξεις πως ο Αριστοτέλης υπήρξε όντως άνθρωπος που περπάτησε στη γη και δεν φέρεται, απλώς, να υπήρξε και να ήταν άνθρωπος;;;
Μου είπες με τις προτομές και τα αγάλματα, ως ένα αποδεικτικό στοιχείο της ύπαρξής του.

Σου είπα πως, ακολουθώντας ένα υποθετικό σενάριο ενός αρνητή του Αριστοτέλη, θα σου πει πως προτομές και αγάλματα έχουμε βρει, που χρονολογούνται από αρχαιοτάτων χρόνων, για πρόσωπα που τους έχει αποδοθεί η μυθική υπόσταση.
Θα σου πει πως ή ύπαρξη μιας προτομής ή ενός αγάλματος, από μόνο του, δεν αποτελεί σθεναρό επιχείρημα περί της ύπαρξης κάποιου προσώπου! Και αν είναι και σπασίκλας θα σου πει ότι δεν αποτελεί διόλου επιχείρημα αυτό.
Θα συμφωνήσουμε ότι ενδέχεται να υπάρξει τέτοια περίπτωση, ναι ή όχι;

quote:

---

3. Η παλαιότητα της προτομής πιστοποιεί την ύπαρξη των ΙΔΕΩΝ του Αριστοτέλη (αν όχι και του ΙΔΙΟΥ του Αριστοτέλη) από την αρχαία εποχή.

---

Ωραία, λοιπόν, θα σου πει ο αρνητής του, φέρε μου τα αρχαία συγγράμματα όπου περιέχονται αυτές οι ιδέες αυτού του Αριστοτέλη, να τα δούμε, να τα εξετάσουμε, και να πιστοποιήσουμε πως όντως ανήκουν σε αυτόν και όχι σε κάποιον άλλο ή άλλους που έζησαν ως και 1400 χρόνια μετά τον Αριστοτέλη!!
Εσύ τι συγγράμματα έχεις να του πας; Πόσο πίσω πάνε σε παλαιότητα τα συγγράμματα που έχεις και φέρονται να περιέχουν λόγια του Αριστοτέλη;

quote:

---

Αν οι άνθρωποι από τόσο παλιά τιμούσαν την μνήμη ενός Αριστοτέλη αυτό σημαίνει ότι η Αριστοτελική φιλοσοφία ΔΕΝ είναι μεταγενέστερο κατασκεύασμα σύμφωνα με τη λογική σου. Μπήκες ψηλέ;;;;;; Αν δεν υπήρχε Αριστοτέλης (η τουλάχιστον αριστοτελική φιλοσοφία) αλλά κατασκευάστηκε 800 χρόνια μετά πχ ΔΕ θα βρίσκαμε προτομές του από την Αρχαία Ελλάδα.

---

Οι άνθρωποι, από παλιά, τιμούσαν και τιμούν διάφορους ανθρώπους, άσχετα με το αν είπαν ή δεν είπαν κάτι, καθώς και πέρα από το μέγεθος ή το μεγαλείο αυτού που είπαν και, να οι προτομές και να οι ανδριάντες.
Μπορεί οι τιμώμενοι να δώρισαν κάτι, να προσέφεραν κάτι, να θυσιάστηκαν ….. και πάει λέγοντας, χωρίς να έχουν αφήσει πίσω τους, απαραίτητα, κανενός είδους φιλοσοφία.

Εγώ θα έλεγα πως η ανθρωπότητα τιμούσε και τιμά άτομα που κατά μια ορισμένη μερίδα ή ομάδα ανθρώπων, τους θεωρεί ήρωες ή μεγάλους λόγιους, ενώ για κάποιους άλλους, τα ίδια αυτά τιμώμενα άτομα είναι ακριβώς το αντίθετο.
Και μη πας μακριά, δες τι γίνεται και εδώ μέσα με εσάς τους χριστιανομάχους.
Έχετε τρελαθεί και θέλετε ντε και καλά να βγάλετε σκάρτους όλους τους Αγίους της Χριστιανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Ακόμη και τον ίδιο το Χριστό ο φίλος σου macedon έχει βάλει στο μάτι.

Οπότε, όπως ζητάτε στοιχεία, γραπτά, αναφορές, ….. για τους Χριστιανούς, έτσι μπορεί και ο αρνητής του Αριστοτέλη να σου τα ζητήσει. Χειροπιαστά πράγματα και όχι δικά σου συμπεράσματα.

quote:

---

quote:

---

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.

---

χμ... Το λες ΕΣΥ αυτό σε ΕΜΕΝΑ;;;To ότι συγκρίνεις την αμφισβήτηση στο πρόσωπο του Χριστού με μια(που ΔΕΝ είναι κάτι καινούριο, ούτε ελληνικό, ούτε εφεύρεση του Μακεδόνα, και ουσιαστικά αυτή είναι η πιο σοβαρή κριτική που μπορείς να κάνεις στο βιβλίο του, ότι δεν προσπαθεί να κάνει κάτι πρωτοποριακό) με μια υποθετική αμφισβήτηση των αρχαίων φιλοσόφων δεν είναι ανόμοιο πράγμα;;

---

Ξέφυγες.

quote:

---

Το ότι κινδυνολογείς ότι επειδή κάποιος αμφισβητεί το Χριστό μπορεί ξαφνικά να βρεθεί κάποιος άλλος και να αμφισβητήσει τον Αριστοτέλη; Και στην τελική ρε ψηλέ αν όντως δεν υπήρξε Αριστοτέλης να το αναδείξουμε. Εγώ αντίθετα με εσένα συμφεροντολόγε και ανήθικε άνθρωπε ενδιαφέρομαι για την αλήθεια. Και σε ρωτάω:

---

Είσαι μπουμπούνας.
Έτσι ξαφνικά και χωρίς λόγο τίποτα δεν γίνεται. Πρέπει να υπάρχει πάντα κάποιο συμφέρον από πίσω.
Όπως είπα πως τα κίνητρά σας είναι συμφεροντολογικά, για την αμφισβήτηση του Χριστού και γενικότερα του Χριστιανισμού, έτσι μπορεί να βρεθεί και κάποιος ή κάποιοι που τα κίνητρά τους θα είναι συμφεροντολογικά και θα αμφισβητήσουν τον Αριστοτέλη, αυτά που είπε …. Π.χ. και την καταγωγή του ακόμη-ακόμη και να σου τον παρουσιάσουν και ως Εσκιμώο!!
Το θέμα είναι τι επιχειρήματα και αποδείξεις έχεις εσύ να του αντιτάξεις;
Μη κάνεις το ίδιο όπως και με μένα γιατί θα αρχίσει να γελά και δεν θα σταματάει. Άκου εκεί προτομές .

quote:

---

Ποιος σοβαρός ιστορικός και με ποια στοιχεία αμφισβήτησε τη γνησιότητα και την ιστορικότητα της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας;;;

---

Να σου πω την αλήθεια, δεν ασχολήθηκα ποτέ με αυτό το ερώτημα, αλλά ούτε και με ενδιαφέρει.
Δεν με απασχολεί και δεν με απασχόλησε ποτέ η ιστορικότητα της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας. Όλη η συζήτηση που γίνεται και οι θέσεις που παίρνω, καθώς και τα σενάρια που αναφέρω είναι υποθετικά.
Το κάνω για να πω σε σένα αλλά και σε όσους τυχόν μας διαβάζουν, πως δεν είστε εσείς οι έξυπνοι που ξυπνήσατε χτες και είδατε όλες τις δήθεν ανακρίβειες και το δήθεν δόλο στο Χριστιανισμό και προσπαθείτε να ξεβρακώστε ψέματα και τις λοιπές ανοησίες που λες!!
Η επιχειρηματολογία σας είναι φτηνή και πλαστή. Με τον ίδιο τρόπο αμφισβητούνται τα πάντα.

quote:

---

Δεν απαντάς όμως σε αυτό που σε ρωτάω. Είναι ΚΛΑΣΣΙΚΗ δειλή τακτική. Έχει αξία η διδασκαλία του Χριστιανισμού χωρίς Χριστό; Εγώ πιστεύω ΝΑΙ.ΕΣΥ;

---

Βρε άι κατούρα τα πόδια σου που κατάλαβες πως είναι δειλή η τακτική μου.
Θα σου απαντήσω, αφού πρώτα μου απαντήσεις εσύ σε αυτό που θα σε ρωτήσω.
Πες μου ποιος είναι ο «ακρωγονιαίος λίθος» της Χριστιανικής πίστης για σένα;

quote:

---

quote:

---

Βλέπεις, λοιπόν, πως υπάρχουν άτομα που αμφισβητούν αυτά για τα οποία κοκορεύεσαι;

---

Οι ηλίθιοι είναι πολλοί. Δεν πρόκειται να στεναχωρηθώ. Εδώ κάποτε ολόκληρη ανθρωπότητα πίστευε ότι η γη είναι επίπεδη. Με πέντε-έξι χαζούς σαν και σένα θα υπάρξει πρόβλημα;

---

Εσύ έλεγες πως δεν υπάρχουν. Τώρα υπάρχουν, τουλάχιστον πέντε-έξι χαζοί;
Τι έγινε; αυγάτισαν; Και αν αυτοί γίνουν περισσότεροι; και ακόμη περισσότεροι;

quote:

---

quote:

---

Και ποιος σου λέει πως αύριο αυτή η αμφισβήτηση δεν θα επεκταθεί και σε παραπέρα ..... όπως γίνεται π.χ. και με τη Μακεδονία.
Έλα έξω και μίλα για τη Μακεδονία. Όλοι οι ξένοι θα σου μιλήσουν για τα Σκόπια.

---

Και όλα αυτά επειδή κάποιος μπορεί να πει ότι δεν υπήρξε Χριστός;;;;Δηλαδή αν το πει κάποιος Αμερικάνος θα έρθει ο...Καναδάς και θα διεκδικήσει την...Αλάσκα;;;

Είσαι βλαμμένος ρε Ψηλέ;;;;;

---

Με κατηγόρησες και μου είπες πως όταν δεν έχω τι να πω το γυρνάω σε προσωπική επίθεση.

***Τα υπόλοιπα, αν έχω χρόνο, θα τα σχολιάσω αργότερα.

quote:

---

Doctor

-Απο 'κει και πέρα αν θέλεις να σου κάνω κάποιο προσωπικό σχόλιο πάνω στις μεθοδολογίες, θα πρέπει να μου εξηγήσεις πρώτα ποιες είναι αυτές, που θεωρείς εσύ ότι χρησιμοποίησα. Γιατί δεν αναφέρεις.
Να σου θυμίσω όμως λίγο τι είχα γράψει στο μήνυμα που μου απαντάς, γιατι μάλλον όταν έγραφες τα παραπάνω δεν το κοιτούσες

---

quote:

---

( -Το 'γιατί' δεν αφορά σε εμένα γιατί εγώ δεν μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά για το πώς πιθανώς γεννήθηκε η ιδέα των θεών στους αρχαίους πιστούς. Νόμιζα ότι είναι πασιφανές αυτό αφού σε όλο το κείμενο περι θεού χρησιμοποιώ τρίτο πρόσωπο - αν δεν το πρόσεξες.

---

Τι είναι αυτά τα πράγματα γιατρέ μας;
Πως δεν εκφράζεις δικές σου απόψεις;
Αυτό το "πιθανώς" είναι καθαρά δικοί σου ισχυρισμοί.
Πως είναι δυνατόν να γνωρίζεις τις σκέψεις των αρχαίων λαών;
Ησουν εκεί;

"Μην με ρωτάτε το "γιατί", δεν ξέρω τίποτα, δεν τα λέω εγώ αυτα, έτσι μου είπαν εκείνοι;;;"

Μιλάς σοβαρά ρε dr ή μας δουλεύεις;
Σε πεθαμένους χρεώνεις τους ισχυρισμούς σου;

ΝΤΡΟΠΗ!

Edited by - Αίολος on 11/05/2011 20:13:10

Δεν μπορεί να μπερδευόμαστε όλοι μας και εσυ μόνο να
καταλαβαίνεις τι λές!
Δεν είναι ο δικός σου τρόπος γραφής αυτός!

Μήπως εχεις μπερδευτεί με κάποιον απο τους...κλώνους σου!!

Εχω κάποια ερωτήματα στα οποία δεν είμαι σίγουρος για την
ρεαλιστικότητα των απαντήσεων που έχω λάβει.Αν μπορείς...

1.Οι επιστολές των Πέτρου-Παύλου υπάρχουν ή είναι μύθος?
2.Είναι σύγχρονες του Ιησου ή έστω λίγο μεταγενέστερες?
3.Απευθυνόντουσαν σε εβραϊκές κοινότητες ή σε όλους?
4.Περιγράφουν γεγονότα της ζωής του Ιησού πραγματικά?

Θα ήθελα την αποψή σου!

quote:

---

Macedon

Εχω κάποια ερωτήματα στα οποία δεν είμαι σίγουρος για την
ρεαλιστικότητα των απαντήσεων που έχω λάβει.Αν μπορείς...

1.Οι επιστολές των Πέτρου-Παύλου υπάρχουν ή είναι μύθος?
2.Είναι σύγχρονες του Ιησου ή έστω λίγο μεταγενέστερες?
3.Απευθυνόντουσαν σε εβραϊκές κοινότητες ή σε όλους?
4.Περιγράφουν γεγονότα της ζωής του Ιησού πραγματικά?

Θα ήθελα την αποψή σου!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Ευχαρίστως να ακούσω και εσένα.

Και δεν κάνω πλάκα.[το τονίζω αυτό επειδη καμμιά φορα αστειεύομαι]

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Οχι Ψηλέ
Θεωρώ τον macedon,αδογμάτιστο.

Ευχαρίστως να ακούσω και εσένα.

Και δεν κάνω πλάκα.[το τονίζω αυτό επειδη καμμιά φορα αστειεύομαι]

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 11/05/2011 23:54:24

---

Edited by - Ψηλός on 12/05/2011 00:04:22

Ο Μακεδόνας έχει -όπως ο καθένας μας εξάλλου- τις απόψεις του και έχει κάνει σχετική έρευνα...προφανώς η έρευνά του καταλήγει σε ορισμένα συμπεράσματα και αυτά καταθέτει....και δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να θεωρηθεί ως κακό...
Κάλλιστα , μπορεί ο οποιοσδήποτε διαφωνεί με τις απόψεις του να αντεπιχειρηματολογήσει καταθέτοντας τις δικές του "τεκμηριωμένες απόψεις"...και να ανατρέψει όλα όσα ισχυρίζεται!!!

Προσωπικά ετσι το βλέπω το θέμα και οι εκατέρωθεν αντεγκλήσεις θεωρώ ότι δεν οδηγούν πουθενά ... αντίθετα βαθαίνουν το "ρήγμα" ανάμεσά σας και στην διερεύνηση του εν προκειμένω θέματος και σε οποιοδήποτε στο μέλλον μπορεί να υπάρξει!
Το θέμα για μένα είναι να ορίσουμε δρόμους συνεύρεσης και να υπάρξει συνήχηση μεταξύ μας...
Κάθε τι που ακυρωνει αυτήν το πανθομολογούμενο και κοινά επιθυμητό αίτημα , εκ των προτέρων θεωρώ ότι ακυρώνει τόσο τον κάθε έναν που νοηματοδοτείται εξ αυτού αλλα ακυρώνει και την ίδια την ιδέα και την όποια "αληθοφορία" της και αυτό διότι εκ του αποτελέσματος κρίνονται όλα!!!
Θεωρώ ότι μπορούε να έχουμε ο καθένας τις απόψεις του και να τις υπερασπίζεται με επιχειρήματα και όχι ειρωνίες και βρισιές...στο τέλος τέλος υποτίθεται ότι είμαστε ενήλικες....και ότι λέω αφορά όλους μας ... και πρώτον απ'ολους εμένα φίλε μου!!!

Σωστά τα γραπτά σου.Δεν είναι ρεαλιστικά όμως.Οχι γιατι είναι
λάθος,κάθε άλλο.Το γαμημένο το εγω φταίει και τίποτα άλλο.
Οταν θίγονται προσωπικά θέματα και αποκτήματα,λειτουργεί το
θηρίο του ΕΓΩ μέσα μας.
Και πρώτος και καλύτερος εγω,όχι εσύ.Θυμάσαι τι μαλακίες λέγαμε
με τον Ζιπ και εσύ έκανες τον πυροσβέστη?
Δεν ξέρω,περίεργο πράγμα αυτό το ΕΓΩ.

ΕΓΩ λέει ο Ψηλός κατέχω την σωστή γνώση του Θεού.
ΕΓΩ λέω εγω,λές μαλακίες!![παράδειγμα λέω]
Δηλαδή πάντα το ΕΓΩ.

Ισως δεν μπορεί το δικό μου ΕΓΩ να κάτσει να σκεφθεί:
Ρε μπας κι έχει και το ΕΓΩ του Ψηλού τα ίδια δικαιώματα με
το δικό μου?Και του Ψηλού αντίστροφα.

Τι με έπιασε τώρα και μιλάω σαν τον...γιατρό??
Χημικά ψεκάσανε πάλι??

quote:

---

Το «κοιτούσα» και βέβαια το «κοιτούσα» αλά δεν θεώρησα απαραίτητο να το επαναλάβω ολόκληρο.
Το επαναλαμβάνω λοιπόν ολόκληρο, αν το θες.

---

Ας όψονται οι "αίτιοι"....αυτό μόνο!
Κανένα παιδάκι δεν φταίει με ότι το "μπόλιασαν"...
Δεν θα αποδώσω σε αυτά καμμιά ευθύνη...μόνο αγάπη και κατανόηση...
Ελπίζω να έγινα κατανοητός Νίκ...άντε καλή ξεκούραση , καλό βράδυ σε όλους!!!

quote:

---

1.Οι επιστολές των Πέτρου-Παύλου υπάρχουν ή είναι μύθος?

---

Αυτό που συνάντησα στην έρευνα για το βιβλίο μου είναι πως η δεύτερη επιστολή του Πέτρου θεωρείται πλαστή (ακόμη κι από τον Ευσέβιο).

Επίσης από τις επιστολές του Παύλου η Α΄και Β΄επιστολή προς Τιμόθεο και η επιστολή προς Τίτο θεωρούνται ψευδεπίγραφες από το σύνολο των ερευνητών ενώ οι επιστολές προς Εφεσίους, Κολοσσαείς και Β΄ Θεσσαλονικείς θεωρούνται ψευδεπίγραφες από μεγάλο μέρος των παραπάνω.

quote:

---

2.Είναι σύγχρονες του Ιησου ή έστω λίγο μεταγενέστερες?

---

Οι επιστολές του Παύλου τοποθετούνται χρονικά μεταξύ 50 και 60 μαχχ.

Η πρώτη επιστολή του Πέτρου θεωρείται ότι γράφτηκε μεταξύ 75 και 130 μαχχ ενώ η δεύτερη μεταξύ 100-150

Ο Πέτρος πέθανε όμως το 67 μαχχ (σύμφωνα με την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια). Έτσι οι επιστολές του φαίνεται να γράφονται από 15 μέχρι 85 χρόνια μετά το θάνατό του...

quote:

---

3.Απευθυνόντουσαν σε εβραϊκές κοινότητες ή σε όλους?

---

Οι επιστολές του Παύλου απευθύνονται στις εβραϊκές κοινότητες.
Η πρώτη επιστολή του Πέτρου φαίνεται να απευθύνεται προς τους εθνικούς ενώ η δεύτερη προς τις εκκλησίες γενικά (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό).

quote:

---

4.Περιγράφουν γεγονότα της ζωής του Ιησού πραγματικά?

---

Αυτό που είναι φανερό είναι πως οι επιστολές του Παύλου για παράδειγμα, έρχονται σε σύγκρουση με πολλά από τα "συμβάντα" που καταγράφονται στην ΚΔ. Για παράδειγμα ο Παύλος δεν έχει ιδέα ότι ο Ιησούς προδόθηκε, δεν έχει ιδέα ότι ο Ιούδας κρεμάστηκε ή εν πάσει περιπτώσει ότι κατά την ανάσταση του Ιησού έλειπε ένας μαθητής ενώ περιγράφει "συμβάντα" που κανείς ευαγγελιστής δεν έχει υπ'όψη του. Και, φυσικά, τα καταγραφέντα στις επιστολές, όπως κι αυτά στα ευαγγέλια, δεν τα γνωρίζει κανείς ιστορικός της εποχής...

Ό,τι θέλει κανείς μπορεί να πιστέψει. Προσωπικά θεωρώ πως ο Παύλος (ή ο συγγραφέας των επιστολών, για να είμαι πιο ακριβής) στηριζόμενος στην ίδια γενική ιδέα προωθεί μια αίρεση του Ιουδαϊσμού, διαμορφώνοντας ουσιαστικά έναν "Παυλισμό" που είναι ένας light Ιουδαϊσμός και που αργότερα έγινε γνωστός με το όνομα "Χριστιανισμός".

macedon

quote:

---

Nτοτόρε συνεχίζω να μένω έκπληκτος!!
Εσύ γράφεις ή κάποιος άλλος?
Δεν είναι δυνατόν να είναι δικά σου γραπτά αυτά!!!!

Δεν μπορεί να μπερδευόμαστε όλοι μας και εσυ μόνο να
καταλαβαίνεις τι λές!
Δεν είναι ο δικός σου τρόπος γραφής αυτός!

Μήπως εχεις μπερδευτεί με κάποιον απο τους...κλώνους σου!

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 12/05/2011 01:07:00

Νικόμαχε ή πες κάτι επι της ουσίας, ή κόψε τα ψόφια.
===========================================================

Δεν έχω κάτι βρε!!
Αστειεύομαι!

Πάντως οφείλω να ομολογήσω,οτι κατάλαβα πλήρως τι ήθελες να πείς
μόνο μετά τις εξηγήσεις πρός τον ψεύτη.
Δεν με είχες συνηθίσει σε τόσο βαθυστόχαστα πράγματα και έτσι
ανησύχησα λίγο!
Anyway

Γιατί τώρα τελευταία δεν εμφανίζεσαι και πολύ συχνά?

quote:

---

Ό,τι θέλει κανείς μπορεί να πιστέψει. Προσωπικά θεωρώ πως ο Παύλος (ή ο συγγραφέας των επιστολών, για να είμαι πιο ακριβής) στηριζόμενος στην ίδια γενική ιδέα προωθεί μια αίρεση του Ιουδαϊσμού, διαμορφώνοντας ουσιαστικά έναν "Παυλισμό" που είναι ένας light Ιουδαϊσμός και που αργότερα έγινε γνωστός με το όνομα "Χριστιανισμός".

---

Edited by - stiv on 12/05/2011 01:39:45

quote:

---

Ούτε εσύ, αλλά ούτε και ο φίλο σου ο macedon γνωρίζετε τι εστί υπάλληλος της Ε.Ε.

---

Γνωρίζω πολύ καλά τι εστί υπάλληλος της Ε.Ε., όπως γνωρίζω και το μέγεθος των αμοιβών τους αλλά και το είδος της εργασίας τους...

quote:

---

Εμένα δεν με ταΐζουν οι Έλληνες, όπως κάνουν με σένα προφανώς

---

Εσύ, υπάλληλος της Ε.Ε. και δεν γνωρίζεις ποιος σε ταϊζει; Τα παιδάκια της Ε΄ Δημοτικού το γνωρίζουν.

quote:

---

αλλά και με τον macedon με διπλούς μισθούς και όλα τα σχετικά επιδόματα που αρπάζουν μη κάνοντας τίποτα, παρά ξύνοντάς το όλη μέρα.

---

Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά εγώ είμαι δάσκαλος. Εξ όσων γνωρίζω, δεν προβλέπεται διπλός μισθός για δασκάλους ενώ το επίδομα των 176 ευρώ που δόθηκε σε όλους τους Δημοσίους Υπαλλήλους, δεν το παίρνουμε εμείς.

Μήπως με μπερδεύεις με υπάλληλο της Ε.Ε.;

Όσο για το τι κάνω, είναι γνωστό ότι το αγνοείς, επειδή μάλλον δεν έχεις πάει σχολείο. Αν πας όμως μια βόλτα το πρωί σε ένα δημοτικό σχολείο, μπορείς να διαπιστώσεις τι κάνω εγώ, καθώς και οι διάφοροι συνάδελφοί μου.

quote:

---

Για να σου λυθεί η απορία, αθεε, ο διαγωνισμός που έδωσα, όταν μπήκα στην Ε.Ε., έγινε σε 4 φάσεις και συμμετείχαν, στην εξεταστική επιτροπή, άτομα διαφόρων εθνικοτήτων και δεν ήξερα κανέναν από αυτούς.

---

Ίσως ήξεραν άλλοι

quote:

---

Βλέπεις, εγώ δεν λάδωσα κανέναν για να πάρω μετάθεση ως δάσκαλος στις ΗΠΑ

---

Ούτε εγώ λάδωσα γιατί απλά δεν μπορείς να λαδώσεις κανένα. Τα μόρια που συγκεντρώνονται είναι συγκεκριμένα και γνωστά σε όλους τους υποψηφίους. χρόνια υπηρεσίας Χ 2 (μέχρι 15 χρόνια) + το βαθμό στην εξέταση της ξένης γλώσσας. Απλό, ε;

Εγώ είχα proficiency, άρα παίρνω 100 μόρια από την ξένη γλώσσα + (14x2)=28 μόρια από την υπηρεσία μου, σύνολο 128 με ανώτατο το 130. Στον Πίνακα για τις Η.Π.Α. ήμουν πρώτος.

quote:

---

για να αρπάζω διπλό παχυλό μισθό από το Ελληνικό Δημόσιο

---

Το πρόσθετο επιμίσθιο που έπαιρνα στις Η.Π.Α. ήταν 2.805 δολάρια το μήνα και ήταν το μισό του κλητήρα του προξενείου και το 1/3 του κατώτατου διοικητικού υπάλληλου της παραπάνω υπηρεσίας που είχε απολυτήριο Λυκείου μόνο. Το επιμίσθιο δεν περιέχει ούτε επιδόματα ούτε δώρα. Επίσης, αλλάζει ανάλογα με τη χώρα (π.χ. στην Αργεντινή ήταν 1000 δολάρια. Ξέρεις πού είναι η Αργεντινή;)

Το όριο φτώχειας στην πολιτεία της Νέας Υόρκης ήταν οι 4.000 δολάρια μηνιαίως. Αυτός είναι και ο λόγος που κατά τη θεραπεία μου από τον καρκίνο, το νοσοκομείο Elmhurst της Νέας Υόρκης με τοποθετούσε στη Β΄ κατηγορία, ακριβώς μετά τους άστεγους (που ανήκουν στην κατηγορία A) και κάτω από τους ανθρώπους που είναι στο όριο φτώχειας (και ανήκουν στην κατηγορία C).

quote:

---

Ούτε 13 ούτε 14 μισθό έχω, ούτε δώρα Χριστουγέννων και Πάσχα.

---

Ούτε εγώ έχω, αλλά ο μισθός μου είναι 1.573,96 Ευρώ καθαρά το μήνα με 25 χρόνια υπηρεσίας, μεταπτυχιακό, διδακτορικό και δεύτερο πτυχίο.

Με το μέσο βασικό μισθό των υπαλλήλων της Ε.Ε. να κυμαίνεται από 4.500 μέχρι 7.200 ευρώ μηνιαίως, με επίδομα για κάθε παιδί 237 Ευρώ μηνιαίως (στην Ελλάδα είναι 18 ευρώ), και με επιδόματα 16% επί του μισθού για όσους εργάζονται εκτός της χώρας τους (όπως η περίπτωσή σου), 5% επί του μισθού για τον αρχηγό της οικογένειας (!!), με επίδομα ενοικίου που κυμαίνεται ανάλογα με το ύψος των πραγματικών ενοικίων της περιοχής που εργάζεσαι, με εφάπαξ να καταβάλλεται ακόμη και μετά από 10 χρόνια εργασίας, με σύνταξη που κυμαίνεται μεταξύ 3.150 και 5.040 ευρώ για ένα μέσο υπάλληλο, ΟΥΤΕ ΕΓΩ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΔΩΡΟ ΠΑΣΧΑ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΩΝ.

Αλλά εγώ, όπως και ΟΛΟΙ οι δημόσιοι υπάλληλοι της Ελλάδας δεν παίρνω ούτε 13ο μισθό, ούτε 14ο, ούτε δώρα Πάσχα και Χριστουγέννων.

quote:

---

Βέβαια ο macedon, ως συνεπής που είναι στις ιδέες του θα έχει σίγουρα ζητήσει, από το Ελληνικό Δημόσιο, να μην του καταβάλουν τα δώρα Χριστουγέννων και Πάσχα, έτσι δεν είναι macedon;

---

Δεν πρόλαβα. Μερίμνησε η Ε.Ε. να μην μου τα καταβάλλουν. Τα παραπάνω έχουν καταργηθεί στην Ελλάδα, δεν στο είπε κανείς;

quote:

---

Όσο «Έλληνας» είσαι εσύ, άλλο τόσο Τούρκος είναι και αυτός.

---

Δηλαδή είναι γνήσιος Τούρκος. Ευχαριστώ για την τοποθέτησή σου.

quote:

---

"ναι, αλλά .....", "σωστά, αλλά ......" για κοίτα τρόπους! για κοίτα ευγένεια ο macedon!!!

---

Όπως μου μιλάνε, μιλάω. Όταν μου απευθύνουν το λόγο καραγκιόζηδες σαν και του λόγου σου, τους απαντάω ανάλογα. Όταν μου μιλάνε κανονικοί άνθρωποι, τους απαντάω επίσης ανάλογα.

macedon

quote:

---

και αν εγινε οπως λες ποιοι το κανανε? οχι γενικα και αοριστα ,αν εχεις την καλη διαθεση ,μπορεις μιας και λες οτι εκανες ερευνα να μου πεις συγκεκριμενα ?

---

Η έρευνά μου είχε να κάνει με τη γνησιότητα των "συμβάντων" της ΚΔ. Δεν ήταν επί παντός επιστητού.

Γιατί δεν κάνεις μια έρευνα μόνος σου; Δες την Ιουδαϊκή θρησκεία, δες τη χριστιανική και τα κηρύγματα του Παύλου και βγάλε τα συμπεράσματα μόνος σου

Ευτυχώς ο Παύλος, για να περάσει τον Ιουδαϊσμό αυτόν στους μη Ασιάτες, δεν υποστήριζε την περιτομή, αλλιώς θα είμασταν όλοι κοψοτσούτσουνοι...

macedon

quote:

---

Αλλα επειδη ειχες πει πως γενικα εκανες ερυυνα σου εθεσα αυτα τα ερωτηματα

---

Η έρευνά μου είχε δύο στόχους. Την εξέταση της αυθεντικότητας (αν δηλαδή τα ευαγγέλια γράφτηκαν από αυτούς που υποτίθεται ότι τα έγραψαν) και της γνησιότητας (αν δηλαδή τα καταγραφέντα σ'αυτά είχαν γίνει ή θα μπορούσαν να έχουν γίνει με τον τρόπο που περιγράφονται) των ευαγγελίων.

macedon

Τα ξανανοιξα, και να στις πλάτες μου να η παρουσία του ψηλού δασκαλου, να περνάει γρήγορα με κατεύθυνση το εδρανο, και εμείς ορθοιοι και μουγκαμενοι.

Σε λιγο θα αρχιζε το μάθημα, μα πριν γίνει αυτο, θα ξανακαναμε την προσευχη μας. Ο δάσκαλος ήταν αυστηρός και πολυ απαιτητικός. 

Δυπλα μου, καθόταν ο νικομαχος που ετοίμαζε τις μπογιές του. Σε λόγο θα αρχιζε να ζωγραφίζει,  αεροπλάνα, εξωγηινους, την γη και τα αστέρια. 

Ο ζιπ καθοταν στο μπροστινό θρανίο, συνήθως τραβάγε τα κοτσιδια της Αμαλίας, που καθόταν πιο μπροστα, μαζι με τον agnostic. Ο δόκτορ, καθοταν πιο πίσω, ήθελε το θρανειο μόνος του, ενω ο στιβ μοίραζε απλοχερα παντα τη σοκολάτα του.

Κάθε τόσο, ο ζιπ, γυρνάνε προς τα πίσω, κοιτάγε τον Νικομαχο να ζωγραφίζει, και του τραβαγε μια γραμμή στο τετράδιο, γελώντας περιπεχτικα,  ήταν στη φύση του, γενημενος πειραχρηρι, ενω στη δυπλανη σειρά, ο εαρινος, του ελεγε πάντα  να προσεξει, και τεντωνε το κορμί του καθώς χαμογελουσε στην καποδίστρια, που καθόταν δυπλα στο ζιπ, και του αρεσε. 

Έτσι κοιλαγε η ώρα μας, ο ψηλος μας δάσκαλος, θα μας μιλάγε για πολλα, του αρεσε ιδιαιτερα το μαθημα των θρησκευτικων, για το τι τράβηξε ο Χρίστουλης, τα κλάματα της μανουλας του, και όταν μιλάγε για τα θαύματα, επέφτε στην ταξη μουγκαμαρα, ο νικομαχος άφηνε τις μπογιές, και έκανε το Σταυρο του, (εκει του έμεινε το κουσούρι, άμα έβλεπε παπά, έπρεπε να του φιλήσει το χέρι)  και όλοι στο μαθημα προσέχαμε τον ψηλό μας δάσκαλο, καθως ύμνουσε τον κύριο. 

Να αγαπάτε στη ζωη σας όπως ο κύριος αγαπούσε τους ανθρώπους, και όλα θα πανε καλα, ελεγε. Προβλήματα τοτε δεν είχαμε, ούτε πολυ σκεφτόμαστε, όλα κοιλουσαν μια χαρα.

Πέρασαν τα χρόνια, άλλαξαν σχόλια και θρανία, αλλαξε ο δάσκαλος, δυπλα μου καθόταν ο γιαπετ, ενω ο νικομαχος καθόταν δυπλα στην Αμαλία, ο αγνοστικ με τον dying incubus, o αιολος τα έβρισκε τοτε με τον αθεο, ο ζιπ είχε αλλάξει σχολείο, και ο εαρινος ειχε κερδισει με την διάπλαση του, (έκανε καθημερινά γυμναστική) τη θέση δυπλα στην  καποδιστρια. Μα αυτη ξυπνια και τσαμπερδωνα καθώς ήταν, γλυκό κοιτάγε και τους αλλους ομορφους της τάξης.

Ο δάσκαλος μας,  που είχε αλλάξει, και τον λέγαν Μακεδον,  ήταν χαρουμενος, και του άρεσαν πολυ τα ανέκδοτα. Είχε λένε γράψει Ένα βιβλίο, που αμφισβητούσε όλα όσα μάθαμε, στις πρώτες τάξεις, με τον ψηλο μας δάσκαλο.

Αν στην τάξη κάποιος ρώταγε, συνήθως ο γιαπετ, γιατί κύριε ο κύριος...είπε αγαπάτε, και εμείς δεν αγαπάμε...ο Μακεδον γινόταν αμέσως σοβαρός, έλεγε πως ολα είναι ψέμματα...για αυτο δεν αγαπάμε. 

Η αλήθεια είναι πως η ζωη μας ήταν διαφορετικη, καταλαβαιναμε συνεχως περισσοτερο, έτσι φθαναν σιγά σιγά τα πρώτα σύννεφα της αμφιβολίας....βρε μπας και ο καλος μας δάσκαλος, ο ψηλός, μας έλεγε παραμύθια?

Η ιστορία με τους δασκάλους θα φανεί  φανταστική, μα έτσι είχαν τα πράγματα τοτε, οπως η πραγματικότητα  στη ζωη και στο εσωτερικά, δεν είναι και τοσο διαφορετικη. 

Μπορει τα πράγματα να λέγονται και να γινονται διφορετικα,  με εκλεπτισμενους τρόπους, γέροντες και αθεοι, πίστη και λογικη,
Η την ονομασία που ο καθένας θέλει,
μπορει σαν άτομα να περνάμε απο μια πίστη στην άλλη, απο πιστούς σε άπιστους, να την πέσουμε στην πολιτική η να χαθουμε πίσω απο Ένα επάγγελμα, να αφοσιωθουμε σε μια επιστήμη, να το ρίξουμε σε κατακτήσεις, σε πλούτο, η και σε ανθρωπιστικες ενασχολήσεις...μα εκείνα τα χρόνια, με κάποιες εναλαγες...μεσα συνεχίζονται.

quote:

---

Μπορουμε να βγούμε απο αυτές τις γραμμές...του γενικού προγραματισμου μας?

---

Πρότεινέ μας και κάποιον τρόπο...
Μην κάνεις μισές δουλειές!

Δηλαδή να σταματήσω να τα βάζω με τον γιατρό μας επειδή γουστάρει να κάθεται μόνος του και δεν θέλει να τον αμφισβητεί κανείς;
Να τον αφήσω να κάνει κηρύγματα;

Edited by - Αίολος on 12/05/2011 11:06:14

quote:

---

Δηλαδή να σταματήσω να τα βάζω με τον γιατρό μας επειδή γουστάρει να κάθεται μόνος του και δεν θέλει να τον αμφισβητεί κανείς;
Να τον αφήσω να κάνει κηρύγματα;

---

Το ξέρω Αίολε ότι σε πειράζουν τα "κηρύγματά" μου και ότι είναι τοξικά για εσένα, αλλά τι να κάνουμε, δεν είμαστε όλοι στα ίδια στρατόπεδα.
Αφού όμως έχεις τόσο χρόνο να χαλάς για χάρη μου για τα κηρύγματα μου, μη σταματάς ποτέ. Εγώ πάντως για εσένα δεν έχω καθόλου χρόνο να σπαταλήσω.

quote:

---

Εγώ πάντως για εσένα δεν έχω καθόλου χρόνο να σπαταλήσω.

---

Σπαταλάς, σπαταλάς!
Με διαβάζεις, έτσι δεν είναι;

Από την συνολική τοποθέτηση σου, σταχυολόγησα αυτά που με ...“ενοχλούσαν” περισσότερο, κρατώντας ΠΑΝΤΑ κατά νου το νόημα ολόκληρης της τοποθέτησης σου.

Δεν μου αρέσουν τα.. “εγώ είπα” και ..“εσύ είπες” και να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια.
Μια και σε ενοχλεί όμως ο επι μέρους σχολιασμός, (που είναι και πιο ουσιαστικός), αναφέρομαι λοιπόν στη συνολική σου τοποθέτηση της 09/05/11 σε δύο θέματα “Περι Ανθρώπων @ Χριστιανικής πίστης” και “Περι πίστεως θεού”

Και στα δύο αυτά θέματα λοιπόν συνολικά, αναφέρονται απόψεις συμβατές και σύμφωνες, με την χριστιανική θρησκεία.
Σωστά?
Είναι αληθές πως οι απόψεις αυτές αναφέρονται μόνο, χωρίς εσύ ο ίδιος να τοποθετείσαι - σε πρώτο πρόσωπο – πάνω σε αυτά τα θέματα. Ούτε καν αναφέρεις ποιος εκφράζει αυτές τις απόψεις.
Έτσι λοιπόν φίλε μου θεώρησα αυτονόητο πως οι απόψεις αυτές εκφράζουν εσένα, διαφορετικά για ποιο λόγο να γίνονται.
Μέχρι τώρα δεν έχω καταλάβει αυτόν τον λόγο. Μπορεί να είμαι “φτωχός στο πνεύμα”

Σε σχολιασμό μου στο “περι ανθρώπων” και σε συγκεκριμένες απορίες μου στα “περί φύσης και παρά φύση” δεν απαντάς ουσιαστικά σε κάποιες, και η απάντηση σου σε μία από αυτές – εκφράζοντας προφανώς την ΔΙΚΗ σου πλέον γνώμη (αυτό τουλάχιστον κατάλαβα εγώ) για την αγνότητα της αγαμίας των ανδρών, θεωρείς “κατά φύση” την μαλακία ενός 25 ετών άνδρα που δεν έχει “μολυνθεί” με γυναίκα.
Αντίθετα καταδικάζεις σαν “παρά φύση” τη σεξουαλική συμπεριφορά νεαρού που απο ηλικία των 14 ή και νεότερη ίσως, ξεχαρμανίαζει πηδώντας την παντρεμένη θεία του ή γεροντοκόρη γειτόνισά του, ή στην χειρότερη περίπτωση σε κάποιο μπουρδέλο.

Στα περί θεού τα είπαμε.
Όπως φίλε μου ήταν διατυπωμένο το κείμενό σου εγώ συμπέρανα πως εκφράζεις μια δική σου θέση για την αντίληψη ενός συγκεκριμένου “μοντέλου” θεού.
Δηλαδή τον χριστιανικό θεό.
Από την τελευταία σου ερώτηση σε μένα, - σε αυτήν δηλαδή που μου ζητάς να διευκρινίσω τι εννοώ με τον όρο “προσωπικός θεός” - καταλαβαίνω πως διατυπώνεις ΔΙΚΕΣ σου απόψεις.
Κάνω μήπως και εδώ λάθος?

Με το όρο “προσωπικός θεός” φίλε μου εννοώ τον θεό των Εβραίων, τον θεό των Χριστιανών, τον θεό των Μουσουλμάνων, και γενικά των θεό που παρουσιάζεται και συνομιλεί ενίοτε με τους πιστούς του, οργανώνει και ξεσηκώνει “τον λαό του” σε πολέμους κατά μισερών αλλοθρήσκων (κατα “βαρβάρων δορούμενος” λέει το τροπάρι – το γνωρίζεις φαντάζομαι ), παρακολουθεί με ανώτερο εξελιγμένο κατασκοπευτικό δίκτυο δικών του χαφιέδων (αγγέλους τους ονομάζει) ποιος θα ξένο-γαμήσει, ή γαμήσει “παρα φύση” την γυναίκα του, η ακόμη και αν κάνει το αμάρτημα και το ευχαριστηθεί με την γυναίκα του.
Οι χαφίεδες καταγράφουν ακόμα και ποιος έφαγε φασουλάδα χωρίς λάδι την μεγάλη Παρασκευή , (είναι στα σύν) ενώ αν έκανε το φοβερό για την κοινωνία των συνανθρώπων του αμάρτημα να ψήσει παιδάκια αρνίσια στα κάρβουνα μεγάλο-παρασκευιάτικα, είναι χαμένος απο χέρι.

Φαντάζομαι κατάλαβες ποιον εννοώ σαν προσωπικό θεό.
Αυτόν δηλαδή που περιγράφει στην τοποθέτηση σου ο “άγνωστος ποιητής

quote:

---

Doctor
Αυτό που με πειράζει κύριε Γιάννη (πήξαμε στους κυρίους πάλι) δεν είναι τόσο οι μικρές και στρατηγικές σου διαστρεβλώσεις, αλλά το να μου βάζεις λόγια που δεν έχω πει.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr