Ολόκληρη φασαρία πριν χρόνια για να πληρόνονται
και τις υπερωρίες από το κράτος, μπα μάλλον ιδέα μου.

Και φυσικά από την όλη συζήτηση φτάνουμε στο συμπέρασμα ότι
απλά δεν είναι εκπρόσωποι του Θεού, αν και ως τέτοιοι παρουσιάζονται,
αλλά απλοί υπάλληλοι. Την δουλειά την αντιμετωπίζουν όπως όλοι. Αλλωτε με αγγαρεία άλλωτε με ευχαρίστιση. Διαφθορά όπως παντού αλλά και ενάρετοι άνθρωποι όπως σε κάθε χώρο. Απλά κάποιοι αρνούνται πεισματικά να καταλάβουν ότι οι περισσότερες ενστάσεις γίνονται προς αυτούς γιατί αυτοί και μόνο αυτοί θεωρούν τους εαυτούς τους ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ - ΚΥΡΗΤΟΥΝ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΥ - ΑΠΑΙΤΟΎΝ ΑΝΑΛΟΓΗ ΘΕΣΗ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ - ούτε ο υδραυλικός, ούτε ο δικηγόρος ισχυρίζεται ή έστω φέρει ανάλογο τίτλο.

quote:

---

quote:

---

Όχι, τους παπάδες αν δεν θες, δεν τους πληρώνεις.

---

Άστο,έχω δεί παπά να ζητάει 500αρικο(όταν είχαμε δραχμές) για ένα τρισάγιο..Συγγνώμη,να απαιτεί.

---

quote:

---

Ψηλός
Όχι, τους παπάδες αν δεν θες, δεν τους πληρώνεις.

---

Δυστυχώς τους παπάδες και τους δεσποτάδες τους πληρώνω θέλω δεν θέλω, καθώς πληρώνονται από τους φόρους μου, χωρίς να με ρωτήσει κανείς.

Είναι μάλιστα ο μόνος κλάδος δημοσίων υπαλλήλων που πληρώνω από τους φόρους μου χωρίς να προσφέρουν την παραμικρή υπηρεσία στο δημόσιο.

Νόμιμη αργομισθία δηλαδή.

macedon

quote:

---

Κι αν το απαίτησε αυτός πάει να πει ότι το απαιτούν όλοι οι παπάδες; Μωρέ μπράβο λογική!
Άστον να το απαιτεί, δεν του το δίνεις και τελείωσε το παραμύθι!

---

quote:

---

Ψηλός
Όχι, τους παπάδες αν δεν θες, δεν τους πληρώνεις.

---

Μπορείς να γίνεις πιο σαφής ;
Πως γίνεται αυτό, αφού πληρώνονται από το κράτος ;

quote:

---

Ψηλός
Οι εκκλησίες όμως έχουν κάποια λειτουργικά έξοδα κι αν δεν πληρώσω εγώ δεν πληρώσεις εσύ, τους κόψουμε και τις "επιχορηγήσεις", τους πάρουμε και την περιουσία, τότε πώς θα καλύπτουν τα έξοδα αυτά;

---

Δλδ. Πιστεύεις ότι δεν έχουν ;
Αν κόβανε τις κρουαζιέρες ; ίσως...;
Ή τις καβάτζες για τα γεράματα ;

quote:

---

Ψηλός
Όντως, υπάρχουν κληρικοί που σου κόβουν κουστούμι. Ας μην πάμε σε αυτούς, ας πάμε σε μια άλλη εκκλησία.
Εκκλησίες υπάρχουν παντού. Αν δεν γίνεται να πάμε αλλού, ας τους το πούμε από την αρχή ότι θα τους δώσουμε ό, τι έχουμε ευχαρίστηση κι αν δεν τους αρέσει εμείς θα απευθυνθούμε στην ανώτερη ιεραρχία.

---

Μήπως για να αλλάξεις ενορία για ένα γάμο για παράδειγμα, πληρώνεις ;

Όταν λες "ανώτερη ιεραρχία", εννοείς αυτούς στα κότερα, στις κρουαζιέρες, στα όργια και τις καβάτζες ;
Αν εννοείς αυτούς μου έφυγε ένα βάρος.

quote:

---

Ψηλός
Φίλε Στράτο,
Όχι δεν έχω επιλογή. Με αναγκάζουν να ψάχνω να βρω και εγώ μέσο για να προσληφθώ ή για να κάνω τη δουλειά μου. Αν δεν τα καταφέρω είμαι καταδικασμένος στην εξαθλίωση και στην πείνα. Άπειρα παραδείγματα υπάρχουν στον τόπο μας ανθρώπων και ιδιαίτερα γερόντων που ζουν σε αθλιότατες συνθήκες. Σε λίγο, τα άτομα αυτά θα πεθαίνουν και από την πείνα, θα το δεις.
Κι αν δεν υπήρχαν και αυτά τα ιδρύματα της Εκκλησίας της Ελλάδας που κάνουν ό, τι μπορούν για να απαλύνουν τον πόνο των παραγκωνισμένων συνανθρώπων μας, τότε η δυστυχία θα ήταν ακόμη περισσότερη στη χώρα μας. Βέβαια, με αυτό μόνο που κάνει η Εκκλησία δεν λύνονται τα προβλήματα διότι η δυστυχία έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις στη χώρα μας.

Αν δεν φωνάξω τον υδραυλικό, η διαρροή θα μου κάνει μεγαλύτερη ζημιά. Δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να κάνουν ή να μάθουν τα πάντα! Αν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχαν ούτε υδραυλικοί, ούτε ηλεκτρολόγοι, ούτε γιατροί, .....

---

Όχι φίλε μου δεν σε αναγκάζει κανένας ούτε εσένα ούτε εμένα.
Η πλεονεξία μας, μας αναγκάζει για όλο και περισσότερα. Πλεονεξία που στους χριστιανούς κανονικά δεν θα έπρεπε να υπήρχε αλλά την έχουν στον μέγιστο βαθμό οι περισσότεροι.

Και κάτι ακόμα.
Όταν λέμε μέσο, συνήθως εννοούμε τη γνωριμία για μια πρόσληψη στο δημόσιο. ΣΥΝΗΘΩΣ
Άλλες δουλειές πλην του δημοσίου με καλά λεφτά δεν υπάρχουν ;
Όποιος δεν δουλεύει στο δημόσιο :
«…είμαι καταδικασμένος στην εξαθλίωση και στην πείνα» ;

Οι ηλικιωμένοι είναι άλλο κεφάλαιο και όποιος είναι συνταξιούχος δεν σημαίνει ότι πεθαίνει από την πείνα.

Οι "ανώτερη ιεραρχία" της εκκλησίας, στην ηλικία των συνταξιούχων δεν είναι περίπου ;

quote:

---

Ψηλός
Αν δεν φωνάξω τον υδραυλικό, η διαρροή θα μου κάνει μεγαλύτερη ζημιά. Δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να κάνουν ή να μάθουν τα πάντα! Αν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχαν ούτε υδραυλικοί, ούτε ηλεκτρολόγοι, ούτε γιατροί, .....

---

Ακριβώς γι’ αυτό και ο καθένας πληρώνεται γι’ αυτό που κάνει.
Ο υδραυλικός δεν θα έρθει μόνος του, θα τον φωνάξεις.

Τον παπά όμως εγώ, γιατί να τον πληρώνω ;

Αν θελήσω για κοινωνικούς λόγους να κάνω ένα γάμο η μια βάφτιση σε εκκλησία και βέβαια να τον πληρώσω και 200 και 300 και 1000, γιατί είναι επιλογή μου, αλλά τον μισθό του ρε φίλε δεν θέλω να του τον πληρώνω. Εσύ που είσαι χριστιανός πλήρωνε το μισθό του και ότι άλλο λαχταρά η καρδιά σου και άφησε του και την περιουσία σου αν θέλεις, δεν μου καίγεται καρφί.
Να μην πληρώνεται από το κράτος θέλω και ας κάνει ότι γουστάρει.

Στράτος

Παν μέτρον άριστον

quote:

---

Όχι, τους παπάδες αν δεν θες, δεν τους πληρώνεις.

---

Δυστυχώς τους παπάδες και τους δεσποτάδες τους πληρώνω θέλω δεν θέλω, καθώς πληρώνονται από τους φόρους μου, χωρίς να με ρωτήσει κανείς.
Είναι μάλιστα ο μόνος κλάδος δημοσίων υπαλλήλων που πληρώνω από τους φόρους μου χωρίς να προσφέρουν την παραμικρή υπηρεσία στο δημόσιο.
Νόμιμη αργομισθία δηλαδή.
_________________________________________________________

«Όταν η άγνοια συναντά τη θρασύτητα, το αποτέλεσμα είναι επικίνδυνο για τους θεσμούς και τη δημοκρατία.»

Πηγή:
http://www.antibaro.gr/religion/stalidis_periousia.php

«Περί εκκλησιαστικής περιουσίας

Η φιλολογία περί της εκκλησιαστικής περιουσίας είναι παλιά, δίχως όμως να δικαιολογείται πολλές φορές από τα γεγονότα και την πραγματικότητα. Θα προσπαθήσουμε να ρίξουμε λίγο φως στο ταλαιπωρημένο αυτό ζήτημα. Παρακάτω, απαντάμε και στο αδαές επιχείρημα περί μισθοδοσίας των Ορθοδόξων κληρικών που έχει άμεση σχέση με την εκκλησιαστική περιουσία. Καταρρίπτεται ο βασικότερος μύθος γύρω από τον οποίο χτίστηκε η αντιεκκλησιαστική προπαγάνδα των ημερών μας.

Μετά την απελευθέρωση και τη δημιουργία του ελληνικού κράτους (1828), ενώ διατηρείται στη συνείδηση του πληρώματος της εκκλησίας η πίστη στο ιερό και αναπαλλοτρίωτο της εκκλησιαστικής περιουσίας με διάφορα νομοθετήματα επιβάλλεται κατά καιρούς η αναγκαστική απαλλοτρίωση τμημάτων της

Η αντιβασιλεία του Όθωνα (αλλοεθνής και άλλου δόγματος) πιστεύοντας ότι η περιουσία της Εκκλησίας αποτελεί θησαυρό που κληροδοτήθηκε από τους προγόνους στο ελληνικό έθνος και λησμονώντας την ανεκτίμητη προσφορά των ορθοδόξων μοναστηριών στους παλαιότερους και στους ακόμα νωπούς τότε αγώνες της εθνικής παλιγγενεσίας, με τα βασιλικά διατάγματα του 1833 και 1834 απεφάσισε τη διάλυση 416 μοναστηριών και τη διάθεση της κινητής και ακίνητης περιουσίας τους με το πρόσχημα να συσταθεί το "Εκκλησιαστικό Ταμείο". Ήταν όμως τόσο κακή η σύσταση και οργάνωση του ταμείου αυτού, ώστε το μόνο που συνέβη ήταν η διαρπαγή της εκκλησιαστικής περιουσίας και η πώληση -εκ μέρους επιτηδείων - ιερών σκευών και κειμηλίων στα παζάρια. Το 1836 η απαλλοτριωτική διάθεση της Αντιβασιλείας επεκτάθηκε και στην περιουσία των Μοναστηριών που διατηρήθηκαν σε λειτουργία "χάριν θεάρεστων έργων και προς οικοδομήν ιερών και αγαθοεργών καταστημάτων". Έτσι απαλλοτριώθηκαν υποχρεωτικά και άλλες μοναστηριακές εκτάσεις, ενώ σε όσεες απέμειναν επιβλήθηκε βαρύτατη έμμεση φορολογία

Στη διάρκεια της δεύτερης και τρίτης δεκαετίας του 20ου αιώνα, μετά τους Βαλκανικούς και τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο κυρίως δε έπειτα από τη Μικρασιατική Καταστροφή (1922), το ελληνικό κράτος επέτεινε την απαλλοτριωτική του επιβολή σε βάρος της εκκλησιαστικής περιουσίας. Με τους νόμους 1072/1917 και 2050/1920 ("αγροτικός νόμος") και άλλους μεταγενέστερους απαλοτριώθηκαν αναγκαστικά πολλές μοναστηριακές εκτάσεις για την αποκατάσταση προσφύγων και ακτημόνων και για λόγους "προφανούς ανάγκης και δημόσιας ασφαλείας". Είναι χαρακτηριστικό ότι στην περίοδο 1917 μέχρι 1930 απαλλοτριώθηκαν εκκλησιαστικές εκτάσεις αξίας άνω του ενός δισεκατομυρίου προπολεμικών δραχμών και το Κράτος κατέβαλε στο Γενικό Εκκλησιαστικό Ταμείο μόνο το 4% (40 εκατομύρια δραχμές). Τα υπόλοιπα 960 εκατομύρια οφείλονται ακόμα! Τα περισσότερα μοναστήρια καταδικάστηκαν με τον τρόπο αυτό σε μαρασμό και λειψανδρία! Να σημειωθεί ότι σύμφωνα με υπολογισμούς κατά την πρώτη φάση μόνο, το 50% της γεωργική γης της εκκλησίας δόθηκε σε ακτήμονες, ενώ καη η δεύτερη φάση που ολοκληρώθηκε γύρω στο 1930 ήταν εξίσου μεγάλο το κομμάτι γης της εκκλησίας που απαλλοτριώθηκε.

Με τον κωδ. νόμο 4684/1931 περί "Οργανισμοί Διοικήσεως Εκκλησιαστικής και Μοναστηριακής Περιουσίας" αποφασίσθηκε από την Πολιτεία η ρευστοποίηση της ακίνητης περιουσίας των Μονών παρά τις επιφυλάξεις της Εκκλησίας. Ό,τι εισπράχθηκε από τη ρευστοποίηση σχεδόν στο σύνολό του εξανεμίστηκε εξαιτίας του Β Παγκοσμίου Πολέμου και της ξενικής κατοχής (1940-44)

Με την από 18/9/1952 "Σύμβαση περί εξαγοράς υπό του Δημοσίου κτημάτων της Εκκλησίας προς αποκατάστασιν ακτημόνων γεωργικών κτηνοτρόφων", η Εκκλησία της Ελλάδος υποχρεώθηκε να παραχωρήσει στο Κράτος το 80% της καλλιεργούμενης ή καλλιεργίσιμης αγροτικής περιουσίας της με αντάλλαγμα να λάβει κάποια αστικά ακίνητα και 45.000.000 δραχμές νέας (τότε) εκδόσεως. Στη σύμβαση του 1952 περιέχεται η διακύρηξη του κράτους ότι η απαλλοτρίωση αυτή είναι η τελευταία και δεν πρόκειται να υπάρξει νεότερη στο μέλλον, ενώ υπάρχει και η δέσμευση ότι η Πολιτεία θα παρέχει κάθε αναγκαία υποστήριξη (υλική και τεχνική), ώστε η Εκκλησία να μπορέσει να αξιοποιήσει την εναπομείνουσα περιουσία της. Στην ίδια σύμβαση καθιερώθηκε και η "μισθοδοσία" των κληρικών από τον Κρατικό Προϋπολογισμό - του δε Αρχιεπισκόπου και των Μητροπολιτών από το έτος 1980 - ως υποχρέωσις του Κράτους έναντι των μεγάλων παραχωρήσεων γης στις οποίες είχε προβεί η Εκκλησία της Ελλάδος κατά την δεκαετία 1922-32. Δηλαδή, επειδή το Κράτος αδυνατούσε να καταβάλει οποιοδήποτε αντίτιμο -όπως προέβλεπε ο νόμος του 1932 - συνεφωνήθη να μισθοδοτούνται επ' άπειρον οι κληρικοί και το Κράτος δεσμεύθηκε επ' αυτού. Καταρρίπτεται έτσι ο μύθος που προσπαθεί μάταια να διαιωνίσει ο κ. Πάγκαλος με τις αναφορές του σε "δημόσιους υπαλλήλους". Όταν η άγνοια συναντά τη θρασύτητα, το αποτέλεσμα είναι επικίνδυνο για τους θεσμούς και τη δημοκρατία.

Όταν το 1987 ψηφίστηκε από τη Βουλή ο νόμος 1700/87 (νόμος Τρίτση) που αποτελεί μία ακόμη προσπάθεια για την οριστική αποψίλωση της εκκλησιαστικής περιουσίας, δόθηκε αφορμή να δημοσιευθούν σημαντικά κείμενα. Μεταξύ αυτών και ένα υπό τον τίτλο "ιδιοκτησιακό καθεστώς και αξιοποίηση της αγροτικής γης στην Ελλάδα" (περιοδικό "Εκκλησία" 1-15/4/1987, σελίδες 254-55). Με αναμφισβήτητα στοιχεία, στηριγμένο σε μελέτη των Θ. Τσούμα και Δ. Τασιούλα που εκδόθηκε επίσημως από την Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος λίγο αργότερα, το 1988, αποκεικνύεται ότι στο σύνολο της αγροτικής γης της Ελλάδος ανήκουν

ΔΗΜΟΣΙΟ 43.598.000 στρέμματα
ΤΟΠΙΚΗ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗ 15.553.200 στρέμματα
ΕΚΚΛΗΣΙΑ 1.282.300 στρέμματα
ΣΥΝΑΙΤΑΙΡΙΣΜΟΙ 1.098.400 στρέμματα

Από αυτά τα 1.282.300 στρέμματα ιδιοκτησίας της Εκκλησίας, τα 367.000 είναι δασικές εκτάσεις, τα 745.400 βοσκότοποι και μόνο τα 169.900 γεωργική καλλιεργίσιμη γη. Δηλαδή οι καλλιεργήσιμες εκτάσεις της αντιστοιχούν μόλις στο 0.48% του συνόλου της γεωργικής γης της χώρας μας!

Και να ληφθεί υπόψη ότι κατά τη δεκαετία 1974-1983 "εγκαταλείπονται κάθε χρόνο από τους αγρότες και κτηνοτρόφους κατά μέσο όρο 162.400 αγροτικής γης ακαλλιέργητα και ανεκμετάλλευτα". Το 1983 υπολογίστηκαν ως 4.380.000 στρέμματα οι εγκαταλελειμμένες εκτάσεις γης (σχεδόν 3.5 φορές μεγαλύτερες από το σύνολο της γης που ανήκει στην εκκλησία, ενώ σήμερα θα είναι ασφαλώς πολύ περισσότερο).

Παρά ταύτα, στα μάτια κάποιων και η εναπομείνασα περιουσία φαντάζει μεγάλη. Δε λαμβάνεται όμως υπόψη ότι αυτή δεν ανήκει στην Κεντρική Διοίκηση (Ιερά Σύνοδο), αλλά σε περισσότερα από 10.000 εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα (Μητροπόλεις, Ναούς, Μονές, Προσκυνήματα, Ιδρύματα, Κληροδοτήματα και άλλα) το καθένα από τα οποία αγωνίζεται -μέσα από τον κυκεώνα των νομικών και διοικητικών δεσμέυσεων- να διαφυλάξει την κυριότητα και να αξιοποιήσει τα όσα του ανήκουν περιουσιακά στοιχεία, για το καλό του πληρώματος και της εκκλησίας.

Δηλαδή κάθε Μονή και κάθε Ιερός Ναός που είναι ΝΠΔΔ, μεριμνούν για τη συνήθως μικρή περιουσία που έχουν φροντίζοντας για την έντιμη διαχείρισή της και τηρώντας τις αυστηρές διατάξεις που ισχύουν για τα νομικά πρόσωπα. Η διαχείριση αυτή υπόκειται σε τακτικό έλεγχο τόσο από την Εκκλησία όσο και από τα αρμόδια όργανα της Πολιτείας. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα κοινωνικής προσφοράς, όχι και το μοναδικό, αποτελεί η Ιερά Μονή Ασωμάτων Πετράκη (Αθήνα). Έχοντας στην κατοχή της σημαντική περιουσία που την απέκτησε κατά τον 17ο και 18ο αιώνα με αγορές των ηγουμένων της (σώζονται στο αρχείο της τα σχετικά έγγραφα), αναδείχθηκε ο μεγαλύτερος κοινωνικός ευεργέτης των Αθηνών. Σε δωρηθέντα ακίνητά της έχουν ανεγερθεί

η Ριζάρειος Σχολή,
η Ακαδημία Αθνών,
το Αιγινήτειο Νοσοκομείο,
το Μετσόβειο Πολυτεχνείο,
το Σκοπευτήριο,
το Πτωχοκομείο,
η Μαράσλειος Ακαδημία,
το Θεραπευτήριο "Ευαγγελισμός",
το Αρεταίειο νοσοκομείο,
η Αγγλική Αρχαιολογική Σχολή,
οι Αστυνομικές Σχολές στην οδό Μεσογείων,
το Νοσοκομείο Παίδων,
το Νοσοκομείο Συγγρού,
το Λαικό Νοσοκομείο "Σωτηρία",
το Ασκληπείο Βούλας,
η Γεννάδειος Βιβλιοθήκη,
το Ορφανοτροφείο Βουλιαγμένης,
το ΠΙΠΚΑ Βούλας
Ιπποκράτειο Νοσοκομείο,
Γηροκομείο,
Εθνική Βιβλιοθήκη,
Πανεπιστήμιο Αθηνών
142 Δημοτικά, Γυμνάσια και Λύκεια της Αττικής
και πολλά άλλα...

Βεβαίως, κανείς δε φρόντισε να μνημονεύονται αυτά, έστω σε μία επιγραφή επί των ανεγερθέντων κτιρίων.

Το δε Δημόσιο έχει γίνει πολλές φορές αποδέκτης εκτάσεων μεγάλης αξίας, τις οποίες παραχώρησε η Εκκλησία προκειμένου να λειτουργήσουν κατασκηνώσεις, να ανεγερθούν σχολεία, ιδρύματα, γυμναστήρια, στρατόπεδα ή να δημιουργηθούν κοινόχρηστοι χώροι για την αναψυχή του λαού. Αυτή, εν συντομία, είναι η αλήθεια.

Η Εκκλησια δικαιούται να έχει περιουσία, όπως δέχθηκαν με πληθώρα αποφάσεών τους όχι μόνο ελληνικά δικαστήρια, αλλά και η Ευρωπαική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Συμβουλίου της Ευρώπης, στην οποία προσέφυγαν Ορθόδοξες Μονές κατά του νόμου 1700/87. Και είναι σε θέση να την αξιοποιήσουν επωφελώς για τον ελληνικό λαό, αρκεί να αφαιρεθούν τα νομικά και διοικητικά δεσμά που της έχουν κατά καιρούς επιβληθεί.

Μετά από όλα αυτά, μπορούμε να αντιληφθούμε το πραγματικό μέγεθος της προσφοράς της Εκκλησίας στην ανάπτυξη της Ελλάδος, όπως επίσης και το πραγματικό μέγεθος της εναπομείνουσας περιουσίας της, το οποίο επαναλαμβάνουμε, ανήκει σε περισσότερο από δέκα χιλιάδες διαφορετικά νομικά πρόσωπα. Όσο για τη μισθοδοσία την κληρικών, αυτή αποτελεί υποχρέωση του κράτους προς την εκκλησία, την οποία αποδέχτηκε και υπέγραψε με δική του πρωτοβουλία το ίδιο το κράτος το 1952, επειδή ακριβώς αδυνατούσε να καταβάλλει το αντίτιμο που είχε συμφωνηθεί 20 χρόνια νωρίτερα και που είχε διογκωθεί πολλαπλάσια και είχε ήδη καταστεί δυσβάσταχτο χρέος ακόμη και για το κράτος.»

Επιμέλεια, αντιγραφή: Α. Σταλίδης

quote:

---

Φυσικά και δεν μπορούμε να εξισώσουμε τον εαυτό μας με τον Ορθόδοξο κλήρο.
Ψηλός

---

« Άκληρος και κακοήθης , ακαμάτης και φαγάς , άλλο τίποτα δεν μένει , παρα να γενή παπάς »
Αδαμάντιος Κοραής
Ε ! Όχι και τέτοια κατάντια Ψηλέ !

quote:

---

Οι παπάδες μπορεί να κάνουν κήρυγμα "εκ του άμβωνος", αλλά εσύ και οι υπόλοιποι μας κάνετε κήρυγμα εκ του Εσωτέρικα.
Και οι παπάδες και εσείς, οι καλοί και άμεμπτοι, κήρυγμα κάνετε.
Ψηλός

---

Με τη διαφορά Ψηλέ , ότι εμείς πιστεύουμε αυτά που υποστηρίζουμε , ενώ και οι ίδιοι οι παπάδες δεν τα πιστεύουν και δεν τα εφαρμόζουν αυτά που κηρύττουν από άμβωνος , τα έχουν για τα κορόϊδα .

quote:

---

Φαντάζεσαι έναν δικαστή παιδεραστή και σατράπη να πάει να δικάσει κάποιον που κατηγορείται για παιδεραστία;
Ψηλός

---

Φαντάζεσαι έναν αρχιερέα Ψηλέ , να καταδικάζη από τον άμβωνα τους γκέϊ συμπολίτες μας , και ταυτόχρονα να φοράη ζαρτιέρες κάτω από το ράσο , και να έχη και… καλιτεχνικό ψευδόνυμο , πχ « Σουλτάνα του Αιγάιου » , ή « Τιτίκα » ;

quote:

---

Εμείς (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) λοιπόν δεν είμαστε από κείνα τα παιδιά που θα μπορούσαμε να υποδείξουμε σε κάποιον τι πρέπει να κάνει με την περιουσία του ….
Ψηλός

---

Είδες πουθενά Ψηλέ , μέσα στα ιερά κείμενα που διαβάζεις ότι πρέπει να έχουν τα ιερατεία μυθώδεις περιουσίες ;;;;

Το κείμενο που αντέγραψες από το χριστοδουλικό "αντίβαρο" είναι τελείως ψευδές, τόσο στα νούμερα που παραθέτει όσο και στη φιλοσοφία του και απευθύνεται σε αφελείς, τους ίδιους που υπογράφουν για το βιβλίο της ιστορίας χωρίς να το έχουν διαβάσει.

Δυο πράγματα μόνο, έτσι συνοπτικά

1. Νομικά οι τίτλοι που κατείχε η εκκλησία μετά την απελευθέρωση ήταν άκυροι.

2. Η μισθοδοσία των ιερέων με βάση τη συμφωνία του 1948 και το νόμο του 1953 βασίστηκε σε υποχρεώσεις της εκκλησίας που ποτέ η ίδια δεν τήρησε.

Για τα υπόλοιπα της εκκλησιαστικής περιουσίας όσο και για την "ανεκτίμητη προσφορά των ορθοδόξων μοναστηριών στους παλαιότερους και στους ακόμα νωπούς τότε αγώνες της εθνικής παλιγγενεσίας" που αναφέρεται στο άρθρο, μάλλον ο συντάκτης του αστειεύεται, αν δεν παραληρεί...

quote:

---

Ψηλός
Είπα πως αν απογυμνώσουμε την Εκκλησία από οποιοδήποτε περιουσιακό στοιχείο ή και αμοιβή, δεν θα έχει να ανταποκριθεί στις ανάγκες του κόσμου.
Μακάρι να ζούσαμε ακόμη στην εποχή που έδινες σιτάρι και το αντάλλασες με κρέας!
Ο καιρός αυτός όμως πέρασε και σήμερα η ΔΕΗ δεν δέχεται ένα ευχέλαιο σε αντάλλαγμα του λογαριασμού της τάδε εκκλησίας, κατάλαβες;;
Το παιδί του κληρικού για να σπουδάσει πρέπει να τα σκάσει κανονικότατα, όπως κάνει και το παιδί του μπακάλη και του χασάπη! Αυτό, είναι δυνατόν να γινει κατανοητό ή όχι;

---

2. Αφού δεν το κάνει αυτό, λοιπόν, ας καλύπτει τις "ανάγκες" του κόσμου απ τον μπεζαχτά της.(Εδώ κολλάει το τούρκικο γιατί μιλαμε για την περιουσία της εκκλησίας).

quote:

---

quote:

---

Φυσικά και δεν μπορούμε να εξισώσουμε τον εαυτό μας με τον Ορθόδοξο κλήρο.
Ψηλός

---

« Άκληρος και κακοήθης , ακαμάτης και φαγάς , άλλο τίποτα δεν μένει , παρα να γενή παπάς »
Αδαμάντιος Κοραής
Ε ! Όχι και τέτοια κατάντια Ψηλέ !

---

Αν είναι έτσι, όπως λέει το αρθράκι, δημιουργείται η εντύπωση ότι η εκκλησία, ότι έχει δώσει μέχρι τώρα, το έδωσε αναγκαστικά. Της το πήρε το κακό κράτος για να το δώσει, εκεί που θα έπρεπε να το έχει δώσει η ίδια...

Υπάρχει μια διάχυτη γκρίνια γι αυτό, εκεί μέσα.

Απ τη μια γκρινιάζει γιατί της παίρνουν με το ζόρι κι απ την άλλη διατυμπανίζει το ανθρωπιστικό έργο της, που το έκανε, χωρίς να το θέλει;

quote:

---

Ο καθένας θα λογοδοτήσει κάποια στιγμή.
Μη νομίσεις όμως ότι εσύ θα τη γλιτώσεις.

---

Edited by - Συνοδινός on 10/05/2007 02:27:22

quote:

---

Αγαπητέ sympol

Αν είναι έτσι, όπως λέει το αρθράκι, δημιουργείται η εντύπωση ότι η εκκλησία, ότι έχει δώσει μέχρι τώρα, το έδωσε αναγκαστικά. Της το πήρε το κακό κράτος για να το δώσει, εκεί που θα έπρεπε να το έχει δώσει η ίδια...

Υπάρχει μια διάχυτη γκρίνια γι αυτό, εκεί μέσα.

Απ τη μια γκρινιάζει γιατί της παίρνουν με το ζόρι κι απ την άλλη διατυμπανίζει το ανθρωπιστικό έργο της, που το έκανε, χωρίς να το θέλει;

Είναι λίγο... κάπως, αυτό. Η όχι;

---

quote:

---

Ψηλός
Αν θες, δοκίμασέ το και ο ίδιος. Πήγαινε σε μια εστία της Εκκλησίας και θα δεις πως θα σε περιθάλψουν.

---

Δεν είναι στο στυλ μου αλλά δεν μπορώ να ακούω και ανοησίες. Να καταθέσω την προσωπική μου μαρτυρία έτσι για να πάρουμε μια ιδέα.

Ελληνίδα με το παιδάκι της που πάσχει από καρκίνο έρχεται στη Νέα Υόρκη για περίθαλψη με έξοδα του ελληνικού δημοσίου. Το παιδάκι εισάγεται στο νοσοκομείο και η μάνα του πιάνει προσωρινά ένα δωμάτιο σε πανδοχείο.

Την επόμενη μέρα της κλέβουν την τσάντα με όλα τα χρήματα και τα ταξιδιωτικά της έγγραφα. Διαβατήρια, βίζες, πορτοφόλι... Ερχεται στο προξενείο και το θέμα των εγγράφων τακτοποιείται άμεσα. Δεν έχει όμως ούτε φράγκο να αγοράσει γάλα στο παιδί. Σκέφτεται να πάει στην Αρχιεπισκοπή, το πιο πλούσιο κατάστημα της επιχείρησης "Ορθόδοξη Εκκλησία Α.Ε." που βρίσκεται απέναντι από το προξενείο. Ζητάει λίγα χρήματα (100-200 δολάρια), ώστε να μπορεί να αγοράσει στο παιδί της γάλα μέχρι να της στείλουν χρήματα από την Ελλάδα. Τη διώχνουν σαν το σκυλί κι έρχεται πάλι στο προξενείο μέσα στην απόγνωση κλαίγοντας.

Μέσα στο προξενείο γίνεται κρυφός έρανος και συγκεντρώνεται το ποσό των 600 δολαρίων, τα οποία της τα προσφέρει συνάδελφος σαν δώρο, και της υπόσχεται πως αν χρειαστεί κι άλλα να μη διστάσει να το πει, μέχρι να τακτοποιηθεί η υπόθεσή της.

Ευτυχώς υπάρχουν και άνθρωποι στον κόσμο αυτό και, απ'όσο καταλαβαίνω, είναι περισσότεροι από τους χριστιανούς...

macedon

quote:

---

Αν θες, δοκίμασέ το και ο ίδιος. Πήγαινε σε μια εστία της Εκκλησίας και θα δεις πως θα σε περιθάλψουν.
Πήγαινε και σε ένα ίδρυμα υπό κρατική οργάνωση (υπάρχουν άραγε;) και θα δεις πόσα χαρτιά θα σου ζητήσουν για να τους πείσεις ότι όντως είσαι ανήμπορος.

---

Εγώ μίλησα για τη συμπεριφορά της Εκκλησίας και του Κράτους απέναντι στη μιζέρια και εσείς μου μιλάτε για προσωπικές περιπτώσεις και μάλιστα ατόμων που είχαν ανάγκη από χρήματα.

Η ανθρωπιά δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των κληρικών.
Η Εκκλησία δεν είναι κοινωφελές ίδρυμα για.
Οι κληρικοί είναι άνθρωποι όπως και εμείς (πόσες φορές θα το πω ακόμη;).

Στη νοοτροπία της Εκκλησίας δεν υπάρχουν περιορισμοί και προϋποθέσεις για να παράσχει τη βοήθειά της.
Στη "νοοτροπία" των κρατικών ιδρυμάτων, όμως, για να έχεις δικαίωμα σε παροχές πρέπει να αποδείξεις ότι είσαι φουκαράς, διαφορετικά δεν μπορείς να ελπίζεις.

Δεν μπορούμε να ξεκινάμε να κρίνουμε το έργο της Εκκλησίας και τη γενικότερη στάση της απέναντι στα προβλήματα της κοινωνίας και, όποτε θέλουμε, να την κρίνουμε από κάποιες περιπτώσεις κακής συμπεριφοράς κάποιων κληρικών!!

Αν είναι έτσι, τότε να αρχίσω και εγώ να αναφέρω μία προς μία τις περιπτώσεις που γνωρίζω ή και που είναι καταγεγραμμένες, όπου η Εκκλησία βοηθά, για να δούμε ποιος θα παραθέσει τις περισσότερες;;

quote:

---

Αν είναι έτσι, τότε να αρχίσω και εγώ να αναφέρω μία προς μία τις περιπτώσεις που γνωρίζω ή και που είναι καταγεγραμμένες, όπου η Εκκλησία βοηθά, για να δούμε ποιος θα παραθέσει τις περισσότερες;;

---

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

quote:

---

quote:

---

Αν είναι έτσι, τότε να αρχίσω και εγώ να αναφέρω μία προς μία τις περιπτώσεις που γνωρίζω ή και που είναι καταγεγραμμένες, όπου η Εκκλησία βοηθά, για να δούμε ποιος θα παραθέσει τις περισσότερες;;

---

Είσαι σίγουρος ότι θες κάτι τέτοιο;μη,γιατί θα απογοητευτείς...

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

---

quote:

---

Άλλωστε, εδώ μέσα, από εσάς, μόνο τα αντίθετα ακούγονται.

---

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

quote:

---

Ψηλός

Που το είδες εσύ γραμμένο ότι "η Εκκλησία θα έπρεπε να το έχει δώσει η ίδια";
Το πρέπει της Εκκλησίας, είναι ακριβώς το ίδιο με το δικό σου και το δικό μου πρέπει.

Όταν ο Χριστός μίλησε για το "δώσε" δεν απευθυνόταν στην Εκκλησία. Απευθυνόταν σε όλους μας. Και από όλους μας θα ζητήσει το λόγο.

---

quote:

---

Σωστά, άλλοι επιλέγουν να γίνουν παπάδες και να πρωτοστατήσουν στην απελευθέρωση του Γένους, θυσιάζοντάς ακόμη και τη ζωή τους και, την ίδια στιγμή, άλλοι, σαν και τον υπογράφοντά σου, φίλε Σεσόστρη, επιλέγουν να παίρνουν τον αέρα τους στο Παρίσι και να απολαμβάνουν τους γαλλικούς καφέδες, ίσως σε κάποια γνωστά στέκια διανοούμενων!!
Ψηλός

---

Βρέ μανία που την έχεις Ψηλέ με τους καφέδες και τους φραπέδες , έλος πάντων .
Σίγουρα κάποιοι ιερείς , ένα ελάχιστο ποσοστό τους συνόλου θυσιάστηκε για την πίστη του και την πατρίδα , όμως κανέναν από αυτούς δεν αγιάσατε , αγιάσατε τους δοσίλογους συνεργάτες των Τούρκων .

quote:

---

Με τη διαφορά Ψηλέ , ότι εμείς πιστεύουμε αυτά που υποστηρίζουμε , ενώ και οι ίδιοι οι παπάδες δεν τα πιστεύουν και δεν τα εφαρμόζουν αυτά που κηρύττουν από άμβωνος , τα έχουν για τα κορόϊδα .
---------------------------------------------------------------------
Στους παπάδες δεν τσιγκουνεύτηκες το «εφαρμόζουν», για την πάρτι σου όμως, προτίμησες να μην το προσθέσεις. Γιατί;;

---

Για τον απλούστατο λόγο οτι είναι αυτονόητο .

quote:

---

Και τον εαυτούλη σου;; Τον αφήνεις απ’ έξω; Όπως πάντα ε;
Ο κάθε παπάς ή λαϊκός είναι ελεύθερος να κάνει ό, τι θέλει. Ο καθένας θα λογοδοτήσει κάποια στιγμή. Ο παπάς θα κριθεί αυστηρότερα. Η ίδια η Ορθόδοξη Εκκλησία τονίζει ότι οι λειτουργοί της θα λογοδοτήσουν στο Θεό διπλά.
Μη νομίσεις όμως ότι εσύ θα τη γλιτώσεις.
Στα μάτια του κόσμου, όλοι μας λογοδοτούμε και, σύμφωνα με τα όσα λέμε και ευαγγελιζόμαστε ο κόσμος απαιτεί από εμάς να έχουν και την αντίστοιχη συμπεριφορά. Οπότε, αυτό δεν αφορά μόνο τους παπάδες, αλλά εσένα και εμένα.

---

Πως σού'ρθε Ψηλέ , οτι εγώ κυκλοφορώ με ζαρτιέρες και τάγκα ; για να βάλω και τον εαυτούλη μου μέσα .
Αλλά ούτε και σωφέρ διαθέτω για να τον στείλω να μου κουβαλήση αλβανά , όπως κάνουν οι φίλοι σου που υπερασπίζεσαι .
Όσο για την Ορθόδοξη Εκκλησία και αυτά που τονίζει Ψηλέ , απ' οτι φαίνεται , την έχουν γραμμένη στα παλιά τους ψηλοτάκουνα

quote:

---

Ούτε και πουθενά είδα να λέει πως οι κληρικοί θα πρέπει να είναι ρακένδυτοι και οι οίκοι λατρείας θα πρέπει να είναι ερείπια.
Στα διδασκαλία της Πίστης μας μιλά για τους δύο χιτώνες αλλά μιλά και για τον καλό πλούσιο/εργοδότη/αφέντη.

---

Κανένας δεν είπε οτι τους θέλει ρακένδυτους Ψηλέ , αλλά όχι και βαθύπλουτους με μερικά δισεκατομμύρια για τα γεράματα , εργοδότες και αφέντες να μας γδύνουν . Όσο για τους χιτώνες για μάθε για την γκαρνταρόμπα του Χριστόδουλου ;

Ο νόμος Τρίτση για την Εκκλησιαστική περιουσία.

Βοήθειά μας.

http://profile.imageshack.us/user/wainamoinen/

Αγαπητέ sympol
Αν είναι έτσι, όπως λέει το αρθράκι, δημιουργείται η εντύπωση ότι η εκκλησία, ότι έχει δώσει μέχρι τώρα, το έδωσε αναγκαστικά. Της το πήρε το κακό κράτος για να το δώσει, εκεί που θα έπρεπε να το έχει δώσει η ίδια...
Υπάρχει μια διάχυτη γκρίνια γι αυτό, εκεί μέσα.

Απ τη μια γκρινιάζει γιατί της παίρνουν με το ζόρι κι απ την άλλη διατυμπανίζει το ανθρωπιστικό έργο της, που το έκανε, χωρίς να το θέλει;
--------------------------------------------

Φίλτατε γιάπετ σ΄ ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να αναφέρω, ότι πάρα πολλές φορές η εκκλησία ΕΔΩΣΕ, και μεγάλο μάλιστα μέρος της περιουσίας της για κοινωφελείς σκοπούς.
Όλα τα νοσοκομεία σχεδόν είναι κτησμένα σε Εκκλησιαστικά οικόπεδα. Πολλές φορές όμως παραχώρησε (δεν απαλλοτριώθηκαν) η Εκκλησία οικόπεδα, τα οποία από το κράτος χρησιμοποιήθηκαν για τελείως διαφορετικούς σκοπούς από αυτούς για τους οποίους δόθηκαν.
Ενδεικτικά:
Για να επεκταθεί ο Ευαγγελισμός, δόθηκε ένα θαυμάσιο οικόπεδο «φιλέτο» και προέκυψε …..το ΗILTON.
Mετά ξαναζήτησε οικόπεδο ο Ευαγγελισμός, επί αρχιεπισκόπου Σπυρίδωνος, και αυτός έδωσε ένα μακριά (για να μην το ξαναπάρουν) και προέκυψε …..το καζίνο της Πάρνηθας.

Στράτος

quote:

---

Φίλε, αν σου πάρω νταβατζιλίκη όλη την περιουσία σου, μπορώ μετά άνετα να σου παραχωρήσω ένα δυαράκι για να μείνεις κι εσύ.
Και για να δεις και πόσο καλός άνθρωπος είμαι, θα σου χαρίζω και για πάντα τα κοινόχρηστα, για να μου ανάβεις ένα κεράκι την Κυριακή όταν πηγαίνεις στην εκκλησία.

Στράτος

Παν μέτρον άριστον

---

quote:

---

Ή μήπως θα πρέπει να κατηγορήσουμε την Εκκλησία για τον τρόπο με τον οποίο γινόταν οι συναλλαγές, δωρεές, πωλήσεις, ……… ακίνητης και κινητής περιουσίας στο πέρασμα των αιώνων;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr