Ο Νίκων ο Μετανοείτε έδρασε τον 10ο αιώνα βρε άσχετε, όχι τους δύο πρώτους αιώνες.

quote:

---

αν ολα τα αντιεθνικα διαταγματα που εχω δει στο ιντερνετ ειχαν εφαρμοστει στο Βυζαντιο οχι Ελληνας δεν θα ειχε μεινει αλλα ουτε Ελληνοφωνος...

---

Κατ'αρχήν καλό είναι που το παραδέχεσαι ότι η ιστορική σου παιδεία για τη Νεορωμαϊκή αυτοκρατορία είναι μόνο από το internet. Φαίνεται άλλωστε.

Κατά δεύτερο, όντως, δεν έμεινε κανείς Έλληνας. Γίνανε όλοι Ρωμιοί χριστιανοί. Μια ματιά γύρω σου, μπορεί να το αποδείξει...

quote:

---

υπερασπιζεται τους φτωχους οπως και ο Χριστιανισμος τοτε...

---

Υπερασπιζόταν ο χριστιανισμός τους φτωχούς; Περίεργο. Γιατί ο Παύλος, για παράδειγμα, όχι μόνο δεν υπερασπίζεται τους δούλους, αλλά τους λέει να δουλεύουν περισσότερο, αν ανήκουν σε χριστιανά αφεντικά...

Τι διάολο, εσείς οι χριστιανοί μαλωμένοι είστε με τα βιβλία;

macedon

Κάποιο στοιχείο για τους ισχυρισμούς σου;

quote:

---

1) ο Χριστιανισμος σαν πνευματικη διδασκαλια και ως εναλλακτικο κοινωνικο κινημα με Εκκλησιες-κοινοτητες-κομμουνες οπου μοιραζονται τα παντα και οπου δεν υπαρχουν ταξικες διακρισεις..

---

το και μπορει να συνδεεει δυο διαφορετικα προσωπα, δυο διαφορετικες εννοιες, δυο διαφορετικες χωρες, δυο διαφορετικες χρονικες περιοδους...

ΚΕΦ Α':
Η γέννηση του Ιησού από παρθένο είναι δική του επινόηση για να συγκαλύψει την πραγματική του καταγωγή.
Γεννήθηκε σε ένα χωριό της Ιουδαίας από μια ντόπια που ο άντρας της ήταν μαραγκός και την έδιωξε από την οικία
όταν έμαθε ότι τον απατούσε με έναν στρατιώτη που το όνομά του ήταν Πάνθηρας.Και διωγμένη περιπλανήθηκε και γέννησε κρυφά.Ο ίδιος επειδή ήταν εργάτης πήγε στην Αίγυπτο να δουλέψει και εκεί έμαθε μερικά από τα τεχνάσματα των Αιγυπτίων και όταν ξαναγύρισε στην Ιουδαία ανακύρηξε τον εαυτό του Θεό.

τα παρακατω αναφερονται σε ταλμουδικες παραδοσεις...

Ο Ιησούς μπεν Παντιρά ή Ιησούς Χα Νοτζρί, μαθητής του Ιησού μπεν Περάχια (που ήταν πρόεδρος του Μεγάλου Σανχεντρίν,) ήταν υπαρκτό πρόσωπο που έζησε έναν αιώνα πριν τον Ιησού των χριστιανών. Δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού-Μανώλη. Απλά οι χριστιανοί στην προσπάθειά τους να βρούνε "ιστορικές" αναφορές για τον ανύπαρκτο ιστορικά Ιησού, πιάνονται απ'όπου μπορούν.

quote:

---

Εξαιτίας δε αυτού του γεγονότος δίνεται και η ερμηνεία της καταδίκης του σε σταυρικό θάνατο.

---

Ο Ιησούς μπεν Παντιρά δεν δικάστηκε τόσο για μαγεία όσο για αποπλάνηση των Εβραίων από τη θρησκεία του Γιαχωβά. Δεν καταδικάστηκε σε σταυρικό θάνατο και δεν σταυρώθηκε. Λιθοβολήθηκε και ενδεχομένως απαγχονίστηκε!

Αλλωστε, οι Εβραίοι δεν σταύρωναν, όπως είναι γνωστό...

macedon

απο αρθρακι του Μπακουρου..

5. Εκκλησία και οθωμανική πολιτεία

Ο θεοκρατικός χαρακτήρας του οθωμανικού κράτους καθιστούσε τους μη μουσουλμάνους υπηκόους του εξαρτημένα κοινωνικά μέλη, τα οποία παρίσταντο ενώπιον του σουλτάνου ως θρησκευτική ομάδα. Ωστόσο, επειδή διακρίνονταν με κριτήρια θρησκευτικά, η πολιτική τους εκπροσώπηση γινόταν μέσω των θρησκευτικών θεσμών τους. Για την ακρίβεια, μέσω των προσώπων που εξέλεγαν ως θρησκευτικούς αρχηγούς τους.

Στη δομή των θρησκευτικών κοινοτήτων το χαλιφάτο δεν είχε λόγο, όχι γιατί ήταν πλουραλιστικό, αλλά γιατί απαξίωνε υπεροπτικά την ανάμειξη με τους μη μουσουλμάνους ως «μόλυσμα ηθικοπνευματικό». Το σουλτανάτο χρησιμοποιούσε ακριβώς αυτούς τους αρχηγούς για να επιβάλουν με το δικό τους κύρος και τα μέσα αποφάσεις πολιτικές, διοικητικές ή άλλες.

Ωστόσο, από τη στιγμή που το νομικό κύρος της πολιτείας προέκυπτε από το Κοράνι και ερμηνευτής του αλάνθαστος ήταν ο μονάρχης ως χαλίφης, όλα τα παραπάνω αποδεικνύονταν πρακτικώς ανενεργά. Κυριαρχούσε η προσωπική αυθαιρεσία ή η υπέρβαση, η παρεμβατικότητα των ανακτόρων στους χριστιανικούς θεσμούς.

Σε ένα τέτοιο πλαίσιο δράσης κλήθηκε να συμμετάσχει η Εκκλησία, κυρίως μετά την Άλωση. Η Εκκλησία, λοιπόν, όφειλε να μετασχηματιστεί για να επιβιώσει.

Επειδή η ίδια δεν είχε υπάρξει ποτέ κατασταλτική δομή, δεν είχε διαμορφώσει μηχανισμούς βιαίας επιβολής. Το κύριο όπλο της, ο αφορισμός, είχε πνευματικό και ηθικό χαρακτήρα και όχι πρακτικό. Σταδιακά, βέβαια πέρα από τη διευρυμένη χρήση αυτού του μέσου, που έγινε ασφαλώς αντικανονικά, απέκτησε και φυλακές και φύλακες και όργανα εισπρακτικά κ.τ.λ.

Το ερώτημα για τον ιστορικό (κριτικό) νου που κρίνει αμερόληπτα το ιστορικό γίγνεσθαι είναι: ποια θα μπορούσε να καταστεί εναλλακτική λύση; Σε ένα καθεστώς απόλυτα έκνομο -με βάση τις θεμελιώδεις ανθρωπιστικές αξίες του ελληνορωμαϊκού κόσμου- όπως ήταν το Χαλιφάτο, αν η Εκκλησία διατηρούσε τον καθαρά πνευματικό χαρακτήρα της και παρέδιδε τους πιστούς της στην κρατική αυθαιρεσία, θα είχε επιτελέσει έργο αξιέπαινο; Αν τα εγκλήματα των Χριστιανών δεν τα δίκαζαν εκκλησιαστικά δικαστήρια, αλλά ιερονομικά, θα απέδιδαν δικαιοσύνη και προστασία στους Χριστιανούς; Αν η είσπραξη των φόρων αφηνόταν στους Τούρκους φοροεισπράκτορες, θα ήταν πιο ελαστικοί και λιγότερο τυραννικοί; Ας σημειωθεί ότι στο θέμα της Μ. Ασίας όπου η είσπραξη γινόταν έτσι, πραγματικά σημειώθηκαν και οι πιο δεινοί εξισλαμισμοί.

Αναμφισβήτητα, κυρίως την πρώτη περίοδο της Τουρκοκρατίας μέσα σε ένα κλίμα γενικής αναστάτωσης, σύγχυσης, ηττοπάθειας, διαρπαγής, πιθανότατα υπήρξαν εκκλησιαστικοί μηχανισμοί που διαβρώθηκαν. Ωστόσο, η ιστοριογραφική έρευνα έχει ορθώς περιγράψει σε πολιτικό επίπεδο την προσφορά της Εκκλησίας. Ας την παρουσιάσουμε διαγραμματικά για να γίνει πιο σαφής:

Α) Μέσα στον πολιτειακό ζόφο ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος, όπως το σουλτανικό, οι κοινότητες διατήρησαν έχοντας ως πρότυπο το συνοδικό σύστημα της Εκκλησίας το δημοκρατικό χαρακτήρα του αρχαιοελληνικού Άστεως και της ρωμαϊκής Σνγκλήτου επιτρέποντας τη συμμετοχή στα κοινά σε όλα τα μέλη τους.

Παρά τη μεγάλη ποικιλία προβλέψεων ανά περιοχές, το δικαίωμα του εκλέγειν και κυρίως του εκλέγεσθαι αποδιδόταν θεσμικά σε όλους όσοι «πιστεύουσι εις Χριστόν», ακόμη και σε αυτούς που δεν κατείχαν έγγεια ιδιοκτησία. Και αυτά προβλέπονταν σε περιόδους που καθολικό δικαίωμα ψήφου δεν υπήρχε σε κανένα ευρωπαϊκό κράτος!

Ακριβώς όπως ενώπιον του Θεού οι πιστοί είναι ίσοι, αναλόγως η Εκκλησία ορίζει και το δικαίωμα της κοινοτικής ισοπολιτείας σε όλους τους πιστούς, που για τον λόγο της θρησκευτικής τους ετερότητας από τους μουσουλμάνους συμμετέχουν στις χριστιανικές κοινότητες. Ασφαλώς, η δομή των κοινοτήτων είχε και θεοκρατικά στοιχεία, αλλά επειδή το εκκλησιαστικό πρότυπο (ορθόδοξο συνοδικό σύστημα) ήταν δημοκρατικό, τα στοιχεία αυτά δεν παρήγαγαν απολυταρχία, αλλά συμμετοχικότητα.

Β) Το σημαντικότερο τμήμα των «προνομίων» που εξασφαλίστηκε μέσω της «Εκκλησίας» (ουσιαστικά, μέσω των εκάστοτε αρχιερέων) ήταν η αναγνώριση του εκκλησιαστικού δικαίου στην οργάνωση της οικογενειακής ζωής. Το δίκαιο αυτό, διατυπωμένο στην ελληνική γλώσσα, ήταν συνδυασμός του κατά τόπους εθιμικού δικαίου και της ρωμαϊκής παράδοσης του Βυζαντίου (Αρμενόπουλος).

Επειδή, ωστόσο, το δίκαιο αυτό ήταν λογοκρατικό και όχι ετερονομικό, δηλαδή πήγαζε από μια ορθολογιστική ερμηνεία των ανθρωπίνων σχέσεων και όχι από την ανα­γνώριση της αυθεντίας κάποιων ιερών κειμένων (Κορανίου), διατήρησε ακμαία την τέχνη της ρητορικής ως τέχνη διεκδικητική δικαιωμάτων ενώπιον δικαστηρίων λαϊκών και όχι κληρικών. Πρόεδρος, βέβαια, σε αυτά ήταν ο κατά τόπους μητροπολίτης και ως Εφετείο λειτουργούσε η Ιερά Σύνοδος του Πατριαρχείου, αλλά οι σωζόμενες αποφάσεις αποδεικνύουν ότι οι εναγόμενοι διεκδικούσαν το δίκαιο με βάση την πειθώ, ενώ οι νόμοι βάσει των οποίων κρίνονταν συλλαμβάνονταν κοσμικά-λαϊκά παρά το γεγονός ότι εκπροσωπούνταν εκκλησιαστικά.

Έτσι, παρεμποδίστηκε η διάβρωση του κοινοτικού ιστού από την παρείσφρηση του μουσουλμανικού δικαίου στην οργάνωση της ελληνικής οικογένειας και αποτράπηκε κυρίως η εμπλοκή των μουσουλμάνων στα θέματα μνηστείας και γάμου. Αυτή η εμπλοκή απειλούσε τη φυλετική υπόσταση των κοινοτήτων, καθώς η Σαρία (μουσουλμανικό δίκαιο), κυρίως με τον θεσμό του κεπηνίου, επέτρεπε τους μεικτούς γάμους και χορηγούσε επίζηλα προνόμια στους χριστιανούς που θα χρησιμοποιούσαν τη σεϊχουλισλαμική δικαστική και νομική οργάνωση.

Το κεπήνιο, δηλαδή ο γάμος της χριστιανής γυναίκας με μουσουλμάνο, χωρίς προίκα και χωρίς προσωπική αλλαγή θρησκεύματος, με απαλλαγή από τον κεφαλικό φόρο -αρκεί η γυναίκα αυτή να γεννήσει αρσενικά τέκνα που θα απέδιδε στο Ισλάμ (έστω και αν είχε ήδη δημιουργήσει χριστιανική οικογένεια!)- αποτελούσε ευθεία φυλετική διείσδυση των Οθωμανών στα αυτοτελή χριστιανικά έθνη. Δημιουργούσε επίσης -όπου σπανίως εφαρμόστηκε- οικογένειες μουσουλμάνων και χριστιανών που συμβίωναν στον ίδιο οίκο και τελικά, βεβαίως, οι ισχυρότεροι κοινωνικοπολιτικά μουσουλμάνοι απορροφούσαν με την πάροδο των γενεών τους χριστιανούς.

Η απειλή αυτή ανάγκασε τους εκκλησιαστικούς μηχανισμούς να λειτουργήσουν, κατ' οικονομία, κοσμικά και να εφαρμόσουν μεθόδους πειθούς και απο­νομής δικαιοσύνης που διέφεραν ριζικά από τους θεοκρατικούς μηχανισμούς των μουσουλμανικών ιεροδικαστηρίων, ώστε να πείσουν τον λαό ότι προασπίζουν αυτά που στις μετέπειτα κοινωνικές θεωρίες περιγράφονται ως «ατομικά δικαιώματα».

Ανάλογη περίπτωση ορθολογιστικής εφαρμογής του δικαίου στάθηκε και η αντιμετώπιση του κρυπτοχριστιανισμού στις περιοχές του Πόντου και της Κρήτης (Τενεσούρ). Δημιουργήθηκε, έτσι, ένας ολόκληρος μυστικός εκκλησιαστικός μηχανισμός που εξυπηρετούσε τις ανάγκες μιας διπλής ζωής ολόκληρων επαρχιών. Η σταδιακή αποκάλυψη των κρυπτοχριστιανών από τα μέσα του 19ου αιώνα έως το 1922 έδειξε ότι ένας πληθυσμός 300.000 ανθρώπων που υποχρεώνονταν στην τουρκοφωνία και τη μουσουλμανική διαπαιδαγώγηση γενικώς, είχαν καταφέρει με την αφανή δράση των εκκλησιαστικών προβλέψεων να διατηρήσουν ακμαία τη γνώση της ελληνικής γλώσσας και, κυρίως, ανέπαφο το κύτταρο της μονογαμικής οικογένειας συνάπτοντας γάμους με κρυπτοχριστιανούς, ώστε το όλο σχέδιο σε βάθος αιώνων να μην προδοθεί!

Άλλο παρόμοιο ιστορικό παράδειγμα δεν υπάρχει και αυτό μόνο θα μπορούσε να αποδείξει πόσο φλύαρα και ανενδοίαστα κάποιοι βάλλουν κατά της Εκκλησίας κρίνοντας την προσφορά της a posteriori (εκ των υστέρων) από την ασφάλεια της αστικής τους ελευθερίας. Μελετώντας εν ψυχρώ κάποιος τα κείμενα και τις αρχειακές μαρτυρίες, αναμφισβήτητα θα αποφανθεί ότι η Εκκλησία ως πολιτικός οργανισμός κατόρθωσε να εφαρμόσει τους εκκλησιαστικούς κανόνες με τέτοια ελαστικότητα και φιλελεύθερη-κοσμική διάθεση, που λίγα επίσημα κράτη δείχνουν για τους νόμους τους.

Γ) Άφησα τελευταίες τις κατηγορίες που συνήθως εξακοντίζονται για την οικονομική διαχείριση που άσκησαν οι εκκλησιαστικοί φορείς, γιατί η ευθύνη γι' αυτήν δεν βαρύνει τον οργανισμό του εκκλησιαστικού σώματος, αλλά τα εκάστοτε πρόσωπα που από την εκκλησιαστική τους θέση νέμονταν τα δημόσια χρήματα.

Επισημαίνω προοιμιακά μια παρεξήγηση: Τα χρήματα συλλέγονταν αναγκαστικά μέσω των εκκλησιαστικών οργάνων, αφού αυτά ήταν επιφορτισμένα από την πολιτεία με αυτό το έργο. Ωστόσο, από τον 18ο αι. (και πιθανώς προηγουμένως, αλλά ελλείπουν οι μαρτυρίες) η διαχείριση των χρημάτων δεν γινόταν από κληρικούς. Όπως ίσως δεν είναι γνωστό, από το 1759 λειτουργούσε στο Πατριαρχείο Επιτροπή του Κοινού (Ταμείου) με πλειοψηφία λαϊκών (15-9) που διαχειριζόταν τα χρήματα του ορθόδοξου λαού και υπέβαλλε σχετικές εκθέσεις. Ανάλογες επιτροπές λειτουργούσαν σε όλες τις βαθμίδες της Εκκλησιαστικής διοίκησης (μητροπόλεις, επισκοπές, ενορίες).Η συλλογή του εκκλησιαστικού χρήματος, η επιβολή φόρων, η είσπραξη που γινόταν από τους κατά τόπους ιερείς, επισκόπους, μητρο­πολίτες ήταν υπηρεσία κοινοτική και ας διενεργείτο εκκλησιαστικά.

Η διαρπαγή, λοιπόν, σε όσες περιπτώσεις συνέβη (όπως, δυστυχώς, πάντοτε), η αδικία στην κατανομή ή η φορολογική πίεση δεν πρέπει να κρίνεται επί τη βάσει του διωνύμου κληρικός (δυνάστης, άρπαγας, φορολογούσα αρχή) - λαϊκός (φορολογούμενος, αδικημένος, καταπιεσμένος), γιατί τότε δεν ερμηνεύουμε τις πηγές ή τις αγνοούμε και προπαγανδίζουμε ή δημιουργούμε δικές μας πηγές για να αισθανόμαστε περιχαρείς και ευφρόσυνοι στην αμάθεια μας.

αμφιβαλλεις οτι αυτη τη στιγμη αναλωνομαστε σε κοκορομαχιες;

ποσες φορες στη ζωη σου συζητησες για την Υπατια και το Γενναδιο και χιλια επι μερους;

μπορουμε να συζητησουμε κριτικα και πανω στη γενικη εικονα;

αυτο θα προσπαθησω να κανω...

δηλαδη μου λες οτι το 10% της αυτοκρατοριας (τοσοι χοντρικα ηταν οι Χριστιανοι στην εποχη του Κωνσταντινου στο συνολο της Αυτοκρατοριας) καταδιωξε το 90%...

ε λοιπον σου εχω νεα, δε λενε αυτα τα πανεπιστημιακα βιβλια και οι εγκυκλοπαιδειες...