Πρέπει να σημειώσουμε φίλτατε, ότι επειδή ο χριστιανισμός της εποχής του αμόρφωτου Αυτοκράτορα Κωνσταντίνου σε τίποτα δεν ομοιάζει με τα όσα σήμερα γνωρίζουμε, υπήρξαν καθαρά κερδοσκοπικοί και καιροσκοπικοί λόγοι που οδήγησαν τους Ενοθεϊστές της αστικής ελίτ στην νέα θρησκεία.

Για παράδειγμα, με διάταξη του 321 όρισε ο Κωνσταντίνος ότι σε μια αστική δίκη μπορούσε ο ένας από τους δυο διαδίκους, παρά τις όποιες αντιρρήσεις του άλλου, να προσφύγει στην δικαιοδοσία του τοπικού χριστιανού επισκόπου, η απόφαση του οποίου θα ήταν ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΗ ΚΑΙ ΑΝΕΚΚΛΗΤΗ και θα εκτελούνταν αναγκαστικά από τις πολιτικές αρχές με άμεσα μέτρα.

Αντιλαμβάνεται λοιπόν ο καθένας πως οι αδογμάτιστοι και καιροσκόποι των πόλεων (και ιδιαίτερα οι της ανώτερης τάξης) άρπαξαν την ευκαιρία από τα μαλλιά.

Μεταξύ άλλων, παραχώρησε ο Αυτοκράτορας χρήματα και γαίες, μοιράζοντας αφειδώς ότι απέδιδαν οι δημεύσεις της περιουσίας των «ειδωλολατρικών ναών» ή ατόμων.

Σταδιακά, όχι μόνο άτομα αλλά και ολόκληρες κοινότητες προσχώρησαν ομαδικά στην νέα θρησκεία-επιχείρηση!

Ανακάλυψαν σύντομα λοιπόν ότι το πλέον σίγουρο για να κερδίσουν την αυτοκρατορική εύνοια ήταν η ομολογία του Χριστιανισμού.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της «πίστης» που οδήγησε τους υποταγμένους λαούς της αυτοκρατορίας στην χριστιανική κολυμπήθρα είναι ο μαζικός εκχριστιανισμός της Γάζας.

Ο Μαϊουμάς, το επίνειο της φανατικά «ειδωλολατρικής» Γάζας, ανακηρύχθηκε αυτόνομη πόλη, πήρε το χριστιανικά αποδεκτό όνομα Κωνσταντία, και οι κάτοικοι της ασπάστηκαν μαζικά το νέο όραμα της ευμάρειας και της Αυτοκρατορικής εύνοιας.

Το ίδιο συνέβη και με την Αντάραδο, το προάστιο στην ηπειρωτική παραλία της νησιωτικής πόλης Άραδος. Αμέσως μετά την μαζική εκχριστιάνιση των κατοίκων ακολούθησε το δώρο του Αυτοκράτορα: η εξασφάλιση της ανεξαρτησίας και η υιοθέτηση του ιεροπρεπούς ονόματος……Κωνσταντίνη!

Καλά θα κάνουν λοιπόν όλοι αυτοί που χαριεντίζονται με τα νούμερα και το παραμύθι της «χριστιανικής επικράτησης», να επισημάνουν ότι πριν την επικράτηση του αμόρφωτου εκχριστιανισμένου Κωνσταντίνου (νόθου γιου του Κωνστάντιου) οι οπαδοί της αιρέσεως του χριστιανισμού αποτελούσαν μια αμελητέα μειοψηφία στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Αμέσως μετά την επικράτηση και υιοθέτηση από τον Κωνσταντίνο άρχισε όμως ένα τεράστιο θρησκευτικό παζάρι. Τα προνόμια ήσαν δυσανάλογα πολλά για την εισχώρηση στην νέα θρησκευτική μόδα, και εξάλλου, ΠΟΙΟΣ από τους καιροσκόπους ή τυχοδιώκτες της εποχής θα αντιστέκονταν μπροστά στο δέλεαρ??

Και τέλος, ΠΟΙΟΣ θα επιθυμούσε μια κόντρα με τον αλλοπαρμένο Αυτοκράτορα?

Αυτός υπήρξε λοιπόν ο «θριαμβευτικός» χριστιανισμός.

Αυτό το πρόσωπο έχει και σήμερα, έστω και ξεδοντιασμένος πλέον....

quote:

---

το αρθρο που ανεβασα (ελπιζω να μην αμφισβητειται η αντικειμενικοτητα του

---

H Wikipedia είναι μια "εγκυκλοπαίδεια" όπου μπορεί να γράφει ο καθένας. Αμφισβητείται όχι μόνο η αντικειμενικότητα αλλά και η αξιοπιστία της. Άλλωστε δεν θα την δεις σαν βιβλιογραφία σε κανένα σοβαρό ιστορικό κείμενο.

quote:

---

δεν ζητας απλα πραγματα, ζητας ιστορικο υλικο που ειναι προσβασιμο μονο σε επιλεγμενες πανεπιστημιακες βιβλιοθηκες...

---

Εχουν κλειδωμένα τα έδικτα των διωγμών; Γιατί; Είναι απόρρητα; Και εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ανοησία να μιλάς για "διωγμούς" αν δεν είχες πρώτα βεβαιωθεί προσωπικά ότι υπήρξαν τέτοιοι, ανατρέχοντας στις πρωτογενείς πηγές (στις "πρωτόγονες" που έλεγε και ο Ψηλός με τα φραγκοελληνικά του)

quote:

---

απ' οτι βλεπω εδω τα διαγματα του Δοκλητιανου πρεπει να εχουν σωθει..

---

Φέρτα μας!

Ψηλός

quote:

---

θυμήσου πως και εγώ σου ζήτησα κάτι και, όταν μου το φέρεις, θα σου φέρω και εγώ τα έδικτα που ζητάς.

---

Τι ακριβώς μου ζήτησες;

macedon

οι Χριστιανοι αντι να απαρνηθουν τις ιδεες τους επι διωγμου του Διοκλητιανου και γενικοτερα να λουφαξουν για τιποτα δεκαετιες η και για παντα...

βγηκαν ενισχυμενοι...

ο ιδιος ο Διοκλητιανος και οι αξιωματουχοι του καταλαβαν οτι ο διωγμος εκανε μια τρυπα στο νερο..

στο μονο που πετυχε ηταν να αναγκασει καποιους Ρωμαιους αριστοκρατες που ειχαν ασπασθει το Χριστιανισμο να ξαναθυσιασουν στους Θεους προκειμενου να μην απειληθει η ζωη η η περιουσια τους..

ερχομαστε τωρα στις διωξεις του Θεοδοσιου και του Ιουστινιανου...

γιατι η αρχαια θρησκεια δεν αντισταθηκε με το ιδιο σθενος που αντισταθηκαν οι Χριστιανοι επι Δεκιου και Διοκλητιανου;

αν η αρχαια θρησκεια ειχε αντισωματα να αντισταθει θα αντιστεκοταν και καποια στιγμη θα βρισκοταν ενας παγανιστης Αυτοκρατορας που εκτιμοντας οτι οι Παγανιστες ειναι κεφαλαιο για την αυτοκρατορια θα δημοσιευε ενα Εδικτο αντιστοιχο σαν του Μεδιολανου, αυτη τη φορα υπερ των Παγανιστων...

αργα η γρηγορα δηλαδη θα εμφανιζοταν ενας δευτερος Ιουλιανος, πιο πραγματιστης απο τον πρωτο...

δεν ειχε ομως σθενος η αρχαια θρησκεια κι αυτο γιατι οπως ξαναειπα ειχε πολυδιασπαστει και ενσωματωσει και ανατολιτικες θεολογιες που τη διαφοροποιουσαν απο τοπο σε τοπο...

η αρχαια εποχη περασε γιατι εκανε καταχρηση της δουλειας ειδικα επι Ρωμαικης, γιατι οι παγανιστικες θρησκειες κατακερματιστηκαν και κατεληξαν τσιρκα οπου λατρευοντουσαν ενα σωρο ετεροκλητες θεοτητες, γιατι τα παλια στιβαρα ηθη της Ρωμης αλλα και των ελληνικων πολεων αντικατασταθηκαν απο τρυφηλοτητα και κουφια επιδειξη πλουτου, γιατι οι πληθυσμοι της Αυτοκρατοριες λησμονησαν σταδιακα τους ιδιους τους εθνικους τους προσδιορισμους ειδικα μετα το νομο του Καρακαλλα για την καθολικη αποδωση του τιτλου του Ρωμαιου πολιτη...

τι σχεση ειχε ο Αθηναιος πολιτης του κλασσικου αιωνα που αγορευε στην Εκκλησια του Δημου κριτικαροντας ακομη και τους αρχοντες του η ο Σπαρτιατης οπλιτης της ιδιας εποχης που μεγαλωνε με το η ταν η επι τας με τους καραγκιοζηδες Γραικυλους της υστερης ρωμαικης περιοδου που ουτε το ονομα Ελλην δεν θελησαν να κρατησουν;

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

quote:

---

το αρθρο που ανεβασα (ελπιζω να μην αμφισβητειται η αντικειμενικοτητα του

---

H Wikipedia είναι μια "εγκυκλοπαίδεια" όπου μπορεί να γράφει ο καθένας. Αμφισβητείται όχι μόνο η αντικειμενικότητα αλλά και η αξιοπιστία της. Άλλωστε δεν θα την δεις σαν βιβλιογραφία σε κανένα σοβαρό ιστορικό κείμενο.

quote:

---

δεν ζητας απλα πραγματα, ζητας ιστορικο υλικο που ειναι προσβασιμο μονο σε επιλεγμενες πανεπιστημιακες βιβλιοθηκες...

---

Εχουν κλειδωμένα τα έδικτα των διωγμών; Γιατί; Είναι απόρρητα; Και εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ανοησία να μιλάς για "διωγμούς" αν δεν είχες πρώτα βεβαιωθεί προσωπικά ότι υπήρξαν τέτοιοι, ανατρέχοντας στις πρωτογενείς πηγές (στις "πρωτόγονες" που έλεγε και ο Ψηλός με τα φραγκοελληνικά του)

quote:

---

απ' οτι βλεπω εδω τα διαγματα του Δοκλητιανου πρεπει να εχουν σωθει..

---

Φέρτα μας!

---

quote:

---

δεν ειναι απορρητα τα Εδικτα αλλα δεν εχω τη δυνατοτητα να σου τα προσκομισω

---

Αν και δεν έχεις δει καμία απόφαση ή οτιδήποτε άλλο που να κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών και η αναφορά που έφερες από την wikipedia π.χ. περί Τάκιτου, είναι μια ανοησία και μισή (καθ' όσον ο Τάκιτος δεν αναφέρει τίποτε περί θρησκευτικών διωγμών από το Νέρωνα), συνεχίζεις να υποστηρίζεις ένα θέμα για το οποίο δεν έχεις καμία πρωτογενή πληροφόρηση, επειδή έτσι εξυπηρετεί την πίστη σου. Κι αυτό το λες "σοβαρή συζήτηση".

quote:

---

η σοβαροτητα μιας αναρτησης στη βικιπιντια κρινουν τοσο οι θεσεις του συντακτη της οσο και το αν προσκομιζει πλουσια βιβλιογραφια...
ε περισσοτερη βιβλιογραφια απ'οτι προσκομιζει ο τυπος δυσκολα θα βρεις...

---

Η βιβλιογραφία παρατίθεται για να μπορεί να ελεγχθεί από τον αναγνώστη κι όχι για να εντυπωσιάζει τους αδαείς, καλή ώρα. Εσύ έλεγξες τη βιβλιογραφία του; Είδες για παράδειγμα εκεί που λέει "24. ^ Tacitus, Annals", τι ακριβώς λέει αυτή η συγκεκριμένη πηγή για το συγκεκριμένο θέμα;

Ετσι γίνεται η έρευνα κι όχι να καταπίνουμε οτιδήποτε διαβάζουμε επειδή συμφωνεί με την πίστη μας και να επιμένουμε σε πηγές που δεν έχουμε δει ούτε τα εξώφυλλά τους. Εκτός αν θέλεις να μοιάσεις του τρεχαγύρευε και του Ψηλού... Τότε είσαι σε καλό δρόμο.

macedon

για το ποιον του Μπαρνς εδω..

http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Barnes

εσυ που λες οτι κανενα Εδικτο δεν σωθηκε μπορεις να μου φερεις την ιστορικη πηγη σου;

φυσικα το να μην σωθηκε η μια απο τις 12 παραγραφες του corpus και να χαθηκε η μια δεν μου λεει κατι...

εμπρος λοιπον!

Μπαρνς εγω, εσυ τι;

τον αναπληρωματικο σεντερ μπακ του ταλαιπωριακου υποθετω...

quote:

---

Αγαπητέ μου ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ,είμαι απο τη Λάρισα,45 ετών, με 3
παιδιά και με λένε Βαγγέλη Τολια...
Πές μου εσύ, αν γνωριζόμαστε...

---

Βαγγελη νομιζα οτι ημασταν διαδικτυακοι γνωστοι απο αλλου, γραψε λαθος..

quote:

---

εσυ που λες οτι κανενα Εδικτο δεν σωθηκε μπορεις να μου φερεις την ιστορικη πηγη σου;

---

Κάποτε ο τρεχαγαγύρευε και ο Ψηλός μας παρουσίασαν ένα "θαύμα" σύμφωνα με το οποίο η Παναγία είχε ράψει έναν Άραβα (που δεν τον κατανόμασαν) στο πορτ μπαγκάζ ενός αυτοκινήτου, υποστηρίζοντας πως για το συγκεκριμένο "θαύμα" είχαν γράψει οι εφημερίδες (τις οποίες δεν κατανόμασαν), είχαν μιλήσει ραδιοσταθμοί (που επίσης δεν κατανόμασαν). Στην επιμονή όλων εδώ πέρα να μας φέρει ο τρεχα κάποιο στοιχείο, ξέρεις τι απάντησε; "Βρείτε εσείς στοιχεία που να λένε ότι δεν έγινε".

Μην κάνεις και συ το ίδιο αυτή τη στιγμή και προπαντός κατάλαβε τι γράφω. Δεν είπα ότι δεν σώθηκε κανένα έδικτο. Είπα πολύ απλά: "Αν έχεις κάποιο έδικτο που να κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό κατά των Χριστιανών, φέρτο να το δούμε". Κι αυτό για να δούμε τι είδους διωγμό κηρύσσει, εναντίον ποιών, με τι ποινές και για τι αδικήματα.

Για παράδειγμα ο Gibbon, που θυμάμαι αυτή τη στιγμή, αναφέρει πως ποτέ δεν υπήρξε θρησκευτικός διωγμός στη Ρώμη εναντίον οποιασδήποτε θρησκευτικής ομάδας.

Με άλλα λόγια, από τη στιγμή που εσύ υποστηρίζεις ότι συνέβηκε ένα γεγονός (εν προκειμένω οι διωγμοί) είσαι υποχρεωμένος να το υποστηρίξεις με στοιχεία. Αυτά τα στοιχεία περιμένω.

Στο θέμα που είχα ανοίξει "Χριστιανισμός: Ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" (στις σελίδες 23-26 μπορείς να δεις την πλήρη νομοθεσία που αφορά τη στέρηση αστικών και πολιτικών δικαιωμάτων των μη χριστιανών καθώς και την επιβολή αστικών, ποινικών και διοικητικών μέτρων εις βάρος τους) είχα υποστηρίξει ότι ο χριστιανισμός είχε επιβληθεί διά της βίας και παράθεσα όλες τις αποδείξεις από τις πρωτότυπες πηγές. Θα μπορούσα να παραθέσω απλά τις πηγές από κάποιον άλλο που υποστήριζε τα ίδια, αλλά προτίμησα να ψάξω ο ίδιος τις διάφορες πηγές και να διαμορφώσω ίδια άποψη.

Εφ' όσον λοιπόν υποστηρίζεις ότι έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί από τους Ρωμαίους κατά των χριστιανών, φέρε μας τα έδικτα που κήρυτταν τέτοιους διωγμούς. Γιατί, όπως σου απέδειξα, ήδη μία από τις αναφορές σου που γνωρίζω απ'έξω, αυτήν του Τάκιτου, είναι για κλάματα ή μάλλον... είναι αποτέλεσμα πλαστογραφίας, καθώς ο Τάκιτος πουθενά στο έργο του δεν αναφέρει τίποτε για θρησκευτικούς διωγμούς.

Φέρε λοιπόν τις πρωτογενείς αποδείξεις και συνεχίζουμε.

quote:

---

Μπαρνς εγω, εσυ τι;
τον αναπληρωματικο σεντερ μπακ του ταλαιπωριακου υποθετω...

---

Χαίρομαι για τη "σοβαρή συζήτηση" που κάνεις. Όχι ότι δεν την περίμενα, αλλά σιχαίνομαι να έχω πάντα δίκιο, όταν λέω ότι είστε τελείως ανίδεοι και μόνο πλάκα σας αξίζει...

ΥΓ. Καλή η ενημέρωση από το internet και τη wikipedia αλλά μόνο επικουρικά. Για σοβαρή ενημέρωση προτίμησε τα βιβλία

macedon

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

θυμήσου πως και εγώ σου ζήτησα κάτι και, όταν μου το φέρεις, θα σου φέρω και εγώ τα έδικτα που ζητάς.

---

Τι ακριβώς μου ζήτησες;

macedon

---

quote:

---

Για παράδειγμα ο Gibbon, που θυμάμαι αυτή τη στιγμή, αναφέρει πως ποτέ δεν υπήρξε θρησκευτικός διωγμός στη Ρώμη εναντίον οποιασδήποτε θρησκευτικής ομάδας.

---

Ωραία όλα αυτά. Θα μας φέρεις τώρα τα έδικτα να δούμε το περιεχόμενό τους ώστε να κρίνουμε αν ήταν όντως "θρησκευτικός διωγμός" ή αν βαφτίστηκε έτσι από τους Ιουδαιοχριστιανούς ιστορικούς, στρατευμένους και μη;

Επειδή η ιστορία έχει αποδείξει πως οι Ιουδαιοχριστιανοί στη Ρώμη δημιουργούσαν προβλήματα στην έννομη τάξη και αυτοί που διώκονταν, διώκονταν σαν παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου, όχι λόγω του θρησκεύματός τους. Κλασική περίπτωση ο Τάκιτος που ανέφερες (και που δεν έχεις διαβάσει) ο οποίος αναφέρει καθαρά πως συλλαμβάνονταν από τον Νέρωνα "αυτοί που είχαν ήδη ομολογήσει την ενοχή τους", τη συμμετοχή τους δηλαδή στον εμπρησμό της Ρώμης.

Ασε λοιπόν τις αμπελοφιλοσοφίες και φέρε μας να δούμε τη νομοθεσία των διωγμών, να τη βάλουμε κάτω, να δούμε τι λένε και σε ποιούς αναφέρονται.

quote:

---

προφανως εχεις και αλλη πηγη που πιθανως ντρεπεσαι να την αναφερεις, κανας αναθεωρητης που δεν ειναι καν πανεπιστημιακος, καποιο αρθρο του Δαυλου η του Ελλανιου Φωτος...ελα μολογα μην κοκκινιζεις, μεταξυ μας θα μεινει..

---

Σου ανάφερα μια πηγή που είχα πρόχειρη στο μυαλό μου, γιατί έχω διαβάσει το έργο του. Μέχρι τώρα εσύ έχεις φέρει μια πηγή που δεν ξέρεις τι λέει και που βρήκες σε μια ιστοσελίδα. Με τέτοιο υπόβαθρο, μάλλον χάνω τον καιρό μου συζητώντας μαζί σου, καθώς βλακωδώς προσπαθείς να ξεγελάσεις την άγνοιά σου, αντιγράφοντας ιστοσελίδες και φέρνοντας βιογραφικά ιστορικών...

Μέχρι να σοβαρευτείς και να αφήσεις τις χριστιανικές ηλιθιότητες στις οποίες επιδίδεσαι, μένουμε στο ότι παπαγαλίζεις ότι έγιναν διωγμοί χωρίς να έχεις στοιχεία να το υποστηρίξεις και ότι αναφέρεις πηγές που δεν έχεις διαβάσει και δεν ξέρεις τι λένε, με αποτέλεσμα να γελοιοποιείσαι, όπως συνέβηκε με τον Τάκιτο στον οποίο αναφέρθηκες ή το Ταλμούδ (που επίσης αγνοείς) και που ταύτισες ένα υπαρκτό πρόσωπο που έζησε 1 αιώνα πριν τον υποτιθέμενο Ιησού με τον Ιησού-Μανώλη (χώρια που μας είπες ότι οι Εβραίοι σταυρώνανε κιόλας...).

ΥΓ. Στην επισήμανσή σου "θα ηθελα μια συγγνωμη (εγω δεν σου χω δωσει ποτε τετοια δικαιωματα) και μετα μπορουμε να συνεχισουμε τη συζητηση..." θα σου απαντούσα ότι έχεις δώσει το δικαίωμα να σε θεωρώ έναν ημιμαθή Ιουδαιοχριστιανό που δεν έχει ανοίξει ποτέ του βιβλίο, που αγνοεί ακόμη και τα βασικά και που ενίοτε τα σχόλιά του καταδεικνύουν άνθρωπο με εγκεφαλική βλάβη, όπως φαίνεται από το τελευταίο σχόλιό σου παραπάνω...

macedon

quote:

---

Σου είχα ζητήσει να μου φέρεις το "έδικτο" της Τουρκικής κυβέρνησης, με το οποίο κηρύχθηκε ο διωγμός των Ελλήνων από την πόλη το 1955.

---

Επειδή η σχέση σου με την Ιστορία είναι ανύπαρκτη, να σε ενημερώσω ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο διωγμός των Ελλήνων το Σεπτέμβρη του '55 ήταν ένα γεγονός που κράτησε 2 μέρες, που έγινε από τον όχλο και ήταν αποτέλεσμα προβοκάτσιας. Δεν συμμετείχαν κυβερνητικές δυνάμεις (στρατός, αστυνομία) στα ίδια τα γεγονότα.

Ο διωγμός μιας θρησκευτικής ομάδας γίνεται με βάση ένα επίσημο έγγραφο νομοθετικής μορφής και αξίας και είναι διαρκής, μέχρις ότου να ανασταλεί. Στο έγγραφο αυτό επίσης αναφέρονται τόσο εναντίον ποιών στρέφεται ο διωγμός όσο και τους λόγους που γίνεται αυτό, καθώς και οι ποινές.

Για παράδειγμα ο διωγμός των Ελλήνων από τους Νεορωμαίους χριστιανούς του Βυζαντίου έγινε με πληθώρα νόμων και ενέργειες που κράτησαν 6,5 αιώνες. Η νομοθεσία όριζε σαφώς ποιοί διώκονται, γιατί, με ποιές ποινές, καθώς και όλα τα περιοριστικά μέτρα που λαμβάνονταν εις βάρος τους.

Διωγμός ήταν και η δίωξη των Εβραίων από τους Γερμανούς. Θέλεις τη νομοθεσία της;

Διωγμός ήταν και η διαρκής δίωξη και περιορισμός των Ελλήνων της ΕΣΣΔ από τον Στάλιν. Θέλεις τη νομοθεσία της;

quote:

---

Όταν μου φέρεις αυτό, σε παρακαλώ να μου προσκομίσεις και εκείνο με το οποίο οι Τούρκοι κήρυξαν τη γενοκτονία των Ποντίων, ..... και άλλα ακόμη τα οποία, για να μη σε κουράζω τώρα, θα σου τα ζητήσω αργότερα.

---

Μπορείς απλά να πεις: "Δεν έχω ιδέα τι έλεγε η νομοθεσία των διωγμών κατά των χριστιανών, δεν υπάρχει πουθενά, δεν ξέρω καν αν έγινε τέτοιο πράμα, αλλά είμαι υποχρεωμένος να το πιστεύω γιατί είμαι απλά ένα μέλος του κοπαδιού που χάφτω ό,τι μου σερβίρει η θρησκεία μου". Και το θέμα θα έκλεινε... Ενώ ακολουθώντας αυτή την τακτική, αναγκάζεσαι να περιφέρεις την ανοησία σου στο forum, πράγμα που βέβαια είναι διασκεδαστικό για πολλούς.

macedon

υπαρχουν βεβαια και τα κυνικα καυματα των ημερων...

cool boy...

επειδη χρησιμοποιησαμε ενα λινκ του διαδικτυου με παραπομπες στον Μπαρνς θα βρουμε τον μπελα μας...

κι επειδη δεν μπορεσαμε να βρουμε ολοκληρωμενα τα σωματα των Εδικτων του Διοκλητιανου στη βιβλιοθηκη μας θα βγουμε αγραμματοι...

μου θυμιζει το σκηνικο αγωνες του Ολυμπιακου στο μπασκετ που ο Ιωαννιδης οταν εβλεπε οτι εχανε εκανε το παιχνιδι μπουρδελο...

εγω ομως δεν εχω ορεξη να τσιμπησω και να ακολουθησω το τσιτωμενο αγορακι στις κορωνες του...

τωρα προσεξτε: το αγορακι γνωριζει και οτι η θεση του περι μη χριστιανικων διωγμων στη ρωμαικη αυτοκρατορια ειναι κραυγαλεα αναθεωρητικη και δεν αντεχει σε συγχρονο πανεπιστημιακο επιπεδο και δευτερον ειναι σε θεση να γνωριζει ποσο παρωχημενος ειναι ο Γκιμπον...

και γι'αυτο οταν του υποδειξα οτι οι παραπομπες ειναι του Μπαρνς δηλαδη του εξπερ ιστορικου για εκεινη την περιοδο εχασε την ψυχραιμια του και αρχισε τα ουγκα...

quote:

---

θα σου απαντούσα ότι έχεις δώσει το δικαίωμα να σε θεωρώ έναν ημιμαθή Ιουδαιοχριστιανό που δεν έχει ανοίξει ποτέ του βιβλίο, που αγνοεί ακόμη και τα βασικά και που ενίοτε τα σχόλιά του καταδεικνύουν άνθρωπο με εγκεφαλική βλάβη, όπως φαίνεται από το τελευταίο σχόλιό σου παραπάνω

---

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 23/07/2010 02:24:26

quote:

---

καποιοι εδω μεσα φαινεται οτι εχουν ανεβασμενο ζαχαρο η υψηλη πιεση...

---

Να μην κάθεσαι στον ήλιο τότε. Μπορεί να πάθεις και ηλίαση...

quote:

---

επειδη χρησιμοποιησαμε ενα λινκ του διαδικτυου με παραπομπες στον Μπαρνς θα βρουμε τον μπελα μας...

---

Καθόλου. Επειδή όμως χρησιμοποίησες ΜΟΝΟΝ ένα link του διαδικτύου, θεωρώ ότι είσαι επιεικώς άσχετος. Αλλωστε φρόντισες να το αποδείξεις και με τον Τάκιτο και με το Ταλμούδ

quote:

---

κι επειδη δεν μπορεσαμε να βρουμε ολοκληρωμενα τα σωματα των Εδικτων του Διοκλητιανου στη βιβλιοθηκη μας θα βγουμε αγραμματοι...

---

Πάλι λάθος κάνεις. Αγράμματος είσαι γιατί δεν ανοίγεις βιβλίο. Οσο για τα έδικτα, δεν πειράζει, φέρε τα μισά...

quote:

---

εγω ομως δεν εχω ορεξη να τσιμπησω και να ακολουθησω το τσιτωμενο αγορακι στις κορωνες του...

---

Ε, μου συμβαίνει καμιά φορά, όταν συνδιαλέγομαι με παιδάκια, πέφτω στο επίπεδό τους για να με κατανοούν. Το επάγγελμα γαρ...

quote:

---

τωρα προσεξτε:

---

Είμαστε όλο αυτιά.

quote:

---

το αγορακι γνωριζει και οτι η θεση του περι μη χριστιανικων διωγμων στη ρωμαικη αυτοκρατορια ειναι κραυγαλεα αναθεωρητικη και δεν αντεχει σε συγχρονο πανεπιστημιακο επιπεδο

---

Υπάρχει πλήθος πανεπιστημιακών που υποστηρίζουν την παραπάνω θέση. Το ότι εσύ δεν τους ξέρεις, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Ισως να μην έχουν σελίδα στο internet για να ενημερωθείς

quote:

---

και δευτερον ειναι σε θεση να γνωριζει ποσο παρωχημενος ειναι ο Γκιμπον...

---

Μόνον από τους χριστιανούς παιδί μου. Μόνον από τους χριστιανούς...

quote:

---

και γι'αυτο οταν του υποδειξα οτι οι παραπομπες ειναι του Μπαρνς δηλαδη του εξπερ ιστορικου για εκεινη την περιοδο εχασε την ψυχραιμια του και αρχισε τα ουγκα

---

Καμία αντίρρηση για τον Μπαρνς. Οι παραπομπές είναι δικές του. ΕΣΥ ΤΟΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ; Ασε, μην απαντάς, ρητορική είναι η ερώτηση...

quote:

---

θα το κρατησω αυτο να το θυμαμαι σαν την πιο καλτ ατακα που μου εχουν απευθυνει στο ιντερνετ

---

Γιατί, δεν το ήξερες; Αυτογνωσία μηδέν δηλαδή...

quote:

---

τρια λολ

---

Λόλα να ένα μήλο!

macedon

Περίπτωση Thiede

Το 1492 ανακαλύφθηκε ένα κομμάτι της υποτιθέμενης πινακίδας (TITULUS CRUCIS) που υπήρχε στο υποτιθέμενο σταυρό του υποτιθέμενου Ιησού (φυλάσσεται στην εκκλησία της Σάντα Κρότσε στην Ιταλία). Ο Thiede, εξαίρετος παπυρολόγος (και καλός χριστιανός) και εξπέρ του είδους του, υποστήριξε ότι η πινακίδα είναι γνήσια. Στο βιβλίο του "The Quest for the true cross" που εκδόθηκε το 2000 υποστήριξε με πάθος ότι "Δεν υπάρχει περίπτωση νοθείας της επιγραφής".

Ταυτόχρονα, ο ίδιος εξπερ έδωσε την επιστημονική του διαβεβαίωση ότι η πινακίδα αυτή βρισκόταν στην εκκλησία της Σάντα Κρότσε από το 328 μαχχ.

Το 2002 οι Francesco Bella και Carlo Azzi έκαναν τη ραδιοχρονολόγηση της πινακίδας στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης. Τα αποτελέσματα (μπορείτε να τα δείτε εδώ) έδειξαν ότι η πινακίδα κατασκευάστηκε μεταξύ του 980 και του 1146 μαχχ...

Περίπτωση Biblical Arcaheology Review

Πρόκειται για το κορυφαίο περιοδικό παγκοσμίως σε θέματα βιβλικής αρχαιολογίας. Στην έκδοση Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 2002 ανακοίνωσε σε παγκόσμια αποκλειστικότητα την εύρεση ενός οστεοφυλακίου που συνηγορούσε στην ιστορική ύπαρξη του Ιησού, καθώς η επιγραφή επάνω του έγραφε: Ιάκωβος, γιος του Ιωσήφ, αδελφός του Ιησού.

Οι ειδικοί θεολόγοι και αρχαιολόγοι έπιασαν δουλειά και επιβεβαίωσαν ότι το οστεοφυλάκιο όντως ήταν γνήσιο και χρονολογούνταν από το 70. Τα αποτελέσματα των ερευνών όλων αυτών των εξπέρ δημοσιεύτηκαν στο παραπάνω περιοδικό.

Μερικούς μήνες αργότερα, οι αρχαιολόγοι ανακάλυψαν πως το οστεοφυλάκιο ήταν προϊόν απάτης. Ο υπεύθυνος της απάτης ήταν αυτός που υποτίθεται ότι είχε ανακαλύψει το οστεοφυλάκιο, ένας Ισραηλινός έμπορος αρχαιοτήτων με το όνομα Οντέντ Γκολάν. Ο Γκολάν συνελήφθηκε στις 21 Ιουλίου 2003 μαζί με τον Ρόμπερτ Ντόιτς, ειδικό στις επιγραφές που δίδασκε στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα (άλλος εξπερ). Αποκαλύφθηκε ότι αυτοί οι δύο αποτελούσαν μέλη κυκλώματος πλαστογραφίας που δρούσε για περισσότερο από 20 χρόνια.

Τι παθαίνουν καμιά φορά οι "εξπερ"...

quote:

---

macedon
Σωτήρη, το παρακάτω:
"Εγώ μένω στους θρησκευτικούς διωγμούς και σε προκαλώ να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία σου που συνηγορούν σε κάτι τέτοιο. Ξέρεις τώρα, διατάγματα που κήρυσσαν θρησκευτικούς διωγμούς, διοικητικά, αστικά και ποινικά μέτρα κατά των αλλοθρήσκων, νομοθεσίες... τέτοια πράματα..."
είναι δικό μου, όχι του "Αριστοτέλης ων3". Συγκεκριμένα ζήτησα τα διατάγματα που κηρύσσανε το διωγμό των "παγανιστών" Ρωμαίων κατά των "αλλοθρήσκων" καθώς και τα διάφορα μέτρα που πήρανε εναντίον τους, κατ'αναλογία της νομοθεσίας του Βυζαντίου. Αλλά ο εν λόγω έκανε το "quote" λάθος και φαίνεται να είναι δικό του σχόλιο...

---

Φίλε Κώστα κατ’ αρχήν ζητώ συγνώμη για το λάθος μου . Τόσο όμως το προχωρημένο της ώρας , τόσο το λάθος στο "quote" , όσο και τα παπαγαλίσματα των χριστιανών που αναμασούν τις βλακώδεις δικαιολογίες των απολογητών , και προσπαθούν να μας πείσουν είτε ότι δεν έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί στο Βυζάντιο , είτε ότι οι νόμοι ήταν μοναχά προς εκφοβισμό και δεν εφαρμόστηκαν ποτέ , με παρέσυραν σ’ αυτήν την απάντηση σε λάθος αποδέκτη .

*

quote:

---

Ψηλός
Σου είχα ζητήσει να μου φέρεις το "έδικτο" της Τουρκικής κυβέρνησης, με το οποίο κηρύχθηκε ο διωγμός των Ελλήνων από την πόλη το 1955.
Όταν μου φέρεις αυτό, σε παρακαλώ να μου προσκομίσεις και εκείνο με το οποίο οι Τούρκοι κήρυξαν τη γενοκτονία των Ποντίων, ..... και άλλα ακόμη τα οποία, για να μη σε κουράζω τώρα, θα σου τα ζητήσω αργότερα.

---

Τι έγινε Ψηλέ ?? Τα βρήκαν οι χριστιανοί μπαστούνια στο θέμα , και προσπαθείς να σώσης την κατάσταση γυρίζοντας το θέμα στην τουρκοκρατία ? Όπου να ‘ναι θα μας φέρης και το αγαπημένο σου θέμα , τον Γρηγοράκη τον 5ο !

*

quote:

---

Απο την άλλη αγαπητέ μου Μακεδών χιλιάδες οστά,
μνήμες, αρχεία,ιστορία, μιλάνε γι αυτά κια δνε λαμβάνονται υπόψην....

---

Ε, τότε τι κάθεσαι; Φέρε μας τα αρχεία και την ιστορία που μιλάνε γι'αυτόν να τα δούμε. Και μαζί με μας να τα δει και η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα που αυτά τα στοιχεία τα αγνοεί...

quote:

---

Ειναι δυνατόν, ακόμη, μετά απο οσα αντιφατικά γράφεις, να υποστηρίζεις, ότι δεν υπήρξε Χριστός;

---

Ποιά αντιφατικά ακριβώς;

quote:

---

Τον βγάζεις δειλό, τον βγάζεις ψεύτη, αλλά και δεν υπήρχε;

---

Δεν τον βγάζω προβληματικό επειδή ήταν έτσι. Τον βγάζω προβληματικό επειδή έτσι εμφανίζεται μέσα στα ευαγγέλια.

quote:

---

Και έκανε λάθη και δεν υπήρχε;

---

Πάλι: Τον παρουσιάζω όπως εμφανίζεται στα ευαγγέλια, όχι όπως ήταν στην πραγματικότητα. Αν έγραφε κάποιος για τον Ιησού όπως ήταν στην πραγματικότητα, τότε το βιβλίο του θα ήταν 200 λευκές σελίδες.

quote:

---

Μήπως το λένε μίσος σκέτα;

---

Μίσος; Για ποιον; Για τον Ιησού; Για τον Σπάιντερμαν; Για την κοκκινοσκουφίτσα; Δεν μπορεί κανείς να μισεί ένα φανταστικό πρόσωπο.

"Κειμενική και ιστορική κριτική" των ευαγγελίων λέγεται (άντε να μάθεις και 2 καινούριες λέξεις).

quote:

---

Αρα, υπήρξε και έκανε όσα έκανε..

---

Για το αν υπήρξε ή όχι έχει αποφασίσει η ιστορία, που δεν τον γνωρίζει, ούτε αυτόν ούτε τα έργα του...

Για τον αν αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια έγιναν ή μπορούσαν να έχουν γίνει, θα τα δούμε ένα-ένα στο αντίστοιχο θέμα.

macedon

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

quote:

---

Persecution under Nero, 64-68 A.D. μπλα ...μπλα... (ακολουθεί αντιγραφή από την "έγκυρη" wikipedia)

---

Πολύ καλά βρε αγόρι μου. Εγώ να δεχτώ ότι έγιναν διωγμοί. Φέρε μας τα έδικτα, τα "documents" που λέει και το άρθρο για να δούμε τί δίωκαν οι Ρωμαίοι, ποιούς, με ποιον τρόπο...

Απλά πράγματα ζητάω...

ΥΓ. Επειδή είσαι άσχετος από ιστορία, να σου πω μόνο για το διωγμό του Νέρωνα, από την ανοησία που αντέγραψες:

In his Annals, Tacitus (who claimed Nero was in Antium at the time of the fire's outbreak), stated that "to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians ..."

Ο Τάκιτος στα χρονικά του μιλάει για το βασανισμό και την εκτέλεση αυτών που είχαν ήδη ομολογήσει την ενοχή τους, σχετικά με τον εμπρησμό της Ρώμης. Τους εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου με άλλα λόγια... Διάβασε τον Τάκιτο να δεις και μόνος σου...

---

Η καραμέλα των «διώξεων» έναντι των χριστιανών θα πρέπει κάποτε να πάψει. Πρόκειται για έντεχνη παραποίηση της ιστορίας και για ετσιθελική ερμηνεία των ρωμαϊκών πολιτικών καταστάσεων.

Οι δε σημερινοί νέο-απολογητές του θέματος, έχουνε άγνοια τις περισσότερες φορές από τα πραγματικά ιστορικά δεδομένα.

Από την εποχή της διακυβέρνησης του Αύγουστου (27π.χ.-14μ.χ.), τόσο ο αυτοκράτορας όσο και η σύγκλητος είχανε ΗΔΗ κινηθεί προς την κατεύθυνση ΦΙΜΩΣΗΣ των ταραχοποιών και διαφωνούντων, οι οποίοι και προκαλούσανε με την συμπεριφορά τους το ισχύον πολιτικό σύστημα.

Τέτοιοι στόχοι ήσαν οι αστρολόγοι, ΟΙ ΜΑΓΟΙ (αυτό να το θυμάστε πολύ καλά!), όπως κι οι οπαδοί ξένων θρησκευτικών λατρειών αλλά ΚΑΙ οι φιλόσοφοι πολλές φορές.

Επομένως, οι δήθεν «αποκλειστικές διώξεις» κατά των χριστιανών σώνει και καλά, ΑΠΟΤΕΛΟΥΝΕ ΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ.

Στην Ρώμη διώκονταν ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΕΙΛΟΥΣΕ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΒΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΗΝ ΕΝΝΟΜΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΑΞΗ.

Αξίζει να σημειώσουμε ότι οι χριστιανοί, έφεραν ΟΛΑ ΤΑ ΣΗΜΑΔΙΑ ΤΗΣ ΠΑΡΑΒΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΚΝΟΜΗΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ.

Και τούτο διότι πρώτον και κύριο, ΕΜΦΑΝΙΖΟΝΤΑΝ ΩΣ ΟΠΑΔΟΙ ΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ (Χριστός) Ο ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΧΕ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΕΙ ΓΙΑ ΜΑΓΕΙΑ, είχε εκτελεστεί ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟ, αλλά ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΡΟΔΟΣΙΑ.
(Αυτά σύμφωνα με τον μύθο..)

Δεύτερον, θεωρούνταν οι χριστιανοί για τον Ρωμαϊκό νόμο «άσεβοι αθεϊστές» οι οποίοι αποκήρυσσαν ως «δαίμονες» τους Θεούς που κατά την παράδοση περιφρουρούσαν τις τύχες των Ρωμαϊκού κράτους, έως και το Θείο πνεύμα του ίδιου του αυτοκράτορα, πράγμα ΠΟΥ ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΟΥΣΕ ΕΓΚΛΗΜΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟ ΘΑΝΑΤΩΣΗΣ.

Τρίτον, ανήκαν σε έναν ΠΑΡΑΝΟΜΟ ΚΥΚΛΟ, και οι μυστικές συγκεντρώσεις τους σχολιάζονταν στην Ρώμη πως είχανε στοιχεία τελετουργίας με ανθρώπινη σάρκα και πως έπιναν ανθρώπινο αίμα, ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝΤΑΝ ΟΙ ΜΑΓΟΙ.

Η συγκεκριμένη στάση των Ρωμαίων προκύπτει και εάν διαβάσουμε ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΕΔΩΣΕ Ο ΤΡΑΪΑΝΟΣ ΣΤΟΝ ΠΛΙΝΙΟ όταν ο δεύτερος του έγραψε σχετική επιστολή.

Παράδειγμα τούτου, το ότι ο Τραϊανός ΑΠΕΤΡΕΨΕ ΤΟΝ ΠΛΙΝΙΟ από το να αποδέχεται έτσι απλά ανώνυμες καταγγελίες κατά των χριστιανών, «εφ’όσον είναι κακό παράδειγμα και ανάξιες της εποχής μας», είπε ο Τραϊανός.

Το πνεύμα αυτής της επιστολής, αλλά και άλλων, είναι ότι ΟΠΟΙΟΣ ΑΡΝΕΙΤΟ ΜΙΑ ΧΕΙΡΟΝΟΜΙΑ ΑΦΟΣΙΩΣΗΣ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ, ΑΡΑ ΘΑ ΕΙΧΕ ΚΑΙ ΣΟΒΑΡΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΝΑ ΣΥΓΚΑΛΥΨΕΙ, ειδικά αφού η ποινή της άρνησης ήταν άμεση εκτέλεση.

Και αυτό ίσχυε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, είτε χριστιανοί είτε όχι!

Ας σταματήσει λοιπόν η νέο-χριστιανική παραπληροφόρηση και τα κροκοδείλια κλάματα, διότι ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΚΑΙΓΟΝΤΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ «ΣΩΤΗΡΑ» ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ή για τον «Σωτήρα» οποιουδήποτε άλλου που την είχε δει «κάτοχος copyright του θείου», παρά τους ένοιαζε η ΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΕΝΝΟΜΗΣ ΤΑΞΗΣ.

Κάτι που μάλιστα είχανε αρχίσει να εφαρμόζουνε ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΤΟΥΣ ΔΗΘΕΝ «ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ» ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ.

Και όποιος έχει αντιρρήσεις, τότε ας μας προσκομίσει ΣΤΟΙΧΕΙΑ που να αποδεικνύουνε το αντίθετο και όχι ερμηνείες επιστολών υπό το χριστιανικό πρίσμα.

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Σου είχα ζητήσει να μου φέρεις το "έδικτο" της Τουρκικής κυβέρνησης, με το οποίο κηρύχθηκε ο διωγμός των Ελλήνων από την πόλη το 1955.

---

macedon
Επειδή η σχέση σου με την Ιστορία είναι ανύπαρκτη, να σε ενημερώσω ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο διωγμός των Ελλήνων το Σεπτέμβρη του '55 ήταν ένα γεγονός που κράτησε 2 μέρες, που έγινε από τον όχλο και ήταν αποτέλεσμα προβοκάτσιας. Δεν συμμετείχαν κυβερνητικές δυνάμεις (στρατός, αστυνομία) στα ίδια τα γεγονότα.

---

Το παραμύθι των χριστιανικών διωγμών ένεκα τάχα της πίστης τους, έχει προ πολλού πέσει. Τουλάχιστον για την επιστημονική έρευνα.

Αξιόποινο για την Ρώμη ΗΤΑΝ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ. Απλά και ξεκάθαρα.

Και τούτο διότι ΤΕΤΟΙΟΙ ΟΠΑΔΟΙ ΑΠΟ ΑΠΟΚΟΣΜΕΣ ΣΕΚΤΕΣ θεωρούνταν επικίνδυνοι για την έννομη τάξη, ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΟΤΙ ΙΔΡΩΝΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΕΙΧΑΜΕ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΟΥΣ!

Ένα ζωντανό παράδειγμα, είναι ΤΑ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΤΗΣ ΔΙΚΗΣ ΤΟΥ ΙΟΥΣΤΙΝΟΥ, η οποία έγινε το 165μ.χ. και την διεξήγαγε ο Ρούστικος, προσωπικός φίλος του Μάρκου Αυρηλίου.

Πάμε λοιπόν να δούμε τι ενδιέφερε τον δικαστή κατά την δίκη, ώστε να αντιληφθούμε ΕΑΝ ενδιέφερε κάποιον η πίστη ή η υποψία ΤΗΣ ΣΥΝΟΜΩΤΙΚΗΣ ΔΡΑΣΗΣ.

«Που συναντιέστε? {ρωτάει ο δικαστής}

«Όπου προτιμά ή έχει την ευκαιρία ο καθένας», αποκρίθηκε ο Ιουστίνος.

«Όπως και να’χει, πιστεύεις ότι μπορούμε όλοι να συναντιόμαστε στο ίδιο μέρος? Δεν είναι έτσι {απαντά ο Ιουστίνος}, διότι ο Θεός των χριστιανών δεν περιορίζεται σε χώρους..»

Ο Έπαρχος Ρούστικος είπε:

« Πες μου, που συναντιέστε? Που συγκεντρώνεις τους μαθητές σου?»

Ο Ιουστίνος απάντησε: «Ζω πάνω από τα λουτρά κάποιου Μαρτίνου, γιου του Τιμιωτίνου, και καθ’όλη τη διάρκεια της παραμονής μου στη Ρώμη μόνο εκεί μαζευόμαστε..»

Ο Έπαρχος Ρούστικος είπε: «Παραδέχεσαι, λοιπόν, ότι είσαι χριστιανός?»

«Ναι είμαι», αποκρίθηκε ο Ιουστίνος.

Ακολούθως, τόσο ο Ιουστίνος όσο και κάμποσοι άλλοι, θανατώθηκαν σύμφωνα με τους νόμους της Ρώμης.

Τέτοιου είδους συμπεριφορές, δηλαδή η συμμετοχή σε σέκτες οι οποίες απέτρεπαν τους πολίτες από το να τιμούν και να αναγνωρίζουνε τα αξιώματα του αυτοκράτορα, απέφεραν την τιμωρία του θανάτου.

Οι Ρωμαίοι, δεν ενδιαφέρονταν για το τι ο καθένας από όλους αυτούς είχανε στο προσκέφαλο τους ή στην καρδιά τους, ΑΛΛΑ ΝΟΙΑΖΟΝΤΑΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΥΡΥΘΜΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΗΣ ΔΥΝΑΜΗΣ.

Οι Χριστιανοί, προκάλεσαν την περιφρόνηση του στωικού αυτοκράτορα Μάρκου Αυρηλίου, ο οποίος απεχθανόταν τους χριστιανούς, θεωρώντας τους ΜΑΚΑΒΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΑΣΥΝΕΤΟΥΣ ΕΠΙΔΕΙΞΙΕΣ.

Ως τέτοιοι, με την παντελώς παράλογη και απόκοσμη τους θεώρηση περί «νεκρανάστασης» και «Δευτέρας Παρουσίας» που διέδιδαν, γινόντουσαν ΑΠΕΙΛΗ ΝΟΥΜΕΡΟ ΕΝΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΠΟΥ ΔΙΑΡΚΩΣ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΑΝΤΙΛΗΠΤΗ Η ΡΩΜΗ.

Αυτοί ήταν οι λόγοι των διωγμών, ΚΑΘΑΡΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ, και όχι θρησκευτικού χαρακτήρα που το καθεστώς της χριστιανοσύνης θέλησε να περάσει στον κοσμάκη.

Όποιος ήτανε σε θέση να διαδίδει και να προσηλυτίζει πως….σύντομα θα έλθει η ημέρα της κρίσης, πως τότε ΟΛΟΙ ΚΑΙ ΟΛΑ θα υποταχθούνε (και άρα ΚΑΙ η Ρώμη!) στον βασιλιά Γιαχβέ-Χριστό, ΑΥΤΟΣ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΟΤΙ ΤΕΤΟΙΕΣ ΑΝΟΗΣΙΕΣ ΘΑ ΕΠΕΦΕΡΑΝ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ.

Αυτός είναι ο λόγος των διώξεων, και όλα τα άλλα είναι ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗΣ για να δεχθούμε τον ρόλο του «φουκαρά» και να ξεχάσουμε τον σκοταδισμό και το βόρβορο που ξεχύθηκε για αιώνες πάνω απο τους λαούς που εκχριστιανίστηκαν στην Ασιατική λαίλαπα.

quote:

---

για να δουμε τι ειχαν ομολογησει...

---

Για να δούμε:

quote:

---

Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty;(...)

---

Που σημαίνει σε απλά ελληνικά ότι:
"Έτσι, συνελήφθησαν πρώτα όλοι όσοι ομολόγησαν την ενοχή τους" (igitur primum correpti qui fatebantur)

quote:

---

το κατηγορητηριο απεναντι τους δεν στηριχθηκε τοσο σε ομολογιες τους για τη φωτια, οσο για το οτι ομολογησαν οτι κανουν πραξεις που οι Ρωμαιοι τις χαρακτηρισαν σαν μισος κατα της ανθρωποτητας...

---

Δεν λέει κάτι τέτοιο ο Τάκιτος. Λέει ότι συνελήφθησαν γιατί ομολόγησαν την ενοχή τους.

quote:

---

προφανως το κατηγορητηριο αναφεροταν σε θρησκευτικες πραξεις που εκδηλωναν περιφρονηση προς τους Θεους της Ρωμης..

---

Προφανώς αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα και δεν υποστηρίζεται από το κείμενο.

quote:

---

αρα αυτο που ειπες σχετικε με την ιστορια οτι ομολογησαν τη συμμετοχη τους στην πυρκαγια δεν ισχυει (καποιοι λιγοι μπορει να ομολογησαν υπο την πιεση των βασανιστηριων αλλα οι περισσοτεροι δεν ομολογησαν κατι τετοιο)...

---

Άρα αυτό που είπα ισχύει γιατί το λέει ευθέως, ρητά και ξεκάθαρα ο Τάκιτος: "Συνελήφθησαν όλοι όσοι ομολόγησαν την ενοχή τους". Ούτε κάποιοι ούτε οι περισσότεροι. ΟΛΟΙ. Και η σύλληψη, σύμφωνα με τον Τάκιτο πάντα, ακολούθησε την ομολογία τους και δεν προηγήθηκε. Αλλωστε οι έρευνες για τον εντοπισμό των ενόχων του εμπρησμού κράτησαν πάνω από 4 χρόνια...

Από κει και πέρα η τιμωρία τους, λέει ο Τάκιτος, δεν ήταν τόσο αποτέλεσμα της πράξης τους όσο αποτέλεσμα του κινήτρου της πράξης τους, που ήταν το μίσος τους για την ανθρωπότητα (όπως επίσης λέει ο Τάκιτος).

quote:

---

ενδιαφεροντα συμπερασματα που προκυπτουν απο Τακιτο και η Σουετονιο...

---

Πού να τα καταλάβαινες κιόλας...

quote:

---

1) υπηρξε θρησκευτικος διωγμος καθως οι συγκεκριμενοι που κυνηγηθηκαν ηταν πιστοι καποιου Chresto, Xριστου...

---

Chresto δεν είναι ο Χριστός, είναι ο Χρήστος ή Χρηστός, όνομα που ήταν πολύ διαδεδομένο στους δούλους... Christus είναι ο "Χριστός".

quote:

---

2) εφοσον υπηρξε διωγμος και εκτελεσεις στη Ρωμη το 64 δεν ισχυει η αποψη των αναθεωρητων ιστορικων οτι ο Χριστιανισμος ηταν ανυπαρκτος τον πρωτο αιωνα...

---

Δεν υπήρξε κανένας θρησκευτικός διωγμός ούτε τον 1ο ούτε κάποιον επόμενο αιώνα. Η δίωξη ποινικών εγκληματιών δεν συνιστά θρησκευτικό διωγμό.

quote:

---

3) επειδη ο διωγμος ειναι 30 περιπου χρονια μετα τη σταυρωση του Χριστου σημαινει πως οσοι κυνηγηθηκαν στη Ρωμη ειτε ειχαν γνωρισει τον ιδιο ειτε τους μαθητες του αυτοι η οι πατεραδες τους...στοιχειο λοιπον και υπερ της ιστορικοτητας του Ιησου ο συγκεκριμενος διωγμος...

---

1. Για τον διωγμό τα είπαμε. Δεν υπήρξε και δεν στοιχειοθετείται κάτι τέτοιο από τα κείμενα.

2. Για την ιστορικότητα του Ιησού θα μπορούσε να ισχύει αν ο Τάκιτος, που γράφει έχοντας σαν πηγές του τα ρωμαϊκά αρχεία, δεν έκανε χοντρά σφάλματα στην περιγραφή του Πιλάτου, ονομάζοντάς τον "procurator" (επίτροπο), κάτι που προφανώς είδε στα αρχεία. Αλλά ο Πιλάτος δεν είχε τον τίτλο του επιτρόπου αλλά του επάρχου (praefectus) κι έτσι θα ήταν καταχωρημένος στις πηγές του Τάκιτου.

Το εδάφιο με τον "Χριστό" που μαρτύρησε επί Ποντίου Πιλάτου δεν είναι γραμμένο από τον Τάκιτο...

macedon

Δεν ήταν διώξεις λόγω της πίστη τους, αλλά λόγω της έκνομης συμπεριφοράς τους. Οι ρωμαίοι δεν είχανε κολλήματα με το τι είχες στο κεφάλι σου.

trexagireve:
«Αντιθέτως, τους άρεσε η φαντασια κι επειδή ο χριστιανισμός, έλεγε άλλα πράγματα, γι αυτό και διώχθηκε.»

Λάθος. Ήταν η συμπεριφορά έναντι της Ρώμης. Τίποτα άλλο.

Κοίτα τα πρακτικά της ανάκρισης που παρέθεσα και θα καταλάβεις.

trexagireve:
«Και σε παρακαλώ ρε φιλε...Την εποχή του εκφυλισμού των πάντων, η αγνότητα του χριστιανισμού..»

Ποιά αγνότητα? Σου μοιάζει εσένα με «αγνότητα» τα όσα ακολούθησαν?

Με «αγνότητα» σου μοιάζει το θεοκρατικό βυζάντιο ή ο βρομερός μεσαίωνας στην Ευρώπη?

Έτσι χρυσώνεις την καραμέλα?

quote:

---

Δεν λέει κάτι τέτοιο ο Τάκιτος. Λέει ότι συνελήφθησαν γιατί ομολόγησαν την ενοχή τους.

---

μπορουν να μας πουν γιατι τοτε κυκλοφορησε το Εδικτο του Μεδιολανου;

και γιατι το Εδικτο απαιτει να αποκατασταθουν οι τοποι λατρειας των Χριστιανων και να τους επιστραφουν οι περιουσιες τους;

The "Edict of Milan " (313 A. D.)

When I, Constantine Augustus, as well as I Licinius Augustus d fortunately met near Mediolanurn (Milan), and were considering everything that pertained to the public welfare and security, we thought -, among other things which we saw would be for the good of many, those regulations pertaining to the reverence of the Divinity ought certainly to be made first, so that we might grant to the Christians and others full authority to observe that religion which each preferred; whence any Divinity whatsoever in the seat of the heavens may be propitious and kindly disposed to us and all who are placed under our rule And thus by this wholesome counsel and most upright provision we thought to arrange that no one whatsoever should be denied the opportunity to give his heart to the observance of the Christian religion, of that religion which he should think best for himself, so that the Supreme Deity, to whose worship we freely yield our hearts) may show in all things His usual favor and benevolence. Therefore, your Worship should know that it has pleased us to remove all conditions whatsoever, which were in the rescripts formerly given to you officially, concerning the Christians and now any one of these who wishes to observe Christian religion may do so freely and openly, without molestation. We thought it fit to commend these things most fully to your care that you may know that we have given to those Christians free and unrestricted opportunity of religious worship. When you see that this has been granted to them by us, your Worship will know that we have also conceded to other religions the right of open and free observance of their worship for the sake of the peace of our times, that each one may have the free opportunity to worship as he pleases ; this regulation is made we that we may not seem to detract from any dignity or any religion.

Moreover, in the case of the Christians especially we esteemed it best to order that if it happems anyone heretofore has bought from our treasury from anyone whatsoever, those places where they were previously accustomed to assemble, concerning which a certain decree had been made and a letter sent to you officially, the same shall be restored to the Christians without payment or any claim of recompense and without any kind of fraud or deception, Those, moreover, who have obtained the same by gift, are likewise to return them at once to the Christians. Besides, both those who have purchased and those who have secured them by gift, are to appeal to the vicar if they seek any recompense from our bounty, that they may be cared for through our clemency,.

All this property ought to be delivered at once to the community of the Christians through your intercession, and without delay. And since these Christians are known to have possessed not only those places in which they were accustomed to assemble, but also other property, namely the churches, belonging to them as a corporation and not as individuals, all these things which we have included under the above law, you will order to be restored, without any hesitation or controversy at all, to these Christians, that is to say to the corporations and their conventicles: providing, of course, that the above arrangements be followed so that those who return the same without payment, as we have said, may hope for an indemnity from our bounty. In all these circumstances you ought to tender your most efficacious intervention to the community of the Christians, that our command may be carried into effect as quickly as possible, whereby, moreover, through our clemency, public order may be secured. Let this be done so that, as we have said above, Divine favor towards us, which, under the most important circumstances we have already experienced, may, for all time, preserve and prosper our successes together with the good of the state. Moreover, in order that the statement of this decree of our good will may come to the notice of all, this rescript, published by your decree, shall be announced everywhere and brought to the knowledge of all, so that the decree of this, our benevolence, cannot be concealed.

Therefore, your Worship should know that it has pleased us to remove all conditions whatsoever, which were in the rescripts formerly given to you officially, concerning the Christians and now any one of these who wishes to observe Christian religion may do so freely and openly, without molestation.

το rescript σημαινει...αποφαση Ρωμαιου Αυτοκρατορα, εδικτο, διαταγμα...

και καπου εδω τα αναθεωρητικα αρλεκιν λαβαινουν αποτομο τελος...

.

quote:

---

quote:

---

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
το κατηγορητηριο απεναντι τους δεν στηριχθηκε τοσο σε ομολογιες τους για τη φωτια, οσο για το οτι ομολογησαν οτι κανουν πραξεις που οι Ρωμαιοι τις χαρακτηρισαν σαν μισος κατα της ανθρωποτητας...

---

macedon
Δεν λέει κάτι τέτοιο ο Τάκιτος. Λέει ότι συνελήφθησαν γιατί ομολόγησαν την ενοχή τους.

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
τι πουστης που εισαι, αφου ακριβως στη συνεχεια της προτασης μετα "απο το ομολογησαν για την ενοχη τους" γραφει ο Τακιτος αυτο ακριβως που πας να διαψευσεις...

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr