quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτά δεν είναι δικαιολογία για να μην πιστεύει κανείς στον Θεό, ούτε να θεωρεί πως το έκανε ο Θεός.
--------------------------------------------------------------------------------

Είναι δικαιολογία για να αρχίσεις να αμφιβάλλεις που στο καλό είναι αυτός ο θεός,όποιος και αν είναι.Άσε που έχω παρατηρήσει κιόλας πως ιδιαίτερα πιστοί χριστιανοί πιστεύουν πως τα στέλνει ο Θεός..Η εποχή του Ιώβ πέρασε...

---

Ο άνθρωπος πότε φταίει, maraki8;

Οι πρόγονοί μας πάντως βρήκαν την λύση, Καιάδας!

quote:

---

Υπονοείς φίλε μου ότι το βρέφος που πάσχει από καρκίνο φταίει κάπου;Υπονοείς ότι όσοι αρρωσταίνουν από τέτοιες σοβαρές αρρώστειες,φταίνε κάπου;

---

Ξέρω 'γω. Τι λένε οι άθεοι της παρέας?

quote:

---

Ξέρω 'γω. Τι λένε οι άθεοι της παρέας?

---

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

quote:

---

Ξέρω 'γω. Τι λένε οι άθεοι της παρέας?

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβoλωντας το κεφαλι του

αν δεν κάνω λάθος για όλα δεν λένε οι χριστιανοί, "ήταν θέλημα θεού";

Ακόμη και σε τραγικά γεγονότα, το θεωρούν παρηγοριά.

quote:

---

quote:

---

Ξέρω 'γω. Τι λένε οι άθεοι της παρέας?

---

με φωναξε κανεις;

το μονο συγουρο ειναι οτι δεν φταινε τα παιδια που γενιουνται με καρκινο

με λυπη μου βλεπω οτι οι χριστιανοι αποφευγουν να παρουν θεση στο θεμα

---

quote:

---

γηγενή μου, μη λυπάσαι τόσο μη μας πάθεις και τίποτα.

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ξέρω 'γω. Τι λένε οι άθεοι της παρέας?
--------------------------------------------------------------------------------

maraki8:
Δεν ξέρω ποιός είναι άθεος εδώ μέσα και ούτε με απασχολεί όπως φαίνεται ότι απασχολεί εσένα.Εγώ εσένα ρώτησα libero.Περιμένω ακόμα την απάντησή σου.

---

Καλό μου maraki8, η ερώτηση μου είναι ρητορική και η απάντηση βρίσκεται στα προηγούμενα μηνύματα.

quote:

---

Είναι δικαιολογία για να αρχίσεις να αμφιβάλλεις που στο καλό είναι αυτός ο θεός

---

Εκτός από τον Θεό υπάρχει και ο σατανάς, ξέρεις. Μην τα περιμένουμε όλα από τον Θεό, γι' αυτο μας έδωσε ελεύθερη βούληση.

γι' αυτό έγραψα:

quote:

---

Οι πρόγονοί μας πάντως βρήκαν την λύση, Καιάδας!

---

όπως έγραψα κι αυτό:

quote:

---

Οι άνθρωποι ζητάνε από το Θεό στην προσευχή τους να τους έχει καλά και δεν ξέρουν ότι τη δύναμη της υγείας τους τη διαθέτουν οι ίδιοι. Κάνοντας τ’ αντίθετα, από έλλειψη εγκράτειας, γίνονται, με τις επιθυμίες τους, μονάχοι τους προδότες της υγείας τους.

(Δημόκριτος)

---

αλλά απ’ ότι φαίνεται τζάμπα, σου μπήκε από το ένα μάτι και βγήκε από το άλλο

Όταν έγραψα "άνθρωπος" δεν εννοούσα μόνο τον πάσχοντα, αλλά γενικά την ανθρωπότητα.

Τώρα γιατί γεννιούνται άρρωστα παιδιά και αν φταίνε σε αυτό.
Κατά την άποψη μου, δεν φταίνε τα βρέφη που γέννιουνται άρρωστα, απλά πληρώνουν τις αμαρτίες των γονέων τους.

Όταν, μεγαλώνεις με καταχρήσεις: τσιγάρα, ποτά, καθιστική ζωή μέχρι να αποφασίσεις τελικά να κάνεις οικογένεια, αφού ζήσεις πρώτα την ζωή σου (κάπως έτσι δεν το λένε ), πόσες είναι η πιθανότητες το παιδί να βγει υγιές;
Υπάρχουν όμως και εξωτερικοί παράγοντες, ανθρωπογενείς, όπως μια ζωή μέσα στο καυσαέριο, τρύπα του όζοντος, ακτινοβολία από διάφορες κεραίες, τρώμε φυτοφάρμακα, μεταλλαγμένα σκατά και γενικά η μόλυνση του περιβάλλοντος, νομίζω πως παίζει κάποιο ρόλο.

Υπάρχει κι ένας άλλος λόγος, αυτός της εξέλιξης της ιατρικής επιστήμης.
Αν πας στη ζούγκλα και πάρεις ένα άτομο π.χ αντιλόπης, οι πιθανότητες να είναι απόλυτα υγιές θα είναι πολύ μεγάλες (ας πούμε 90%) και ό λόγος είναι ότι τα άτομα που είναι άρρωστα με ασθενή γονίδια, αυτά που δεν μπορούν να προσαρμοστούν και να ανταγωνιστούν, θα εξαφανιστούν(βλ. Δαρβίνο).
Αυτό όμως δεν συμβαίνει στον άνθρωπο. Οι απόλυτα υγιείς είναι πολύ λίγοι (ας πούμε σε ποσοστό 10%)
Η εξέλιξη της ιατρικής επιτρέπει να επιβιώσουν και να τεκνοποιήσουν άτομα άρρωστα, με ασθενές και προβληματικό γεννότυπο (μεσογειακή αναιμία, σχιζοφρένεια, διαβατικοί, με προδιάθεση στις καρκινογενέσεις κ.α.) με αποτέλεσμα να διαιωνίζονται τα «κακά» γονίδια, κάτι που δεν γίνεται στην ελεύθερη φύση (αν έχεις δει σε διάφορα ντοκιμαντέρ τα θηλυκά διαλέγουν το πιο δυνατό αρσενικό για να τα γονιμοποιήσει).

γιαπετ...

quote:

---

Φίλε libero

αν δεν κάνω λάθος για όλα δεν λένε οι χριστιανοί, "ήταν θέλημα θεού";

Ακόμη και σε τραγικά γεγονότα, το θεωρούν παρηγοριά.

---

φίλε γιαπετ,
σε αυτό, έχω τοποθετηθεί με το πρώτο μου μήνυμα στο τοπικ αυτό, απαντώντας στο maraki8.
Όπως το είπες, το λένε για να παρηγορήσουν τον άλλον. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτό πώς να το κάνουμε δηλαδή. Ότι κάνουν οι άλλοι θα το κάνω κι εγώ.

Δεν ήθελα να το γράψω τότε αλλά, απ’ ότι φαίνεται το επιβάλλει η περίσταση.
Λιπόν, τι έχετε να πείτε σε αυτά τα λόγια του Μένανδρου;

Όποιον αγαπούν οι Θεοί πεθαίνει νέος.

Μένανδρος

Edited by - libero on 18/06/2007 20:59:58

Μια λιγάκι βιαστική θα έλεγα άποψη….

libero:
«Όταν, μεγαλώνεις με καταχρήσεις: τσιγάρα, ποτά, καθιστική ζωή μέχρι να αποφασίσεις τελικά να κάνεις οικογένεια, αφού ζήσεις πρώτα την ζωή σου, πόσες είναι η πιθανότητες το παιδί να βγει υγιές;»

Αυτοί δεν είναι απαραίτητα παράγοντες ώστε να κληρονομηθεί ένα άρρωστο παιδί. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων, εδώ και δεκαετίες, και καπνίζει και πίνει. Και λοιπόν, που βρίσκονται τα σχετικά επιστημονικά συμπεράσματα συσχέτισης?

Το ότι παλαιότερα ένας άνθρωπος στα σαράντα του έδειχνε ως εξήντα, ότι πέθαιναν ενδεχομένως και από ένα χαλασμένο δόντι ή μια απλή μόλυνση μιας πληγής, αλλά και ότι η αύξηση του προσδόκιμου της ζωής είναι μακράν υψηλότερη σήμερα από ότι το 1000 μ.Χ. ας πούμε, κάτι λέει…..

libero:
«Μην τα περιμένουμε όλα από τον Θεό, γι' αυτο μας έδωσε ελεύθερη βούληση.»

Συνεπώς, προεξοφλείς την ύπαρξη ενός Θεού. Ενδιαφέρον.

quote:

---

Συνεπώς, προεξοφλείς την ύπαρξη ενός Θεού. Ενδιαφέρον.

Αλήθεια, η ελεύθερη βούληση ΠΟΥ και ΠΩΣ προκύπτει κατά την άποψη σου? Βάση συγκεκριμένων κειμένων που έχεις μελετήσει? Βάση προσωπικής σου ανάλυσης?

---

Αν όμως νομίζεις κάτι διαφορετικό, π.χ. ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση ή ότι αυτός που ισχυρίζεται κάτι πρέπει να το αποδεικνύει, και άλλα 'τέτοια', τότε ευχαρίστως να ξαναγίνει η συζήτηση!

quote:

---

Κατά την άποψη μου, δεν φταίνε τα βρέφη που γέννιουνται άρρωστα, απλά πληρώνουν τις αμαρτίες των γονέων τους.

---

quote:

---

με αν πουν οτι ο θεος στελνει τις ασθενειες τοτε εχουν εναν θεο αλητη

---

Θεός που "τιμωρεί" μικρά παιδιά για αμαρτίες ΑΛΛΩΝ (!) , ή αφήνει να υποφέρουν για να φανεί η "δόξα" του , είναι αλήτης στον ...κύβο .

quote:

---

Το ότι παλαιότερα ένας άνθρωπος στα σαράντα του έδειχνε ως εξήντα, ότι πέθαιναν ενδεχομένως και από ένα χαλασμένο δόντι ή μια απλή μόλυνση μιας πληγής, αλλά και ότι η αύξηση του προσδόκιμου της ζωής είναι μακράν υψηλότερη σήμερα από ότι το 1000 μ.Χ. ας πούμε, κάτι λέει…..

---

Ας πούμε ότι κάτι λέει, κάτι, στο οποίο εγώ δεν διαφωνώ.

quote:

---

Αλήθεια, η ελεύθερη βούληση ΠΟΥ και ΠΩΣ προκύπτει κατά την άποψη σου? Βάση συγκεκριμένων κειμένων που έχεις μελετήσει? Βάση προσωπικής σου ανάλυσης?

---

Απ' αυτο. Όλοι έχουν μια προσωικότητα.

maraki8...

quote:

---

Ο σατανάς στέλνει τους καρκίνους στα παιδάκια;λίγο αφελές δεν είναι;

---

Αφελές - ξεαφελές έτσι είναι η θρησκεία αυτή, υπάρχει και σατανάς. Μην αναρωτιέσαι λοιπόν αν ο Θεός στέλνει τις αρρώστιες. Όταν κατέβηκε ο Γιος Του, θεράπευε, δεν σκότωνε. Και δεν είπα ότι ο σατανάς στέλνει τις αρρώστιες, λέω πως, αν κάποια ανώτερη δύναμη στέλνει τις αρρώστιες, δεν χρειάζεται να την αποδίδετε στον Θεό. Υπάρχει ειδικός σε αυτά (πάλι δημιούργημα Του βέβαια ).

quote:

---

και η ελεύθερη βούληση που ακριβώς κολλάει;θέλει κανείς να αρρωστήσει;

---

Τι ερωτήσεις είναι αυτές ρε maraki8 Εννοείται πως δεν θέλει κανένας να αρρωστήσει.
Όταν ο γιατρός σου λέει να κόψεις το κάπνισμα γιατί θα «πας» από καρκίνο, εσύ από κει και πέρα είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θέλεις. Αν όμως καταλήξεις κάποια μέρα στο νοσοκομείο δεν θα ‘ταν σωστό να πεις ότι τον καρκίνο στον έστειλε ο γιατρός.
Έτσι το εξηγουν τα βιβλία των θρηκεύτικων, δεν πήγες σχολείο

quote:

---

Να υποθέσω ότι δεν γνωρίζεις πως ο καρκίνος θερίζει ιδιαίτερα τις επαρχίες,άτομα που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στην εξοχή,χωρίς μόλυνση και καυσαέρια,χωρίς να τρώνε μεταλλαγμένα σκατά κλπ...

---

Έγραψα για τα φυτοφάρμακα. Τα φυτοφάρμακα δεν τα στέλνει ο Θεός με την βροχή, αλλά τα ψεκάζουν οι αγρότες στα χωράφια τους, τα οποία ως επί το πλείστον βρίσκονται στη επαρχεία.

Στα υπόλοιπα δηλαδή που δεν σχολίασες να υποθέσω ότι συμφωνείς;

Δεν είναι κακό να συμφωνείς με κάποιον κι ας είναι για παράδειγμα χριστιανός.

Αν εμφανιστεί ο σατανάς μπροστά μου και μου πει ότι ένα κι ένα κάνουν δύο, εγώ θα συμφωνήσω μαζί του, κι ας είναι σατανάς .

Όχι τιποτε άλλο, απλά δεν θα ξέρω που να τον στείλω.

Και όμως, δεν είναι έτσι τα πράγματα αγαπητέ.

Η επιστήμη, άσχετα εάν βρίσκει μπροστά της «ειπωμένα» πράγματα, δεν διστάζει να ΑΚΥΡΩΣΕΙ παλαιότερα «ειπωμένα» αλλά και να ανακαλύψει νέα ΔΕΔΟΜΕΝΑ τα οποία και να ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΘΟΥΝΕ μέσα από εργαστηριακές αναλύσεις.

Έτσι, δεν πρόκειται πάντοτε για λιθαράκι, αλλά και για ογκόλιθους.

isNGood:
«Επομένως, αυτό το "προσωπικής σου" μελέτης, μόνο ως δηκτική παρατήρηση προς τον χρήστη libero, μπορεί να θεωρηθεί. Σοβαρέψου λοιπόν!»

Θα σου πρότεινα να σκέφτεσαι πιο ώριμα πριν τοποθετηθείς άλλη φορά, και προπάντων να μην βιάζεσαι να γράψεις κάτι. Ο τρόπος που σκέφτεσαι είναι λαθεμένος, και σίγουρα δεν συνάδει με τα δεδομένα της επιστημονικής σκέψης.

Επομένως, θαρρώ αντιλαμβάνεσαι ΠΟΙΟΣ οφείλει να σοβαρευτεί….

isNGood:
«Επί της ουσίας τώρα, έχεις εσύ να μας πεις κάτι που να αποδεικνύει πέρα πάσης αμφιβολίας, ότι η ελεύθερη βούληση είναι προϊόν των βιοχημικών διεργασιών του νου και τίποτα παραπάνω;»

Επί……«της ουσίας», δεν είδα να απαντάς τίποτα σε αυτό που ρώτησα, και με ερωτήσεις δεν «απαντούμε» σε ένα ερώτημα. Κάνε μια καλύτερη προσπάθεια και εδώ είμαστε….

isNGood:
«Όχι, βέβαια. Και το ΟΧΙ το λέω μετά λόγου γνώσης -επιστημονικής γνώσης.»

Κάτι είναι και αυτό….

libero:
«Απ' αυτο. Όλοι έχουν μια προσωικότητα.»

Επειδή το «απ αυτό» μπορείς να φανταστείς ότι λέει……από τίποτα έως ελάχιστα (!), μήπως θα μπορούσες να με διαφωτίσεις λιγάκι εκτενέστερα?

Στο θέμα του Θεού, και εκεί «απ αυτό» είναι η τεκμηρίωση σου??

libero:
«Αφελές - ξεαφελές έτσι είναι η θρησκεία αυτή, υπάρχει και σατανάς. Μην αναρωτιέσαι λοιπόν αν ο Θεός στέλνει τις αρρώστιες.»

Εφόσον φίλτατε δέχεσαι a priori ότι έχεις διαβάσει ως «αλήθεια», τότε ΠΟΥ συνίσταται η δικιά σου προσωπικότητα? Δεν έχεις αναρωτηθεί ΕΑΝ όλα αυτά που έχεις διαβάσει είναι ενδεχομένως τίποτα περισσότερο από παραμύθια για αμαθείς και φοβισμένους ανθρώπους?

Αλήθεια, ΠΩΣ βεβαιώνεις μέσα σου την ΥΠΑΡΞΗ του Θεού? ΠΩΣ είσαι σε θέση να διαχωρίσεις την φαντασίωση από την απόδειξη?

libero:
«Οταν κατέβηκε ο Γιος Του, θεράπευε, δεν σκότωνε.»

Κοίτα να δεις, πρώτον δεν «κατέβηκε» κανένας…..«Γιός Του», αλλά ΕΤΣΙ ΛΕΝΕ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΟΥ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΑΝΕΔΕΙΞΑΝ ΩΣ «ΑΛΗΘΕΙΑ» ότι δήθεν έγινε. Ο ίδιος ο Ιησούς της περιγραφής, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν διεκδικεί «θεότητα», ΠΟΥΘΕΝΑ δεν περιγράφει ότι υπήρξε κάτι περισσότερο από έναν χρισμένο του Ενός Θεού.

Και χρισμένοι, ή τουλάχιστον όσοι έτσι νόμιζαν, υπήρξαν ουκ ολίγοι.

Ως προς τις θεραπείες, και εδώ επικρατεί ομίχλη, καθώς οι χειροπρακτικές επαφές και η επαναλαμβανόμενη χρήση σάλιου (!) που τόσο άρεζαν στον Ιησού της περιγραφής (π.χ. ο κωφάλαλος ή ο τυφλός) μάλλον για μαγεία προϊδεάζουν παρά για άλλο…

libero:
«Και δεν είπα ότι ο σατανάς στέλνει τις αρρώστιες, λέω πως, αν κάποια ανώτερη δύναμη στέλνει τις αρρώστιες, δεν χρειάζεται να την αποδίδετε στον Θεό. Υπάρχει ειδικός σε αυτά (πάλι δημιούργημα Του βέβαια)»

Μήπως θα ήθελες να μας τεκμηριώσεις θεολογικά τα όσα γράφεις?

Ποιος είναι ο «ειδικός» παρακαλώ? ΠΟΘΕΝ προκύπτει η σιγουριά σου ότι για παράδειγμα δεν στέλνει ο Σατανάς τις αρρώστιες?

quote:

---

D.P.J. 10

Θεός που "τιμωρεί" μικρά παιδιά για αμαρτίες ΑΛΛΩΝ (!) , ή αφήνει να υποφέρουν για να φανεί η "δόξα" του , είναι αλήτης στον ...κύβο .

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Στην κριτική, περί ενός κακού Θεού, η απάντηση είναι σκληρή αλλά δεδομένη και δεν έρχεται σε αντίφαση με τη φύση του Θεού, αλλά την ατελή φύση του ανθρώπου.

Και η ατελής φύση του ανθρώπου είναι επίσης δεδομένη. Η ζωή είναι μια διαρκής πορεία προς την ψυχική και πνευματική ωρίμανση σε ένα κόσμο υλικό και επομένως η τελειότητα δεν είναι αυτονόητη, αλλά κατακτάται.

Αν ο κόσμος ήταν τέλειος εξ΄αρχής και επομένως σταθερός, πνευματικός και αμετάβλητος, τότε δεν θα μπορούσε να υπάρξει το δύσκολο αλλά διδακτικό και όμορφο ως επί τω πλείστω ταξίδι της ζωής και της τελείωσης. Η ατέλεια των ανθρώπων είναι συνιφασμένη με την υλική τους υπόσταση και τον διαρκή αγώνα ανάμεσα στην ύλη και το πνεύμα.

Στο σημείο αυτό εντοπίζεται και η υποκρισία των 'κατηγόρων'. Ενώ είναι προφανές, ότι η ανθρώπινη εγωκεντρική φύση δημιουργεί την συντριπτική πλειοψηφία των προβλημάτων, εντούτοις αποποιούνται των δικών τους ευθυνών. Η ανευθυνότητα αυτή βέβαια δεν είναι κάτι καινούργιο για ανθρώπους με υψηλό δείκτη μικροαστισμού και υλικού κονφορμισμού.

Αντίθετα, είναι αυτονόητη μιας και μη μπορώντας να προδώσουν τη βασική τους θέση, που είναι η ύλη, αντιδρούν υποκριτικά φορτώνοντας τα δικά τους βάρη στο πνεύμα και τον Θεό.

Επίσης - απαντώντας σε σχετικά φλιναφήματα του Σβάμπε- το δεύτερο πρόβληματάκι είναι ότι σε κεντρικά ερωτήματα σχετικά με την ελεύθερη ανθρώπινη βούληση και την επιστημονική δυνατότητα ή αδυναμία διαμόρφωσης ενός αποδεδειγμένα αληθινού υποδείγματος σχετικά με τη φύση του ανθρώπου και του κόσμου, δεν διαπίστωσα, όχι ογκόλιθο ή λιθαράκι αλλά ούτε μια σκέψη ικανή να αλλάξει τα δεδομένα.

Αυτά τα λές για...όλους, ε;

Ενα επίσης διαχρονικό προβληματάκι είναι το γεγονός πως το αυτονόητο τελικά δεν είναι και τόσο αυτονόητο όσο νομίζουμε...

quote:

---

isNGood
Και η ατελής φύση του ανθρώπου είναι επίσης δεδομένη.

---

Εφόσον δεχτούμε τη θεολογική ερμηνεία της εβραϊκής θρησκείας και των μονοθεϊστικών αιρέσεών της περί δημιουργίας του ανθρώπου από κάποιον θεό, τότε πώς μπορεί να ερμηνευτεί η δημιουργία ατελούς δημιουργήματος από έναν τέλειο δημιουργό; Ποιός ο σκοπός της δημιουργίας ατελών οργανισμών;

Δεν είχε ο θεός τα κατάλληλα υλικά για να τον φτιάξει τέλειο εξ'αρχής και να γλυτώσουμε από τον κόπο να προσπαθούμε να γίνουμε τέλειοι;

Δεν είχε το χρόνο; Βαριότανε; Δεν είχε τη γνώση; Δεν είχε φτάσει ακόμη η παρτίδα τέλειων ανταλλακτικών από το εργοστάσιο και πίεζαν οι ημερομηνίες παράδοσης;

Στη φύση υπάρχει επίσης πλήθος ζωντανών οργανισμών που κατατάσσονται κάτω από τον άνθρωπο, οπότε θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι λιγότερο ατελείς απ'αυτόν. Ποιός ο λόγος για το Θεό να φτιάξει ατελή "προϊόντα" υπό διαβάθμιση;

Υπάρχει βέβαια η απίθανη εξήγηση "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου", εξήγηση που μπορεί μεν να ικανοποιεί τους οπαδούς της ιουδαϊκής αίρεσης (κι απ'αυτούς μόνον τους φανατικούς) αλλά δεν παρέχει καμία εξήγηση σε πλήθος ερωτημάτων.

quote:

---

isNGood
Αντίθετα, είναι αυτονόητη μιας και μη μπορώντας να προδώσουν τη βασική τους θέση, που είναι η ύλη, αντιδρούν υποκριτικά φορτώνοντας τα δικά τους βάρη στο πνεύμα και τον Θεό.

---

Κι όμως, οι μόνοι που φορτώνουν τα βάρη τους στο θεό τους είναι αυτοί που θεωρούν πως ο θεός τους μπορεί να τα σηκώσει. Είναι αυτοί που περιμένουν να τους βοηθήσει ο θεός γιατί οι ίδιοι θεωρούν τον εαυτό τους ανίκανο να ολοκληρώσει οτιδήποτε. Είναι αυτοί που περιμένουν βοήθεια από το θεό αλλά που ταυτόχρονα είναι πεπεισμένοι μέσα τους πως αυτός δεν έχει ούτε τη δύναμη ούτε τη διάθεση να τους βοηθήσει.

Ετσι, εμπιστεύονται περισσότερο το ανθρώπινο πνεύμα παρά το θεϊκό, μια και τουλάχιστον για το πρώτο έχουν αποδείξεις για το τι μπορεί να πετύχει και τι όχι, ενώ για το δεύτερο δεν ξέρουν καν αν υπάρχει, άλλο που προσπαθώντας να πείσουν πρώτα τον εαυτό τους και μετά τους άλλους διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους σχετικά με την ύπαρξή του.

Ο θεός στην ιστορική πορεία της ανθρωπότητας δεν ήταν παρά ένα δημιούργημα του ανθρώπινου εγκέφαλου στην προσπάθειά του να εξηγήσει το περιβάλλον του. Το ότι του προσέδωσε παράξενες δυνάμεις ήταν αποτέλεσμα συγκυριών και στην περίπτωση του χριστιανισμού ήταν αποτέλεσμα ψηφοφοριών των οικουμενικών συνόδων.

Με ψηφοφορία ο ένας θεός έγινε τρεις, με ψηφοφορία ο Χριστός έγινε γιος του, με ψηφοφορία βρήκαμε πως το Αγιο Πνεύμα εκπορεύεται από τον πατέρα και όχι από το γιο (το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας αυτής δεν το αναγνώρισε η Δυτική Εκκλησία που έχει πολύ περισσότερους πελάτες από την Ανατολική)...

Τέλος, καλό είναι να γνωρίζουν κάποιοι πως ο όρος "πνεύμα" δεν ταυτίζεται με το θεό των χριστιανών και άρα η άρνηση αποδοχής του τελευταίου δε σημαίνει και έλλειψη πίστης στο ανθρώπινο πνεύμα και τις ιδέες. Η ταύτιση του μη χριστιανού με τον υλιστή είναι μια ανόητη και αυθαίρετη γενίκευση που εξυπηρετεί μεν την εσωτερική κατανάλωση απέχει πόρρω δε από την πραγματικότητα και την αλήθεια.

macedon

Και ποιος σου είπε εσένα ότι ο «θεός» που αναδύεται μέσα από τα γνωστά εσχατολογικά κείμενα της ιουδαιοχριστιανικής αντίληψης περί των επέκεινα, είναι «τέλειος»?

Εάν φαντάζεσαι ότι ένας θεός (που χτίσατε στα όνειρα σας..) που……στήνει παγίδες, εκφράζει γούστα και απόψεις ακόμα και περί……….ενός χαμένου σπέρματος (!), και «εισενέγκει ημάς εις πειρασμούς» διαρκείας, ότι δεν είναι όχι μόνο ατελής αλλά και ανώριμος και φιλοπαίγμων, τότε μάλλον έχει καταστεί στους χριστιανικούς κύκλους αμαρτία η σκέψη!!

isNGood:
«Και η ατελής φύση του ανθρώπου είναι επίσης δεδομένη. Η ζωή είναι μια διαρκής πορεία προς την ψυχική και πνευματική ωρίμανση σε ένα κόσμο υλικό και επομένως η τελειότητα δεν είναι αυτονόητη, αλλά κατακτάται.»

Δεδομένες είναι οι πανάρχαιες απάτες των «θεών» και των ανθρώπων που βολεύονται από την δημιουργία όλων αυτών των «θεών». Η τελειότητα, είναι μια ουτοπία. Ο άνθρωπος θα παραμείνει ατελής για όσο θα υφίσταται η ύπαρξη του στον πλανήτη, και όταν η Μητέρα φύση αποφασίσει να παύσει την ύπαρξη και αυτού του είδους, όπως και τόσων άλλων, τότε θα πέσει και η αυλαία του «θεού»…

isNGood:
«..σε κεντρικά ερωτήματα σχετικά με την ελεύθερη ανθρώπινη βούληση και την επιστημονική δυνατότητα ή αδυναμία διαμόρφωσης ενός αποδεδειγμένα αληθινού υποδείγματος σχετικά με τη φύση του ανθρώπου και του κόσμου, δεν διαπίστωσα, όχι ογκόλιθο ή λιθαράκι αλλά ούτε μια σκέψη ικανή να αλλάξει τα δεδομένα.»

Δεν βλέπουνε όλοι απαραίτητα, άσχετα εάν έχουνε τα μάτια ανοιχτά. Με οδηγό μια υποβάθμιση της κριτικής σκέψης, με οδηγό ένα πνευματικό δηλητήριο, με οδηγό ένα μενού τέλειου εγκιβωτισμού της σκέψης, δηλαδή την Αγία Γραφή, δεν μπορεί ο άνθρωπος να δει και πολλά….

Κάπως έτσι μπορεί φυσικά μονάχα να αποδεχθεί κανείς και την ρηχότητα του παιδαριώδους επιχειρήματος του ιουδαιοχριστιανικού προπατορικού αμαρτήματος και της φασιστικής συλλογικής ευθύνης που τόσο αδιάντροπα έχουνε εμφυσήσει οι παπάδες στο

isNGood:
«Επαναλαμβάνω βέβαια, πως τα ερωτήματα αυτά αποτελούν ψιλά γράμματα για τους 'εισαγγελείς' του φόρουμ, που αρέσκονται σε μια ανέξοδη και εύκολη κριτική.»

Η αδυναμία επιχειρηματολογίας φίλτατε, σε οδηγεί σε χειρότερα αδιέξοδα.

Ωστόσο, και για να δώσουμε ένα περίγραμμα της ατυχούς προσπάθειας του isNGood στην παρούσα συζήτηση, να επισημάνουμε ότι «επιστήμονες» που δηλώνουν η εξακολουθούν να πιστεύουν σε «Θεούς» και Διαβόλους η να διέπονται από μεταφυσικές ανησυχίες, είτε δεν έχουν «ψαχτεί» αρκετά με το θέμα της ΑΛΗΘΕΙΑΣ και του ΜΥΘΟΥ, είτε δεν θέλουν να «στιγματισθούν» κοινωνικά, η τέλος ίδια συμφέροντα, τους αποτρέπουν να δηλώσουν την ανυπαρξία των.

Για ζητήματα η φαινόμενα που το σημερινό επίπεδο της επιστήμης αδυνατεί η δυσκολεύεται να δώσει απαντήσεις, προφανώς δεν έχουνε αναλογιστεί ότι δεν σημαίνει ταυτόχρονα την απαξίωση της, αλλά αντίθετα προτρέπει τον επιστήμονα ερευνητή να συνεχίσει το δύσκολο έργο του για νέες ανακαλύψεις και γνώσεις που να απαντούν σ’ αυτές.

Ο άνθρωπος της έρευνας, που προσφέρει αντικειμενική γνώση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ, είναι ο μόνιμος εχθρός των θρησκειών, των πατρόνων και των παρασίτων τους όπου η ύπαρξη τους στηρίζεται κυρίως απ’ τις πλειοψηφίες των γαλουχημένων αφελών, αμαθών, παραπληροφορημένων τυφλών πιστών.

Άλλοι πάλι «σοφίζοντες» ποικιλοτρόπως, όπως και ο isNGood, αναζητούν «λύσεις η απαντήσεις» των φαινομένων όχι με επιχειρήματα άξια λόγου, αλλά μέσω αχαλίνωτου υποθετικού στοχασμού μεταφυσικών θέσεων, εγκλωβισμένοι σε ατέρμονους λαβυρίνθους φανταστικών σεναρίων. Όλα όσα εκφράζουν, αν δεν στοχεύουν σε σκοπιμότητες οικονομικών η άλλων συμφερόντων, τότε, μόνο γραφικοί μπορεί να χαρακτηριστούν.

**Μήπως δεν έκανε καλά που ρώτησε τέτοιο πράγμα;;

quote:

---

Εφόσον δεχτούμε τη θεολογική ερμηνεία της εβραϊκής θρησκείας και των μονοθεϊστικών αιρέσεών της περί δημιουργίας του ανθρώπου από κάποιον θεό, τότε πώς μπορεί να ερμηνευτεί η δημιουργία ατελούς δημιουργήματος από έναν τέλειο δημιουργό; Ποιός ο σκοπός της δημιουργίας ατελών οργανισμών;

....
....

Υπάρχει βέβαια η απίθανη εξήγηση "άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου", εξήγηση που μπορεί μεν να ικανοποιεί τους οπαδούς της ιουδαϊκής αίρεσης (κι απ'αυτούς μόνον τους φανατικούς) αλλά δεν παρέχει καμία εξήγηση σε πλήθος ερωτημάτων.

---

quote:

---

isNGood
Θα είχες την ευγενή καλοσύνη να μας εξηγήσεις πως ερμηνεύεις και τι περιεχόμενο δίνεις στους όρους 'τέλειο' και 'ατελές'

---

Αυτή ακριβώς ήταν τόσο η απορία μου όσο και η έμμεση ερώτησή μου που προέκυπτε από το μήνυμά μου.

Και μια και εσύ ανάφερες περί τελειότητας και ατέλειας, ίσως θα ήταν καλό να μας δώσεις τόσο την ερμηνεία τους όσο και τα σημεία αναφοράς του ατελούς προς το τέλειο.

quote:

---

isNGood
Εγώ, κε Μακεδών, δεν ταύτισα τους μη-Χριστιανούς με τους υλιστές. Τους μη-ένθεους ταύτισα με τους υλιστές.

---

Το ίδιο είναι. Πρόκειται για αυθαίρετη και ανόητη γενίκευση για την οποία δεν παραθέτεις καμία απόδειξη.

macedon

quote:

---

Δεδομένες είναι οι πανάρχαιες απάτες των «θεών» και των ανθρώπων που βολεύονται από την δημιουργία όλων αυτών των «θεών». Η τελειότητα, είναι μια ουτοπία. Ο άνθρωπος θα παραμείνει ατελής για όσο θα υφίσταται η ύπαρξη του στον πλανήτη, και όταν η Μητέρα φύση αποφασίσει να παύσει την ύπαρξη και αυτού του είδους, όπως και τόσων άλλων, τότε θα πέσει και η αυλαία του «θεού»…

---

Στον Θεό λοιπόν, πέρα από την πίστη, μπορούμε να οδηγηθούμε και δια της ατόπου απαγωγής. Αφής στιγμής, τίποτα 'φυσικό' δεν μπορεί να εξηγήσει την ύπαρξη λογικής, τότε το μόνο που μένει είναι μια 'εξωφυσική' δύναμη, που εμπεριέχει τη λογική. Την δύναμη αυτή ονομάζουμε Θεό.

quote:

---

Αυτή ακριβώς ήταν τόσο η απορία μου όσο και η έμμεση ερώτησή μου που προέκυπτε από το μήνυμά μου.

Και μια και εσύ ανάφερες περί τελειότητας και ατέλειας, ίσως θα ήταν καλό να μας δώσεις τόσο την ερμηνεία τους όσο και τα σημεία αναφοράς του ατελούς προς το τέλειο.

---

quote:

---

isNGood
Μόνο ο καθαρός νους, το αθάνατο και άφθαρτο Πνεύμα, οι Αιώνιες Ιδέες είναι τέλεια

---

Και ποιός είναι αυτός που ορίζει τι είναι τέλειο και τι όχι και ποιά χαρακτηριστικά μπορεί να έχει;

Μήπως τελικά το τέλειο και το ατελές είναι δημιουργήματα του ανθρώπου ο οποίος ερμηνεύει το "τέλειο" απλά σαν κάτι ιδεατό και πάνω από τη δική του ατέλεια; Ενα "τέλειο" που δεν το γνωρίζει, μπορεί ίσως να το περιγράψει αλλά χωρίς να γνωρίζει αν το "τέλειο" αυτό είναι ουσιαστικά μια ατέλεια σε ανώτερο επίπεδο.

Εν κατακλείδι, το "τέλειο" δεν αποτελεί κι αυτό παρά δημιούργημα του "ατελούς" ανθρώπου, με τον ίδιο τρόπο που ο ίδιος δημιούργησε και το θεό του, αποδίδοντάς του αρχικά "υπερφυσικές" δυνάμεις μέχρι που ήρθαν άλλοι "ατελείς" άνθρωποι, όπως π.χ. ο Φραγκλίνος και έβαλε τα πράγματα στη θέση τους σχετικά με το συγκεκριμένο θεό.

quote:

---

isNGood
Δύο πράγματα υπάρχουν: πνεύμα και ύλη. Ή στο πνεύμα πιστεύεις ή στην ύλη, δεν μπορείς να πιστεύεις και στα δύο.

---

Δεν κατανοώ τη λέξη "πιστεύω" καθώς και την αναγκαιότητα να πιστεύω στο ένα από τα δύο.

Το πνεύμα και η ύλη αποτελούν τα δύο στοιχεία που δημιουργούν τον κόσμο, συνυπάρχουν και δεν διαχωρίζονται. Το καθένα εξυπηρετεί το σκοπό του αλλά και υπάρχει χάρη στο άλλο.

Από πού προκύπτει πως θα πρέπει να "πιστεύει" κανείς στο ένα από τα δύο (ως τι να το πιστεύει; ως υπάρχον; ως ενεργείν; ως ον;) και από πού επίσης προκύπτει πως αν κάποιος πρέπει να "πιστεύει" σώνει και καλά, δεν μπορεί να πιστεύει και στα δύο;

quote:

---

isNGood
Επομένως, αφόσον δεν πιστεύεις σε κάποιο Θεό, είναι αυτονόητο ότι πιστεύεις κι εσύ στη Μητέρα φύση, δηλαδή στην ύλη. Δεν απάντησες αν κάνω λάθος.

---

Κατ'αρχήν δεν είναι τίποτε αυτονόητο. Ποιος μας λέει πως ο θεός δεν εμπεριέχεται στη Μητέρα Φύση, όπως αναφέρεις; Ποιός μας λέει πως η Μητέρα Φύση αποτελείται μόνον από ύλη;

Και με βάση ποιά λογική καταλήγεις στο τελείως αυθαίρετο συμπέρασμα πως το πνεύμα είναι ο θεός και μάλιστα εξωσυμπαντικός; Με ποιά λογική ταυτίζεις αυτές τις έννοιες;

Τέτοιου είδους συμπεράσματα που παρουσιάζονται ως θέσφατα υποστηριζόμενα από αυθαίρετες ερμηνείες και αιτιάσεις δεν μπορεί παρά να είναι και τα ίδια αυθαίρετα, όπως αυθαίρετη είναι και η γενίκευση που επιχειρείται.

Απόδειξη της αυθαιρεσίας αυτής περί ύπαρξης και χαρακτηριστικών των θεών αποτελούν οι 4.200 διαφορετικές θρησκείες της υφηλίου που όλες ξεκινούν από την ίδια (στη λογική της και ενίοτε στο περιεχόμενό της) αυθαίρετη αρχή.

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr