Εδώ μας λες ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας στην πρώτη Οικουμενική Σύνοδο εφάρμοσαν επιστημονική ιστορική μέθοδο. Δηλαδή,αναλυτικά, έδωσαν περισσότερη εγκυρότητα στις πηγές που μπορούσαν να διασταυρώσουν. Όσο πιο πολλά αντίγραφα τόσο πιο σίγουρη η πληροφορία. Επίσης μεγαλύτερη βαρύτητα έχει η πρωτογενής πηγή(της εποχής) έναντι της μεταγενέστερης(πολλά χρόνια μετά τα γεγονότα και όταν οι μάρτυρες έχουν πεθάνει). Μια άλλη παράμετρος είναι ότι απέρριψαν ως αναξιόπιστες της πηγές που δε συμφωνούσαν με τις πηγές που κρίθηκαν αξιόπιστες. Και επίσης τα 4 εγκεκριμένα Ευαγγέλια παρουσιάζουν μεταξύ τους μια στοιχειώδη συνάφεια ενώ τα άλλα δε συμφωνούν μεταξύ τους(υποτίθεται).

Δεν πρέπει να μας ξενίζει ότι ΗΞΕΡΑΝ τότε να εφαρμόζουν την ιστορική μέθοδο καθώς οι πρώτοι ιστορικοί ήταν οι αρχαίοι Έλληνες (Ηρόδοτος(πατέρας της ιστορίας), Θουκιδίδης και Ξενοφών, ιστορικοί σχεδόν με τη σημερινή έννοια του όρου) και άρα η επιστημονική ιστορική μέθοδος είχε αναπτυχθεί και ήταν διαθέσιμη την εποχή της οικουμενικής συνόδου.

Έστω ότι είναι έτσι όπως τα λες. Εγώ συμφωνώ με την ενέργεια τους να εφαρμόσουν τον ορθολογισμό και την επιστήμη στην αναζήτηση της αλήθειας. ΑΛΛΑ ρωτάω, δεν αρκεί που τους φώτιζε ο Θεός; Γιατί κάνανε τέτοια έρευνα; Επίσης,γιατί εδώ η χρήση του ορθολογισμού και της επιστήμης είναι θεάρεστη, σωστή, πιστευτή κτλ ενώ όταν η επιστήμη σε πληροφορεί για παράδειγμα για την εξέλιξη αυτό είναι ψέμμα; Και να σου θυμίσω ότι κάποτε είχες επικαλεστεί κάτι θεωρίες του χάους για να βγάλεις λάθος τα πορίσματα, εδώ ΔΕΝ παίζει αυτή η πιθανότητα; γιατί;

Συνοψίζοντας, θέτω πιο περιεκτικά το ερώτημα. Είναι τελικά η επιστήμη σωστός τρόπος να προσεγγίσεις την αλήθεια(εσύ την έχεις βγάλει άχρηστη); Γιατί οι Πατέρες εφάρμοσαν επιστημονική μέθοδο και όχι μόνο προσευχές; Αν η επιστήμη είναι ασαφής και πλανεμένη όπως λες και εφόσον μας λες ότι εφάρμοσαν με απόλυτη ακρίβεια τη σειρά ενεργειών που θα ακολουθούσε και ένας σημερινός ιστορικός επιστήμονας (εύρεση και διασταύρωση πηγών, κριτική επί της αξιοπιστίας κτλ ) δηλαδή παρήγαγαν επιστημονική γνώση, τότε δεν πρέπει να απορρίψεις εσύ όλα ανεξαιρέτως τα πορίσματα της πρώτης οικουμενικής συνόδου; Τελικά αρκεί η πίστη για να βρεις την αλήθεια ή θες και λιγουλάκι επιστήμη; και μέχρι ποιο σημείο;

6 « Εάν ο αδελφός σου , ο υιός της μητέρας σου , ή ο υιός σου , ή η θυγάτηρ σου , ή η σύζυγος του κόλπου σου , η ο φίλος σου , ο οποίος σου είναι τόσο πολύτιμος ως η ζωή σου , σε παραπλανή κρυφίως , λέγων , “ας μεταβώμεν να λατρεύσωμεν ξένους θεούς “ τους οποίους δεν έχεις γνωρίσει ούτε συ ούτε οι πατέρες σου , 7 δηλαδή εκ των θεών των εθνών , τα οποία σας περιβάλλουν , είτε πλησίον σας είτε μακράν από σας , απ’ άκρου εις άκρον της γης , 8 μη συγκατανεύσης εις αυτόν και μη τον υπακούσης* μη επιδείξης οίκτον δι’ αυτόν και μη φεισθής αυτού , και μη τον καλύψης , αλλά να τον φονεύσης οπωσδήποτε* η χειρ σου θα καταφερθή πρώτη εναντίον του , δια να τον θανατώση και έπειτα αι χείρες ολοκλήρου του λαού.....» Δευτερονόμιο κεφ.13

Όπως βλέπεις υπάρχουν και ....κάποιες μικροεξαιρεσούλες σε ορισμένες θρησκείες .

Την πορεία δεν την καθορίζει αλλά του λέει πράγματα που δεν ξέρει.Όπως πχ από που προέρχεται. Και για να βαδίσεις με σιγουριά στο μέλλον ΠΡΕΠΕΙ να γνωρίζεις το παρελθόν. Νομίζω συμφωνείς σε αυτό, έτσι; Όταν ανακαλύπτει κάτι καινούριο η επιστήμη (μια θεραπεία για ασθένεια για παράδειγμα) δε μας λέει κάτι που δεν ξέραμε; Δηλαδή ας πούμε τη θεραπεία του καρκίνου εσύ την γνωρίζεις από τώρα;;;

quote:

---

Αυτό λέω απο την αρχή,ότι η επιστήμη, μας κανει καλύτερη τη ζωή, αλλά,δεν μπορούμε να την αφήσουμε να καθορίσει την πορεία μας ως ανθρωποι,αφού η ίδια, πιερματικά κινούμενη, δεν γνωρίζει που πηγαίνει και κανει και λάθη....

---

Αυτό δεν είναι επιχείρημα το οποίο στηρίζεται στον ορθολογισμό και την επιστημονική έρευνα; Το αποποιείσαι τώρα;

Α... Σωτήρη, για την "ιερή" εξέταση λέει...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Σε 10.000 μηνύματα δεν το έχει καταφέρει αυτό...

Θεωρείς τον εαυτό σου τόσο τυχερό;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ακριβώς έδωσες την απάντηση μόνος σου..!!!

Η «κατασκευή/ερμηνεία» του θεού "έγινε" όταν άρχισε ο άνθρωπος να αναρωτιέται με κάποια από τα ερωτήματα που γράφεις.
Δηλαδή ποιος δημιούργησε τον κόσμο, ποιος δημιούργησε τον άνθρωπο, ποιος είναι ο μηχανισμός όλης αυτής της δημιουργίας, κλπ.

Από την στιγμή που μπορεί ο άνθρωπος να κατασκευάσει (κατανοήσει) το ασύλληπτο, άπειρο, ακατάληπτο, αυθύπαρκτο,(Θεός), εσύ τι πιστεύεις, ότι δεν μπορεί να δημιουργήσει την κάθε χ θρησκεία (θρησκευτικές αντιλήψεις).

Πάμε από την αρχή πάλι στα ίδια

Αν βρεις ένα ρολόι στην παραλία μπλα μπλα μπλα εδώ και 200 χρόνια η ίδια μπούρδα του Paley. Ρε φίλε δέχεσαι ως αυθύπαρκτο ένα ωρολογοποιό, τέλειο πανάγαθο, πανίσχυρο για να μη δεχτείς ως αυθύπαρκτο ένα ρολόι; Δηλαδή δεχόμαστε ότι είναι λογικό το τίποτα να έχει γεννήσει ένα παντοδύναμο Θεό αλλά όχι απλώς το ταπεινό μποζόνιο του Higgs που ούτε καν μάζα δεν έχει;

Επίσης, έχω αποδείξει ότι οι ζωντανοί οργανισμοί κάθε άλλο παρά τέλειοι είναι. Είσαι κότα και τεμπέλης και δεν αντέκρουσες τα στοιχεία μου στο λινκ που παράθεσα. Δεν ξέρω σε ποια δημοκρατία νομίζεις ότι ζεις, αλλά τη στιγμή που δεν μπορείς να αντικρούσεις τον άλλο οφείλεις να αποδεχτείς την άποψη του και να μην χρησιμοποιείς αστήρικτα επιχειρήματα

Τέλειο δημιούργημα ένα πτηνό που ΔΕΝ πετάει όπως η κότα και η στρουθοκάμηλος; Τέλειο δημιούργημα ο ομφάλιος λώρος που πρέπει να παρέχει οξυγόνο και αντί να συνδεθεί στους πνεύμονες συνδέεται στην κοιλιά; Τέλειο δημιούργημα το σαγόνι που δε χωράει τους φρονιμίτες; Τέλειο δημιούργημα η ικανότητα να ανατριχιάζουμε που κουνάει τρίχες που δεν έχουμε(ενώ τα ζώα μέσω της ικανότητας αυτής, αυξάνουν τον όγκο τους για να τρομάξουν τον αντίπαλο), εμείς δεν έχουμε τρίχες άρα δεν κερδίζουμε τίποτα;Τέλειο δημιούργημα τα ζώα που έχουν μάτια που δε λειτουργούν όπως αυτά http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_mole_rat, http://en.wikipedia.org/wiki/River_dolphins , ; Τέλειο δημιούργημα ένα ζώο που ζει στη θάλασσα και δεν έχει βράγχια και αναπνέει αέρα (η φάλαινα και το δελφίνι); Τέλειο δημιούργημα το ότι κινδυνεύουμε να πεθάνουμε αν μιλήσουμε την ώρα που τρώμε; Τέλειο δημιούργημα το ψευδοπέος της θηλυκής ύαινας; Τέλειο δημιούργημα οι ανδρικές θηλές; Τέλειο δημιούργημα το ότι όλα τα πρωτεύοντα δεν έχουμε την ικανότητα να συνθέτουμε βιταμίνη C σε αντίθεση με τα υπόλοιπα θηλαστικά κινδυνεύοντας να πάθουμε σκορβούτο αν περιορίσουμε τα φρούτα στη διατροφή μας; Τέλειο δημιούργημα το ότι το πέος χρησιμεύει και για ούρηση και για αναπαραγωγή;

Εσύ θες ένα Θεό αντιχριστιανικό, μεγάλο μηχανικό, όπως των μασόνων, που τον λένε μεγάλο τέκτονα του σύμπαντος. Το θέμα είναι ότι ένας τέτοιος μηχανικός θα είχε απολυθεί αν έκανε τέτοια λάθη...Μη μου μιλάς για τελειότητα αγράμματε λοιπόν...

Ερώτηση, αυτό που επιμένεις να λες για αμοιβάδες, δείχνοντας πόσο αγράμματος είσαι. Υπήρξες ποτέ εσύ και κάθε άνθρωπος στη διάρκεια της ζωής του μονοκύτταρος οργανισμός; Ξέρεις τι έφτιαξε το σπερματοζωάριο του πατέρα σου με το ωάριο της μάνας σου; Ξέρεις; Μονοκύτταρο οργανισμό....Μια αρχή της βιολογίας λέει "if it can grow, it can evolve"...

θυμίζω την ερώτηση που είχα κάνει προηγουμένως

quote:

---

τρέχαγυρευε,
Εσύ δεν είσαι που επικαλέστηκες λογικά επιχειρήματα για να πείσεις για την ορθότητα της επιλογής των 4 ευαγγελίων έναντι των άλλων;

Να σου φρεσκάρω τη μνήμη λίγο γιατί λόγω ηλικίας δε θυμάσαι

quote:
Η διαφορά φιλε μου Γιάπετ, είναι, ότι το ευαγγέλιο του Λουκά,
γράφτηκε, λίγο αφ ότου όταν έγιναν τα γεγονότα....Όπως και ότι τα 4 ήταν έγκυρα, λόγω ατιγράφων που υπήρχαν και κατοχυρώθηκαν...
Τα άλλα εμφανιστηκαν μετά και με ελάχιστα αντίγραφα...
Μπορείς να καταλάβεις τι σχέση έχει αυτό,με τον ορισμό επίσημα ευαγγέλια και μη;...Όπως και με την εγκυρότητα της Αγίας Γραφής;
Αυτό δεν είναι επιχείρημα το οποίο στηρίζεται στον ορθολογισμό και την επιστημονική έρευνα; Το αποποιείσαι τώρα;

Σε ρωτάω κάτι απλό, έγιναν τα πράγματα ΑΚΡΙΒΩΣ έτσι όπως τα περιγράφεις;Δηλαδή οι Πατέρες της Εκκλησίας διεξήγαγαν πλήρη ιστορική έρευνα των διαθέσιμων τότε ευαγγελίων(εύρεση πηγών, διασταύρωση, αξιολόγηση κτλ ); Έγινε ή δεν έγινε;Εφάρμοσαν ή όχι την επιστημονική ιστορική μέθοδο;

---

Edited by - IndustrialAngel on 17/04/2010 13:25:50

Άρα αφορούσε στον ΥΛΙΚΟ κόσμο. Δύο περιπτώσεις υπάρχουν ή δεν ξέρεις τι λες ή όντως είπες ότι ο κόσμος είναι τέλειος. Και σου αποδεικνύω ότι ο Υλικός κόσμος είναι ΑΤΕΛΗΣ. Το αποποιείσαι αυτό το επιχείρημα; Αποποείσαι την μπαρούφα του Paley; Απλά ερωτήματα.

Επίσης τα στοιχεία είναι συντριπτικά ΥΠΕΡ της εξέλιξης. Καμία άλλη θεωρία (ψεύδοθεωρία)δεν έχει κανένα στοιχείο που να την υποστηρίζει. Άρα άλλαξε την κασέτα της κατήχησης που σου έχουν βάλει και η οποία λέει ότι

quote:

---

Απο κει κι έπειτα, εύκολο είναι να καταλάβει κανείς,οτι η εξέλιξη ,είναι εσωτερική πρώτα απο όλα στον άνθρωπο, ενώ το περιβάλλον του προσαρμόζεται στην πνευματικότητα του

---

Τρίχες. Αν πάθεις καρκίνο θα μπορέσεις να θεραπεύσεις τον εαυτό σου; Αν δεν ελέγχεις το σώμα σου, κατά μείζονα λόγο δεν μπορείς να ελέγξεις τον κόσμο που σε περιβάλλει, βλαμμένε