quote:

---

Και εσύ είσαι ένας από αυτούς!!!!!!!

---

καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη

quote:

---

Θα πρέπει να σε ενημερώσουμε ότι αυτή είναι κι η τελευταία χρονική απενεργοποίηση του λογαριασμού σου...

---

Eδω γελανε βαβαρεζικα!
Από τις παρεμβάσεις ταλιμπανικού χαρακτήρα των χριστιανών (καθώς και τις δικές σου), που είσαι ένα μεγάλο nullum διανθισμένο με ψέματα, συκοφαντίες, ειρωνίες, ύβρεις και χυδαιότητες στο πρόσωπό μου, μία προσπάθεια απόδοσης δικαιοσύνης, σίγουρα είναι 'εκτός'.

quote:

---

Συνοδινέ, δυστυχώς για άλλη μια φορά - και παρά το γεγονός ότι σου έχουν γίνει συστάσεις σ' ανάλογες περιπτώσεις - έφτασες στο σημείο να χλευάσεις ένα συνομιλητή σου και κυρίως έναν συνάνθρωπο σου...

---

Πολι κομενταρ Dying_Incubus!
Λυπάμαι ειλικρινά που ο χώρος αυτός ανέχεται και δίνει βήμα λόγου σε υποκείμενα που ξερνούν τις ρατσιστικές και φασιστικές τους φαντασιώσεις!!
Έως ότου σε ανέχονται και δεν σε περιορίζουν να φαντασιώνεσαι μόνο στα όνειρά σου, ότι χλευάζω "συνομιλητές" χωρίς αυτοί προηγουμένως να με έχουν επιτεθεί, θέλω να σου επιστήσω την προσοχή πως θα συνεχίσεις να τον ρουφάς από τους "Εβραίους" παίζοντας τα παιχνίδια τους, είτε σου αρέσει, είτε όχι.

quote:

---

υποτιμώντας την προσωπικότητα του κατά τον τρόπο που το έκανες στο τελευταίο σου μήνυμα.

---

Έντάξη κέρδισες! Ο εκβιασμός έπιασε (δύο κίτρινες γαρ).
Θα απαντώ στις επιθέσεις σας κατά τον δικό σας τρόπο, που είναι και ο ενδεδειγμένος, αφού δεν παρατηρήθηκε τίποτα το παράξενο σ΄αυτόν.
Εγώ και για την ιστορία μόνο, καταγράφω το μεγάλο κόλπο αυτών που λειτουργώντας ως καμικάζι αυτοκτονίας επιχειρούν συστηματικά να με οδηγήσουν σε μια ελεγχόμενη προσωπική αντιπαράθεση με τελικό στόχο να με παρασύρουν μαζί τους στον βούρκο του μυαλού τους, όπου και έχουν στήσει την φτηνή παγίδα τους. Γνωρίζοντας, ότι τελικά, ο συντονιστής θα αναγκαστεί να παίξει το παιχνίδι τους.

Η επίθεση...

quote:

---

Από το δικό σου θέμα (καθώς και του αρχικού συγγραφέα), που είναι ένα μεγάλο nullum διανθισμένο με ύβρεις και χυδαιότητες... (isNGood σελ 23)

---

Πότε ποιό μπροστά χλεύασα αυτόν τον καραγκιόζη;
Από που βρήκε το θράσος να μου επιτεθεί προσωπικά;
Και μόνο το γεγονός ότι χρησιμοποιεί Αγγλική λέξη (nullum), την ακριβή σημασία της οποίας εγώ δεν καταλαβαίνω, δείχνει το άνανδρο του χαρακτήρα του. Άξιος κάθε χλευασμού και όχι μόνο. Ένας ακόμη χριστόδουλος.

quote:

---

Λυπάμαι ειλικρινά που ο χώρος αυτός ανέχεται και δίνει βήμα λόγου σε υποκείμενα που ξερνούν τις ρατσιστικές και φασιστικές τους φαντασιώσεις!! (Ψηλός σελ 23)

---

Τι ρόλο παίζει ετούτο;
Σε όλο το θέμα δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να με προκαλεί προσωπικά.
Παρεμβαίνει ερχόμενος από το πουθενά και για τρίτη φορά, σε προσωπική επίθεση εναντίον μου, αρπάζοντας τις ευκερίες που του δίνουν οι όμοιοί του.
Ένας ακόμη χριστόδουλος.
Από που αντλεί το θράσος η Πατούλα αυτή;

quote:

---

Eδω γελανε βαβαρεζικα. Πολι κομενταρ ΣΥΝΟΔΙΝΕ (franandy2001 σελ 24)

---

Κατέβασε ολόκληρο το μύνημα για να γαβγίσει δυό φορές.
Τι να πεί κανείς για το FRANANDY;
Ότι τελικά, θα με βγάλει το FRANANDY 2001 έξω, τονίζει και την ειρωνία του πράγματος.
Μια ερώτηση μόνο...
Από πότε οι ανήλικοι επιτρέπεται να συμμετέχουν στο Φόρουμ;

Το κόλπο...

quote:

---

Λυπάμαι για την χαλαρή αντίδραση των συντονιστών απέναντι στην λεκτική βιαιότητα και την απαράδεκτη φρασεολογία....
Είναι αυτονόητο λοιπόν, ότι το μήνυμα αυτό είναι το τελευταίο.
(isNGood σελ 23)

---

Προσέξτε: "το μήνυμα αυτό είναι το τελευταίο του"
Αφού μου επιτέθηκε πρώτος απαιτεί την αντίδραση των συντονιστών.
Δεν του άρεσε η απάντησή μου!
Τι να περίμενε άραγε;
Βέβαια, με το που πήρε αυτό που ήθελε, επέστρεψε ο καραγκιόζης.

quote:

---

Έως ότου σε ανέχονται και δεν σε περιορίζουν... (Ψηλός σελ 23)

---

Το Ψηλό απαιτεί κι αυτός να μην μην με ανέχονται.
Την επίθεση του ομοίου του δεν την είδε ή την αγνόησε σαφώς.
Προφανώς δεν συμφωνεί με την κριτική πάνω στις βρομιές και στην υποκρισία της εκκλησίας.
Το παρόν, η επικαιρότητα, τα γεγονότα -αυτά που ξετυλίγονται μπροστά στα μάτια μας- δεν προσφέρονται για παραμύθια και για ψέματα.

Η επιτυχία...

quote:

---

Συνοδινέ, δυστυχώς για άλλη μια φορά έφτασες στο σημείο να χλευάσεις ένα συνομιλητή σου...
....αυτή είναι κι η τελευταία χρονική απενεργοποίηση του λογαριασμού σου... (Dying_Incubus σελ 23,24)

---

Λυπάμαι που αποφάσισες να παίξεις το παιχνίδι τους!
Στον φτηνό εκβιασμό σου δεν παίζω.
Απαιτώ να πάρεις τις κίτρινες που μου χρέωσες πίσω και να τις χρεώσεις, σ΄αυτούς που σε παρέσυραν στην λάσπη του πονηρού μυαλού τους.
Διώξε με αν μπορείς...
Διώξε με λοιπόν, μην κάνεις πίσω.
Σε παρακαλώ μην λυπηθείς.

Γνωρίζω πως αυτά που θα πω ίσως οδηγήσουν σε απενεργοποίηση και του δικού μου λογαριασμού, κάτι που δεν μου έχει ξανασυμβεί, ή σε "επεμβάσεις" (κάτι που ουσιαστικά θα επιβεβαιώσει τα λεγόμενά μου) αλλά πιστεύω πως μερικά πράγματα είναι επιτέλους καιρός να ειπωθούν με το όνομά τους και ορισμένες καταστάσεις να επιλυθούν οριστικά.

Ο λογαριασμός του Συνοδινού απενεργοποιήθηκε επειδή "υποτίθεται" ότι προσέβαλλε το γνωστό κακομαθημένο παιδάκι του forum, τον franandy2001. Ενα άτομο που η μοναδική του προσφορά στο forum είναι η απερίγραπτη ανορθογραφία του, η ασύγκριτη χυδαιότητά του, η ασύλληπτη ασχετοσύνη του και η απύθμενη βλακεία του.

Οταν λοιπόν ο Συνοδινός λοιδορεί αριστοφανικά τον franandy2001, απαντώντας ουσιαστικά στην ανόητη παρέμβασή του, ο λογαριασμός του απενεργοποιείται.

Από την άλλη όταν ο franandy2001 επιστρέφει και με αποκαλεί "παρανοϊκό", "βλάκα", "ανόητο", "κόπανο", "αρρωστημένη προσωπικότητα" και μάλιστα σε 2 μόλις μηνύματα, αυτό προφανώς το μήνυμα του D_I προς το Συνοδινό ("έφτασες στο σημείο να χλευάσεις ένα συνομιλητή σου και κυρίως έναν συνάνθρωπο σου, υποτιμώντας την προσωπικότητα του" ) δεν φαίνεται να έχει εφαρμογή εδώ. Ισως γιατί ο όρος "βλάκας" ή "ανόητος" να μη θεωρείται χλεύη όταν το εκστομίζει ο franandy, με τον ίδιο τρόπο που δεν αποτελεί χλεύη όταν κάποιος εκστομίζει το όνομά του ή το επάγγελμά του.

Αναγνωρίζω την ανάγκη να απαλάσσονται λόγω βλακείας ορισμένοι σαν τον franandy2001 ή λόγω γραφικότητας ορισμένοι σαν το Ψηλό και την υπόλοιπη χριστιανοταλιμπανική συνομοταξία (ο οποίος Ψηλός στολίζει τους συνομιλητές του με κοσμητικά επίθετα όπως "σιχαμερό υποκείμενο", και τον οποίο ο ίδιος ο D_I χαρακτήρισε ως άτομο που "Συνέχεια ταμπελώνει, προσβάλλει κι ειρωνεύεται) αλλά ακόμη και η βλακεία και η γραφικότητα έχει τα όριά της.

Και στο κάτω κάτω, προσωπικά δεν επιτρέπω σε κανένα σπυριάρη έφηβο με "IQ κατεψυγμένης όρνιθας" (όπως λέει ο φίλος Λουκάς) να με προσβάλλει και ταυτόχρονα να απολαμβάνει της ασυλίας του forum. Δεν γνωρίζω αν αυτό αποτελεί πολιτική του forum ούτε μπορώ να κατανοήσω το λόγο ύπαρξης μιας τέτοιας πολιτικής. Αυτό που μπορώ να δω και το έχω επισημάνει πάμπολλες φορές, είναι η συνεχόμενη ανοχή σε ορισμένα βλακίζοντα άτομα και η έλλειψη αντίδρασης από μέρους των ιθυνόντων, γεγονός που οδηγεί στην απάντηση και στα όσα αυτό συνεπάγεται (συνήθως για τον απαντώντα).

Τελειώνοντας θα ήθελα να καλωσορίσω και πάλι το φίλο Συνοδινό στο forum, η απουσία του οποίου εκτός του ήταν παραπάνω από αισθητή, ήταν (και είμαι κατηγορηματικός στην πεποίθηση αυτή) αποτέλεσμα τελείως άδικης και μεροληπτικής αντιμετώπισης και εύχομαι (αν και δεν το ελπίζω) πως ίσως στο μέλλον αλλάξουν τα πράγματα ως προς την αντιμετώπιση αυτών που πραγματικά δημιουργούν προβλήματα και όχι αυτών που νομίζουμε ότι το κάνουν.

Καλώς ήλθες φίλε μου

Κωνσταντίνος Θεοδωρίδης

1)Υπάρχει άνωθεν έντολή - γραμμή απο τον υπεύθυνο του Forum .
2)Φοβάστε κάτι ή κάποιους .
3)Κάνετε αποσπασματική ανάγνωση των μηνυμάτων με αποτέλεσμα να μην είστε σε θέση να έχετε αντικειμενική άποψη .
4)Υπάρχει εσκεμένη μεροληψία απο μέρους σας .
5)Είναι καθαρά συμπτωματικό οτι έγινε επίπληξη στα συγκεκριμένα άτομα .
6)Είναι συνδυασμός κάποιων απο τα παραπάνω .

Αν έχετε την καλοσύνη πάρτε επιτέλους ξεκάθαρη θέση στο ζήτημα επειδή η όλη ιστορία έχει καταντήσει κουραστική .
Μέχρι να γίνει αυτό , εγώ προσωπικά θα απέχω απο το Forum .

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος είρωνας του φόρουμ;

Ποιοι είναι αυτοί που προκαλούν με τις συχνές λασπολογίες και επιθέσεις τους;

***Βρε isNGood ο Συνοδινός σε "λοιδορούσε αριστοφανικά" όταν σε στόλιζε κανονικά και εσύ παρεξηγήθηκες μωρέ;

**franandy2001 ορίστε ποια είναι η προσφορά σου στο φόρουμ

quote:

---

Ενα άτομο που η μοναδική του προσφορά στο forum είναι η απερίγραπτη ανορθογραφία του, η ασύγκριτη χυδαιότητά του, η ασύλληπτη ασχετοσύνη του και η απύθμενη βλακεία του.
macedon

---

quote:

---

Διώξε με αν μπορείς...
Διώξε με λοιπόν, μην κάνεις πίσω.
Σε παρακαλώ μην λυπηθείς.

---

Αγαπητέ Συνοδινέ, το θέμα δεν είναι ούτε το πως θα "διώξω" εσένα - όπως αναφέρεις - ούτε κανένα άλλο μέλος κι η ουσία του ζητήματος δεν είναι εκεί.
Το πρόβλημα δεν είναι το μέλος Συνοδινός, το μέλος Ψηλός, το μέλος macedon, το μέλος franandy2001, το μέλος Χ κλπ.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταβάλλεται ιδιαίτερη προσπάθεια για την συνύπαρξη όλων αυτών από αυτούς τους ίδιους πρώτα απ' όλα.

Το θέμα δεν είναι επίσης να βρεθεί ποιός είπε πρώτος τον Α βλάκα και ποιός είπε τον Β ηλίθιο.
Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο στην συγκεκριμένη Κατηγορία Συζητήσεων, τα μισά μηνύματα σχεδόν των θεμάτων θα είχαν διαγραμμιστεί, οι παρεμβάσεις για ψυχραιμία κλπ θα έπρεπε να γράφονται κάθε μέρα σε 2-3 θέματα και το μεγαλύτερο ποσοστό των συμμετεχόντων θα ήταν ταυτόχρονα και θύτης και θύμα.

Όσον αφορά την δική σου συμμετοχή, πιστεύω ότι έχει μια δυναμική, δεν έχω δείγματα ότι ο άνθρωπος που γράφει πίσω από το λογαριασμό Συνοδινός θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα σε έναν Χώρο και στους συνομιλητές του ή ότι δεν είναι καλοπροαίρετος κι έχεις μια καλή αίσθηση του Αριστοφανικού χιούμορ - κάτι που φρόντισες να χρησιμοποιήσεις και στην αρχή του τελευταίου σου μηνύματος απευθυνόμενος σε μένα, επιλέγοντας διάφορες φράσεις μελών από παλιότερα μηνύματα.
Προσπάθησε όμως να μην διοχετεύεις το χιούμορ αυτό με λάθος τρόπο ή σε μεγαλύτερο βαθμό από τον θεμιτό, αγαπητέ, γιατί χάνει και το επιθυμητό νόημα που θα έπρεπε να είχε αλλά και καταναλώνει άδικα ενέργεια από εσένα τον ίδιο την στιγμή που θα μπορούσες να την διοχετεύσεις με γόνιμο τρόπο κάπως διαφορετικά.

Για όλους τους παραπάνω λόγους, πιστεύω πως μπορεί να ξεκινήσει κάποια επικοινωνία μας μέσω e-mails ώστε να υπάρξει μια συζήτηση και να ακούσει η μία πλευρά αυτά που έχει να της πει η άλλη.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αυτό που μπορώ να δω και το έχω επισημάνει πάμπολλες φορές, είναι η συνεχόμενη ανοχή σε ορισμένα βλακίζοντα άτομα και η έλλειψη αντίδρασης από μέρους των ιθυνόντων, γεγονός που οδηγεί στην απάντηση και στα όσα αυτό συνεπάγεται (συνήθως για τον απαντώντα).

---

quote:

---

Τελειώνοντας θα ήθελα να καλωσορίσω και πάλι το φίλο Συνοδινό στο forum, η απουσία του οποίου εκτός του ήταν παραπάνω από αισθητή, ήταν (και είμαι κατηγορηματικός στην πεποίθηση αυτή) αποτέλεσμα τελείως άδικης και μεροληπτικής αντιμετώπισης και εύχομαι (αν και δεν το ελπίζω) πως ίσως στο μέλλον αλλάξουν τα πράγματα ως προς την αντιμετώπιση αυτών που πραγματικά δημιουργούν προβλήματα και όχι αυτών που νομίζουμε ότι το κάνουν.

---

(Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου)

Αγαπητέ macedon, μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση η επιλογή των λέξεων που έχεις κάνει (και συγκεκριμένα "έλλειψη αντίδρασης") καθώς κι η ευχή σου "να αλλάξουν τα πράγματα ως προς την αντιμετώπιση των όσων δημιουργούν πρόβλημα".

Κι ο λόγος που μου έκαναν εντύπωση είναι ότι έχουν γίνει - τόσο από τους υπόλοιπους Υπευθύνους όσο κι από εμένα τον ίδιο - πάμπολλες συστάσεις για ψυχραιμία, πάμπολλες διαγραμμίσεις προσβλητικών φράσεων, έχουν γραφτεί πάρα πολλά μηνύματα για να πέσουν οι τόνοι αλλά δεν ξέρω κατά πόσο λαμβάνονται υπόψιν τους όλα αυτά από τους αποδέκτες.
Πόσες φορές, φίλε μου, έχουν γίνει συστάσεις για ψυχραιμία προς όλους τους συμμετέχοντες αλλά σχεδόν οι περισσότεροι τις παραβλέπουν και συνεχίζουν να κάνουν τον δικό τους διάλογο στα ίδια πλαίσια με πριν, να εκτρέπουν ένα θέμα από τον αρχικό σκοπό για τον οποίο ανοίχθηκε, να εκτοξεύουν χαρακτηρισμούς ο ένας προς τον άλλον και να μην δίνουν σημασία στις επαναλαμβανόμενες συστάσεις?
Και για αυτό δεν ευθύνεται κάποιος συγκεκριμένος χρήστης μόνο αλλά δυστυχώς η συμπεριφορά αυτή έχει απήχηση σε πολύ περισσότερους.

Που την εντοπίζεις λοιπόν σ' αυτή την περίπτωση την έλλειψη αντίδρασης από την πλευρά των ιθυνόντων?
Γιατί να μην υπάρχει μέριμνα από όλα τα μέλη για την ομαλή διεξαγωγή των Συζητήσεων αλλά θα πρέπει να κοιτάμε το τι μέτρα παίρνονται και γιατί παίρνονται τα Χ μέτρα κι όχι τα Ψ και να έχουμε όλη αυτή την δυσφορία?
Γιατί δεν προνοούμε όλοι ώστε να μην υπάρχει ανάγκη παρεμβάσεων, διαγραμμίσεων, χρονικών απενεργοποίησεων κλπ κλπ?

Και σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να θέσω το ίδιο ακριβώς ερώτημα και στον Think_Math, ο οποίος ξεκινάει το μήνυμα του με την εξής πρόταση:

quote:

---

Ομολογουμένως κύριοι συντονιστές έχετε δημιουργήσει πρόβλημα .

---

Γιατί επιρρίπτεις, αγαπητέ, τις ευθύνες αποκλειστικά και μόνο σε κάποιους άλλους χωρίς να εξετάζεις και το ενδεχόμενο οι ευθύνες για κάποιες συγκρούσεις να βαρύνουν κι εσένα τον ίδιο - σε κάποιο ποσοστό - ή τον κάθε άλλο συμμετέχοντα?

Αναφέρεις ότι έχεις δεχθεί κι εσύ προσωπικά επιθέσεις από κάποια άτομα αλλά γιατί δεν σκέφτεσαι κι όλες εκείνες τις περιπτώσεις που έχεις επιτεθεί κι εσύ σε κάποιους συνομιλητές σου?
Γιατί σκέφτεσαι την όποια δυσφορία και το αρνητικό συναίσθημα που σου προκάλεσαν οι επιθέσεις κάποιων συνομιλητών σου αλλά δεν αναλογίζεσαι και το γεγονός ότι είναι πολύ πιθανόν να τους δημιούργησες κι εσύ ο ίδιος δυσφορία σε κάποιους?

quote:

---

Το ερώτημα είναι ΓΙΑΤΙ ?
Κατ'έμε 6 είναι οι πιθανότερες εκδοχές :
(Ταξινομημένες σύμφωνα με το τι θεωρώ πιθανότερο)

1)Υπάρχει άνωθεν έντολή - γραμμή απο τον υπεύθυνο του Forum .
2)Φοβάστε κάτι ή κάποιους .
3)Κάνετε αποσπασματική ανάγνωση των μηνυμάτων με αποτέλεσμα να μην είστε σε θέση να έχετε αντικειμενική άποψη .
4)Υπάρχει εσκεμένη μεροληψία απο μέρους σας .
5)Είναι καθαρά συμπτωματικό οτι έγινε επίπληξη στα συγκεκριμένα άτομα .
6)Είναι συνδυασμός κάποιων απο τα παραπάνω .

Αν έχετε την καλοσύνη πάρτε επιτέλους ξεκάθαρη θέση στο ζήτημα επειδή η όλη ιστορία έχει καταντήσει κουραστική .

---

Ξεκάθαρη θέση στο ζήτημα από την πλευρά μας, αγαπητέ, υπάρχει εδώ και χρόνια αλλά δεν ξέρω τι άλλο πρέπει να ειπωθεί ώστε να γίνει επιτέλους κατανοητή.
Και προσωπικά βρίσκω κι εξαιρετικά αδικαιολόγητο το γεγονός κάθε τρεις και λίγο να γίνεται μια σύνδεση των Υπευθύνων ή της Προσπάθειας του Esoterica πότε με την Χριστιανική παράταξη, πότε με την αρχαιοελληνική παράταξη κλπ.
Γιατί θα πρέπει να υπάρχει κάποια κοινή σύνδεση με κάτι την στιγμή που τόσα χρόνια οι δράσεις μας δείχνουν το αντίθετο?

Έχουμε επισημάνει επίσης πάρα πολλές ότι δεν είναι δυνατόν να πέφτει στην αντίληψη μας ακόμη και το τελευταίο "και" που γράφεται κι είναι πιθανόν κάποια διαμάχη που εξελίσσεται να μην υποπέσει στην αντίληψη μας.
Και για αυτόν ακριβώς το λόγο μπορεί κάποιο μέλος να μας αποστείλλει ένα e-mail ώστε να μας ενημερώνει για κάτι που πιστεύει ότι μπορεί να μην παρατηρήσαμε.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αγαπητέ Συνοδινέ, το θέμα δεν είναι ούτε το πως θα "διώξω" εσένα - όπως αναφέρεις - ούτε κανένα άλλο μέλος κι η ουσία του ζητήματος δεν είναι εκεί.
Το πρόβλημα δεν είναι το μέλος Συνοδινός, το μέλος Ψηλός, το μέλος macedon, το μέλος franandy2001, το μέλος Χ κλπ.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν καταβάλλεται ιδιαίτερη προσπάθεια για την συνύπαρξη όλων αυτών από αυτούς τους ίδιους πρώτα απ' όλα.

---

Θα σου λεγα καλύτερα να τραβήξεις σε καμιά παραλία με άλλα πιτσιρίκια της ηλικίας σου να ψαρέψεις καμιά γκόμενα. Θα είναι καλύτερο για σένα απο το να χαραμίζεις όλη την ημέρα σου να στραβώνεσαι πάνω απο έναν υπολογιστή να κυνηγάς να κοκκινίσεις τον έναν και τον άλλον με τις πιό αστείες δικιολογίες.

quote:

---

Dying_Incubus
Αγαπητέ macedon, προσωπικά δε μπορώ να βρω το κοινό που έχουν η χρονική απενεργόποιηση του Συνοδινού κι η διαμάχη που είχε με τον franandy2001 κι η δική σου διαμάχη με τον franandy2001.
Και δε μπορώ να βρω κάποιο κοινό στοιχείο γιατί είναι διαφορετικές περιπτώσεις.

---

Είναι;

quote:

---

Dying_Incubus
Και για αυτό δεν ευθύνεται κάποιος συγκεκριμένος χρήστης μόνο αλλά δυστυχώς η συμπεριφορά αυτή έχει απήχηση σε πολύ περισσότερους.

---

Κι όμως φίλε Γιώργο, η συμπεριφορά αυτή είναι δηλωτική ορισμένων χρηστών, επαναλαμβανόμενη, προβλέψιμη και προκαθορισμένη. Είναι η συμπεριφορά των χρηστών εκείνων που μη έχοντας να προσφέρουν τίποτε στο διάλογο, προσπαθούν να το δυναμιτίσουν, στρεφόμενοι κατά των υπολοίπων, όταν τα επιχειρήματά τους έχουν στερέψει.

Επέτρεψέ μου να σου δώσω δύο απλά παραδείγματα:

Το πρώτο είναι από το θέμα: "Το Θιβετιανό βιβλίο για τη ζωή και το θάνατο", όπου ο θεματοθέτης losar κάνει μια όντως επίπονη προσπάθεια να μας δώσει μερικές από τις γνώσεις του πάνω στο συγκεκριμένο θέμα - ένα θέμα που προσωπικά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, δεδομένης της παντελούς άγνοιάς μου περί του βουδιστικού είναι και γίγνεσθαι.

Πόσες φορές έγινε προσπάθεια να εκτραπεί το θέμα από την κενή περιεχομένου παρέμβαση των πασίγνωστων για τη δράση τους συγκεκριμένων χρηστών;

Το δεύτερο παράδειγμα είναι πιο συγκεκριμένο, από το θέμα "Χριστιανισμός τα πρώτα 300 χρόνια". Εδώ είναι πιο φανερά τα πράγματα για όποιον θέλει να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα.

Sesostris (απευθυνόμενος στον eidos):
"Φίλε eidos , το κεφάλαιο στο σύγγραμμα του Ιώσηπου με τον τίτλο «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» , που αναφέρεται στον Χριστό δεν είναι τίποτε άλλο από μία εμβόλιμη κακότεχνη απομίμηση του συγγραφικού του ύφους , από κάποιους Χριστιανούς παραχαράκτες και δεν έχει καμία ιστορική αξία"

Ψηλός (ειρωνευόμενος τον Sesostri και χωρίς να αναφέρει τίποτε επί του θέματος):

"Μήπως έχουμε εμπρός μας έναν Sesostris δόκτορα, πολυπράγμονα και πανεπιστήμονα που μπορεί και εκφράζεται με τόση ευκολία και να απαξιώνει συγγράμματα;"

Schwabe (απαντάει επί του θέματος και παρουσιάζει τις πηγές του)

Sesostris (απαντάει επίσης επί του θέματος και παρέχει πρόσθετες πληροφορίες για το θέμα).

Ψηλός (ειρωνευόμενος όλους - ακόμη δεν έχει πει τίποτε επί του θέματος):

"Ο Ρασσιάς...μπλα μπλα μπλα ... το hellenicreligion μπλα μπλα μπλα... πάτε να ξεγελάσετε τους "άψαχτους" μπλα μπλα μπλα..."

macedon (τον καλεί να καταθέσει την άποψή του επί του θέματος και να σταματήσει την κλάψα).

Λουκάς (το ίδιο)

Ψηλός (κατηγορεί τον Schwabe για νεοφασίστα(!) και συνεχίζει το παραλήρημά του - ακόμη δεν έχει πει τίποτε για το θέμα και ούτε σκοπεύει να το κάνει απλά γιατί το θέμα το αγνοεί. Σκοπός του είναι να το εκτρέψει).

Λοιπόν φίλε Γιώργο; Είσαι σίγουρος πως "δεν ευθύνεται κάποιος συγκεκριμένος χρήστης;" Πως φταίει μόνο η άτιμη η κενωνία;

macedon

Σχετικά με τα 2 θέματα που αναφέρεις, έχουν υπάρξει και παρατηρήσεις αλλά κι επεμβάσεις από κάποιους εκ των Υπευθύνων ώστε να μην εκτραπούν τα 2 αυτά θέματα από τον αρχικό τους σκοπό.

quote:

---

Λοιπόν φίλε Γιώργο; Είσαι σίγουρος πως "δεν ευθύνεται κάποιος συγκεκριμένος χρήστης;" Πως φταίει μόνο η άτιμη η κενωνία;

---

Με όλα τα υπόλοιπα θέματα της Κατηγορίας .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όπου εκτρέπονται, τι συμβαίνει?
Πιστεύεις πως είναι πάλι 2 - 3 μεμονωμένα άτομα που επιδεικνύουν μια τέτοια συμπεριφορά?

In anticipation of my resurrection...

Κουράστηκα πολύ για να τα συλλέξω και ελπίζω να το εκτιμήσετε, όπως κάνετε και με τη δουλειά του Schwabe και του Sesostris.

Ορίστε, λοιπόν, απολαύστε το έργο μου:

Πρώτη μνημονεύουμε την μαρτυρία του Ιώσηπου η οποία αποτελεί και την αρχαιότερη περί του Ιησού μαρτυρία των μη Χριστιανών συγγραφέων Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 μ. Χ. και πέθανε μεταξύ του 94 και 100. Η πρώτη και μεγαλύτερη αναφορά, το λεγόμενο Testimonium Flavianum (δηλ. Μαρτυρία του Φλαβίου, TF για συντομία), είναι σημείο αμφιλεγόμενο από όσους επιθυμούν να συσκοτίσουν τη σημασία της. Στη συνέχεια θα δείξουμε γιατί τη θεωρούμε αξιόπιστη.

Την μαρτυρία αυτή αποτελεί ένα χωρίο του Ιώσηπου, στο οποίο εκφράζεται πλήρως η περί του Ιησού πίστη της πρώτης Εκκλησίας των Ιεροσολύμων. Νομίζει κανείς ότι αυτός που μας παρέχει την μαρτυρία αυτή δεν είναι κάποιος Ιουδαίος από τους μη πιστεύσαντες, αλλά μάλλον κάποιος Χριστιανός που αναγνωρίζει τον Εσταυρωμένο ως Χριστό και Σωτήρα. Ακριβώς γι' αυτό και κατά τους τελευταίους αιώνες παρουσιάστηκαν αμφισβητήσεις και αμφιβολίες περί της γνησιότητας του χωρίου αυτού. Μολονότι το χωρίο εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί, εν τούτοις υπήρξαν πολλοί, οι οποίοι ισχυρίστηκαν ότι αυτό αποτελεί παρεμβολή, που παρεισήχθηκε από χριστιανικό χέρι.

Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού.

Αφετέρου όμως προβάλλεται κατά της αυθεντικότητας της μαρτυρίας αυτής πρώτον μεν, ότι η φράση που υπάρχει σε αυτή "ο Χριστός ούτος ην" υποδηλώνει ότι ο Ιώσηπος πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, γεγονός όμως που αντιλέγεται από τον Ωριγένη («Κατά Κέλσου» Ι, 47 και εις τον Ματθαίον Χ, 17), ο οποίος βεβαιώνει ρητά ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε, έπειτα δε, ότι κανείς από τους Χριστιανούς συγγραφείς δεν μνημονεύει την μαρτυρία αυτή, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ούτε ο Ωριγένης, ενώ η σημασία της ως απολογητικό τεκμήριο θα ήταν ανυπολόγιστη. Ο πρώτος που την μνημονεύει είναι ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. Ι, 11).

Όσον δε αφορά στην παρατήρηση ότι η μαρτυρία αυτή αναφέρεται σε όλα τα περισωθέντα σε μας χειρόγραφα του Ιώσηπου, θα μπορούσε να αντιταχθεί ότι κανένα από αυτά δεν ανάγεται σε χρόνους τόσο παλαιούς και ότι το συγκεκριμένο χωρίο δεν βρίσκεται στην ίδια θέση σε όλα τα χειρόγραφα. Από την άλλη, η πολιτική στάση την οποία έλαβε ο Ιώσηπος ο οποίος προσδέθηκε στο άρμα της Ρώμης και ο οποίος για τον λόγο αυτό αποφεύγει επιμελώς κάθε υπαινιγμό αναφερόμενο στις μεσσιανικές ελπίδες του Ισραήλ οι οποίες δημιουργούσαν εθνικά ιδεώδη αντιτιθέμενα στην κοσμοκρατορία της Ρώμης, εξηγεί πλήρως την επί του προσώπου του Χριστού σιγή του Ιώσηπου. (Περί της σιγής αυτής δες Pierre Batiffol, Les silence de Josephe στο Orpheus et l' Evangile, Paris 1910, σελ. 4-24. Τους υπέρ και κατά της γνησιότητας του χωρίου λόγους δες στο Γρηγ. Παπαμιχαήλ, «Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον», εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 137-143. Τέλος την ποικίλη βιβλιογραφία, η οποία αποτελείται από την περί αυτού του χωρίου έρευνα και αμφισβήτηση καθώς και τους σχετικούς συγγραφείς, δες στο Hittinger, Apologetique σελ. 410-411). Την μεσάζουσα εν τούτοις γνώμη, σύμφωνα με την οποία στο χωρίο αυτό παρεισήχθησαν αργότερα από χριστιανικό χέρι κάποιες μικρές φράσεις, για λόγους εσωτερικούς δεν μπορούμε να την θεωρήσουμε απίθανη (G. M. Muller, Christusin Flavius Josephus β' εκδ. 1895, σελ. 31-43).

Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).

Στη συνέχεια, παραθέτουμε το χωρίο του Ιώσηπου, εγκλείοντας εντός αγκυλών τις φράσεις εκείνες που πιθανώς παρεισήχθησαν μεταγενεστέρως. Τα έντονα γράμματα δεν αμφισβητούνται από κανέναν σοβαρό ερευνητή:

"Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ [ει γε άνδρα αυτόν λέγειν χρη. Ήν γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων]. Και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και από τού Ελληνικού επηγάγετο. [Ο Χριστός ούτος ην.] Και αυτόν, ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου, ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταυτά τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων.] εισέτι τε νυν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον" (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).

Ακολουθεί ελεύθερη μετάφραση, μόνο των σημείων που δεν αμφισβητούνται:

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός άνδρας ο Ιησούς. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη τον ακολούθησαν. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει, καθ’ υπόδειξιν ανδρών δικών μας εξουσίας, αλλά εκείνοι που τον αγάπησαν από την αρχή, δεν σταμάτησαν. Από τότε, δεν έπαψε η γενιά αυτών των ονομασμένων Χριστιανών".

Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός που ονομαζόταν Ιησούς. Και η συμπεριφορά του ήταν καλή, και ήταν γνωστός ως άνθρωπος αρετής. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη έγιναν μαθητές του. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει. Και εκείνοι που έγιναν μαθητές του δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία του. Αφηγήθηκαν ότι εκείνος εμφανίσθηκε σε αυτούς μετά τη σταύρωσή του και ότι ήταν ζωντανός. Άρα, ίσως να ήταν ο Μεσσίας για τον οποίο οι προφήτες είπαν θαύματα".

Ας συνοψίσουμε τα επιχειρήματα:

α) Το TF βρίσκεται σε κάθε διασωζόμενο χειρόγραφο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, όπως στον Αμβροσιανό Κώδικα (11ος αι.), στο Βατικανό Κώδικα (14ος αι.) και στο Μαρκιανό Κώδικα (15ος αι.). Για να θεωρήσουμε ότι ολόκληρη η μαρτυρία είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό) ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα ΨΕΥΤΩΝ, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία.

β) Το TF αναφέρεται αρχικά από τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11, Demonstratio Evangelicum 3.5). Επίσης αναφέρεται από τον Σωζόμενο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.1), τον Νικηφόρο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.39), τον άγιο Ιερώνυμο (De Viris Illustribus 13, Catal. Script. Eccles. 8), τον άγιο Ισίδωρο τον Πηλουσιώτη (Επιστ. 6.225), τον άγιο Αμβρόσιο, τον Κασσιόδωρο, κ.ά. Φαίνεται πως δεν υπήρχε ΚΑΜΙΑ αμφιβολία για την γνησιότητά του τον καιρό αυτών των πολυγραφότατων συγγραφέων.

γ) Γεννιέται όμως σε αρκετούς μας η ερώτηση: Γιατί δεν αναφέρουν τίποτε για το TF οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προ του Ευσεβίου, όπως ο Ιουστίνος, ο Ωριγένης, κ.ά; Η απάντηση είναι απλή: ΚΑΝΕΙΣ πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι αρχαίοι απολογητές.

δ) Πολλοί όμως, ακόμη και χριστιανοί, δεν θεωρούν τον Ευσέβιο Παμφίλου, επίσκοπο Καισάρειας, πολύ αξιόπιστη πηγή. Σκέφτονται: Ο Ευσέβιος στην Εκκλησιαστική Ιστορία του είναι βέβαιος για το ότι ο Χριστός και ο βασιλιάς της Εδέσσης Άγβαρος είχαν "υποτιθέμενη" αλληλογραφία, την οποία κανείς άλλος δεν αναφέρει. Κατ’ αυτούς είναι ξεκάθαρο πως του άρεσε να πλάθει φανταστικά κείμενα για να πείσει τους άλλους ότι ο Χριστός ήταν ιστορικός.

Κατ' αρχάς, η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου ΔΕΝ είναι απολογία, αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε. Δηλαδή δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό. Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Άγβαρο καθώς και για το Άγιο Μανδήλιο (βλ. Άγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ – ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!!

ε) Ένα γελοίο επιχείρημα κάποιων είναι ότι η θέση του TF στο κείμενο δεν είναι σίγουρη, εφόσον ο Ευσέβιος (Εκκλησιαστική Ιστορία 2.6) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.

Αυτό είναι ΨΕΜΑ. Στο χωρίο αυτό του Ευσεβίου δεν αναφέρεται καν το TF, αλλά μια αναφορά του Ιώσηπου στο Πιλάτο από το Περί του Ιουδαϊκού πολέμου.

ς) Ο Ευσέβιος αναφέρει ότι ο Ιώσηπος γράφει για το Χριστό μετά από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11), ενώ στο κείμενο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, πρώτα αναφέρεται ο Χριστός (18.3.3) και μετά ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (18.5.2). Άρα, όπως πιστεύουν οι πολέμιοι της ιστορικότητας του Χριστού, το TF πλαστογραφήθηκε από χριστιανούς και μπήκε σε μερικά χειρόγραφα μετά το χωρίο που αναφέρει τον Ιωάννη. Όμως, πρέπει να έχουμε αυτή την αναφορά από τον Ευσέβιο στην αρχαία ελληνική για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοεί. Ίσως ο Ευσέβιος εννοεί πως ο Ιώσηπος ΠΕΡΑ από το ότι αναφέρει τον Ιωάννη τον ΠΡΟΔΡΟΜΟ του Χριστού, αναφέρει και τον Χριστό.

ζ) Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα. Ο καθηγητής Sanders γράφει για το TF: "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist ..." (pp.50-51). Ας μην ξεχνάμε πως το ότι για τη πλειοψηφία των Ιουδαίων, ο Χριστός ήταν ένας ασήμαντος κατάδικος (όπως ήταν λ.χ. οι κοινοί ληστές).

η) Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του.

θ) Συχνά θεωρείται ότι η φράση "εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον", που είναι στο τέλος του TF, δείχνει ότι γράφτηκε από κάποιον που έγραψε σε χρονική περίοδο πολύ μεγάλη από εκείνη στην οποία έζησε ο Ιησούς Χριστός στη γη, μάλλον από τον ίδιο τον Ευσέβιο. Όμως, αν λάβουμε υπόψη ότι οι πιστοί κάθε ψευτομεσσία διασκορπίζονταν πάρα πολύ γρήγορα, όπως λέει ξεκάθαρα και ο Γαμαλιήλ (Πράξεις ε'/5 35-39), καταλαβαίνουμε ότι ήταν ασυνήθιστο η πίστη σε κάποιον που θεωρούνταν ψευτομεσσίας από τους ιουδαίους να επιζήσει μερικές δεκαετίες (ο Ιώσηπος συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες γύρω στο 93 μ.Χ.)!

ι) Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό.

ια) Ένας άθεος που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδειχτεί "αδιάβαστος", ο βρετανός Steven Carr, προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ούτε καν τον Αγάπιο, γιατί (όπως λέει) ο Αγάπιος παραθέτει το TF από μνήμης, και όχι όπως γράφτηκε στη πραγματικότητα. Όμως πώς μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Αγάπιος γράφει από μνήμης το κείμενο που υποτίθεται ότι συνέθεσε ο χριστιανός Ευσέβιος; Αν πράγματι είναι έτσι, πώς γίνεται έτσι τυχαία να μην αναφέρει ο Αγάπιος καμιά από τις φράσεις υπό αμφισβήτηση που βρίσκονται στο TF; Ξέρουμε ότι οι Άραβες ήταν τρομερά μορφωμένοι και μελετούσαν και αντέγραφαν πάρα πολύ τα αρχαία έργα. Έτσι, μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι Άραβες είχαν στη διάθεσή τους τα πρώτα χειρόγραφα των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων και τα αντέγραφαν. Έτσι το TF έφτασε μέχρι τον Αγάπιο.

ιβ) Ίσως κάποιοι να πουν ότι είναι παράξενο που ο Ιώσηπος γράφει για πως ο ρωμαίος Πιλάτος καταδίκασε τον Χριστό, χωρίς να δικαιολογεί το Πιλάτο, εκθέτοντας έτσι τους Ρωμαίους.

Όμως δεν είναι αυτή η πρώτη φορά που αποκαλύπτει όσα άσχημα έκανε ο Πιλάτος ή άλλοι ρωμαίοι! Για παράδειγμα, στο ίδιο κεφάλαιο με το TF και στο επόμενο (δηλαδή στα κεφάλαια 3 και 4 του 18ου βιβλίου), αναφέρονται πολλά αρνητικά για το Πόντιο Πιλάτο, σφαγές κλπ. Η αναφορά στη καταδίκη του Χριστού δεν αλλάζει και πολύ το τοπίο.

ιγ) Ένα επιχείρημα κάποιων είναι το εξής: Ακόμη κι αν οι μαρτυρίες του Ιώσηπου είναι αυθεντικές, είναι πολύ μεταγενέστερες του Χριστού, άρα μη αξιόπιστες.

Αυτό το επιχείρημα δεν είναι λογικό. Εάν ήταν έτσι τα πράγματα, θα έπρεπε να απορρίψουμε τεράστιο μέρος της αρχαίας ιστορίας, καθώς δεν είναι ΟΛΟΙ οι μεγάλοι ιστορικοί αυτόπτες μάρτυρες ΟΛΩΝ των γεγονότων! Για παράδειγμα, όπως ο Harris σημειώνει, οι καλύτερες αναφορές που διαθέτουμε για τον αυτοκράτορα Τιβέριο (14-37μ.Χ.) προέρχονται από ιστορικούς αρκετά μεταγενέστερους, τον Τάκιτο (περ.115μ.Χ.), τον Σουετώνιο (περ.120μ.Χ.) και τον Δίωνα Κάσσιο (230μ.Χ.). Έτσι, δεν μπορούμε να αμφισβητούμε την αξιοπιστία του Ιώσηπου με βάση τη χρονολογία που συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες.

Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη "του επικαλουμένου Βαπτιστού" και τον από τον Ηρώδη μαρτυρικό θάνατό του, καθώς και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφοθέου, τον οποίον η ιστορία της πρώτης χριστιανικής Εκκλησίας τον παρουσιάζει ως έναν από τους βασικούς στύλους της. Αλλά και αν ακόμη δεν θέλαμε να λάβουμε καθόλου υπ' όψιν μας το περί Ιησού Χριστού ειδικό χωρίο του Ιώσηπου, θα αρκούσαν τα περί Ιωάννου και Ιακώβου χωρία για να χρησιμεύσουν ως έμμεση μαρτυρία και περί του Χριστού και των Μεσσιανικών του αξιώσεων.

(Στοιχεία των παραπάνω, λήφθηκαν και από τις «Απολογητικές Μελέτες», Παν. Ν. Τρεμπέλα, τομ. Ε', Αθήναι 1973, έκδοση Δ', σελ. 23-37).

Πηγή: ΟΟΔΕ

quote:

---

macedon: Κι όμως φίλε Γιώργο, η συμπεριφορά αυτή είναι δηλωτική ορισμένων χρηστών, επαναλαμβανόμενη, προβλέψιμη και προκαθορισμένη. Είναι η συμπεριφορά των χρηστών εκείνων που μη έχοντας να προσφέρουν τίποτε στο διάλογο, προσπαθούν να το δυναμιτίσουν, στρεφόμενοι κατά των υπολοίπων, όταν τα επιχειρήματά τους έχουν στερέψει.
Επέτρεψέ μου να σου δώσω δύο απλά παραδείγματα:
Το πρώτο είναι από το θέμα: "Το Θιβετιανό βιβλίο για τη ζωή και το θάνατο", όπου ο θεματοθέτης losar κάνει μια όντως επίπονη προσπάθεια να μας δώσει μερικές από τις γνώσεις του πάνω στο συγκεκριμένο θέμα - ένα θέμα που προσωπικά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, δεδομένης της παντελούς άγνοιάς μου περί του βουδιστικού είναι και γίγνεσθαι.

Πόσες φορές έγινε προσπάθεια να εκτραπεί το θέμα από την κενή περιεχομένου παρέμβαση των πασίγνωστων για τη δράση τους συγκεκριμένων χρηστών;

---

quote:

---

Dying Incubus: Αγαπητέ franandy2001, προσωπικά πιστεύω ότι σε τιμάει η αναγνώριση της έλλειψης ψυχραιμίας από την πλευρά σου κι η συγγνώμη που ζητάς από τους συνομιλητές σου που πιστεύεις πως αδίκησες.

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

Ψηλός: Κουράστηκα πολύ για να τα συλλέξω και ελπίζω να το εκτιμήσετε, όπως κάνετε και με τη δουλειά του Schwabe και του Sesostris.
Ορίστε, λοιπόν, απολαύστε το έργο μου:

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Μα γιατί φωνάζουν στο διαιτητή για τις κάρτες?

Για να μη υπάρχει και άλλη κάρτα που μπορεί να είναι και η τελευταία?

Άραγε ο διαιτητής ήταν δίκαιος με τις κάρτες?

Τι είναι αυτό που θέλουν, τι ζητάνε από το διαιτητή?

Όχι άλλες κάρτες στην ομάδα τους!!!!!!!

Να εκφραστούνε ελεύθερα στην γλώσσα τους γιατί τους είναι δύσκολο να μιλάνε άλλη γλώσσα!!!!!!!

Να ενωθούν όλοι ενάντια στο χριστιανισμό και τους χριστιανούς! Για αυτό πρώτα τον Αρχιεπίσκοπο…….

Αλήθεια ο Αρχιεπίσκοπος είναι ο μόνος θρησκευτικός ηγέτης στην Ελλάδα?

Μα τι άλλο ζητάτε από το διαιτητή, ολόκληρο θέμα έχετε στην διάθεση σας???????!!!!!!!

Καλή συνέχεια χωρίς κάρτες!!!!!!!

quote:

---

Ψηλός
Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη "του επικαλουμένου Βαπτιστού" και τον από τον Ηρώδη μαρτυρικό θάνατό του, καθώς και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφοθέου, τον οποίον η ιστορία της πρώτης χριστιανικής Εκκλησίας τον παρουσιάζει ως έναν από τους βασικούς στύλους της. Αλλά και αν ακόμη δεν θέλαμε να λάβουμε καθόλου υπ' όψιν μας το περί Ιησού Χριστού ειδικό χωρίο του Ιώσηπου, θα αρκούσαν τα περί Ιωάννου και Ιακώβου χωρία για να χρησιμεύσουν ως έμμεση μαρτυρία και περί του Χριστού και των Μεσσιανικών του αξιώσεων.

(Στοιχεία των παραπάνω, λήφθηκαν και από τις «Απολογητικές Μελέτες», Παν. Ν. Τρεμπέλα, τομ. Ε', Αθήναι 1973, έκδοση Δ', σελ. 23-37).

---

Για την γνησιότητα των 22 εκτενών χωρίων που υπάρχουν στην Σλαβόνικη μετάφραση του Ιώσηπου , γράφει τίποτα ο Παν. Ν. Τρεμπέλας Ψηλέ ;

quote:

---

Dying_Incubus
Με όλα τα υπόλοιπα θέματα της Κατηγορίας .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όπου εκτρέπονται, τι συμβαίνει?
Πιστεύεις πως είναι πάλι 2 - 3 μεμονωμένα άτομα που επιδεικνύουν μια τέτοια συμπεριφορά?

---

Οχι Γιώργο, δεν πιστεύω πως είναι πάλι 2-3 μεμονωμένα άτομα που επιδεικνύουν τέτοια συμπεριφορά. Γνωρίζω πως είναι τα ίδια άτομα που επιδεικνύουν τέτοια συμπεριφορά. Και, μεταξύ μας, το γνωρίζουν όλοι.

quote:

---

franandy2001
Φιλε ψηλε ασ δειξουμε εγκρατεια και αγαπη

---

Ας δούμε πώς στοιχειοθετείται αυτή η "εγκράτεια" και η "αγάπη" από το συγκεκριμένο μέλος. Τα δε στοιχεία είναι ... μάλλον εντυπωσιακά!

Το μέλος franandy2001, από τις 10-8-2005 (οπότε έγινε και μέλος) μέχρι τις 12-8-2007 έχει γράψει 105 συνολικά μηνύματα, από τα οποία τα 83 στο forum "ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ".

Με βάση το περιεχόμενό τους μπορούν να καταταχτούν σε 7 κατηγορίες:

Α. Δηλώσεις και χειροκροτήματα (κυρίως προς τον Ψηλό αλλά και προς καναδυό άλλους: "Μπράβο", "καλά τα λες", "δώστου", "έμπαινε Γιούτσο").

10 μηνύματα, ποσοστό 12%

Β. Ρητορικές ερωτήσεις

4 μηνύματα, ποσοστό 4,8%

Γ. Απλές παραπομπές-χωρίς σχόλια(!) (όπου κάνει quote το μήνυμα που θέλει να σχολιάσει αλλά τελικά δεν γράφει τίποτε ...).

3 μηνύματα, ποσοστό 3,6%

Δ. Ιστορίες ή μηνύματα κηρύγματος ("μετανοείτε", "θα μας κάψει ο Θεός"... τα γνωστά κηρύγματα από άμβωνος της "επίλεκτης ομάδας" των Χριστιανών αντιστοίχων των Αφγανών σπουδαστών των γραφών).

11 μηνύματα, ποσοστό 13,25%

Ε. Μηνύματα στα γερμανικά(!) (κυρίως προς τον Schwabe)

5 μηνύματα, ποσοστό 6%

ΣΤ. Προσβολές και ειρωνείες (η γνωστή "εγκράτεια" και "αγάπη").

50 μηνύματα, ποσοστό 60,25%

Ζ. ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΕΙΣ - ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ.

0 μηνύματα, ποσοστό 0%

Σε ένα μόνο από τα 50 υβριστικά μηνύματα του franandy2001 έχει γίνει παρέμβαση...

Με βάση τη συνολική παρουσία του συγκεκριμένου μέλους, και επειδή "Scripta Manent, Verba Volant" όπως λέγανε και οι "φίλοι" μας, οι Ρωμαίοι κατακτητές, μπορούμε να καταλήξουμε σε δύο ασφαλείς διαπιστώσεις:

1. Το 60% των μηνυμάτων του franandy2001 είναι ειρωνείες και προσβολές, φυσικά με "εγκράτεια" και "αγάπη". Το ποσοστό του είναι ψηλότερο ακόμη κι απ'αυτό του επαγγελματία απολογητή του forum.

2. Ο franandy2001 πρέπει να είναι το ΜΟΝΟ μέλος του Esoterica που στα δύο χρόνια της παρουσίας του και μετά από 105 μηνύματα δεν κατάφερε να γράψει ΟΥΤΕ ΕΝΑ (αριθμητικά: ΜΗΔΕΝ) μήνυμα σχετικά με οποιοδήποτε θέμα! Να καταθέσει μια άποψη, να δώσει ένα τεκμήριο... Μοναδική του δουλειά είναι να χειροκροτάει τους ομοίους του και να βρίζει τους υπόλοιπους.

Tι έλεγες φίλε μου Γιώργο και σε διέκοψα;

macedon

quote:

---

ΨηλόςΈτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη "του επικαλουμένου Βαπτιστού" και τον από τον Ηρώδη μαρτυρικό θάνατό του, καθώς και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφοθέου, τον οποίον η ιστορία της πρώτης χριστιανικής Εκκλησίας τον παρουσιάζει ως έναν από τους βασικούς στύλους της. Αλλά και αν ακόμη δεν θέλαμε να λάβουμε καθόλου υπ' όψιν μας το περί Ιησού Χριστού ειδικό χωρίο του Ιώσηπου, θα αρκούσαν τα περί Ιωάννου και Ιακώβου χωρία για να χρησιμεύσουν ως έμμεση μαρτυρία και περί του Χριστού και των Μεσσιανικών του αξιώσεων.

(Στοιχεία των παραπάνω, λήφθηκαν και από τις «Απολογητικές Μελέτες», Παν. Ν. Τρεμπέλα, τομ. Ε', Αθήναι 1973, έκδοση Δ', σελ. 23-37).

---

Καλή η προσπάθεια του Ν. Τρεμπέλα Ψηλέ , να συμμαζέψη τα ασυμμάζευτα , όμως η επίμαχη παράγραφος στα κείμενα του Ιώσηπου είναι παντελώς άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν Χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα (Τερτυλλιανός, Ωριγένης, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβιο Καισαρείας τον 3ο αιώνα .Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα. (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβιος) . Και μη μου πεις ότι οι παραπάνω δεν είχαν ανάγκη να αποδείξουν την ύπαρξη του Ιησού , μέχρι και ο Ησαΐας παραχαράχθηκε από τους πατέρες της εκκλησίας για να φανή ότι επροφήτευσε την έλευσή του !!!

Ο Χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47). Ο Ιώσηπος ήταν Φαρισαίος, ήταν ποτέ δυνατόν ένας φανατικός Φαρισαίος να αναγνωρίσει σ’ έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία ;
Και ενώ ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο !

Εκτός από τα παραπάνω θέση της παραγράφου στο κείμενο είναι αμφιλεγόμενη . Ο μεν Ευσέβιος Καισαρείας στην «Εκκλησιαστική Ιστορία», τοποθετούσε την επίμαχη παράγραφο πριν τις σημειώσεις του Ιωσήπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ’ αυτές τις σημειώσεις , τι έγινε ; μήπως έβγαλε ποδαράκια και άλλαξε θέση ;;;

Αξίζει να σημειωθεί ότι η πλειοψηφία των επιφανών Χριστιανών απολογητών και ερευνητών όπως ο επιφανής καθηγητής Αγουρίδης ΔΕΝ δέχονται την παραπάνω παράγραφο ως ιστορική απόδειξη, καθώς είναι πασιφανέστατη η πλαστότητά της , όπως και των 22 χωρίων της Σλαβονικής μετάφρασης , που φωνάζουν από μακριά για την πλαστότητά τους .

quote:

---

Οχι Γιώργο, δεν πιστεύω πως είναι πάλι 2-3 μεμονωμένα άτομα που επιδεικνύουν τέτοια συμπεριφορά. Γνωρίζω πως είναι τα ίδια άτομα που επιδεικνύουν τέτοια συμπεριφορά. Και, μεταξύ μας, το γνωρίζουν όλοι.

---

Φίλε μου, εγώ δεν πιστεύω πως είναι 2 - 3 μεμονωμένα άτομα που επιδεικνύουν τέτοια συμπεριφορά αλλά περισσότεροι.
Προσωπικά δεν θα μπορούσα να πω ότι γνωρίζουν όλοι ότι κάποια συγκεκριμένα άτομα έχουν μια διασπαστική συμπεριφορά σε ένα θέμα από την στιγμή που δεν έχω ρωτήσει όλα τα άτομα αλλά εκφράζω την δική μου θέση και μόνο...

Δεν πιστεύω επίσης - ή έστω δεν θέλω να πιστεύω - ότι υπάρχουν ανάμεσα μας μέλη τα οποία επιθυμούν να λειτουργούν διασπαστικά σε κάποιο θέμα από την στιγμή που έχω παρατηρήσει την συμμετοχή τους σε διάφορα θέματα και σε διάφορες Κατηγορίες Συζητήσεων.
Έχουν υπάρξει περιπτώσεις μελών τα οποία εγγράφησαν στις Συζητήσεις κι η συμμετοχή τους ήταν άκρως υποτιμητική και χλευαστική απέναντι σε συγκεκριμένες ιδεολογίες και στους συμμετέχοντες που την ασπάζονται και λήφθηκαν τα απαραίτητα μέτρα από την πλευρά των Υπευθύνων του Χώρου.

Στα διάφορα θέματα του Μύθου και Θρησκείας που παρατηρείται μια "έξαρση" των συμμετεχόντων και μια τάση υποτίμησης των αντίθετων θρησκευτικών πεποιθήσεων, έχουν γίνει πάρα πολλές συστάσεις για να σταματήσει αυτή η κατάσταση, προτροπές για ψυχραιμία αλλά αυτές πηγαίνουν στον βρόντο...
Και πίστεψε με, αυτή η τάση δεν επιδεικνύεται από μεμονωμένα άτομα αλλά από ένα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό.

Επειδή νιώθω ότι υπάρχουν δύο ειδών συζητήσεων εν εξελίξει - η μία εκ των οποίων είναι μεταξύ μας - εάν θέλεις, μπορούμε να συνεχίσουμε μέσω e-mails.

In anticipation of my resurrection...

Κάποιοι θέλουν να ενώσουν τις δυνάμεις τους ενάντια στους Χριστιανούς, κάποιοι θέλουν να εξοντώσουν τους Χριστιανούς για αυτό χρειάζονται απόλυτη ελευθέρια, χάος!!!!!!!

Αλλά δεν περίμεναν ποτέ ότι ο διαιτητής θα τους έβγαζε κόκκινη κάρτα έτσι για να προλάβουν τα χειρότερα ένωσαν την φωνή τους και όλοι μαζί παραπονεθήκαν στο διαιτητή ότι ήταν άδικος μαζί τους. Για να αποδείξουν την αθωότητα τους προσπαθούν με κάθε τρόπο να εξοντώσουν τους Χριστιανούς. Έτσι ο εκπρόσωπος τους συνεχίζει το διάλογο με το διαιτητή και μάλιστα μετά από πρόταση του διαιτητή η συζήτηση θα συνεχιστεί με κλειστές πόρτες! Οι Χριστιανοί δεν πρέπει να μάθουν τίποτα!!!!!!!

Μα ποιος είναι ο εκπρόσωπος?

Τα δικά του τα γραπτά δεν κοκκίνιζε ο διαιτητής?

Ο εκπρόσωπος είναι ο κατάλληλος γιατί “αγαπάει’ τους χριστιανούς και το χριστιανισμό. Τα κόκκινα γραπτά του είναι οι αποδείξεις ότι η επιλογή του είναι η κατάλληλη!

Dying Incubus ξανά γενικά και αόριστα!
Ξανά με υπονοούμενα!
Ξανά εις βάρος των Χριστιανών!

Μάλλον ο αγαπητός franandy2001 δεν έλαβε συγχώρεση και μάλλον δεν θα λάβει???????!!!!!!!

«Εννοείς τους αντί – χριστιανούς??????»

«Κάποιοι θέλουν να ενώσουν τις δυνάμεις τους ενάντια στους Χριστιανούς, κάποιοι θέλουν να εξοντώσουν τους Χριστιανούς για αυτό χρειάζονται απόλυτη ελευθέρια, χάος!!!!!!!»

Σε έτσι σημείο που φτάσατε νομίζεις θέλετε βοήθεια να εξοντωθείτε; Και όταν λές χριστιανούς εννοείς και τους ευαγγελικούς του Μπούς μέσα που είναι και αυτοί υπεύθυνοι για τις γενοκτονίες ή μόνο τους ορθόδοξους;

Δεν ξέρω ειλικρινά γιατί έχετε αυτή την ιδέα ότι κάποιοι με το ζόρι είναι εναντίον σας και σχεδιάζουν την εξόντωση σας. Δεν θα μιλήσω για την Ελλάδα αλλά στην Κύπρο τουλάχιστον δεν θέλετε βοήθεια να εξοντωθείτε και αυτό είναι πλέον γεγονός εδώ. Πάρε από οικονομικά σκάνδαλα, σεξουαλικά, διαφθορά, μαφία, χρηματιστήρια, μετοχές, χωράφια, υποστήριξη κομμάτων κλπ. Αποδεδειγμένα σκάνδαλα με στοιχεία.

Αν προσπαθούσαν να σας εξοντώσουν τότε θα υπήρχαν πάρα πολλοί ρασοφόροι στη φυλακή. Και όμως ζούν και βασιλεύουν προς το παρόν. Ο κόσμος εδώ άρχισε και καταλαμβαίνει τί γίνεται. Είναι θέμα χρόνου. Τώρα στην Ελλάδα δεν ξέρω αλλά υπολογίζω η κατάσταση εκεί είναι η ίδια ίσως και χειρότερη.

‘Read not to contradict and confute, nor to believe and take for granted, but to weigh and consider’

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr