quote:

---

IndustrialAngel:
Στο βιβλίο 18 που τιτλοφορείται "ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΞΟΡΙΑ ΤΟΥ ΑΡΧΕΛΑΟΥ ΩΣ ΤΗΝ ΑΝΑΧΩΡΗΣΗ ΑΠΟ ΤΗ ΒΑΒΥΛΩΝΑ" λέει ότι έστειλε ο Καίσαρας ένα συγκλητικό, τον Κυρήνιο, να κυβερνήσει και να απογράψει για φορολογικούς λόγους τους Εβραίους και αυτοί αντέδρασαν. Άρα καμία σχέση με το θάνατο του Ηρώδη, μιλάμε για την εξορία του διαδόχου του

Δε βλέπω πουθενά στο βιβλίο 17 να μιλάει για άλλη απογραφή...

---

Ισχυρίζεσαι ότι η απογραφή του Κυρήνιου ΔΕΝ είναι η απογραφή του Ευαγγελίου του Λουκά; Για κοίτα λίγο παρακάτω από το στίχο 1 του κεφαλαίου Β

1 Ἐγένετο δὲ ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐξῆλθε δόγμα παρὰ Καίσαρος Αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην. 2 αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου

Τότε ποιος Κυρήνιος είναι αυτός; Θα βγάλεις τώρα 2 Κυρήνιους,συνονόματους για να σου βγει η συνταγή, ήδη έχουμε βγάλει 2-3 με το όνομα Ηρώδης για να μη διαψεύσουμε την αγία γραφή, τώρα θα βγάλουμε και δεύτερο Κυρήνιο;

Ποιος είπε ότι όποιος αποδέχεται την εξέλιξη είναι άθεος;

quote:

---

Ώπα ευρωπαίε δεν το πάς καλά.
Ισχυρίζεσαι ότι η απογραφή του Κυρήνιου ΔΕΝ είναι η απογραφή του Ευαγγελίου του Λουκά; Για κοίτα λίγο παρακάτω από το στίχο 1 του κεφαλαίου Β

1 Ἐγένετο δὲ ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐξῆλθε δόγμα παρὰ Καίσαρος Αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην. 2 αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου

Τότε ποιος Κυρήνιος είναι αυτός; Θα βγάλεις τώρα 2 Κυρήνιους,συνονόματους για να σου βγει η συνταγή, ήδη έχουμε βγάλει 2-3 με το όνομα Ηρώδης για να μη διαψεύσουμε την αγία γραφή, τώρα θα βγάλουμε και δεύτερο Κυρήνιο;

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Ποιες οι περίοδοι που κυβέρνησε ο Κυρήνιος; Και από που προκύπτουν αυτές;

Ο Κυρήνιος εμφανίζεται το 5-3 πΧ να εκστρατεύει στην Κεντρική Τουρκία, όχι να κυβερνά τη Συρία.

Αν δεχτούμε ότι ο Χριστός γεννήθηκε 2 χρόνια πριν το θάνατο του Ηρώδη του Μέγα τότε πρέπει να γεννήθηκε το 3 ή το 6 πΧ. Υπάρχουν στοιχεία που τοποθετούν ΤΟΤΕ τον Κυρήνιο να κυβερνάει τη Συρία;

http://www.livius.org/su-sz/sulpicius/quirinius.html
In Cyrenaica, Quirinius successfully fought against the Garamantes, a tribe in the Sahara desert dwelling to the south of Cyrene. As a war hero he returned to Rome and was in 12 elected consul, still the most important office in the empire - after the emperor himself of course. Quirinius' colleague was a man named Gaius Valgius Rufus, otherwise known as a poet. After this success, Augustus appointed Quirinius as governor of Galatia and Pamphylia (central Turkey). Between 5 and 3 he fought against a brigand tribe that was called Homonadensians.

Πρέπει να ψάξουμε την υπόθεση Κυρήνιος βαθύτερα για να βγάλουμε νόημα

Επίσης, ποιες είναι οι πηγές σου για τις άλλες απογραφές που ανέφερες; Γιατί ο Ιώσηπος δεν αναφέρει καμία...

Edited by - IndustrialAngel on 21/06/2010 02:33:56

37 μετὰ τοῦτον ἀνέστη Ἰούδας ὁ Γαλιλαῖος ἐν ταῖς ἡμέραις τῆς ἀπογραφῆς καὶ ἀπέστησε λαὸν ἱκανὸν ὀπίσω αὐτοῦ· κἀκεῖνος ἀπώλετο, καὶ πάντες ὅσοι ἐπείθοντο αὐτῷ διεσκορπίσθησαν

Λουκάς κεφάλαιο 3

Ἐν ἔτει δὲ πεντεκαιδεκάτῳ τῆς ἡγεμονίας Τιβερίου Καίσαρος, ἡγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου τῆς Ἰουδαίας, καὶ τετραρχοῦντος τῆς Γαλιλαίας Ἡρῴδου, Φιλίππου δὲ τοῦ ἀδελφοῦ αὐτοῦ τετραρχοῦντος τῆς Ἰτουραίας καὶ Τραχωνίτιδος χώρας, καὶ Λυσανίου τῆς Ἀβιληνῆς τετραρχοῦντος, 2 ἐπὶ ἀρχιερέως Ἅννα καὶ Καϊάφα, ἐγένετο ῥῆμα Θεοῦ ἐπὶ Ἰωάννην τὸν Ζαχαρίου υἱὸν ἐν τῇ ἐρήμῳ. 3 καὶ ἦλθεν εἰς πᾶσαν τὴν περίχωρον τοῦ Ἰορδάνου κηρύσσων βάπτισμα μετανοίας εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, 4 ὡς γέγραπται ἐν βίβλῳ λόγων Ἡσαΐου τοῦ προφήτου λέγοντος· Φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ,

Το 15ο έτος της βασιλείας του Τιβέριου είναι το 29 μΧ, αν δεν κάνω λάθος

23 Καὶ αὐτὸς ἦν ὁ Ἰησοῦς ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα ἀρχόμενος, ὢν, ὡς ἐνομίζετο, υἱός Ἰωσήφ, τοῦ Ἠλί, 24 τοῦ Ματθάν, τοῦ Λευΐ, τοῦ Μελχί, τοῦ Ἰωαννᾶ, τοῦ Ἰωσήφ, 25 τοῦ Ματταθίου, τοῦ Ἀμώς, τοῦ Ναούμ, τοῦ Ἑσλίμ, τοῦ Ναγγαί, 26 τοῦ Μαάθ, τοῦ Ματταθίου τοῦ Σεμεΰ, τοῦ Ἰωσήφ, τοῦ Ἰωδᾶ, 27 τοῦ Ἰωαννάν, τοῦ Ρησᾶ, τοῦ Ζοροβάβελ, τοῦ Σαλαθιήλ, τοῦ Νηρί,

Ο χριστός ήταν 30 χρονών όταν βαφτίστηκε...δηλαδή πρέπει να γεννήθηκε το 29-30=1 πΧ

Για τον Κυρίνιο έγραψα:
1)."Ο αυτοκράτωρας Αύγουστος, εκτιμούσε πολύ τα εξαιρετικά διοικητικά και στρατιωτικά προσόντα του και έτσι ο Κουιρινιος ήρθε το 6 μ.Χ. στη Σύρια ως ειδικός απεσταλμένος για στρατιωτικούς σκοπούς.
Μαζί του έστειλαν και τον Κοπόνιο σαν πρώτο επίτροπο της Ιουδαίας. Τότε έγινε και η δεύτερη απογραφή.

2).Το 1828, βρέθηκε στη Ρώμη η επιγραφή, που ανέφερε ότι ο Κυρήνιος υπήρξε κυβερνήτης της Συρίας δύο φορές (J.P. Free, Archaeology and Bible History, σελ. 286),
Η πρώτη φορά ήταν, όταν οδήγησε μια εκστρατεία κατά των Homanadensian, μιας ορεινής φυλής της Μικράς Ασίας, κάπου μεταξύ του 12 και του 6 π.Χ.
Οι μαρτυρίες μας όμως αυτές δεν λένε καθαρά σε ποια αυτοκρατορική επαρχία ήταν απεσταλμένος εκείνη την εποχή.

Ωστώσω, ο Sir William Ramsay, στο έργο του "The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament" (1915 σελ. 122), υποστηρίζει ότι αυτή ήταν η Συρία και ότι εκεί είχε διοριστεί ως αναπληρωτής και ειδικός απεσταλμένος για στρατιωτικούς σκοπούς.
Κάτι, που εξηγεί και την εκστρατεία του κατά των Homanadensian.

Στο βιβλίο του Ramsey «The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament»

Στη σελ. 277 αναφέρει ότι οι σύγχρονοι λόγιοι δέχονται ότι ο Κηρύνιος κυβέρνησε 2 φορες την Συρια, βάση νεότερων ευρημάτων.

Στη σελ 289, αναφέρει ότι ηγήθηκε στον πόλεμο της Σύριας το 11-10 π. Χ και μάλιστα αναφέρεται και επιγραφή όπου αναγράφεται το όνομα του Κυρηνιου, (σελ 291) μετά τον πόλεμο τιμητικά.

Στη σελ. τώρα 293, ο Κηρύνιος και ο Sentius ηταν ταυτόχρονα στην Συρία με διαφορετικές αρμοδιότητες. Ο Κηρήνιος στο στρατιωτικό μέρος και ο ο Sentius στο πολιτικο.

Ενώ στις σελ. 226-227 δηλώνεται η αξιοπιστία του Λουκά στο συνολικό του έργο.

Ας δούμε την κριτική του για το έργο του Λουκά":
"Η εξιστόρηση του Λουκά, είναι αξεπέραστη όσον αφορά την αξιοπιστία του,..... Ο Λουκάς είναι ένας ιστορικός πρώτης γραμμής.
όχι απλά, είναι οι δηλώσεις του περί των γεγονότων άξια εμπιστοσύνης, αλλά αυτός ο συγγραφέας θα έπρεπε να καταταχθεί ανάμεσα στους μεγαλύτερους ιστορικούς"

Και λίγα λόγια για τον Ramsey.
Γουίλλιαμ Μ. Ράμσεϊ (1851-1939).
Γεννημένος μέσα στην πολυτέλεια, ανατράφηκε ως μη-πιστός από τους αθεϊστές γονείς του. Αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης με διδακτορικό στη φιλοσοφία και έγινε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Αμπερντήν.
Μελέτησε αρχαιολογία με σκοπό να αποδείξει λανθασμένη τη διήγηση της Βίβλου.
Όταν ετοιμάστηκε με τα απαραίτητα επιστημονικά εφόδια, ταξίδεψε στην Παλαιστίνη και εστίασε τις έρευνές του στο βιβλίο των Πράξεων, για το οποίο πίστευε ότι θα μπορούσε να αποδείξει ότι δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ένας μύθος.
Μετά από 25 χρόνια έρευνας, ο Ράμσεϊ είχε μείνει κατάπληκτος από την ακρίβεια του βιβλίου των Πράξεων.
Στην αναζήτησή του να αποκηρύξει τη Βίβλο, είχε ανακαλύψει πολλά γεγονότα τα οποία επιβεβαίωναν την ακρίβειά της.
Ήταν αναγκασμένος να παραδεχτεί ότι η διήγηση του Λουκά στις Πράξεις για τα γεγονότα και τα περιβάλλοντα ήταν απόλυτα ακριβής, ακόμα και στην παραμικρή λεπτομέρεια.

Έτσι στο βιβλίο που έγραψε, “Ο Παύλος, Ταξιδευτής και Ρωμαίος Πολίτης”, όχι μόνο δεν επιτέθηκε στη Βίβλο, αλλά και την υποστήριξε.

Τελικά, ο Γουίλλιαμ Ράμσεϊ συγκλόνισε τον κόσμο των διανοούμενων όταν έγραψε ότι μεταστρεφόταν στο Χριστιανισμό. Είναι ειρωνικό, ο άνθρωπος που ξεκίνησε για να αποδείξει ότι η Βίβλος είναι λανθασμένη, να βρεθεί να δέχεται τη Βίβλο ως το Λόγο του Θεού, εξαιτίας της έρευνάς του και των ανακαλύψεών του.

Mario Seiglie (Περιοδικό Good News , Mάιος 1996)

ΞΥΛΟΥΡΗΣ - ΟΙ ΠΟΝΟΙ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ

Αν δεχτούμε αυτό που λες, για πρώτη απογραφή, ο Χριστός βαφτίστηκε τουλάχιστον 35 ετών και όχι 30 όπως λέει παρακάτω το ευαγγέλιο

Αμφισβητείς ότι το 15 έτος της βασιλείας του Τιβέριου είναι το 29 μΧ, έτος εκκίνησης της δράσης του Ιωάννη του Προδρόμου; Αμφισβητείς το ότι ο Χριστός βαφτίστηκε αφού ο Ιωάννης ξεκίνησε;

Αν κατάλαβα καλά θες να τοποθετήσεις τη γέννηση του Χριστού κάπου στο 3 πΧ... ναι ή όχι;

Όσον αφορά τη γέννηση του Θεανθρώπου:

Η χρονολόγηση με βάση τη γέννηση του Χριστού προτάθηκε από τον Σκύθη μοναχό και εκκλησιαστικό συγγραφέα Διονύσιο τον Μικρό (532 μ.Χ.), ηγούμενος μοναστηριού στη Ρώμη, κατά τον 6ο μ.Χ. αιώνα και βιβλιοθηκάριος στο Βατικανό.
Ο Διονύσιος ανέλαβε να συντάξει το 533 μ.Χ. έναν Πασχάλιο Πίνακα, δηλαδή προσδιόρισε τις ακριβείς ημερομηνίες του Πάσχα για οποιοδήποτε έτος.
Για τη σύνταξη αυτού του πίνακα θεώρησε χρήσιμο να ορίσει και ένα νέο σύστημα χρονολόγησης, με σημείο αναφοράς τη χρονολογία γέννησης του Χριστού, την οποία και προσδιόρισε λανθασμένα το έτος 754 από κτίσεως Ρώμης.
Τη χρονολογία αυτή ο Διονύσιος την ονόμασε «Primo Anno Domini» (δηλαδή πρώτο έτος του Κυρίου ή 1 μ.Χ.).
Πρόκειται για ένα λάθος που διαιωνίζεται γιατί μεταφέρει την έναρξη του νέου έτους τουλάχιστον κατά 730 ημέρες αργότερα.

Το πρώτο οφθαλμοφανές λάθος, είναι ότι ο Διονύσιος ο Μικρός ονόμασε το πρώτο έτος του Κυρίου έτος 1 κι όχι μηδέν.
Έτσι δεν παρεμβάλλεται το έτος μηδέν ανάμεσα στο έτος 1 π.Χ. και το έτος 1 μ.Χ.

Ο Ματθαίος μας πληροφορεί ότι ο Χριστός γεννήθηκε όταν ο Ηρώδης ήταν βασιλιάς. Λίγο αργότερα μάλιστα, ίσως και μερικά χρόνια μετά, μας λέει ότι ο Ηρώδης πέθανε όταν ο Ιησούς ήταν ακόμη «παιδίον».

Σύμφωνα όμως με τον Ιουδαίο ιστορικό του 1ου αιώνα μ.Χ. Φλάβιο Ιώσηπο, ο Ηρώδης αρρώστησε βαριά όταν ήταν περίπου 70 ετών και πέθανε έξι μήνες αργότερα ύστερα από μια έκλειψη Σελήνης, που συνέβη πριν από την εορτή του εβραϊκού Πάσχα.

Σεληνιακές εκλείψεις εκείνη την εποχή έγιναν το 4 και το 1 π.Χ., γι' αυτό πολλοί ερευνητές θεωρούσαν ότι ο Ηρώδης πέθανε το 4 π.Χ.
Στο παρελθόν πολλοί ερευνητές προσδιόριζαν τον θάνατο του Ηρώδη μεταξύ της 13ης Μαρτίου και της 12ης Απριλίου του 4 π.Χ. και τοποθετούσαν τον χρόνο γέννησης του Χριστού πιο νωρίς πιθανότερα δύο χρόνια πριν από τον θάνατο του Ηρώδη ,

καθώς ο Ματθαίος μας λέει ότι ο Ηρώδης διέταξε «...ανείλε πάντας τους παίδας τους εν Βηθλεέμ και εν πάσι τοις ορίοις από διετούς και κατωτέρω, κατά τον χρόνον όν ηκρίβωσε παρά των μάγων...».

Η περικοπή αυτή μας πληροφορεί ξεκάθαρα ότι μετά τη συζήτηση που είχε ο Ηρώδης με τους Μάγους θα έμαθε κάτι που του υποδείκνυε ότι ο Ιησούς ήταν τότε περίπου δύο ετών.
Νεότεροι όμως ερευνητές δεν θεωρούν πλέον την έκλειψη της 13ης Μαρτίου του 4 π.Χ. ως τη σωστή έκλειψη, γιατί δεν ήταν εύκολα παρατηρήσιμη από την Παλαιστίνη.
Το έτος 4 π.Χ. το εβραϊκό Πάσχα γιορτάστηκε στις 12 Απριλίου, ενώ η έκλειψη της Σελήνης που ήταν ορατή από την Ιεριχώ όπου ο Ηρώδης είχε ένα από τα παλάτια του έγινε στις 13 Μαρτίου.
Επίσης, ο χρόνος που μεσολάβησε μεταξύ της εκλείψεως, στις 13 Μαρτίου, και της αρχής του Εβραϊκού Πάσχα εκείνης της χρονιάς, στις 12 Απριλίου, ήταν πάρα πολύ μικρός για να γίνουν όλα όσα αναφέρει ο Ιώσηπος ότι συνέβησαν (οι διαδικασίες δηλαδή για την απόδοση τιμών στον βασιλιά που ακολούθησαν τον θάνατο του Ηρώδη).

Η σωστή, λοιπόν, έκλειψη πρέπει να ήταν αυτή που συνέβη τη νύχτα της 9ης Ιανουαρίου του 1 π.Χ., και διήρκεσε από τις 11.30 το βράδυ ως τις 3 το πρωί.
Τη χρονιά μάλιστα εκείνη το εβραϊκό Πάσχα γιορτάστηκε 90 ημέρες αργότερα, γεγονός που φαίνεται να δίνει το χρονικό περιθώριο στα γεγονότα που αναφέρει ο Ιώσηπος ότι ακολούθησαν μετά τον θάνατο του Ηρώδη και πριν τον εορτασμό του Πάσχα.

Σύμφωνα με τον ευαγγελιστή Λουκά διετάχθη από τον Αύγουστο Καίσαρα μια απογραφή του πληθυσμού με την ευκαιρία του Αργυρού Ιωβηλαίου της βασιλείας του, όταν του απενεμήθη ο τίτλος «Pater Patriae», στις 5 Φεβρουαρίου του 2 π.Χ.

Έτσι η απογραφή αυτή ανάγκασε τη Μαρία και τον Ιωσήφ να ταξιδέψουν για να καταγραφούν στην πατρίδα του Ιωσήφ.

Κατά τη διάρκεια της βασιλείας του Καίσαρα Αυγούστου είναι γνωστό ότι είχαν προκηρυχθεί τρεις μεγάλες απογραφές. Η πρώτη το 28 π.Χ., η δεύτερη το 8 π.Χ. και η τρίτη το 14 μ.Χ.
Η μόνη απογραφή που φαίνεται να προσεγγίζει περισσότερο με όλες τις προηγούμενες πληροφορίες είναι εκείνη που ξεκίνησε το έτος 8 π.Χ.

Αν λάβουμε υπόψη μας ότι εκείνη την εποχή οι πληροφορίες μεταδίδονταν με πολύ αργούς ρυθμούς, μοιάζει αρκετά πιθανό η ανακοίνωση της απογραφής (η οποία υπογράφηκε στη Ρώμη το 8 π.Χ.) να μεταφέρθηκε στους κατοίκους των πιο απομακρυσμένων σημείων της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με καθυστέρηση ενός ή ακόμη και δύο χρόνων.
Η συγκεκριμένη απογραφή όμως αφορούσε μόνο όσους ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι, ιδιότητα που δεν είχε η Μαρία.
Το πιο σωστό λοιπόν είναι η απογραφή που αναφέρεται στο Ευαγγέλιο ως η αιτία που ανάγκασε τη Μαρία και τον Ιωσήφ να ταξιδέψουν να είναι μάλλον αυτή που αναφέρεται στον «όρκο πίστεως» που διετάχθη με την ευκαιρία του Αργύρου Ιωβηλαίου της βασιλείας του Αυγούστου Καίσαρα στις 5 Φεβρουαρίου του 2 π.Χ.

Αυτή η «απογραφή»-όρκος πίστεως που αναφέρεται και από τον Ιώσηπο ήταν υποχρεωτική για όλους, υπηκόους και μη.
Σε αυτή την περίπτωση, που φαίνεται τελικά να είναι και η πιο αληθοφανής, η γέννηση του Χριστού προσδιορίζεται μέσα στο έτος 2 π.Χ.
Το πιο πιθανό είναι ότι, η γέννηση του Χριστού έγινε άνοιξη, καλοκαίρι ή φθινόπωρο καθώς το Ευαγγέλιο αναφέρει "ποιμένες αγραυλούντες", δηλαδή βοσκούς που ζούσαν τότε στην ύπαιθρο".

Ο Λουκάς δε, σαφώς λέει στο Ευαγγέλιό του ότι «Αύτη η απογραφή πρώτη εγένετο......» .
Ο λόγος που αναφέρει αυτήν την απογραφή ως πρώτη είναι για να μην την μπερδέψουμε με την άλλη που έγινε αργότερα στο 7 μ.Χ .
Υπήρχαν δύο τρόποι απογραφής. Ο ένας ήταν να απογραφεί ο καθένας εκεί που βρισκόταν κατά την ημέρα της απογραφής. Αυτό όμως απαιτούσε πλήθος υπαλλήλων απογραφέων, και οι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες δεν ήταν δυνατόν να αναλάβουν το κόστος.
Ο άλλος τρόπος ήταν να μεταβούν όλοι στον τόπο καταγωγής τους, και να παραμείνουν εκεί μέχρι να απογραφούν.
Οι λόγοι λοιπόν αυτού του τρόπου απογραφής, ήταν καθαρά πρακτικοί και οικονομικοί. Άρα, στην απογραφή που αναφέρουν οι ευαγγελιστές υπήρχε μετακίνηση του πληθυσμού στον τόπο καταγωγής τους και μάλιστα η απογραφή έπρεπε να έγινε κατά οικογένεια.

Οπότε η σωστή αλληλουχία των γεγονότων πρέπει να έχει ως εξής: το 3 π.Χ. εκδόθηκε το διάταγμα της απογραφής, ο θάνατος του Ηρώδη συνέβη στις αρχές του 1 π.Χ. και άρα η γέννηση του Χριστού πρέπει να έγινε στα μέσα με τέλη περίπου του 2 π.Χ.

Και ας δούμε τι λέει ο Ιώσηπος και πάλι περί απογραφής :
"Κυρίνιος δε τα Αρχελάου χρήματα αποδόμενος ήδη και των αποτιμήσεων περας εχουσών, αι εγένοντο τριακοστώ και εβδόμω έτει μετά την Αντωνίου εν Ακτίω ήτταν υπό Καίσαρος, Ιωάζαρον τον αρχιερέα καταστασιασθέντα υπό της πληθύος αφελόμενος το αξίωμα της τιμής Άνανον τον Σεθί καθίσταται αρχιερέα ηρώδης δε και Φίλιππος τετραρχίαν εκάτερος την εαυτού παρειληφότες καθίσταντο..."( Από την Ιουδαϊκή αρχαιολογία 18 βιβλίο , παράγραφος 26)

Έχουμε :
Το 31 π.χ Σεπτέμβριο, ( θα ήταν πιο σωστό να λέμε το 30 αφού μεσολαβεί το έτος μηδέν), έγινε η Ναυμαχία στο Άκτιο.
Στο 37ο, από τη στιγμή εκείνη, όπως μας λέει ο Ιώσηπος, έγινε αυτή η δεύτερη τοπική απογραφή για να δοθούν στον Αρχέλαο, το γιο του Ηρώδη τα χρήματα που του αναλογούσαν ως αποζημίωση.
Στο πόσο μετά Χριστών βρισκόμαστε;
37-30=5 Και επειδή δεν υπήρξε το έτος 0, βρισκόμαστε στο 6ο έτος μ.Χ.
Και για να ολοκληρωθεί μια τέτοια απογραφή χρειάζονταν μερικοί μήνες (λέει ότι είχε ολοκληρωθεί στο κείμενο) οπότε πάμε στο 5ο έτος μ.Χ. ως έναρξη της απογραφής.
Και ο Ηρώδης είχε μερικά χρόνια πεθαμένος όταν γινόταν όλα αυτά. Πόσα χρόνια πέρασαν από τό θάνατο του Ηρώδη μέχρι να γίνουν αυτά;

Στο βιβλίο 17, ο Ιώσηπος λέει ότι μόλις πέθανε ο Ηρώδης τα παιδιά του αλληλοκατηγορήθηκαν επειδή ο Ηρώδης άλλαξε τη διαθήκη του και απευθύνθηκαν στο Καίσαρα να τους λύσει τη διαφορά , ενώ ταυτόχρονα ο λαός ζήτησε αυτονομία από τη βασιλεία των απογόνων του Ηρώδη.
Ο Καίσαρας έδωσε ένα μέρος στον Αρχέλαο ,που περιελάμβανε την Ιερουσαλήμ και τα γύρω μέρη, όπως ήταν και η Βηθλεέμ και γενικά η Ιουδαία και ένα άλλο στον Ηρώδη το δεύτερο.
Έτσι το ευαγγέλιο του Ματθαίου, λέει πολύ σωστά, ότι ο φοβήθηκε ο Ιωσήφ να πάει στην επικράτεια του Αρχέλαου.(Ματθ. Κεφ.Β22)

Γιατί φοβήθηκε όμως;
Επειδή ο Αρχέλαος είχε ήδη κάνει αντίστοιχες πράξεις με τον πατέρα του (σκότωσε 3.000 μέσα στο ναό!) και γι’ αυτό άλλωστε τον κατηγόρησαν και ενώπιον του Καίσαρα.
Αυτές οι πράξεις είχαν γίνει το 1ο έτος μετά το θάνατο του Ηρώδη, οπότε ο Ιωσήφ, με την οικογένεια του γύρισαν από την Αίγυπτο, μεταξύ του 2 μ.Χ και του 5 μ.Χ.

Το μοίρασμα της περιουσίας και η αποζημίωση του Αρχέλαου έγιναν με την επίβλεψη του Κυρήνιου ο οποίος έκανε και την παραπάνω αναφερόμενη αποτίμηση-απογραφή, η οποία ήταν τοπική και όχι γενική , όπως εκείνη που αναφέρει το ευαγγέλιο, ότι έγινε, όταν γεννιόταν ο Ιησούς.(Λουκ.Β:1 "...απογράφεσθαι πάσαν την οικουμένη")

Ο Κυρίνιος μας λέει ο Ιώσηπος, στο τέλος του 17ου κεφαλαίου, είχε περάσει από όλα τα αξιώματα και έγινε ύπατος και πήγε σαν ύπατος να λύσει τη διαφορά και να πάρει την ηγεμονία της Συρίας.
Διότι αν δεν είχε γνώση των συνθηκών και των λαών της περιοχής δε θα τον έστελνε ο Καίσαρας να λύσει τις διαφορές των τοπικών βασιλιάδων . Πράγμα που σημαίνει ότι είχε ξαναπεράσει από την περιοχή ως ηγεμόνας.

[blue] Ανεξάρτητα από αυτό,
στο βιβλίο 18, παράγρ.32, λέει πως όταν πέθανε ο Αύγουστος είχε βασιλέψει 57,5 έτη από τα οποία 14 με τον Αντώνιο. Η ρήξη τους και η μάχη στο Άκτιο έγινε το 30 π.Χ όπως είπα και πιο πάνω.
Οπότε:
57,5-14=43,5 έτη βασίλεψε μόνος του ο Οκτάβιος
Από το 30 π.Χ μέχρι το θάνατο του Οκτάβιου πέρασαν 43,5 έτη.

[/b]Δηλαδή αν είναι σωστή η χρονολόγηση που έχουμε, ο θάνατος έγινε το 43,5-30=13,5 (αν θα υπήρχε έτος 0) και προσθέτουμε και ένα έτος επειδή δεν υπήρξε το έτος 0, οπότε το 14,5 μ.Χ πέθανε ο Αύγουστος και πήρε την εξουσία ο Τιβέριος. [/b]

Τι μας λέει το κατά Λουκά στο Γ 1?
"Στο 15ο έτος του Τιβερίου εμφανίστηκε ο Ιησούς για βάπτιση και ήταν περίπου 30 ετών "
15+14,5=29,5 μ.Χ!!!

Αν λοιπόν υπήρχε λάθος στη χρονολόγηση, δε θα έβγαινε ακριβώς αυτό που λέει ο Λουκάς!
Ο Ιώσηπος επιβεβαιώνει πλήρως τη χριστιανική χρονολόγηση και το πότε γεννήθηκε ο Χριστός!

=====================================================================

Και όσον αφορά τον Κυρήνιο, ξαναγράφω:
2).Το 1828, βρέθηκε στη Ρώμη η επιγραφή, που ανέφερε ότι ο Κυρήνιος υπήρξε κυβερνήτης της Συρίας δύο φορές (J.P. Free, Archaeology and Bible History, σελ. 286),
Η πρώτη φορά ήταν, όταν οδήγησε μια εκστρατεία κατά των Homanadensian, μιας ορεινής φυλής της Μικράς Ασίας, κάπου μεταξύ του 12 και του 6 π.Χ.
[/b] Οι μαρτυρίες μας όμως αυτές δεν λένε καθαρά σε ποια αυτοκρατορική επαρχία ήταν απεσταλμένος εκείνη την εποχή.

Και: Oι ρωμαικές ιστορικές πηγές αναφέρουν ότι έγινε μία απογραφή στην Ιουδαία από τον Σουλπίκιο Κυρήνιο.

Υ.Γ.[u]Όσον αφορά την απογραφή στις πράξεις κεφ 5, που αναφέρεσαι, επρόκειτο για τη δεύτερη απογραφή.

Η δεύτερη διατάχθηκε τὸ 6-7 μ.Χ. και διεξήχθη από τον Σουλπίκιο Κυρήνιο που κι αυτός είχε συνεργάτες, όπως τον Κοπώνιο τον Επίτροπο της Ιουδαίας.
Η απογραφή αυτή ήταν απολύτως πολιτικώς και νομικώς απαραίτητη, διότι το 6 μ.Χ. καθαιρέθηκε ο Ηρώδης Αρχέλαος, ο γιος του Ηρώδη του Μεγάλου.
Γι’ αυτό η επαρχία του υπήχθη στη διακυβέρνηση του ηγεμόνος της Συρίας, που ήταν ο Σουλπίκιος Κυρήνιος, που ήλθε στην Ιερουσαλήμ για να εγκαταστήσει τον πρώτο Ρωμαίο Επίτροπο τον Κοπώνιο.
Έπρεπε να καταγράψουν την επαρχία που παρελάμβαναν, γι’ αυτὸ και διέταξαν την απογραφή.

Σ’ αυτή την απογραφή αναφέρεται ο Φαρισαίος νομοδιδάσκαλος Γαμαλιήλ που ομιλεί στο Συνέδριο των Ιουδαίων, όπως γράφουν οι Πράξεις των Αποστόλων που ανέφερες.

Μικρασιατική καταστροφή-Ξυλούρης-Γαργανουράκης

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

Στο 15ο έτος του Τιβερίου εμφανίστηκε ο Ιησούς για βάπτιση και ήταν περίπου 30 ετών

---

quote:

---

Η πρώτη φορά ήταν, όταν οδήγησε μια εκστρατεία κατά των Homanadensian, μιας ορεινής φυλής της Μικράς Ασίας, κάπου μεταξύ του 12 και του 6 π.Χ.
[/b] Οι μαρτυρίες μας όμως αυτές δεν λένε καθαρά σε ποια αυτοκρατορική επαρχία ήταν απεσταλμένος εκείνη την εποχή.

---

Στα σοβαρά ρε ευρωπαίε, μπορεί ένας άνθρωπος να είναι σε 2 μέρη ταυτόχρονα;

quote:

---

IndustrialAngel:
Ώπα πάρτο αλλιώς... Στο 15ο έτος του Τιβέριου ΞΕΚΙΝΗΣΕ ο Ιωάννης ο πρόδρομος. Εύλογα λέμε ότι ο Χριστός τον συνάντησε ΑΡΚΕΤΟ ΚΑΙΡΟ μετά γιατί είχε ήδη αποκτήσει μεγάλη φήμη ο Ιωάννης

---

2. Είναι ήλιθιο να εκστρατεύεις στην Τουρκία και να κυβερνάς τη Συρία

3. Πόσες φορές έχεις γράψει τη λέξη υποθέτουμε...; Έτσι γίνεται η ιστοριογραφία;

4. Τραβάς από τα μαλλιά ΧΩΡΙΣ στοχεία την απογραφή του 8 πΧ για να τη φέρεις στο 3 πΧ

5. Το μπέρδεμα το βλέπω στο ότι ο Ιώσηπος αναφέρει ΜΙΑ μόνο απογραφή αυτή του 6/7 μΧ και καμία άλλη..

quote:

---

IndustrialAngel:
1. Τι σχέση έχει ο Κυρήνιος με την 1η απογραφή, που λες; Γιατί τον αναφέρει το ευαγγέλιο; Αφού τον αναφέρει πρέπει να έχει σχέση...από πού προκύπτει;
2. Είναι ήλιθιο να εκστρατεύεις στην Τουρκία και να κυβερνάς τη Συρία
3. Πόσες φορές έχεις γράψει τη λέξη υποθέτουμε...; Έτσι γίνεται η ιστοριογραφία;
4. Τραβάς από τα μαλλιά ΧΩΡΙΣ στοχεία την απογραφή του 8 πΧ για να τη φέρεις στο 3 πΧ
5. Το μπέρδεμα το βλέπω στο ότι ο Ιώσηπος αναφέρει ΜΙΑ μόνο απογραφή αυτή του 6/7 μΧ και καμία άλλη..

---

Edited by - europaios2 on 22/06/2010 01:09:36

quote:

---

. Την πρώτη αλλά και τη δεύτερη τις έκανε ο Κυρήνιος και ο Λουκάς γράφει "πρώτη" για να ξεχωρίσει τη μία απογραφή από την άλλη.
Η πρώτη ήταν η αιτία που ανάγκασε τη Μαρία και τον Ιωσήφ να ταξιδέψουν για τη Βηθλεέμ, και τα αίτια της βρίσκονται στον «όρκο πίστεως» που διετάχθη με την ευκαιρία του Αργύρου Ιωβηλαίου της βασιλείας του Αυγούστου Καίσαρα στις 5 Φεβρουαρίου του 2 π.Χ.
Τον αναφέρει γιατί αυτός ήταν ηγεμόνας στη Συρία τότε. Ο Κηρύνιος και ο Sentius ηταν ταυτόχρονα στην Συρία με διαφορετικές αρμοδιότητες.

---

europaios2, στο μήνυμά σου (Απεστάλη: 21/06/2010, 12:44:30) θέλοντας να διαχωρίσεις κάποια γραφόμενά σου από τα παρακάτω που έγραψες χρησιμοποίησες μια διπλή γραμμή (==========). Την έκανες όμως πάρα πολύ μακριά με αποτέλεσμα να "ξεχειλώσει" η σελίδα όλου του θέματος και να γίνει πολύ πλατιά ώστε να μη μπορεί να διαβαστεί. (Έκανα edit στο μήνυμά σου και μίκρυνα τη γραμμή για να διορθώσω το πρόβλημα).

Το αναφέρω ώστε να το ξέρεις την επόμενη φορά και να κάνεις μικρότερη τη γραμμή (υπολόγισε να έχει μήκος περίπου τόσο όσο το παράθυρο στο οποίο γράφεις το μήνυμά σου).

quote:

---

IndustrialAngel:
Από ποια πηγή προκύπτει ότι η πρώτη απογραφή είχε τη συμμετοχή του Κυρήνιου; ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ...

---

To 41-45 είναι αυτό;

[41] καὶ ἦν γὰρ μόριόν
τι Ἰουδαικὸν ἀνθρώπων ἐπ' ἐξακριβώσει μέγα φρονοῦν τοῦ πατρίου καὶ νόμων οἷς
χαίρει τὸ θεῖον προσποιουμένων, οἷς ὑπῆκτο ἡ γυναικωνῖτις, Φαρισαῖοι καλοῦνται,
βασιλεῖ δυναμένῳ μάλιστα πράσσειν προμηθεῖς κἀκ τοῦ προὔπτου εἰς τὸ πολεμεῖν τε
καὶ βλάπτειν ἐπηρμένοι. [42] παντὸς γοῦν τοῦ Ἰουδαικοῦ βεβαιώσαντος δι'
ὅρκων ἦ μὴν εὐνοήσειν Καίσαρι καὶ τοῖς βασιλέως πράγμασιν, οἵδε οἱ ἄνδρες οὐκ
ὤμοσαν ὄντες ὑπὲρ ἑξακισχίλιοι, καὶ αὐτοὺς βασιλέως ζημιώσαντος χρήμασιν ἡ
Φερώρου γυνὴ τὴν ζημίαν ὑπὲρ αὐτῶν εἰσφέρει. [43] οἱ δὲ ἀμειβόμενοι τὴν
εὔνοιαν αὐτῆς, πρόγνωσιν δὲ ἐπεπίστευντο ἐπιφοιτήσει τοῦ θεοῦ, προύλεγον, ὡς
Ἡρώδῃ μὲν καταπαύσεως ἀρχῆς ὑπὸ θεοῦ ἐψηφισμένης αὐτῷ τε καὶ γένει τῷ ἀπ'
αὐτοῦ, τῆς δὲ βασιλείας εἴς τε ἐκείνην περιηξούσης καὶ Φερώραν παῖδάς τε οἳ
εἶεν αὐτοῖς. [44] καὶ τάδε, οὐ γὰρ ἐλάνθανεν τὴν Σαλώμην, ἐξάγγελτα
βασιλεῖ ἦν, καὶ ὅτι τῶν περὶ τὴν αὐλὴν διαφθείροιέν τινας. καὶ βασιλεὺς τῶν τε
Φαρισαίων τοὺς αἰτιωτάτους ἀναιρεῖ καὶ Βαγώαν τὸν εὐνοῦχον Κᾶρόν τέ τινα τῶν
τότε προύχοντα ἀρετῇ τοῦ εὐπρεποῦς καὶ παιδικὰ ὄντα αὐτοῦ. κτείνει δὲ καὶ πᾶν ὅ
τι τοῦ οἰκείου συνειστήκει οἷς ὁ Φαρισαῖος ἔλεγεν. [45] ἦρτο δὲ ὁ Βαγώας
ὑπ' αὐτῶν ὡς πατήρ τε καὶ εὐεργέτης ὀνομασθησόμενος τοῦ ἐπικατασταθησομένου
προρρήσει βασιλέως: κατὰ χεῖρα γὰρ ἐκείνῳ τὰ πάντ' εἶναι, παρέξοντος αὐτῷ γάμου
τε ἰσχὺν καὶ παιδώσεως τέκνων γνησίων.</p>

quote:

---

Ο Χριστούλης γεννήθηκε 20 Μαίου με 4 χρόνια διαφορά κατά το λάθος του βυζαντινού ημερολογιστή.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr