Ε, τότε θα είναι ψεύτης ο Μαυρομιχάλης που το υπέγραψε στις 23 (χωρίς να ξέρει ότι υπογράφτηκε στις ... 25) και η "Ιστορία του Ελληνικού έθνους" που λέει ότι υπογράφτηκε στις 23 (και παραθέτει και αυτές τις "καλικατζούρες" όπως είπες).

quote:

---

Μήπως τρέχει κάτι άλλο και δεν λένε ψέματα?

---

Ναι. Δεν είχαν το κείμενο στη διάθεσή τους. Ή το είχαν αλλά σκέφτηκαν να το εναρμονίσουν με την επίσημη ελλαδική ημερομηνία έναρξης της επανάστασης. Ή ο χριστιανός Κόκκινος ήθελε να παρουσιάσει το Γερμανό σαν αυτόν που ξεκίνησε την επανάσταση (ίσως γι'αυτό ονομάζει τις επιστολές "διακήρυξη").

quote:

---

αν δεν τα καταφέρεις μετά από τη θάλασσα το βραδάκι θα σου τις λύσω εγώ.

---

Δεν χρειάζεται να μου λύσεις τίποτε. Εχω το πρωτότυπο έγγραφο που λέει "23 Μαρτίου 1821". Οποιαδήποτε αναφορά τρίτου περί του εγγράφου μ'αφήνει αδιάφορο, εφ'όσον δεν συμφωνεί με το πρωτότυπο. Οποιαδήποτε απατεωνιά δική σου επίσης μ'αφήνει αδιάφορο.

Οι αναγνώστες μπορούν να κρίνουν ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι όπως επίσης ποιος είναι όχι μόνο απατεώνας αλλά και τόσο ηλίθιος που να επιμένει ότι το πρωτότυπο στοιχείο λέει ψέματα(!) αλλά η αναφορά κάποιου τρίτου στο στοιχείο αυτό είναι αληθής!

Τελικά δεν μπορεί να σας πάρει κανείς σοβαρά, όσο κι αν προσπαθήσει...

macedon

Μα καλά ρε Κώστα , δεν το ήξερες ότι αν δεν εξεγείροντο οι Παππάδες και οι Διάκονοι με τους ψάλτες και οι "λοιποί" ακόμα θα είμασταν υποδουλωμενοι..μπά σε καλό σου...

Τα θυμιατά τα έκαναν μπουρλότα...

Ο θεός -για να λέμε ως έχουν τα πράματα...- επέλεξε να δώσει το πνεύμα και τα γράμματα στους Έλληνες και αυτό διότι είχε επιλεξει εμάς για την διάδοση το έργου του και την βάση όπου θα πατούσε ο Χριστιανισμός....

Μα καλά , δεν τα ήξερες αυτά τα πράματα..???

Βρε τόσο πολύ σας πείραξε η
αναφορά στους Πίσωνες;;; !!!

Αχ, κατακαημένοι έτσι και
σας πάρουν χαμπάρι
τι σας περιμένει!!!

Λευτεριά στο ...Κουρδιστάν !!!

Για να δούμε.....ας πάρουμε μία προς μία τις Επιστολές, Προειδοποιήσεις, Προκηρύξεις, Διακηρύξεις ή όπως θέλει ο καθένας να τις ονομάσει......απ' όλα έχει ο μπαξές, εκτός από μυαλό.
Αυτό είναι έμφυτο macedon, οπότε μην ελπίζεις...

η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" και ο Κόκκινος, την Διακήρυξη που συντάχτηκε στην Καλαμάτα και φέρει την υπογραφή του Π. Μαυρομιχάλη, την παρουσιάζουν με δύο διαφορές.

Στο τίτλο της Προειδοποίησης, της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, διαβάζουμε:
Προειδοποίησις εις τας Ευρωπαϊκάς Αυλάς εκ μέρους του φιλογενούς αρχιστρατήγου των Σπαρτιατικών στρατευμάτων Πέτρου Μαυρομιχάλη και της Μεσσηνιακής Συγκλήτου.

Στον τίτλο όμως της Προκήρυξης του Κόκκινου διαβάζουμε:
Προκήρυξης προς τας Ευρωπαϊκάς Αυλάς εκ μέρους του φιλογενούς αρχιστρατήγου των Σπαρτιατικών στρατευμάτων Πέτρου Μαυρομιχάλη και της Μεσσηνιακής Γερουσίας.

Διαφορά υπάρχει και στο τέλος των δύο αυτών Διακηρύξεων:
Στο τέλος η Διακήρυξη, της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, υπογράφεται ως εξής:
1821: Μαρτίου 23 : Εν Καλαμάτα.
Εκ του Σπαρτιατικού Στρατοπέδου.
Πέτρος Μαυρομηχάλης, αρχιστράτηγος του Σπαρτιατικού και Μεσσηνιακού στρατού.

Στο τέλος όμως η Διακήρυξη του Κόκκινου υπογράφεται ως εξής:
Πέτρος Μαυρομιχάλης Ηγεμών και Αρχιστράτηγος και η Μεσσηνιακή Γερουσία εν Καλαμάτα

Εδώ τώρα πρέπει να επισημάνουμε τα εξής:
Στην ίδια σελίδα που αναφέρεται η Προειδοποίηση του Π.Μαυρομιχάλη, στη σελίδα 90, η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" γράφει:
Επακολούθησε η σύσκεψη των οπλαρχηγών και αποφασίσθηκε η ίδρυση μιας επαναστατικής επιτροπής, η οποία ονομάστηκε "Μεσσηνιακή Γερουσία" και ανέλαβε τον συντονισμό του Αγώνος.
Τιμητικά η ηγεσία δόθηκε στον Πετρόμπεη Μαυρομηχάλη.
Την ίδια ημέρα η Μεσσηνιακή Γερουσία εξέδωσε προειδοποίηση προς τις ευρωπαϊκές αυλές, της οποίας σώζεται το πρωτότυπο.

Στο τέλος όμως της "Προκήρυξης" για τον Κόκκινο, και "Προειδοποίησης" για την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", στην μεν του Κόκκινου υπογράφει σύσσωμος η "Γερουσία", στην δε της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους" υπογράφει μόνο ο Μαυρομιχάλης.

Παράλληλα ο Κόκκινος αναφέρει ότι ιδρύθηκε η "Μεσσηνιακή Γερουσία"
Η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", αναφέρει και αυτή ότι ιδρύθηκε η "Μεσσηνιακή Γερουσία"

Η ερώτηση είναι από που κι ως που η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" μιλάει για Γερουσία και όχι για Σύγκλητο, αφού ως Σύγκλητος αναφέρεται στην Προειδοποίηση?[/i]

-Απλές ερωτήσεις, οι οποίες επιδέχονται απλές κρίσεις.

=====================================================================

Ας δούμε τώρα και τον γραμματέα της Επικρατείας επί Καποδίστρια, Νικόλαο Σπηλιάδη, αν και το νόημα είναι το ίδιο, μας παρουσιάζει μία διαφορετική Διακήρυξη:

"Ο ανυπόφορος ζυγός της Οθωμανικής τυραννίας βαρύνει προ ενός αιώνος επί το δυστυχών Ελλήνων της Πελοποννήσου. Η σκληρότης του έφθασε εις τοιούτον βαθμόν, ώστε δεν έμενεν εις τα θύματά του ειμί η αναπνοή της ζωής, διά να εκπέμπη τους στεναγμούς των.
Εις τοιαύτην πραγμάτων κατάστασιν στερημένοι των δικαιωμάτων μας,απεφασίσαμεν ομοθυμαδόν να λάβωμεν τα όπλα κατά των τυράννων μας.
Πάσα φιλονικεία ή διαίρεσις εσωτερική παρεδώθην εις λήθην ως καρπός της τυραννίας,
και όλοι αναπνέομεν τον αέρα της ελευθερίας.
Αι χείρες μας συνετρίψας τας αλύσεις των, και ήδη επιτίθενται κατά των βαρβάρων, δεν τρέχομεν πλέον νυχθημερόν εκτελούντες τας αγγαρίας ενός ασπλάχνου κυρίου τα στώμτατά μας έως άρτι κεκλεισμένα..." κ.λ.π.... (με μαύρα γράμματα τονίζω τις διαφορές σε σχέση με τις άλλες δύο Διακηρύξεις.)

-Αν και το νόημα είναι το ίδιο, οι διαφορές στο περιεχόμενο είναι εμφανής συγκρινόμενες με αυτό της Προκήρυξης του Κόκκινου και της Προειδοποίησης της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους"

Ο Σπηλιάδης γράφει το έργο του το 1851! Αν μή τι άλλο, όλο και κάποιος θα τον είχε παρατηρήσει για τα λάθη του.

Ας δούμε ένα άρθρο της Ελευθεροτυπίας για το έργο αυτό του Σπηλιάδη:
"Τα «Απομνημονεύματα», τα οποία γράφτηκαν από το 1832 έως το 1849 θεωρούνται από τους ιστορικούς συνθετικό τεκμηριωμένο έργο.
Ο επιμελητής της έκδοσης Π. Φ. Χριστόπουλος, το θεωρεί «σπανίας αντικειμενικότητος που καλύπτει όλο τον ελληνικό χώρο και τον διεθνή καθ' όσον αφορά την Ελλάδα, κατά την περίοδο 1820-1843».
Ακόμη χαρακτηρίζει τον Νικόλαο Σπηλιάδη αξιόπιστο, λεπτολόγο και σαφή που έδωσε «την πλέον εκτενή εξιστόρηση των γεγονότων από στρατιωτικής, πολιτικής και διπλωματικής σκοπιάς» . Ο Σπηλιάδης μετέφρασε κι ορισμένα κείμενα εκ του γαλλικού, όπως τα «Μυστικοσυμβούλια και ο λαός» τού Μπινιόν και «Περιήγησις εν Ελλάδι» τού Σατομπριάν."
(Από την ελευθεροτυπία 25-01-2008).

Τι συμβαίνει λοιπόν? θα κλείσουμε τα μάτια μας? Θα κάνουμε σημαία μας την "Προειδοποίηση" που υπογράφτηκε στις 23ης Μαρτίου και θα αδιαφορήσουμε για τις λοιπές πληροφοίρες?

Φυσικά οι καημένοι οι χριστιανομάχοι, τη βαλίτσα προσπαθούν να την πάνε στις 25 Μαρτίου και να πουν ότι δεν έχει καμία σχέση η ημερομηνία αυτή με την έναρξη της επανάστασης.
Αυτό είναι που τους νοιάζει και τίποτε άλλο. Νομίζουν ότι η ιστορία γράφεται από ένα μόνο στοιχείο και δεν είναι παράγωγο της συνένωσης στοιχείων.
Έτσι τους είπαν να λένε, έτσι λένε!

Μιλάει ο macedon, για τον Λύκο....κοιτάει λέει τον Λύκο και όχι τα χνάρια όπως εγώ.

Μα εγώ καημένε makedon, δεν κοιτάω ένα μόνο στοιχείο όπως εσύ! Αλλά πολλά!....και ο λύκος εδώ δεν είναι ένας! αλλά περισσότεροι!

Στη συνέχεια, αφού "θα το πάρει το ποτάμι" για το μυστήριο με τις επιστολές, θα παρουσιάσω και τις δηλώσεις του Κολοκοτρώνη για παράδειγμα, για την 25η Μαρτίου ως ημέρα έναρξης της Επαναστάσεως, γιατί αυτό είναι που σας κόβει...... και που θα σας κόψει τελικά!

Η Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου απο τους Τούρκους

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

Δεν υπάρχει καμία σύγκριση. Η "Ιστορία του ελληνικού έθνους" παρουσιάζει το ίδιο το έγγραφο ενώ ο Κόκκινος περιγράφει το υποτιθέμενο περιεχόμενο του εγγράφου.

quote:

---

Στον τίτλο όμως της Προκήρυξης του Κόκκινου διαβάζουμε:
Προκήρυξης προς τας Ευρωπαϊκάς Αυλάς εκ μέρους του φιλογενούς αρχιστρατήγου των Σπαρτιατικών στρατευμάτων Πέτρου Μαυρομιχάλη και της Μεσσηνιακής Γερουσίας.

---

Προφανώς ο Κόκκινος κάνει λάθος. Υποθέτω ότι το κάνει εσκεμμένα καθώς αν δεν έγραφε ότι η διακήρυξη είχε ημερομηνία "25 Μαρτίου 1821", αναπαράγοντας την επίσημη κρατική ιστορική άποψη, ίσως να μην βραβευόταν από την Ακαδημία.

quote:

---

Στο τέλος όμως η Διακήρυξη του Κόκκινου υπογράφεται ως εξής:
Πέτρος Μαυρομιχάλης Ηγεμών και Αρχιστράτηγος και η Μεσσηνιακή Γερουσία εν Καλαμάτα

---

Ε, τι να κάνουμε. Δεν είναι ο πρώτος που γράφει ό,τι θέλει. Ο Γάλλος πρόξενος Πουκεβίλ είχε γράψει ολόκληρο βιβλίο με τους λόγους που έβγαλε ο Γερμανός στα Καλάβρυτα στις 25 Μαρτίου. Καθαρή φαντασία βέβαια, αλλά μέχρι τώρα διδασκόταν στα σχολεία αυτό το παραμύθι. Μάλιστα το είχε φέρει και ο Ψηλός σαν "επιχείρημα" (ξέρεις τώρα, απ'αυτά που φέρνει συνήθως) και δεν σκέφτηκε ο ταλαίπωρος να συμβουλευτεί την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" που χαρακτηρίζει το παραπάνω "βιβλίο" σαν "καθαρή φαντασία").

quote:

---

Η ερώτηση είναι από που κι ως που η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" μιλάει για Γερουσία και όχι για Σύγκλητο, αφού ως Σύγκλητος αναφέρεται στην Προειδοποίηση?[/i]

---

Μήπως γιατί σημαίνουν το ίδιο πράγμα;

quote:

---

Μα εγώ καημένε makedon, δεν κοιτάω ένα μόνο στοιχείο όπως εσύ! Αλλά πολλά!....και ο λύκος εδώ δεν είναι ένας! αλλά περισσότεροι!

---

Εσύ απλά είσαι εγγενώς ηλίθιος και κοινός απατεώνας. Και για να τελειώνει η καζούρα (νομίζω πως ήδη διασκέδασες αρκετούς, προσπαθώντας να τους πείσεις πως η αναφορά στο κείμενο ενός εγγράφου είναι πιο αξιόπιστη από το ίδιο το έγγραφο, επειδή το λέει ένας βραβευμένος από την Ακαδημία, ο οποίος βραβεύτηκε πιθανώς γιατί έγραφε αυτά που έγραφε).

1. Οι πολιορκητές της Καλαμάτας οργανώνουν μια Γερουσία/σύγκλητο (όπως θες πέστο) με αρχηγό τον Μαυρομιχάλη.

2. Εκ μέρους αυτού του συλλογικού οργάνου συντάσσεται η διακήρυξη της ελληνικής επανάστασης εξ' ονόματος όλων (το λέει στην προμετωπίδα) και υπογράφεται από τον αρχηγό του οργάνου, στις 23 Μαρτίου 1821.

3. Η διακήρυξη αυτή δίνεται στους εκπροσώπους των ευρωπαϊκών χωρών.

4. Το πρωτότυπο είναι αυτό που παρουσιάζει η "Ιστορία του ελληνικού έθνους".

5. Ο τίτλος που υπάρχει στη σελίδα 90 της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους" και συνοδεύει το έγγραφο είναι:

Η προκήρυξη του Πέτρου Μαυρομιχάλη, "αρχιστρατήγου των σπαρτιατικών στρατευμάτων" και της "Μεσσηνιακής Συγκλήτου" που με τον τίτλο "Προειδοποίησις εις τας ευρωπαϊκάς αυλάς" γράφτηκε στο "σπαρτιατικό στρατόπεδο της Καλαμάτας" στις 23 Μαρτίου 1821. Το πρωτότυπό της βρίσκεται στα αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας"

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ:

1. Η διακήρυξη του Μαυρομιχάλη ήταν μία.
2. Υπογράφτηκε στις 23 Μαρτίου 1821 και παραδόθηκε στους Ευρωπαίους.
3. Έχουμε το πρωτότυπο.

Τόσο η αναφορά του Κόκκινου και του όποιου Κόκκινου όσο και η άποψη του οποιουδήποτε Σπηλιάδη σχετικά με το περιεχόμενο του εγγράφου στερούνται οποιασδήποτε αξίας, από τη στιγμή που υπάρχει το πρωτότυπο έγγραφο.

Αν έχει τώρα ο Κόκκινος ή κάποιος άλλος κάποιο αντίγραφο της διακήρυξης που να λέει διαφορετικά πράγματα και να επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς του, ορίστε να μας το παρουσιάσεις. Να τα βάλουμε δίπλα δίπλα και να δούμε τι λένε.

Μέχρι τότε όμως, η ιστορία θεωρείται λήξασα, απατεώνα λογιστάκο με τα αδήλωτα εισοδήματα και τα μεγάλα λόγια για "ελληναράδες" και "φοροφυγάδες".

macedon

Αν εννοείς πότε παραδόθηκε σε καθέναν από τους Ευρωπαίους αντιπροσώπους, είναι κάτι που δεν μπορεί να απαντηθεί με σαφήνεια και τουλάχιστον εγώ δεν το γνωρίζω.

quote:

---

Αν δε γνωστοποιηθεί ένα κείμενο και παραμείνει για πάντα στο συρτάρι, μπορεί να χαρακτηριστεί ως προκήρυξη;

---

Προσωπικά θα έλεγα ότι το έγγραφο είναι "διακήρυξη" (declaration) και όχι προκήρυξη. Σε κάθε περίπτωση πάντως, μια προκήρυξη επαναστατικού περιεχομένου, έχει ισχύ όχι από την ημερομηνία που "γνωστοποιείται" στους αποδέκτες αλλά από δύο ημερομηνίες:

1. Την ημερομηνία υπογραφής της
2. Την ημερομηνία έναρξης των δράσεων που περιγράφονται σ'αυτήν.

Στην περίπτωσή μας, και οι 2 ημερομηνίες συμπίπτουν: 23 Μαρτίου 1821 υπογράφτηκε και 23 Μαρτίου 1821 έγινε η απελευθέρωση της Καλαμάτας, σαν η πρώτη επαναστατική πράξη του αγώνα που περιγραφόταν στην εν λόγω προκήρυξη.

Συνεπώς όχι μόνο η τυπική αλλά και η ουσιαστική έναρξη του επαναστατικού αγώνα των Ελλήνων τοποθετείται στις 23 Μαρτίου 1821.

macedon

quote:

---

Στην περίπτωσή μας, και οι 2 ημερομηνίες συμπίπτουν: 23 Μαρτίου 1821 υπογράφτηκε και 23 Μαρτίου 1821 έγινε η απελευθέρωση της Καλαμάτας, σαν η πρώτη επαναστατική πράξη του αγώνα που περιγραφόταν στην εν λόγω προκήρυξη.

---

Αν πράγματι ξεκίνησε και απελευθερώθηκε την ίδια μέρα, 23 Μαρτίου του 1821, τότε δεν έχει και πολύ σημασία το πότε γράφτηκε η προκήρυξη. Αυτή είναι η ορθή ημερομηνία.

Φαντάζομαι πως γιορτάζεται στις 25, για να συμπτύξουν τις 2 αργίες σε μία, χωρίς κατ ανάγκη να είναι κάποιο πονηρό σχέδιο της εκκλησίας. Εξάλλου η μέρα αυτή είναι περισσότερο γνωστή ως μέρα απελευθέρωσης της πατρίδας, παρά ως χριστιανική εορτή. Καπελώνεται ουσιαστικά.

Αλήθεια, πότε έγινε αυτή η μεταφορά, από 23 στις 25? Αμέσως την επόμενη χρονιά (1822) ή για κάμποσα χρόνια γιορτάζονταν η επέτειος στις 23 Μαρτίου;

Ubi Dubium, Ibi Libertas

Edited by - libero Διεγραμμένος Λογαριασμός on 31/08/2010 03:39:41

Δεν υπήρχε κανένας λόγος να γιορτάζεται η έναρξη του αγώνα στις 25, εκτός από τον υποτιθέμενο ευαγγελισμό της Μαρίας.

Η έναρξη της επανάστασης έπρεπε να γιορτάζεται είτε στις 22 Φεβρουαρίου που ξεκίνησε ο αγώνας στις Ηγεμονίες είτε στις 23 Μαρτίου που ξεκίνησε η επανάσταση στην Πελοπόννησο.

quote:

---

Αλήθεια, πότε έγινε αυτή η μεταφορά, από 23 στις 25? Αμέσως την επόμενη χρονιά (1822) ή για κάμποσα χρόνια γιορτάζονταν η επέτειος στις 23 Μαρτίου;

---

Η πρώτη φορά που γιορτάστηκε η επανάσταση στις 25 Μαρτίου ήταν 17 χρόνια αργότερα, το 1838, με διάταγμα του Όθωνα της ίδιας χρονιάς που υπογράφει ο επί των εκκλησιαστικών Γραμματέας της Επικρατείας, Κλαράκης.

macedon

Άρα ο Κόκκινος με κάποιο τρόπο, πήρε αντίγραφο από την "Προειδοποίηση" που βρίσκεται στα αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας και την κακοποίησε,
την άλλαξε και εκεί που φαινόταν να υπογράφει μόνο ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης, έβαλε ως υπογραφόμενους και την "Μεσσηνιακή Γερουσία" ....και ίσως να αντικατέστησε τη λέξη "Προειδοποίηση" με τη λέξη "Προκήρυξη"

Παράλληλα,
ενώ στην "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" στην Προειδοποίηση, διαβάζουμε για την "Μεσσηνιακή Σύγκλητο", στο ίδιο έργο αναφέρεραι η σύσταση της Μεσσηνιακής "Γερουσίας" , (η οποία και υπογράφει την Προκήρυξη του Κόκκινου).....αλλά που πουθενά δεν εμφανίζεται στην "Προειδοποίηση".

Ερωτήματα στα οποία αδυνατείς να απαντήσεις, και τοποθέτησε με βρυχηθμούς του στυλ, καραγκιόζης, απατεώνας, ηλίθιος.

Το ποιος όμως από τους δύο μας είμαι ηλίθιος,
φαίνεται από το ότι μου έφερες το περιεχομένοτης Διακήρυξης, για να μου δείξεις τι γράφει και να απαντήσεις έτσι
στην ερώτησή μου προς εσένα για το "τι γράφει η Διακήρηξη,"
όταν ήδη εγώ το είχα παρουσιάσει.
Αντί λοιπόν να μου απαντήσεις "αυτά που μας έφερες", έκατσες να γράψεις τη Διακήρυξη, δείχνοντας το ποιος είναι ηλίθιος με τον καλύτερο τρόπο.

-Το ότι ο Κόκκινος ήταν χριστιανός, αυτό για σένα λειτουργεί αυτόματα ως κριτής για το έργο του, σύμφωνα με την απύθμενη βλακεία σου.

Το ποιος από τους δυο μας είναι απατεώνας,
φαίνεται επιπλέον και από την αδιαφορία σου για τις πληροφορίες που παρέχονται από έναν ιστορικό αναγνωρισμένης εμβέλειας όπως ο Κόκκινος,
ή από τον Σπηλιάδη που δεν ήταν κανάς τυχαίος αλλά ο Γραμματέας επικρατείας επί Καποδίστρια και ο οποίος έχει γράψει εξίσου ένα καταπληκτικό ιστορικό έργο.

Όταν ένας άνθρωπος υποτίθεται ότι ερευνά την ιστορία, ψάχνει όλες τις πτυχές και όλες τις πληροφορίες.
Δεν φοράει παρωπίδες και δεν κάνει σημαία του ένα έγγραφο το οποίο έτυχε να σωθεί σε σχέση με άλλα έγγραφα, τα οποία μεν δεν σώθηκαν, ως προτώτυπα, αλλά υπάρχουν μέσα από τα έργα των καταξιωμένων και πάλι όπως είπα ιστορικών, γιατί τότε η εργασία του δεν χαρακτηρίζεται από "έρευνα" αλλά από "γραφειοκρατία"

Το ποιος είναι καραγκιοζάκος φαίνεται λοιπόν από γραφειοκρατικές δηλώσεις σου του στυλ:
"*Δεν χρειάζεται να μου λύσεις τίποτε. Εχω το πρωτότυπο έγγραφο που λέει "23 Μαρτίου 1821". Οποιαδήποτε αναφορά τρίτου περί του εγγράφου μ'αφήνει αδιάφορο, εφ'όσον δεν συμφωνεί με το πρωτότυπο. Οποιαδήποτε απατεωνιά δική σου επίσης μ'αφήνει αδιάφορο.
*Οι αναγνώστες μπορούν να κρίνουν ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι όπως επίσης ποιος είναι όχι μόνο απατεώνας αλλά και τόσο ηλίθιος που να επιμένει ότι το πρωτότυπο στοιχείο λέει ψέματα(!) αλλά η αναφορά κάποιου τρίτου στο στοιχείο αυτό είναι αληθής!
*Τελικά δεν μπορεί να σας πάρει κανείς σοβαρά, όσο κι αν προσπαθήσει..."

Mε τέτοιο παρωπιδισμό, μόνο τους όμοιού σου μπορείς να πείσεις και κανέναν άλλον.

Παρουσίασα ένα τελείως διαφορετικό περιεχόμενο, με το ίδιο όμως νόημα, από τον γραμματέα της Επικρατείας Σπηλιάδη και δεν μπήκες καν στον κόπο να το σχολιάσεις.
Το έργο αυτό που ολοκληρώθηκε το 1948 και εκδόθηκε το 1951, γράφτηκε όταν ακόμη υπήρχαν ζωντανοί άνθρωποι από την επανάσταση στην Καλαμάτα, είτε από τους άμεσους πρωταγωνιστές αυτής, είτε από τα παιδιά τους.

Εάν λοιπόν ήταν μια πλαστή Προκήρυξη ασφαλώς αυτό θα είχε καταγγελθεί από κάποιον.
Δεν έγινε όμως κάτι τέτοιο, γιατί πολύ απλά ως γραμματέας της Επικρατείς, θέση του εμπιστεύτηκε ο Καποδίστριας, ήξερε πολύ καλά τι έλεγε.

Είσαι τόσο καραγκιοζάκος λοιπόν, που επειδή ο Γερμανός αναφέρει ότι έστειλαν "επιστολές" προς τις μεγάλες Δυνάμεις, δε θεωρείς το περιεχόμενο του εγγράφου αυτού ως τη Διακήρυξης της Ελληνικής Επανάστασης που έγινε στην Πάτρα, γιατί γαι σένα θα έπρεπε η επιστολή να ήταν ίσως μία....μόνο που οι πρόξενοι ήσαν πολλοί και όχι ένας!

Με την ίδια όμως γελοία και στείρα λογική σου, δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί μια "Προειδοποίηση" θα μπορούσε να παίξει το ρόλο μιας "Διακήρυξης"

Τα δε περί "αδήλωτα εισοδήματα, φοροφυγάδες κ.λ.π" καταδεικνύουν το αδιέξοδό σου και τη σανίδα σωτηρία σου, που είναι η "λάσπη", το μόνο όπλο των χριστιανομάχων.

Η Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου απο τους Τούρκους[/b]

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

quote:

---

macedon:
Ε, τι να κάνουμε. Δεν είναι ο πρώτος που γράφει ό,τι θέλει. Ο Γάλλος πρόξενος Πουκεβίλ είχε γράψει ολόκληρο βιβλίο με τους λόγους που έβγαλε ο Γερμανός στα Καλάβρυτα στις 25 Μαρτίου. Καθαρή φαντασία βέβαια, αλλά μέχρι τώρα διδασκόταν στα σχολεία αυτό το παραμύθι. Μάλιστα το είχε φέρει και ο Ψηλός σαν "επιχείρημα" (ξέρεις τώρα, απ'αυτά που φέρνει συνήθως) και δεν σκέφτηκε ο ταλαίπωρος να συμβουλευτεί την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" που χαρακτηρίζει το παραπάνω "βιβλίο" σαν "καθαρή φαντασία").

---

Για λέγε... Θα έχει ενδιαφέρον

quote:

---

"Με φραστικές διαφορές καθώς και με διαφορά στην ημερομηνία, βρίσκουμε το κείμενο της προκηρύξεως αυτής, στις διάφορες ιστορικές πηγές.
Αυτό πρέπει να οφείλεται μάλλον και στο ότι δεν γράφτηκαν την ίδια μέρα προς όλες τις ευρωπαϊκές αυλές τα αντίγραφα της προκηρύξεως αυτής.

---

Μάλιστα. Τα αντίγραφα δεν γράφτηκαν την ίδια μέρα. Λογικό. Το πρωτότυπο πότε υπογράφτηκε; Γιατί το πρωτότυπο μετράει.

quote:

---

Όταν το λέει ένας βραβευμένος από την Ακαδημία καθηγητής Ιστορίας, αυτό μου λέει αυτόματα ότι....δεν μπορεί....κάτι θα ξέρει για να το λέει.

---

Εμένα πάλι δεν μου λέει τίποτε. Εκ του αποτελέσματος κρίνεται ο καθένας. Μόνον οι τενεκέδες θαμπώνονται από τίτλους άλλων και δεν κοιτούν την ουσία. Δηλαδή ο Καζαντζάκης που δεν ήταν ακαδημαϊκός και δεν τον δέχτηκαν ποτέ τους, δεν πρέπει να μου λέει τίποτε;

Αλλά να μη σε διακόπτω... Για συνέχισε...

quote:

---

1. Η διακήρυξη του Μαυρομιχάλη δεν ήταν μία, γιατί οι πρόξενοι ήσαν πολλοί.

---

Η διακήρυξη ήταν μία, αυτή του πρωτοτύπου. Τα αντίγραφα ήταν πολλά.

Φυσικά μπορείς να φέρεις μια ιστορική πηγή που να λέει "Ο Μαυρομιχάλης εξέδωσε πολλές διακηρύξεις" ή κάτι παρόμοιο. Μπορώ να περιμένω αν θέλεις. Αλλά δεν θα βρεις, γιατί οι ιστορικοί γνωρίζουν τουλάχιστον ελληνικά. Κι όταν λέμε "μία διακήρυξη" εννοούμε "μία διακήρυξη". Ανεξάρτητα σε πόσα αντίγραφα θα κυκλοφορήσει.

quote:

---

Έτσι έχουμε μέχρι στιγμής 3 ημερομηνίες σίγουρες,
α) την 23η που αναφέρει η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους",

---

Η οποία είναι και η πρωτότυπη. Αυτήν που εσύ ονόμασες "καλικατζούρες".

quote:

---

γ) την 25η που αναφέρει ο Κόκκινος και που είναι ίδια με αυτήν της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους" διαφέροντα μόνο στους τίτλους τέλους, στην υπογραφή δηλαδή και σε δύο λέξεις όπως έχω ήδη παρουσιάσει.

---

Ναι, αλλά αφού η πρωτότυπη διακήρυξη υπογράφτηκε στις 23 και την ίδια μέρα έγιναν και οι επανασταστικές ενέργειες, γιατί ο Κόκκινος δεν μνημονεύει την πρωτότυπη διακήρυξη αλλά μόνο ένα από τα αντίγραφα; Γιατί αφήνει να πλανάται η εντύπωση πως η πρωτότυπη διακήρυξη υπογράφτηκε στις 25;"

quote:

---

2. Υπογράφτηκε στις 23, στις 24 και στις 25 Μαρτίου και παραδόθηκε στους Ευρωπαίους πρόξενους σε διαφορετικές ημερομηνίες.

---

Βρε ηλίθιε, η διακήρυξη υπογράφτηκε στις 23 Μαρτίου 1821. Χώνεψέ το. Το πότε αντιγράφτηκε κάθε αντίγραφο και πότε παραδόθηκε ή πότε ενημερώθηκε ο καθένας για την επανάσταση ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ!

quote:

---

3. Έχουμε το πρωτότυπο, αυτό της Διακήρυξης στις 23ης Μαρτίου και όχι των άλλων μετά, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δε γράφτηκε ξανά και ξανά ή ίδια

---

Αυτό ακριβώς σημαίνει. Ότι έχουμε την πρωτότυπη και δεν μας απασχολεί το πότε έγινε το κάθε αντίγραφο. Ακόμη κι αν έχουν λεκτικές διαφορές ή διαφορές στην ημερομηνία, δεν μας απασχολεί. Η πρωτότυπη έχει αξία. Γι'αυτό και λέγεται "πρωτότυπη".

quote:

---

δεν είχαν βλέπεις τότε το φωτοτυπικό μηχάνημα κάπου πρόχειρο, να εκδώσουν καμιά 40ρια κόπια με το πάτημα ενός κουμπιού.

---

Δηλαδή τι εννοείς; Ότι έδωσαν αυτές τις χειρόγραφες καλικατζούρες στους πρόξενους; Κάτσε να σου θυμίσω τι έγραψες πιο πριν:

quote:

---

europaios 30/08/2010, 01:29:25

Αν νομίζεις ότι θα έστελναν ποτέ στους πρόξενους καλικαντζούρες σαν αυτή που μας έφερες, νόμισέ το.....για πες μας όμως και τι γράφει.....είμαι περίεργος

europaios 30/08/2010, 11:54:37

Ότι και να ήταν και από όποιον και να γράφτηκε, στα προξενεία και ο πλέον αδαής καταλαβαίνει ότι δε θα έδιναν ένα τέτοιο έγγραφο.

---

Τώρα μας λες πως όχι μόνον καταλαβαίνεις τι γράφουν οι καλικατζούρες αυτές αλλά ότι οι επαναστάτες έβγαλαν κι άλλες παρόμοιες καλικατζούρες για να πάρουν όλοι...

Ελπίζω να μη ζαλίστηκες με την πρώτη τούμπα γιατί ακολουθεί συνέχεια ... αλλά για πάμε παρακάτω...

quote:

---

Δεν αμφισβητώ λοιπόν ότι στις 23ης γράφτηκε η Διακήρυξη για πρώτη φορά και πιθανόν την ίδια ημέρα να παραδόθηκε στον πρώτο πρόξενο

---

Και πάλι μια υπενθύμιση για την ασθενή σου μνήμη:

quote:

---

europaios 30/08/2010, 01:29:25

Είσαι απατεώνας! (που υποστήριζα ότι γράφτηκε στις 23 Μαρτίου)

Μεταφέρω την επιστολή από το έργο του Διονυσίου Κόκκινου, ...κτλ. κτλ...

---

Δηλαδή στις 30-8-2010, περί την μία και μισή μετά τα μεσάνυχτα, όποιος υποστήριζε ότι η πρωτότυπη διακήρυξη υπογράφτηκε στις 23 ήταν απατεώνας. Με την αλλαγή του μήνα, δεν αμφισβητείται ότι υπογράφτηκε στις 23...

Φοβερή κι η δεύτερη τούμπα. Μπορείς να κάνεις ακόμη μία; Για να δούμε...

quote:

---

europaios 30/08/2010, 11:54:37
Τώρα πως γίνεται να ορίζεται αρχιστράτηγος στις 24, αλλά στις 23 να στέλνει την επιστολή στους πρόξενους ως αρχιστράτηγος...ειλικρινά δεν ξέρω.

---

Τώρα έμαθες; Ωωωπ! Άλλη μία! Μπράβο τ'αγόρι μου. Έτοιμος για το CIRCO MEDRANO είσαι. Καμία προπόνηση δεν θες...

quote:

---

Τόσο η αναφορά του Κόκκινου όσο και του Σπηλιάδη σχετικά με το περιεχόμενο του εγγράφου δεν στερούνται οποιασδήποτε αξίας, από τη στιγμή που υπάρχει το πρωτότυπο έγγραφο όπως λες.

---

Αν εξαιρέσεις το "τυχαίο" σφάλμα του Κόκκινο στην ημερομηνία, την "τυχαία" παράλειψή του να σημειώσει πως το πρωτότυπο υπογράφτηκε στις 23, την "τυχαία" δημιουργία εντυπώσεων ότι η διακήρυξη του αγώνα υπογράφτηκε στις 25... Κατά τα άλλα έχεις δίκιο

Οσο για τον Σπηλιάδη... αυτός δεν ήταν που υποστήριζε ότι ο Μαυρομιχάλης έγινε αρχιστράτηγος στις 24 ενώ στις 23 ο Μαυρομιχάλης και αρχιστράτηγος ήταν και την προκήρυξη υπέγραψε;

A, και δεν το λέω εγώ για το πρωτότυπο. Η "Ιστορία του ελληνικού έθνους" το λέει.

quote:

---

δεν αμφισβητώ την εγκυρότητα τόσο του διακεκριμένου ιστορικού Κόκκινου

---

Αν έχεις δύο πηγές και η μία λέει:
"Η Διακήρυξη της επανάστασης υπογράφτηκε στις 23"
και η άλλη λέει:
"Η Διακήρυξη της Επανάστασης υπογράφτηκε στις 25"

τότε ο ένας είναι έγκυρος κι ο άλλος δεν είναι.

Φυσικά στον παραλογισμό των χριστιανών, μπορεί να είναι έγκυροι και οι δύο. Με τις τόσες τούμπες που έκανες σ' ένα μήνυμα, η ζάλη μπορεί όντως (=πραγματικά) να σε οδηγήσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα.

Και σε άλλα με υγεία! Χαρά μου να με ταπώνεις με τις αποδείξεις σου...

macedon

Η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" αναφέρει σχετικά για την 25η Μαρτίου:
" «Η 25η Μαρτίου είχε πραγματικά προκαθορισθεί ως ημέρα ενάρξεως της Επαναστάσεως , που όμως άρχισε λίγες ημέρες νωρίτερα.»

Στη σύσκεψη της Βόστιτσας , το Φθινόπωρπο του 1820,
ο φιλικός Ιωάννης Παπαρηγόπουλος, έφερε επιστολές με οδηγίες από την Αρχή για την Εφορία των Φιλικών στην Πελοπόννησο.

Σύφμωνα με αυτές διορίστηκαν έφοροι οι :
Παλαιών Πατρών Γερμανός,
Μονεμβασίας Χρύσανθος,
Χριστιανουπόλεως Γερμανός,
Ασημάκης Ζαΐμης,
Σωτήριος Χαραλάμπης και
Θεοχαράκης Ρέντης.

Ταμίες διορίστηκαν οι: Ιωάννης Παπαδιαμαντόπουλος και Παναγιώτης Αρβάλης.

Στις 26-29 Ιανουαρίου 1821 στην Βοστίτσα, πραγματοποιήθηκε η Συνέλευση της Εφορίας νωρίτερα από την προγραμματισμένη για τον Φεβρουάριο στο Μεγάλο Σπήλαιο.
Για να μη γεννηθούν υποψίες στους Τούρκους, διαδόθηκε ότι οι αρχιερείς και οι πρόκριτοι συγκεντρώθηκαν στη Βοστίτσα για να λύσουν τις διαφορές που προκλήθηκαν μεταξύ της μονής των Ταξιαρχών και του Μεγάλου Σπηλαίου κατά την οριοθέτηση των κτημάτων τους.

Η παρουσία του Παπαφλέσσα, που έφτασε με την ιδιότητα του πατριαρχικού εξάρχου στη Βοστίτσα, δεν μπορούσε να γεννήσει υποψίες στους Τούρκους, γιατί πατριαρχικός έξαρχος είχε σταλεί και στο παρελθόν για να λύσει ανάλογες διαφορές.
Στη σύσκεψη αυτή εκτός από τα μέλη της Εφορίας Πελοποννήσου, έλαβαν μέρος οι:
Προεστοί Ανδρέας Ζαΐμης, Ασημάκης Φωτήλας, Πανάγος Δεληγιάννης, Γιάννης Παπαδόπουλος ή Μουρτογιάννης, Σωτήριος Θεοχαρόπουλος, Ανδρέας Λόντος, Δημήτριος Μελετόπουλος , Σωτήρης Ιωάννου και άλλοι.
Επίσης οι ανώτεροι κληρικοί Παλαιών Πατρών Γερμανός, ο Κερνίκης Προκόπιος, ο Χριστιανουπόλεως Γερμανός και ο Πρωτοσύγκελος Αμβρόσιος Φραντζής.

.....Ο Παπαφλέσσας απαντώντας αόριστα επανέλαβε ότι η ρωσική βοήθεια ήταν εξασφαλισμένη και η επιτυχία της επαναστάσεως βέβαιη.
Τότε μάλιστα φαίνεται πως τους αποκάλυψε ότι ως ημερομηνία ενάρξεως είχε ορισθεί η 25η Μαρτίου, εορτή του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου.....

.....Ως προς την έναρξη της επαναστάσεως συμφώνησαν ως κατάλληλη ημερομηνία, εκτός από την 25η Μαρτίου, την 23η Απριλίου, εορτή του Αγίου Γεωργίου, ή το αργότερο την 21 Μαΐου, εορτή των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης."

Και συνεχίζω με την αναφορά της Ιστορίας του Ελληνικού έθνους στην Σύσκεψη της Λευκάδας:

"..Στο τέλος Ιανουαρίου ή στις αρχές Φεβρουαρίου του 1821 έγινε στην Αγγλοκρατούμενη τότε Αγία Μαύρα (στη Λευκάδα), μία αποφασιστική για την επανάσταση της Στερεάς Ελλάδος σύσκεψη.
Το θέμα που συζητήθηκε στη σύσκεψη ήταν οι προετοιμασίες που έπρεπε να γίνουν για να ξεσηκωθεί η Στερεά Ελλάδα.
Στους συνέδρους αναγγέλθηκε ότι έχει προκαθοριστεί από την Αρχή ως ημέρα ενάρξεως του Αγώνος η 25η Μαρτίου.

Πιθανότατα την πληροφορία αυτή έδωσε στους συγκεντρωμένους οπλαρχηγούς ο Ηλίας Μαυρομιχάλης, που ανακοίνωσε επίσης το μήνυμα των Πελοποννησίων, να ξεσηκωθούν όλοι οι Έλληνες μαζί και την έκκλησή τους να καταλάβουν οι οπλαρχηγοί της Στερεάς τις διαβάσεις, ώστε να μην φθάσει στην Πελοπόννησο τουρκικός στρατός."

Ας δούμε τι γράφει ο Αμβρόσιος Φραντζής, ο οποίος είχε μυηθεί στην στη Φιλική Εταιρεία από τον ξάδελφο του Γερμανό Ζαφειρόπουλο επίσκοπο Χριαστιανουπόλεως και ανέπτυξε μεγάλη δράση στην Πελοπόννησο,
μυώντας στη φιλική εταιρεία όλους τους μοναχούς του Μεγάλου Σπηλαίου, ενώ πήρε μέρος σε πολλές πολεμικές επιχειρήσεις:
«...και εις πολλούς των Πελοποννησίων είχον ειδοποήσεις ότι η ημέρα της 25 Μαρτίου ήτον πανταχού το σημείον της ενάρξεως της Ελληνικής αποστασίας...»

Ο Χρήστος Στασινόπουλος, στο έργο του ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης τόμος δεύτερος, αναφέρει:
«Στην Πελοπόννησο άρχισαν τα επαναστατικά γεγονότα πριν από τις 25 Μαρτίου, που είχε οριστεί από την Φιλική Εταιρεία (Αρχή) ως ημέρα γενικού ξεσηκωμού στην κυρίως Ελλάδα.»

Ο ίδιος τώρα ο Κολοκοτρώνης αναφέρει σχετικά στη διήγηση του τα εξής:
«....και ήλθον εκεί όπου ευρισκόμουν, και τους έλεγα, ότι την ημέρα του Ευαγγελισμού να είναι έτοιμοι, και κάθε επαρχία να κινηθεί ενάντιων των Τούρκων των τοπικών και να τους πολιορκήσουν εις τα διάφορα φρούρια...»

Διαβάζοντας τώρα ανάμεσα στ' άλλα, από την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ότι:
*Η έναρξη της Ελληνικής επανάστασης, είχε προκαθοριστεί για τις 25 Μαρτίου, όπως ανήγγειλαν οι απεσταλμένοι της Φιλικής Εταιρείας κατά τις συσκέψεις της Βοστίτσας και της Λευκάδος.
* Πολλοί λόγοι όπως οι πληροφορίες που έφτασαν στις Τουρκικές αρχές για την επικείμενη Επανάσταση των Ελλήνων προκάλεσαν την επίσπευση της ενάρξεως του αγώνα.
* Έτσι αφού προηγήθηκαν μερικά μεμονωμένα περιστατικά από τις 14-20 Μαρτίου,
άρχισε η επανάσταση από τις 21 Μαρτίου και επεκτάθηκε σταδιακά σχεδόν όλες τις επαρχίες της Πελοποννήσου ως τις 28 Μαρτίου.
* Η υπόλοιπη Ελλάδα επαναστάτησε σταδιακά.
*Στην Ανατολική Στερεά Ελλάδα οι οπλαρχηγοί και πρόκριτοι επαναστάτησαν από τις 24-31 Μαρτίου.
* Νησιά όπως η Ύδρα, η Κάσος, η Μύκονος και η Σάμος επαναστάτησαν στις 16 Απριλίου, σχεδόν όλα ταυτόγχρονα.
Η Δυτική Στερεά Ελλάδα επαναστάτησε τον Μάιο, όπως η Χαλκιδική και η Κρήτη

συμπεραίνουμε τα αυτονόητα, ότι δικαίως η 25η Μαρτίου ορίστηκε ως η έναρξη της Ελληνικής επαναστάσεως.

quote:

---

macedon:
Κοίτα τώρα που για να αποκτήσουν αυτή τη σκλαβιά πλήρωναν χρυσάφι στο Σουλτάνο και φιλούσαν κατουρημένες ποδιές για να το καταφέρουν.
Πρέπει να ήταν μια πολύυυυυ ειδική σκλαβιά

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

κατσε ρε συ φιλε , δε μαρεσει να ανακατευομαι σε θεματα που δεν γνωριζω , αλλα ΕΣΥ ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΚΕΙΜΕΝΟ ΑΥΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ?

εαν θες να εισαι ΔΙΚΑΙΟΣ ΚΑΙ ΣΩΣΤΟΣ απο τα παραπανω προκυπτει οτι η ημερα της επαναστασης και εντελως λογικο, πρεπει να ειναι η ΜΕΡΑ που επεσε η πρωτη ΤΟΥΦΕΚΙΑ ... αρα να βαλω την 14ΜΑΡΤΗ !!!! και οταν παραπακατω λες "αρχισε η επανασταση απο ΤΙΣ 21 ΜΑΡΤΙΟΥ" τι ποιο λογικο να ΠΕΙΣ ΣΤΙΣ 21 ΜΑΡΤΙΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΟΡΤΑΖΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ !!!

υπαρχει λογικος ανθρωπος που θα βγαλει αλλο συμπερασμα ???

οπως επισης με το χειρογραφο , οκ μπορει να υπηρχαν αλλα 100.000 χιλιαδες , μεχρι να βρεθει ΕΝΑ ή ΜΙΣΟ με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ με ποια λογικη ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ σε κατι ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ ΟΤΑΝ ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ??? και τι ειναι αυτο που κανει τον καθε ιστορικο κοκκινο ή πρασινο ΑΛΑΘΗΤΟ ? και τι θα μπορουσε ο ερμος να γραψει ? να παει κοντρα σε οσα λεει το "κρατος της εκκλησιας?"

η λογικη του παραλογου .... ή βρισκεσαι σε συγχηση ρε φιλε , τι να πω ... οκ δε θα χαθει ο χριστιανισμος εαν πουμε οτι η επανασταση ειναι στις 23 ή 21 ή δε ξερω εγω ποτε ... ουτε θα καταστραφει ο κοσμος εαν δεχθουμε οτι για οποιον λογο εγινε μια αλλαγη γιατι ΕΤΣΙ ΒΟΛΕΥΕ ουτε η πρωτη θα ειναι ουτε η τελευταια !!! λιγη λογικη δεν βλαπτει ορισμενες φορες !!!

η δικη μου επαφη με το θεμα ηταν οτι πηγα στην εκκλησια που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ οτι ο γερμανος σηκωσε την σημαια , στα καλαβρυτα , οπου εκει ο παπας ή καλογερος (δεν θυμαμαι) μας ειπε ΞΕΚΑΘΑΡΑ οτι ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΤΕΤΟΙΟ ΕΚΕΙ και οτι η επανασταση ειχε ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ πριν την 25η μαρτη !!!! προφανως δεν ειχε διαβασει τον κοκκινο ο ερμος ? !!! εαν ειναι αληθεια ή ψεματα δεν το ξερω και δε με νοιαζει να το βρω , απλα το παραπανω το εχω ακουσει με τα αυτια μου και δεν μου το μετεφεραν τριτοι !!!!

και παλι συγνωμη !!!

Κι ένα φιλικό μου ζευγάρι είχε προκαθορίσει να παντρευτεί τον Σεπτέμβριο αλλά τελικά παντρεύτηκε τον προηγούμενο Ιούνιο. Φυσικά γιορτάζει την επέτειο του γάμου του κάθε Σεπτέμβριο, τότε που είχε προκαθορίσει ότι θα παντρευτεί...

quote:

---

* Έτσι (...) άρχισε η επανάσταση από τις 21 Μαρτίου (...)

συμπεραίνουμε τα αυτονόητα, ότι δικαίως η 25η Μαρτίου ορίστηκε ως η έναρξη της Ελληνικής επαναστάσεως.

---

Συμφωνώ. Τι πιο αυτονόητο να ξεκινάει η επανάσταση στις ... 21 και να ορίζεις ότι δίκαια ξεκίνησε στις 25.

"Έναρξη" σημαίνει "ξεκίνημα". Ειδικά με την ελληνική επανάσταση, η "έναρξή" της σηματοδοτείται από δύο σημαντικά ταυτόχρονα γεγονότα: Την υπογραφή της διακήρυξης και την ταυτόχρονη έναρξη των επαναστατικών δραστηριοτήτων απ' αυτούς που υπέγραψαν τη διακήρυξη.

Έτσι, όταν η διακήρυξη έχει ημερομηνία 23 Μαρτίου 1821 και η πρώτη επίσημη επαναστατική ενέργεια απ'αυτούς που υπογράψανε τη διακήρυξη έχει την ίδια ημερομηνία, είναι προφανώς αυτονόητο να γιορτάζεται αυτό το γεγονός ... 2 μέρες αργότερα (για να συμπίπτει με τη γκαστριά της Μαρίας).

quote:

---

Ας δούμε και πάλι τον Κολοκοτρώνη να λέει κάποια πράγματα ο ίδιος μέσα από τα απομνημονεύματά του:

---

Ο Κολοκοτρώνης ονομάζει τον πατριάρχη "αντιβασιλέα" του σουλτάνου και "εκφραστή της θέλησής του".

quote:

---

Και ο πλέον δύσπιστος, μπορεί τώρα να ανοίξει τα μάτια του και να δει την άριστη σχέση ανάμεσα στον κλήρο και τον λαό

---

Ανάμεσα στον κλήρο και το λαό... δεν γνωρίζω. Ανάμεσα στην εκκλησία και την επανάσταση όμως... άστα να πάνε...

Είτε "σουλτάνος" έλεγες, είτε "πατριάρχης", το ίδιο πράγμα (σύμφωνα με τον Κολοκοτρώνη).

Την πιο εύστοχη πάντως περιγραφή για τον πατριάρχη έδωσε ο Φαρμακίδης: "Ξένη θρησκευτική αρχή υπό ξένης αρχής τελούσα".

Πες μας κι άλλα

macedon

quote:

---

makfor:
εαν θες να εισαι ΔΙΚΑΙΟΣ ΚΑΙ ΣΩΣΤΟΣ απο τα παραπανω προκυπτει οτι η ημερα της επαναστασης και εντελως λογικο, πρεπει να ειναι η ΜΕΡΑ που επεσε η πρωτη ΤΟΥΦΕΚΙΑ ... αρα να βαλω την 14ΜΑΡΤΗ !!!! και οταν παραπακατω λες "αρχισε η επανασταση απο ΤΙΣ 21 ΜΑΡΤΙΟΥ" τι ποιο λογικο να ΠΕΙΣ ΣΤΙΣ 21 ΜΑΡΤΙΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΟΡΤΑΖΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ !!!

υπαρχει λογικος ανθρωπος που θα βγαλει αλλο συμπερασμα ???

---

Η Πρώτη τουφεκιά στην Πελοπόννησο έπεσε τον Μάρτιο, σε νησιά όπως η Σάμος τον Απρίλιο και σε άλλα μέρη όπως Χαλκιδική και Δυτική Στερεά τον Μάιο.
Εάν η Ελλάδα, είχε σύσσωμη επαναστατήσει και ρίξει την πρώτη της ντουφεκιά στις 21 Μαρτίου, τότε θα είχες δίκιο.
Τώρα όμως όχι.

Οι λογικοί εξέφρασαν τα συμπεράσματά τους ορίζοντας ως ημέρα της έναρξης της επαναστάσεως την 25η Μαρτίου......οι μή λογικοί ας συνεχίζουν να ορίζουν τις ημέρες που επιθυμούν.

quote:

---

makfor:
οπως επισης με το χειρογραφο , οκ μπορει να υπηρχαν αλλα 100.000 χιλιαδες , μεχρι να βρεθει ΕΝΑ ή ΜΙΣΟ με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ με ποια λογικη ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ σε κατι ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ ΟΤΑΝ ΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ??? και τι ειναι αυτο που κανει τον καθε ιστορικο κοκκινο ή πρασινο ΑΛΑΘΗΤΟ ? και τι θα μπορουσε ο ερμος να γραψει ? να παει κοντρα σε οσα λεει το "κρατος της εκκλησιας?"

---

Το υποθετικό παύει να ισχύει όταν το αναφέρει ένα έγκριτο πρόσωπο όπως ο Γραμματέας της Επικρατείας επί Καποδίστρια Σπηλιάδης, που γνώριζε τα πράγματα καλύτερα από τον καθένα ως πρωτεργάτης και αγωνιστής του αγώνα του 1821, συγγραφέας και πολιτικός της νεοσύστατης Ελλάδας.

Μετά την άλωση της Τριπολιτσάς, ο Νικόλαος Σπηλιάδης, έγινε
γραμματέας της Πελοποννησιακής Γερουσίας,
αργότερα πληρεξούσιος και γραμματέας στη Γ' Εθνοσυνέλευση Ερμιόνης,
γραμματέας στη Γ' Εθνοσυνέλευση Τροιζήνας,
πληρεξούσιος στη Δ' Εθνοσυνέλευση Άργους και στη Ε' Εθνοσυνέλευση 1832,
μέλος επιτροπής του Πανελληνίου και Γραμματέας της Επικράτειας επί Καποδίστρια.

Το 1841 ο Σπηλιάδης ήταν μάρτυρας στην διαθήκη του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη, στο Ναύπλιο, όπου αναφέρεται με την ιδιότητα του κτηματία.

Εάν λοιπόν εσύ θεωρείς τις μαρτυρίες του άνευ αξίας, δεν τις θεωρούν καθόλου μα καθόλου οι ιστορικοί.
Η άγνοιά σου βέβαια δικαιολογεί και το υπόλοιπο της τοποθετήσεώς σου περί εκκλησίας κ.λ.π.

quote:

---

makfor:
η λογικη του παραλογου .... ή βρισκεσαι σε συγχηση ρε φιλε , τι να πω ... οκ δε θα χαθει ο χριστιανισμος εαν πουμε οτι η επανασταση ειναι στις 23 ή 21 ή δε ξερω εγω ποτε ... ουτε θα καταστραφει ο κοσμος εαν δεχθουμε οτι για οποιον λογο εγινε μια αλλαγη γιατι ΕΤΣΙ ΒΟΛΕΥΕ ουτε η πρωτη θα ειναι ουτε η τελευταια !!! λιγη λογικη δεν βλαπτει ορισμενες φορες !!!

---

Η ιστορία μίλησε. Οι Έλληνες του 1821 όρισαν ως ημέρα ενάρξεως της επαναστάσεως, την 25η Μαρτίου.
Εάν εσάς δε σας βολεύει αυτή η ημερομηνία, να φτιάξετε ένα κράτος δικό σας, με τη δική του ιστορία και ας είναι αυτή του Ποπάυ, κανείς δε θα ασχοληθεί.

quote:

---

makfor:
η δικη μου επαφη με το θεμα ηταν οτι πηγα στην εκκλησια που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ οτι ο γερμανος σηκωσε την σημαια , στα καλαβρυτα , οπου εκει ο παπας ή καλογερος (δεν θυμαμαι) μας ειπε ΞΕΚΑΘΑΡΑ οτι ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΤΕΤΟΙΟ ΕΚΕΙ και οτι η επανασταση ειχε ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ πριν την 25η μαρτη !!!! προφανως δεν ειχε διαβασει τον κοκκινο ο ερμος ? !!! εαν ειναι αληθεια ή ψεματα δεν το ξερω και δε με νοιαζει να το βρω , απλα το παραπανω το εχω ακουσει με τα αυτια μου και δεν μου το μετεφεραν τριτοι !!!!

---

Ο Κόκκινος του οποίου το έργο του δεν το έχεις δει ούτε απέξω, αναφέρει με την παραμικρή λεπτομέρεια τα πριν και τα μετά της Επαναστάσεως.
Η επιστολή που αναφέρει, φέρει ως ημερομηνία την 25η Μαρτίου και σε συνδυασμό με τα όσα ήδη έχω αναφέρει δεν μένει η παραμικρή αμφιβολία ότι η επιστολή δεν ήταν μόνο μία.

quote:

---

macedon:
Μάλιστα. Τα αντίγραφα δεν γράφτηκαν την ίδια μέρα. Λογικό. Το πρωτότυπο πότε υπογράφτηκε; Γιατί το πρωτότυπο μετράει.

---

Το είπαμε στις 23ης Μαρτίου.

quote:

---

macedon:
Εμένα πάλι δεν μου λέει τίποτε. Εκ του αποτελέσματος κρίνεται ο καθένας. Μόνον οι τενεκέδες θαμπώνονται από τίτλους άλλων και δεν κοιτούν την ουσία. Δηλαδή ο Καζαντζάκης που δεν ήταν ακαδημαϊκός και δεν τον δέχτηκαν ποτέ τους, δεν πρέπει να μου λέει τίποτε;

Αλλά να μη σε διακόπτω... Για συνέχισε...

---

Δεν είναι το θέμα μας ο Καζαντζάκης.

quote:

---

macedon:
Η διακήρυξη ήταν μία, αυτή του πρωτοτύπου. Τα αντίγραφα ήταν πολλά.

---

Δεν ξέρω εάν ήσαν πολλά ή λίγα, αλλά από αυτά που διαβάσαμε συμπεραίνουμε ότι γράφτηκαν σε διαφορετικές ημερονημίες και μάλιστα μερικά από αυτά είχαν διαφορά στη φρασεολογία, όπως η επιστολή που είδαμε μέσα από το έργο του Φιλικού και γραμματέας της Πελοποννησιακής Γερουσίας, Νικόλαου Σπηλιάδη.
Αν εσύ τώρα θεωρείς τον Σπηλιάδη πρόσωπο μή αξιόπιστο, θα διαφωνήσει μαζί σου όλη η ιστορική κοινότητα που τον θεωρεί αξιόπιστο.

quote:

---

macedon:
Φυσικά μπορείς να φέρεις μια ιστορική πηγή που να λέει "Ο Μαυρομιχάλης εξέδωσε πολλές διακηρύξεις" ή κάτι παρόμοιο. Μπορώ να περιμένω αν θέλεις. Αλλά δεν θα βρεις, γιατί οι ιστορικοί γνωρίζουν τουλάχιστον ελληνικά. Κι όταν λέμε "μία διακήρυξη" εννοούμε "μία διακήρυξη". Ανεξάρτητα σε πόσα αντίγραφα θα κυκλοφορήσει.

---

Μία, που τα αντίγραφά της γράφτηκαν και παραδόθηκαν σε διαφορετικές ημερομηνίες.

quote:

---

macedon:
Η οποία είναι και η πρωτότυπη. Αυτήν που εσύ ονόμασες "καλικατζούρες".

---

Καλικατζούρα χαρακτήρισα τις δύο σειρές που παρουσίασες και που δεν μπορούσα να διακρίνω τι έγραφαν, όχι τη Διακήρυξη.

quote:

---

macedon:
Ναι, αλλά αφού η πρωτότυπη διακήρυξη υπογράφτηκε στις 23 και την ίδια μέρα έγιναν και οι επανασταστικές ενέργειες, γιατί ο Κόκκινος δεν μνημονεύει την πρωτότυπη διακήρυξη αλλά μόνο ένα από τα αντίγραφα; Γιατί αφήνει να πλανάται η εντύπωση πως η πρωτότυπη διακήρυξη υπογράφτηκε στις 25;"

---

Ο Κόκκινος έκδωσε το έργο του το 1956. Δε γνωρίζω πότε έγινε γνωστό ότι το πρωτότυπο αυτό υπάρχει στα Βρετανικά αρχεία και αν το ήξερε βέβαια ο Κόκκινος.

Η Ιστορία είναι μία επιστήμη που συνεχώς εμπλουτίζεται με νέες πληροφορίες.
Μετά από χρόνια για παράδειγμα, μπορεί να έρθει στην επιφάνεια ένα γεγονός που να ανατρέψει προηγούμενα δεδομένα ΄η να τα ενισχύσει.

quote:

---

macedon:
Βρε ηλίθιε, η διακήρυξη υπογράφτηκε στις 23 Μαρτίου 1821. Χώνεψέ το. Το πότε αντιγράφτηκε κάθε αντίγραφο και πότε παραδόθηκε ή πότε ενημερώθηκε ο καθένας για την επανάσταση ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ!

---

Εμένα δε με κόφτει εάν υπογράφτηκε στις 23 και μετά αντίγραφα αυτής στις 25 ή στις 28!
Εσένα που σε κόβει τόσο τσίριζε!
Νόμιζα ότι είχε υπογραφεί η Διακήρυξη στις 25. Και τι έγινε δηλαδή που υπογράφτηκε στις 23? έχασε η βενετιά βελόνι?

quote:

---

macedon:
Αυτό ακριβώς σημαίνει. Ότι έχουμε την πρωτότυπη και δεν μας απασχολεί το πότε έγινε το κάθε αντίγραφο. Ακόμη κι αν έχουν λεκτικές διαφορές ή διαφορές στην ημερομηνία, δεν μας απασχολεί. Η πρωτότυπη έχει αξία. Γι' αυτό και λέγεται "πρωτότυπη".

---

Όλα μας ενδιαφέρουν, κάθε πληροφορία στην ιστορία είναι χρήσιμη για την εξέτασή της.
Αλίμονο επειδή μας βολεύει η μία ή άλλη ιστορική πληροφορία να μη δεχόμαστε τις άλλες!

quote:

---

macedon:
Δηλαδή τι εννοείς; Ότι έδωσαν αυτές τις χειρόγραφες καλικατζούρες στους πρόξενους; Κάτσε να σου θυμίσω τι έγραψες πιο πριν:

---

Εάν είχαν δώσει τις 2 σειρές που μας παρουσίασες αρχικά, όχι μόνο δε θα τις είχαν δεχτεί και θα τις είχαν απορρίψει ως καλικαντζούρες, αλλά θα τους τις είχαν φορέσει και κολάρο.

quote:

---

macedon:
Τώρα μας λες πως όχι μόνον καταλαβαίνεις τι γράφουν οι καλικατζούρες αυτές αλλά ότι οι επαναστάτες έβγαλαν κι άλλες παρόμοιες καλικατζούρες για να πάρουν όλοι...

Ελπίζω να μη ζαλίστηκες με την πρώτη τούμπα γιατί ακολουθεί συνέχεια ... αλλά για πάμε παρακάτω...

---

Καλικατζούρες χαρακτήρισα τις δύο σειρές που μας έφερες. Εάν είχες φέρει ολόκληρην την Διακήρυξη, θα μπορούσα να διακρίνω τι έλεγε.
Δεν το έκανες όμως και σε παραξενεύει ο χαρακτηρισμός μου.
Εκτύπωσε εσύ, μόνο αυτές τις δύο σειρές και πήγαινε μετά να τις παρουσιάσεις κάπου ως τη Διακήρυξη της Ελληνικής Επανάστασης.......

quote:

---

macedon:
Δηλαδή στις 30-8-2010, περί την μία και μισή μετά τα μεσάνυχτα, όποιος υποστήριζε ότι η πρωτότυπη διακήρυξη υπογράφτηκε στις 23 ήταν απατεώνας. Με την αλλαγή του μήνα, δεν αμφισβητείται ότι υπογράφτηκε στις 23...

Φοβερή κι η δεύτερη τούμπα. Μπορείς να κάνεις ακόμη μία; Για να δούμε...

---

Εγώ δεν είμαι καραγκιοζάκος σαν κι εσένα ώστε να μη δέχομαι πράγματα που βλέπω.
Εσύ είσαι αυτός που συμπεριφέρεται έτσι, όπως τότε με την κόντρα μας με τον Μαυροκορδάτο, όταν σου έφερα τα πειστήρια, αντί να παραδεχτείς ότι είχες άδικο, την έκανες με ελαφρά πηδηματάκια.

quote:

---

macedon:
Τώρα έμαθες; Ωωωπ! Άλλη μία! Μπράβο τ'αγόρι μου. Έτοιμος για το CIRCO MEDRANO είσαι. Καμία προπόνηση δεν θες...

---

Δεν είμαι στραβός σαν κι εσένα που όταν σου δείχνουν το φεγγάρι εσύ κοιτάς το δάχτυλο. Όταν βλέπω κάτι που δεν το γνώριζα και είναι σωστό το αποδέχομαι.
Εάν εσύ το θεωρείς αυτό κολοτούμπα, θεώρησέ το.

quote:

---

macedon:
Αν εξαιρέσεις το "τυχαίο" σφάλμα του Κόκκινο στην ημερομηνία, την "τυχαία" παράλειψή του να σημειώσει πως το πρωτότυπο υπογράφτηκε στις 23, την "τυχαία" δημιουργία εντυπώσεων ότι η διακήρυξη του αγώνα υπογράφτηκε στις 25... Κατά τα άλλα έχεις δίκιο

Οσο για τον Σπηλιάδη... αυτός δεν ήταν που υποστήριζε ότι ο Μαυρομιχάλης έγινε αρχιστράτηγος στις 24 ενώ στις 23 ο Μαυρομιχάλης και αρχιστράτηγος ήταν και την προκήρυξη υπέγραψε;
A, και δεν το λέω εγώ για το πρωτότυπο. Η "Ιστορία του ελληνικού έθνους" το λέει.

---

Ότι έγινε στις 24, το αναφέρει και ο Κόκκινος, και ο Στασινόπουλος.
Τον πρώτο λόγο από όλους αυτούς, συν της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, τον έχει ο Σπηλιάδης λόγω της ιδιότητάς του.
Στην Ιστορία του Ελληνικού έθνους, φαίνεται να αναφέρεται η 23η Μαρτίου εξαιτίας της Διακήρυξης που έχει υπογραφεί εκείνη την ημέρα.

Στην ιστορία του Ελληνικού έθνους αναφέρεται ότι η Δοξολογία έγινε στις 23ης Μαρτίου, στα άλλα τρία έργα στις 24.
Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, αναφέρει συγκερκιμένα ότι η είσοδος του Ελληνικού στρατού στην Καλαμάτα και η παράδοση της Πόλης από τους Τούρκους έγιναν το πρωί και ότι το μεσημέρι έγινε η Δοξολογία και ευλογία των όπλων από 24 ιερείς και ιερομονάχους, ενώ μετά έγινε η σύσκεψη των οπλαρχηγών και η ίδρυση της Μεσσηνιακής Γερουσίας.

Όμως τα χρονικά περιθώρια είναι πολύ στενά, για να είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.

Ο Αμβρόσιος Φραντζής αυτόπτης μάρτυρας, αναφέρει ότι ο στρατός των Ελλήνων έφτασε την Καλαμάτα το πρωί στις 23 Μαρτίου.
Όταν είδε το πλήθος των αρματωμένων Ελλήνων ο Τούρκος Βοεβόδας, έστειλε τον Χασάν Κοκκίνη στο οίκημα που ήταν ο Πετρόμπεης και οι άλλοι καπεταναίοι για να μάθε τι συμβαίνει.
Εκεί ο Χασάν ενημερώθηκε από τους οπλαρχηγούς, για την επανάσταση.

Μετά από τη συνάντηση αυτή, ο Τούρκος απεσταλμένος έφυγε για να ενημερώσει τον Βοεβόδα.
Οι Τούρκοι μετά από μία σύσκεψη, που κράτησε όπως μας λέει ο Φραντζής τρεις ώρες, ενημέρωσαν τους Έλληνες ότι παραδίδονται και ακολούθησε η παράδοση των όπλων.

Την επόμενη έγινε η Δοξολογία όπως μας λέει ο Σπηλιάδης, ο Κόκκινος και ο Στασινόπουλος και η ορκωμοσία Μαυρομιχάλη.

Ας μή λάβουμε στα υπόψη μας τον Κόκκινο και τον Στασινόπουλο που δεν ήσαν τότε παρόντες στα γεγονότα της εποχής, και ας δούμε τον Φραντζή και τον Σπηλιάδη που λένε τα ίδια πράγματα.
Ότι δηλαδή, στις 23 Μαρτίου μπήκαν στην Καλαμάτα οι Έλληνες αρματωμένοι, ακολούθησε η συνάντηση με τον Τούρκο (Φραντζής), ακολούθησε η σύσκεψη των Τούρκων, (Φραντζής) και μετά από τρεις ώρες οι Τούρκοι ενημέρωσαν για την παράδοσή τους.(Φραντζής)
Αμέσως μετά ακολούθησε η παράδοση των όπλων από τους Τούρκους.(Φραντζής Σπηλιάδης)
Και οι δύο λένε ότι την επομένη έγινε η Δοξολογία κάτι που φαίνεται εξάλλου λογικό από απόψεως χρόνου.

Θα ήταν δύσκολο σε μία ημέρα να γίνουν όλα αυτά μαζί. Όποιος έχει πληροφορίες για το θέμα, πέρα από τις ήδη αναφερθείσες ας τις προσκομίσει.

Προς το παρόν λοιπόν, ως ποιο αξιόπιστη μαρτυρία, θα θεωρήσω τους αυτόπτες μάρτυρες και ειδικά τον Γραμματέα της Πελοποννησιακής Γερουσίας Σπηλιάδη.

quote:

---

macedon:
Αν έχεις δύο πηγές και η μία λέει:
"Η Διακήρυξη της επανάστασης υπογράφτηκε στις 23"
και η άλλη λέει:
"Η Διακήρυξη της Επανάστασης υπογράφτηκε στις 25"
τότε ο ένας είναι έγκυρος κι ο άλλος δεν είναι.
Φυσικά στον παραλογισμό των χριστιανών, μπορεί να είναι έγκυροι και οι δύο. Με τις τόσες τούμπες που έκανες σ' ένα μήνυμα, η ζάλη μπορεί όντως (=πραγματικά) να σε οδηγήσει σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα.
Και σε άλλα με υγεία! Χαρά μου να με ταπώνεις με τις αποδείξεις σου.

---

Όταν υπάρχει η Διακήρυξη και με τις 2 ημερομηνίες αν μή τι άλλο δεν είναι παρά έγκυρες. Το μόνο που μένει μετά είναι να ερευνηθεί το γιατί. Και το γιατί ερευνήθηκε.

Parthen h Rwmania

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

Στην Ελλάδα είχε προγραμματιστεί να γίνει η έναρξη στις 25 Μαρτίου παντού. Λόγω έλλειψης της τεχνολογίας (βλέπεις δεν είχαν τηλέφωνα κ.λ.π.), της μεγάλης ανυπομονησίας και φυσικά της καχυποψίας των Τούρκων, η έναρξη έγινε ποιο γρήγορα σε κάποια μέρη.
Σε άλλα όμως έγινε πολύ αργότερα από την καθορισμένη.
Αν για παράδειγμα πεις στους Βολιώτες ή στους Λαρισαίους ή στους Κρητικούς, ότι ξεκίνησαν την επανάσταση του 1821 στις 23ης Μαρτίου, θα το αρνηθούν.

Έτσι οι Έλληνες αποφάσισαν να γιορτάζουν την έναρξη στις 25.
Δεν ήταν τυχαία αυτή η ημερομηνία που είχαν ούτως ή άλλος εξ 'αρχής διαλέξει, γιατί η Παναγία έπαιξε τεράστιο ρόλο στην δεξαμενή του σθένους και της πίστης στην ελευθερία των Ελλήνων.

Με το όνομά της κοιμόντουσαν με το όνομά της ξυπνούσαν.

quote:

---

macedon:
Συμφωνώ. Τι πιο αυτονόητο να ξεκινάει η επανάσταση στις ... 21 και να ορίζεις ότι δίκαια ξεκίνησε στις 25.

"Έναρξη" σημαίνει "ξεκίνημα". Ειδικά με την ελληνική επανάσταση, η "έναρξή" της σηματοδοτείται από δύο σημαντικά ταυτόχρονα γεγονότα: Την υπογραφή της διακήρυξης και την ταυτόχρονη έναρξη των επαναστατικών δραστηριοτήτων απ' αυτούς που υπέγραψαν τη διακήρυξη.

Έτσι, όταν η διακήρυξη έχει ημερομηνία 23 Μαρτίου 1821 και η πρώτη επίσημη επαναστατική ενέργεια απ'αυτούς που υπογράψανε τη διακήρυξη έχει την ίδια ημερομηνία, είναι προφανώς αυτονόητο να γιορτάζεται αυτό το γεγονός ... 2 μέρες αργότερα (για να συμπίπτει με τη γκαστριά της Μαρίας).

---

Δηλαδή δεν μπορούσες να καταλάβεις τι λένε οι καλικατζούρες των τριών (3) λέξεων ("23 Μαρτίου 1821") και θα μπορούσες να διαβάσεις όλο το έγγραφο;

Άντε πάλι, άρχισε τις κυβιστήσεις...

quote:

---

Εκτύπωσε εσύ, μόνο αυτές τις δύο σειρές και πήγαινε μετά να τις παρουσιάσεις κάπου ως τη Διακήρυξη της Ελληνικής Επανάστασης.......

---

Οι δύο αυτές σειρές δεν παρουσιάστηκαν σαν "Διακήρυξη της Ελληνικής Επαναστάσεως" αλλά σαν απόδειξη της ημερομηνίας υπογραφής της που βρισκόταν στο τέλος του εγγράφου.

quote:

---

Όταν βλέπω κάτι που δεν το γνώριζα και είναι σωστό το αποδέχομαι.
Εάν εσύ το θεωρείς αυτό κολοτούμπα, θεώρησέ το.

---

Κωλοτούμπες θεωρώ την έλλειψη ανδρισμού από μέρους σου ότι έλεγες μαλακίες προηγουμένως και την προσπάθεια να ανασκευάσεις αυτά που έλεγες, προσπαθώντας να μας πείσεις ότι δεν έλεγες αυτά αλλά κάτι άλλο.

Αυτό που σου επισήμανε κι ο Εαρινός

Για παράδειγμα, κωλοτούμπα είναι να μου λες "είσαι απατεώνας που υποστηρίζεις ότι η διακήρυξη υπογράφτηκε στις 23" και δυο σειρές παρακάτω να υποστηρίζεις πως "ναι, στις 23 υπογράφτηκε, δεν το αμφισβητώ".

quote:

---

Προς το παρόν λοιπόν, ως ποιο αξιόπιστη μαρτυρία, θα θεωρήσω τους αυτόπτες μάρτυρες και ειδικά τον Γραμματέα της Πελοποννησιακής Γερουσίας Σπηλιάδη.

---

Πάει κι ο Κόκκινος; Έφαγε φύσημα ο "ακαδημαϊκός";

quote:

---

Εγώ δεν είμαι καραγκιοζάκος σαν κι εσένα ώστε να μη δέχομαι πράγματα που βλέπω.

---

Μα, αυτό ήταν φανερό. Με την πρωτότυπη διακήρυξη μπροστά στα μούτρα σου, εσύ συνέχιζες να τσιρίζεις για την περιγραφή του Κόκκινου.

Και, ναι... καραγκιοζάκος δεν είσαι. Μεγάααλος καραγκιόζης είσαι!

quote:

---

Όταν υπάρχει η Διακήρυξη και με τις 2 ημερομηνίες αν μή τι άλλο δεν είναι παρά έγκυρες.

---

Περίεργο. Εγώ μόνο μία διακήρυξη είδα. Εφερες καμία διακήρυξη και δεν το πήραμε χαμπάρι; Γιατί αυτό που έφερες από τον Κόκκινο και τον άλλο, δεν ήταν διακηρύξεις, ήταν περιγραφές του περιεχομένου τους.

quote:

---

Το μόνο που μένει μετά είναι να ερευνηθεί το γιατί. Και το γιατί ερευνήθηκε.

---

Δηλαδή όλη αυτή την "έρευνα" που έκανες, ήταν για να καταλήξεις στο συμπέρασμα πως "εφ'όσον η πρωτότυπη διακήρυξη ήταν μία και εφ'όσον δόθηκε σε πολλές αντιπροσωπείες... ΜΑΛΛΟΝ ΕΙΧΑΝ ΒΓΑΛΕΙ ΑΝΤΙΓΡΑΦΑ;"

Υπήρχε περίπτωση να γράψουν μία διακήρυξη και να την τριγυρνάνε από πρόξενο σε πρόξενο; "Τη διάβασες; Μπράβο. Δώστην τώρα να την πάμε και στον άλλον;"

Όχι μόνο κωλοτούμπας αλλά κωλοτουμποκεφτές.

ΥΓ. Πάντως, πιστεύω πως κανείς δεν έχει παράπονο. Διατήρησες σε υψηλά επίπεδα το γέλιο στο φόρουμ, αν και σε μερικούς παρουσιάστηκαν πόνοι στην κοιλιά.

ΥΓ2. Σταμάτα τώρα τις κωλοτούμπες... ζαλίστηκα να σε βλέπω.

macedon

Kαι επειδή έλεγε 23 Μαρτίου 1821?.....εσύ ήσουν που έφερες την πληροφορία και όχι κανένας άλλος, που είσαι γνωστός παραχαράκτης όπως τότε που προσπάθησες να κοροϊδέψεις το αναγνωστικό κοινό, φέρνοντας μία σελίδα που δήθεν έγραφε άλλα από αυτά που υποστήριζα εγώ.....
και μόλις σκάναρα τη σελίδα που αποδείκνυαν αυτά που έλεγα, η δικαιολογία σου ήταν ότι η δική σου η σελίδα ήταν από άλλον τόμο.......και μπλα μπλα μπλα..... μόνο που έστω και σε άλλο τόμο, είτε λίγο μπροστά είτε λίγο πίσω, αναφερόντουσαν αυτά ακριβώς που έλεγα,
το ότι δηλαδή ο Υψηλάντης όρκισε τους στρατιώτες του στο όνομα του Πατριάρχη, ζητώντας τους να πάρουν εκδίκηση για τη σφαγή του από τους Τούρκους.

quote:

---

macedon:
Οι δύο αυτές σειρές δεν παρουσιάστηκαν σαν "Διακήρυξη της Ελληνικής Επαναστάσεως" αλλά σαν απόδειξη της ημερομηνίας υπογραφής της που βρισκόταν στο τέλος του εγγράφου.

---

Η ίδια σελίδα του ίδιου βιβλίου συνεχίζει να γράφει διαφορετικά πράγματα από τη δικιά σου. Είναι εκδόσεις διαφορετικών χρόνων

Αυτό δεν λέγεται παραχάραξη, αγράμματε χωρικέ. Λέγεται "δεν ξέρω να δώσω βιβλιογραφία".

quote:

---

και μόλις σκάναρα τη σελίδα που αποδείκνυαν αυτά που έλεγα, η δικαιολογία σου ήταν ότι η δική σου η σελίδα ήταν από άλλον τόμο

---

Απ' τον ίδιο τόμο ήταν η ίδια σελίδα, διαφορετική χρονιά έκδοσης.

quote:

---

Τη στιγμή που δεν έβγαζα τα γράμματα, λες να στεκόμουν σε ένα 23 Μαρτίου 1821?

---

Μα, επειδή γνωρίζω ότι είσαι ηλίθιος και θα μπερδευόσουν σε δύο σειρές, τις τρεις αυτές λέξεις στις έβαλα σε κόκκινο κύκλο.

Είπαμε να σταματήσεις τις κωλοτούμπες, όχι να επιταχύνεις.

quote:

---

Ο Κόκκινος δεν ήταν παρόν

---

Ήταν ..."απόν"; ("γιατί με δουλεύουν πάλι", αναρωτιέται)

quote:

---

Ειδικά του Κόκκινου είναι ολόιδια, διαφέρει σε δύο λέξεις και στην ημερομηνία με την υπογραφή.....βλέπεις λοιπόν πόσο φτωχό επίπεδο έχεις ώστε να κάνεις ότι δεν βλέπεις μπροστά σου?

---

Ωραία. Εσύ που βλέπεις μπροστά σου, μπορείς να μας δείξεις σε ποιο σημείο παρέθεσες την "προκήρυξη του Κόκκινου"; Όχι το τι λέει ή την περιγραφή της αλλά το ίδιο το έγγραφο.

Εμένα πάντως δεν το πήρε το μάτι μου.

quote:

---

Καημένε macedon, παρουσιάζω τέτοια πληθώρα στοιχείων

---

Μόνο πληθώρα; "Πληθωράρα!"

quote:

---

και εσύ έχεις μείνει στην ημερομηνία της Διακήρυξης

---

Επειδή αυτό ήταν το θέμα μας εκείνη τη στιγμή: To πότε υπογράφτηκε η διακήρυξη.

Πάντως, ευχαριστώ και πάλι για τη διασκέδαση. Αναμένουμε με ανυπομονησία την επόμενη φορά που θα μας παρουσιάσεις ένα δείγμα της απύθμενης βλακείας σου των αποδείξεών σου...

Και σε άλλα με υγεία, πάντα τέτοια και του χρόνου δήμαρχος.

macedon