quote:

---

Αν εφαρμόζοντας μια θεώρηση φτιάξεις κάτι που δουλεύει τότε τι νόημα έχει ο διάλογος;

---

Και οι δύο σας εχετε φτάξει κάτι που δουλεύει.
Τότε γιατί κάνετε διάλογο? ή δεν δουλεύει αυτό που φτιάξατε ή προσπαθείτε να πείσετε τους αλλους οτι αυτό που φτιάξατε δουλεύει..

quote:

---

Εξαρτάται τι εννοείς διάλογο

Από τη μία έχω αρχίσει να χάνω το ενδιαφέρον μου. Από την άλλη δε θέλω να επιτρέψω την παραπληροφόρηση...Δεν ξέρω...

---

Ποιος εισαι,ο ρομπεν της σωστης πληροφορησης?

quote:

---

skartados

Συμφωνω απολυτα....και μολις το κανετε αυτο,ενημερωστε και εμενα ποιος συχρονος ελληνας επιστημονας,αρχαιολογος η ανθρωπολογος,δεχεται μεταναστευση η εισβολη στον ελληνικο χωρο,απο τη νεολιθικη εποχη ,ως την αρχη της ιστορικης......γιατι ψαχνω εναγ ωνιως και ο αγνωστικ δεν μου φερνει ουτε εναν.....

---

Τελικά ένας ήταν "δικός σου" αρχαιολόγος και αναφέρομαι στον Σπυρόπουλο.

http://www.hellenicway.ca/may02/palace.htm

Η κατασροφή των μεγάλων τύμβων της Λακεδαίμονος και η κατασκευή νέου τύπου τάφου επιβεβαιώνει την άφιξη νέου φυλετικού στοιχείου. Το στοιχείο αυτό είναι ασφαλώς οι Αχαιοί που έρχονται στην Ελλάδα, ανατρέπουν το προηγούμενο καθεστώς και δημιουργούν το δικό τους κράτος και τη δική τους ιστορία, με αποκορύφωμα τη μεγάλη εκστρατεία εναντίον της Τροίας, η αιτία και οι ρίζες της οποίας ξεκινούν από την πόλη Λακεδαίμονα.

Επίσης ο Σπύρος Ιακωβίδης και η Ντόρα Βασιλικού στο έργο του 1995, "Ο ΜΥΚΗΝΑΪΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ" (Βιβλιοθήκη της Εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας) αποδέχονται την παραδοσιακή άποψη για την έλευση Ελλήνων γύρω στο 2000 π.Χ. καθώς και ορισμένα πολιτιστικά στοιχεία των Μυκηναίων που ενδέχεται να έχουν ξένη -βόρεια και ανατολική προέλευση.

Αλλοι αρχαιολόγοι που έχεις διαβάσει είτε δεν ασχολούνται με το θέμα(δηλαδή δεν εντάσσουν τα δεδομένα στα πλαίσια μιας ευρύτερης θεωρίας περί έλευσης νέων πληθυσμών, απλά καταγράφουν συνοπτικά ορισμένα ευρήματα) είτε αποδέχονται την πιθανότητα έλευσης νεοφερμένων χωρίς απαραίτητα να τεκμηριώνονται στο αρχαιολογικό υλικό. Για παράδειγμα ο Σαμψών (ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, 2007, Καρδαμιτσας) δέχεται πιθανές εισροές ξένων πληθυσμών στην Ελλάδα κατά την προϊστορία δηλώνοντας ταυτόχρονα ότι είναι αδύνατο να τεκμηριωθούν στο αρχαιολογικό υλικό. Και πράγματι γνωρίζουμε ιστορικές μεταναστεύσεις που χωρίς τις φιλολογικές και γλωσσικές μαρτυρίες δεν θα μπορούσαν να αποδειχτούν αρχαιολογικά.

Αυτό που γράφεις για τους ανθρωπολόγους είναι άλλη μια σοφιστεία αφού δεν μιλησε κανείς για έλευση πληθυσμών που είναι ανθρωπολογικά ριζικά διαφορετικής φυλής, ενώ και τα σκελετικά κατάλοιπα της προίστορικής εποχής είναι ελάχιστα.

quote:

---

skartados

Φιλε μου για να γινοτανε αυτο που λες ,δηλ μια μεσσογειακη φυλη να μας κατακτουσε και τωρα να μην καταλαβαινουμε τη διαφορα,θα επρεπε να προερχεται ,ειτε απο την ιταλια,ειτε απο νοτια γαλλια -ισπανια....Επειδη μιλαμε για προιστορικες εποχες,σε ενημερωνω,πως απο αυτες τις περιοχες δεν υπαρχει ουτε ενα στο δις,πιθανοτητα,να εχουν ερθει εισβολεις στην προιστορικη ελλαδα......

---

Γράφεις ανακρίβειες και υπεραπλουστεύεις. Κατ'αρχήν δεν υπήρχε μόνο ο μεσογειακός τύπος στην Ελλάδα(βλέπε αρχαιολογικό οδηγό "ΚΝΩΣΟΣ-Ο ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, Σ.Λογιάδου-Πλάτωνος). Απλά φαίνεται να ήταν επικρατέστερος.

Ομως οι μεσογειακοί τύποι δεν βρίσκονταν μόνο στις περιοχές που αναφέρεις αλλά και στην κεντρική, βόρεια και ανατολική Ευρώπη σε ποικίλους προϊστορικούς πολιτισμούς.

http://dienekes.blogspot.com/2006/05/anthropological-types-of-corded-ware.html

Bearers of the southern LBK (Roessen, Tisza, Lengyel, etc) were engaged in cattle-breeding, had developed ceramic production, and were familiar with plastic arts. They buried their dead in the flexed position on the right or left side. Generally it was a comparatively gracile short people of the Mediterranean (South Europoid) anthropological type.

Certain cultures of syncretic appearance involving Northern and Southern features were formed in Central Europe and the Baltic during the 4th-3rd millennium BC, e.g. Comb Ware, TRB, and Globular Amphora cultures. During the Early Bronze Age these cultures were displaced by the Corded Ware (Battle Axe) culture characterized by flexed inhumation on the back or side under a barrow. Specifically, this culture embraces both bottle-like vessels and bowls with funnel-like neck of the Northern circle of cultures, and also vessels of the Danubian type. In an anthropological sense this population combines traits of southern gracile and northern massive types, in particular bearers of TRB culture (Schwidetzky 1978).

The Yamna culture of the Pontic-Caspian steppe is recorded for an enormous territory between the North-Western Pontic area and Trans-Uralia. Its sites are known here in the basin of the Emba and Tobol rivers, the Karaganda region and further eastward (Merpert 1974). The Yamna population generally belongs to the European race. It was tall (175.5cm), dolichocephalic, with broad faces of medium height. Among them there were, however, more robust elements with high and wide faces of the proto-Europoid type, and also more gracile individuals with narrow and high faces, probably reflecting contacts with the East Mediterranean type (Kurts 1984: 90).

http://dienekes.blogspot.com/2005/04/anthropology-of-sredny-stog-and.html

The series of male crania, however, tend to vary more and indicate both more robust Proto-Europoid and more gracile southern European (or Mediterranean) components. The analysis of six Novodanilovka skulls from three sites suggests again the presence of both Proto-Europoid and Mediterranean types. The cranial evidence as a whole suggests a mingling of local Proto-Europoids (seen especially in the east) with more gracial south-east European types in the west, a pattern that might be explained by the flow of populations from the Balkan Neolithic (Tripolje) into the western Ukraine."

Οποιαδήποτε λοιπόν ανίχνευση μετανάστευσης την προϊστορική εποχή στην Ελλάδα γύρω στο 2500-2000 π.Χ. (αλλά και παλαιότερα) δεν θα μπορούσε να τεκμηριώνεται καθόλου εύκολα με βάση τέτοιους ανθρωπολογικούς όρους. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εγιναν, αλλά το υλικό που επικαλείσαι ως κριτήριο δεν είναι επαρκές για όλους τους παραπάνω λόγους.

quote:

---

skartados

Για προσπαθηστε και οι υπολοιπες εθνομηδενιστικες δυναμεις,γιατι "η ισχυς εν την ενωσει"....

---

Θα σου πρότεινα λοιπόν να είσαι πιο συγκρατημένος στις διατυπώσεις σου και να ενημερωθείς καλύτερα προτού ανακαλύψεις "εθνομηδενιστικές δυνάμεις" που επιβουλεύονται την ιστορία του ελληνισμού. Πόθεν προκύπτει ότι η αποδοχή μιας θεωρίας για μετανάστευση πληθυσμών ή γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων στην Ελλάδα κατά την προϊστορία είναι εθνομηδενισμός? Επειδή στη δική σου περιοριστική αντίληψη δεν χωράει άλλη θεωρία πέραν της αυτοχθονίας του 8000 π.Χ.? Ή μήπως δεν έχεις κάποιες βασικές γνώσεις για να αξιολοήσεις τα διαθέσιμα δεδομένα καταφεύγοντας στις απλοϊκές προσεγγίσεις? Σε κάθε περίπτωση το πρόβλημα είναι δικό σου...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Από τη μία έχω αρχίσει να χάνω το ενδιαφέρον μου. Από την άλλη δε θέλω να επιτρέψω την παραπληροφόρηση...Δεν ξέρω...

---

Σε οτι αφορά την παραπληροφόρηση.
Κανείς εδώ μέσα δεν μιλά χωρίς στοιχεία.
Κανείς εδώ μέσα δεν τα βγάζει απο το μυαλό του.
Εαν θεωρείς παραπληροφόρηση οτιδήποτε ανάγεται απο τις γραφές, σε αυτό είσαι λάθος.
Εάν αναφέρεσαι σε υποκειμενικές αντιλήψεις και παρερμηνεία των γραφών τότε εντάξει αλλά ο καθένας έχει δικαίωμα να ερμηνεύει τις γραφές.
Ο διάλογος είναι αυτό που κάνουμε. Το να συζητάμε μεταξύ μας.
Το ενδιαφέρον δεν χάνεται ποτέ και μην απογοητεύεσαι.

Για παράδειγμα να παραπληροφορείς σχετικά με ετυμηγορίες δικών. Να παραπληροφορείς σχετικά με γνώση που διδάσκεται ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ σε ΟΛΑ τα πανεπιστήμια και να λες ότι καταργήθηκε. Να λες ότι ο Δαρβίνος είπε πράγματα που δεν είναι γραμμένα ΠΟΥΘΕΝΑ στο έργο του.

Αυτό είναι το θέμα ρε γείτονα, ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ότι έχει πηγές ενώ στην πραγματικότητα είναι όλα ψευδή και στημένα. Δε σου λέω να με πιστέψεις. Σου λέω να ψάξεις, μία προς μία τις τοποθετήσεις του ΟΠΟΥ ΘΕΣ και θα δεις ότι λέει ψέμματα συνέχεια. Ελεεινά ψέμματα.Δε μιλάω για θρησκευτική πεποίθηση μιλάω για πράγματα του υλικού κόσμου

Πόσταρε αν δεν είσαι δειλός ψεύτης τις ετυμηγορίες στο άλλο θέμα...

Αλήθεια με τι και απο που θεμελιώνεται το οποιοδήποτε δικαίωμα που θα όριζε την οποιαδήποτε καθαρότητα???

Γονίδια και να μην πώ καμμιά άσχημη λέξη...

Οι Αρχαίοι Έλληνες εμφορούντο απο εντελώς διαφορετικές νοηματοδοτήσεις-ιδέες...Οι Αρχαίοι Έλληνες ήξεραν την διαφορά του "ήθους" και του "έθους" και που το ένα -έθος- ήταν προ-απαιτούμενο για την ύπαρξη και θεμελίωση του δευτέρου, ένα "ήθος" που χρησιμοποιείται σήμερα απο παντού..και που καμμιά σχέση δεν έχει με τον όρο.."διαστρέψαμε τα πάντα και καμαρώνουμε...ευτελήσαμε τον εαυτό μας και υιοθετήσαμε ως αληθή -και εξακολουθούμε- όλα τα "έξω απο δώ" και γίναμε "γαλαζο-αίματοι"......

Ας καμαρώνουμε λοιπόν και ας γελάμε...και βέβαια πάντα με τους άλλους...

Καθημερινά ακούς Νεο-Ελληνικές μ@@@@ίες..του τύπου :

-Λαμόγια...ψεύτες...κλέφτες..κλπ...κλπ...λές και μια ολόκληρη σχεδόν κοιωνία δεν τα πιάνει και δεν ψεύδεται καθημερινά...δεν σκέπτεται και δεν πράττει καταστροφικά...και δεν "ασχημονεί" στις παιδικές ψυχές εμπότιζοντάς τες με "ιδέες-δηλητήριο"....!

Όλοι οι άλλοι , εκτός απο μάς..τι ωραία που τα λέμε και τ'ακούμε...

Καλά πάμε...καθαρότητα...αγνότητα...και καθαρό αίμα...εκεί είναι η καθαρότητα στο αίμα αλήθεια..και στα γονίδια???

Μπράβο μας...τώρα συννενοηθήκαμε και μπορούμε να είμαστε περήφανοι και γαλαζο-αίματα-υβρίδια...!

Γαλαζο-αίματοι...στουρνό-βλαχοι...αισχροί και ακαλλιέργητοι....δε ντρεπόμαστε λέω εγώ..ε??? ... όλοι μαζί για την κατάντια μας???

Καθαρό αίμα...ρε μπράβο μας...καθαρό αίμα με βρωμερό μυαλό δεν υπάρχει φίλοι μου..ΔΥΣΤΥΧΩΣ!

Ας στήσουμε τώρα τον χορό και ας επι-χαίρουμε...γαλαζο-αίματοι...θα έπρεπε -τουλάχιστον- αν μη τι άλλο...να ντρεπόμαστε...!

Αλλα για να ντραπεί κανείς , θα πρέπει να έχει και κάποια καλλιέργεια και δυνατότητα σκέψης...αφού λοιπόν δεν το μπορούμε , "ας γελάμε και ας καμαρώνουμε"...

Είμαστε ράτσα καθαρή...στην αντίληψη...στην σκέψη...στην συμπεριφορά..στις πράξεις μας τις ιδιαίτερα ευφυείς...στην διαπαιδαγώγηση των παιδιών μας...στην συμπεριφορά μας απέναντι στους συνανθρώπους μας...σε όλα..!

Μπράβο μας λοιπόν...ας καθιερώσουμε και μια Εθνική εορτή περί καθαρότητας της φυλής...σαν δεν ντρεπόμαστε λέω εγώ...σαν δεν ντρεπόμαστε...

Αυτά τα ολίγα προς το παρόν .

quote:

---

Sesostris

Σε πολλές έρευνες που έγιναν στην Κρήτη (Κνωσό) , στην νότια Ελλάδα (σπήλαιο Φράχθη) , στη Θεσσαλία και την Μακεδονία , καταδεικνύουν ότι οι πρώτοι γεωργοί στην Ευρώπη ήταν εγκατεστημένοι στην Ελλάδα . Ιδιαίτερα μάλιστα στην Κρήτη χρησιμοποιούσαν πριν το 6000 παχχ λίθινα εργαλεία , εργαλεία ξυλουργικής και πελέκεις .
Η γλώσσα αυτών των ανθρώπων δεν ήταν ινδοευρωπαϊκή , αλλά ίσως μια μορφή πρωτόγονης και ατελούς ελληνικής γλώσσας η οποία όταν οι κάτοικοι της Κρήτης (Φιλισταίοι) γύρω στο 1600 παχχ μετανάστευσαν και εγκαταστάθηκαν στην Παλαιστίνη και την Φοινίκη , διέδωσαν μαζί με την γραφή τους στους Φοίνικες , και όχι το αντίθετο όπως υποστηρίζουν κάποιοι βασισμένοι στις εσφαλμένες ίσως πληροφορίες του Ηρόδοτου , οι οποίες καταρρίπτονται από την ξύλινη πινακίδα του 6000 παχχ που ανακάλυψε ο καθηγητής Χουρμουζιάδης πάνω στην οποία υπάρχουν σύμβολα όμοια με αυτά της γραφής της Κρήτης (γραμμική Α’ 1700-1450 παχχ) , την ηλικία της οποίας όμως οι ξένοι επιστήμονες ανεβάζουν σε 14000 χρόνια .

---

Sesostris μερικές επισημάνσεις πάνω σε αυτά που γράφεις:

1)Αν οι κάτοικοι των περιοχών που αναφέρεις μιλούσαν όντως μια πρωτογονη μορφή ελληνικής τότε αναγκαστικά η γλώσσα τους θα ήταν ινδοευρωπαϊκή από ταξινομική άποψη, αφού η ελληνική ανήκει στην ινδοευρωπαϊκή οικογένεια γλωσσών.

2)Οι Φιλισταίοι μετανάστευσαν στην Παλαιστίνη γύρω στον 12ο αιώνα π.Χ. και όχι στο 1600 π.Χ. Επίσης δεν προκύπτει από πουθενά ότι διέδοσαν αυτοί την γραφή τους στους Φοίνικες. Σήμερα είναι περισσότερο αποδεκτό ότι η γραφή των Φοινίκων έχει προέλθει από παλιότερα πρωτο-χαναϊτικά συστήματα.

3)Το αντίθετο που λες σε σχέση με τους Φοίνικες και τους Φιλισταίους ποιο είναι και πώς μπλέκεται ο Ηρόδοτος ο οποίος αγνοεί τους Φιλισταίους? Αν εννοείς την θεωρία περί υιοθέτησης του φοινικικού συστήματος(με τις απαραίτητες τροποποιήσεις) από τους Ελληνες γενικά, τότε οφείλω να σε πληροφορήσω ότι δεν στηρίζονται οι ερευνητές μόνο στον Ηρόδοτο (για την ακρίβεια σχεδόν καθόλου), αλλά στην απευθείας εξέταση των συστημάτων γραφής των δύο λάων.

4)Η πινακίδα της Καστοριάς δεν καταρρίπτει τίποτα αφού ουσιαστικά είναι άσχετη με το θέμα. Δηλαδή αν τα χαράγματα/σύμβολα του Δισπηλιού παρουσιάζουν ομοιότητες με ορισμένα της Γραμμικής Α(η οποία διαθέτει πολύ περισσότερα σύμβολα)πώς αντικρούει αυτό την πληροφορία του Ηρόδοτου για μετάδοση της φοινικικής γραφής στην Ελλάδα? Αλλο η γραμμική Α, και άλλο το φοινικικό σύστημα καθώς και το μεταγενέστερο ελληνικό αλφάβητο που στηρίζεται σε φοινικικά πρότυπα. Μην τα μπερδεύουμε. Τέλος, ποιοι ξένοι επιστήμονες ανεβάζουν την ηλικία της πινακίδας σε 14000 χρόνια και πού μπορούμε να δούμε κάποια σχετική επιστημονική δημοσίευση? Διότι εγώ γνωρίζω για 6η π.Χ. χιλιετία και μάλιστα προς τα τέλη.

quote:

---

Sesostris

Καταρρίπτονται όμως και από το έργο «Τίμαιος-Κριτίας» του Πλάτωνα όπου ο αιγύπτιος ιερέας λέγει στον Σόλωνα το περίφημο «εσείς οι Έλληνες είσαστε πάντοτε νέοι , γιατί δεν θυμόσαστε την προϊστορία σας» .

---

Οι φιλοσοφικοί διάλογοι δεν καταρρίπτουν τίποτα αφού δεν έχουν καμία ιστορική-αρχαιολογική αξία αναφορικά με το θέμα που θίγεις, αλλά μάλλον έναν διδακτικό χαρακτήρα περισσότερο. Και από πού κι ως πού μια "δήλωση" που υποτίθεται κάνει ένας Αιγύπτιος ιερέας έχει αποδεικτική ισχύ για το παρελθόν των Ελλήνων?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Η γλώσσα αυτών των ανθρώπων δεν ήταν ινδοευρωπαϊκή , αλλά ίσως μια μορφή πρωτόγονης και ατελούς ελληνικής γλώσσας η οποία όταν οι κάτοικοι της Κρήτης (Φιλισταίοι) γύρω στο 1600 παχχ μετανάστευσαν και εγκαταστάθηκαν στην Παλαιστίνη και την Φοινίκη , διέδωσαν μαζί με την γραφή τους στους Φοίνικες

---

ερε και να σε ακούσει ο europaios

quote:

---

allzzaro:
ερε και να σε ακούσει ο europaios

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr