quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Σου είχα ζητήσει να μου φέρεις το "έδικτο" της Τουρκικής κυβέρνησης, με το οποίο κηρύχθηκε ο διωγμός των Ελλήνων από την πόλη το 1955.
Όταν μου φέρεις αυτό, σε παρακαλώ να μου προσκομίσεις και εκείνο με το οποίο οι Τούρκοι κήρυξαν τη γενοκτονία των Ποντίων, ..... και άλλα ακόμη τα οποία, για να μη σε κουράζω τώρα, θα σου τα ζητήσω αργότερα.

---

Sesostris
Τι έγινε Ψηλέ ?? Τα βρήκαν οι χριστιανοί μπαστούνια στο θέμα , και προσπαθείς να σώσης την κατάσταση γυρίζοντας το θέμα στην τουρκοκρατία ? Όπου να ‘ναι θα μας φέρης και το αγαπημένο σου θέμα , τον Γρηγοράκη τον 5ο !

---

Α' ΟΙΚΟΜΕΝΙΚΗ ΣΥΝΟΔΟΣ

Συνήλθε στην Νίκαια της Βυθηνίας στις 14.6.325 με πρόεδρο τον ρωμαίο αυτοκράτορα Κωνσταντίνο και 318 συνοδικούς.

1) Αφορισε τον Άρειο και όλους τους διαφωνούντες επισκόπους
(Ελευθερία λόγου χριστιανών δηλαδή....)

2) Καθορίσαν ότι το άγιο πνεύμα είναι ομοούσιο του πατρός.

3) Καθόρισαν την τριαδικότητα του θεού και τον εορτασμό του Πάσχα.

4) Επιβεβαιώθηκε ότι η Μαρία ήταν μάνα του Χριστού και ψηφίστηκε νόμος του κράτους που επικύρωσε τη συνοδική απόφαση.
(Χρειαζόταν και επιβεβαίωση???)

5) Αποφασίστηκε η κατεδάφιση των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΝΑΩΝ.
(αγάπη βλέπουμε ήθελαν να σπείρουνε στην ανθρωπότητα…)

6) Καθορίστηκαν τα 8 πρώτα άρθρα του συμβόλου της πίστης.

7) Απαγόρευσε να έχουν οι ιερωμένοι παλλακίδες.
(Μέχρι πριν αλλά και αργότερα ιερωμένοι διατηρούσαν πορνεία για έσοδα μοναστηριών!!)

8) Μείωσε την τοκογλυφία των ιερωμένων προς τρίτους από 50% σε 1%.
(Αυτή η απόφαση ποτέ δεν ίσχυσε)

Για τόση ιεροσύνη μιλάμε δηλαδή.

Ο Χριστιανισμός αναγνωρίστηκε ως επίσημη θρησκεία κατά τη βασιλεία του γνωστού σφαγέα των θεσσαλονικιών «Μέγα» Θεοδόσιου (380). Ήδη επί αυτοκράτορος Κωνσταντίνου όμως, πολιτικοί κυρίως λόγοι που σχετίζονταν με το ομόθρησκον της αυτοκρατορίας ώθησαν σε απεριόριστη σχεδόν εξέλιξη το Χριστιανισμό.

Η διαμόρφωση του «Πιστεύω» στη Σύνοδο της Νίκαιας (325), και οι πολύ καλές σχέσεις του Κωνσταντίνου με την Εκκλησία -θεωρούσε εαυτόν και τον έχρισαν pontifex maximus της νέας θρησκείας- σχηματοποίησαν την ιδέα της αρρωστημένης ένωσης Εκκλησίας και Κράτους,.

Ήδη από την εποχή του Κωνσταντίνου η εκκλησία απέκτησε το δικαίωμα να τιμωρεί με ποινές αστικού δικαίου τους αιρετικούς, αντιμετωπίζοντας το αδίκημα της αίρεσης (της ελεύθερης επιλογής με άλλα λόγια) ως έγκλημα.. Πριν από το κλείσιμο του 4ου αιώνα τουλάχιστον δεκαεπτά έδικτα κατηύθυναν τους δικαστές να τιμωρούν τους αποστάτες του Χριστιανισμού.

Οι ποινές περιλάμβαναν συνήθως δήμευση της περιουσίας και αποκλεισμό από δημόσιες θέσεις, ενώ οι κατηγορούμενοι απειλούνταν με διαπόμπευση και εξορία. Την ίδια πολιτική φυσικά ακολούθησε και ο Ιουστινιανός ο οποίος μάλιστα έδωσε ισχύ νόμου στους κανόνες των τεσσάρων οικουμενικών συνόδων.

Στην Κωνσταντινούπολη, για παράδειγμα, αρκετοί Μανιχαίοι μετά από ανάκριση θανατώθηκαν με τις μεθόδους της πυράς και του πνιγμού ενώπιον του αυτοκράτορα, κατόπιν εξαντλητικής ανάκρισης με τη δικαιολογία του σφετερισμού της αυτοκρατορικής εξουσίας!

Κατά τη διάρκεια του 4ου αιώνα οι αξιώσεις της χριστιανικής ιεραρχίας στην κοσμική δύναμη αυξήθηκαν πολύ και η πρωτόγονη απλότητα της συμπεριφοράς των Χριστιανών χάθηκε ανεπίστρεπτα..

Χάρη στις «δωρεές» η εκκλησία απέκτησε τεράστια περιουσία και ο κλήρος εισέβαλε στις λόγιες τάξεις, αναλαμβάνοντας υψηλές θέσεις στην αυτοκρατορική αυλή. Η χριστιανική αγαθοεργία όχι μόνον αναγνωρίστηκε ως καθήκον, αλλά έγινε και συρμός, ένα πάθος των ανώτερων τάξεων που κατασπαταλούσαν τον πλούτο σε δωρεές στην εκκλησία.

Οι magistrates των πόλεων συνεργάζονταν εν γένει αρμονικά με τους επισκόπους, που έγιναν σταδιακά υπολογίσιμοι λειτουργοί της municipia.

Με λίγα λόγια, το μαύρο και κακό συναπάντημα του ιουδαϊσμού με την ρωμαϊκή εκμετάλλευση.

Οτι είσαι άσχετος είναι φανερό. Οτι δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις είναι αποτέλεσμα μάλλον της εγκεφαλικής βλάβης που σου προκάλεσε το θυμίαμα... Κοινός τόπος στους "ερευνητές" της συμφοράς, τους οποίους επάξια εκπροσωπείς...

Ας παραθέσουμε το κείμενο στα ελληνικά για να δούμε τι ακριβώς υποστηρίζεις.

Έτσι, έγιναν πρώτα οι συλλήψεις όλων όσων είχαν ομολογήσει την ενοχή τους. Μετά, με βάση τις πληροφορίες που παρείχαν, ένα μεγάλο πλήθος καταδικάστηκε, όχι τόσο για το έγκλημα της πυρπόλησης της πόλης όσο για το μίσος τους ενάντια στην ανθρωπότητα.

quote:

---

τι πουστης που εισαι, αφου ακριβως στη συνεχεια της προτασης μετα "απο το ομολογησαν για την ενοχη τους" γραφει ο Τακιτος αυτο ακριβως που πας να διαψευσεις...

---

Για να δούμε ρε αγράμματε ερευνητή τι λέει ο Τάκιτος...

Τα δεδομένα:
1. Συνελήφθησαν όσοι είχαν ομολογήσει την ενοχή τους.
2. Αυτοί παρείχαν πληροφορίες στις αρχές για άλλους που επίσης συμμετείχαν.
3. Αυτοί όλοι τιμωρήθηκαν όχι τόσο για την πράξη τους όσο για το μίσος τους...

Στην ποινική δικονομία, την οποία κληρονομήσαμε από τους Ρωμαίους, δεν δικάζεται μόνον η πράξη καθ'αυτή αλλά και το κίνητρο που οδήγησε στην πράξη, οι διάφορες συνθήκες που οδήγησαν σ'αυτή, κτλ.

Αυτό που ξεκάθαρα λέει ο Τάκιτος είναι πως αυτοί που συνελήφθησαν δεν δικάστηκαν τόσο για την πράξη καθ'αυτή, όσο για την εν γένει στάση τους, που αποτελούσε απειλή για την έννομη τάξη. Με άλλα λόγια ο Τάκιτος λέει πως "δεν δικάστηκαν μόνο γιατί ήταν εμπρηστές αλλά και γιατί ήταν εγκληματίες κατά συνείδηση"

quote:

---

δεν ομολογησαν την πραξη και υπαρχουν ιστορικες αμφιβολιες οτι αυτοι ηταν εμπρηστες, αυτο οτι καταδικαστηκαν για τα κινητρα της πραξης τους ειναι δικη σου ερμηνεια...

---

Ο Τάκιτος λέει ότι ομολόγησαν. Εσύ λες όχι. Λέω να πιστέψω τον Τάκιτο, αν δεν σε πειράζει.

Το ότι καταδικάστηκαν και για τα κίνητρά τους και όχι μόνο για την πράξη τους το λέει επίσης ο Τάκιτος.

quote:

---

καταδικαστηκαν για μισος προς την ανθρωποτητα που στην πραξη θα σημαινε συμμετοχη σε σεκτα που διοργανωνε κρυφες συναντησεις που θα μπορουσαν να ειναι επικινδυνες για την ασφαλεια της Ρωμης και των λαων της αυτοκρατοριας, διοργανωση κρυφων θρησκευτικων τελετουργιων που προσβαλλουν την παραδοσιακη θρησκευτικη λατρεια κλπ...

---

Κατ'αρχήν έχω να κάνω ένα ερώτημα: Γιατί όλοι οι χριστιανοί πάσχετε στη χρήση της ελληνικής γλώσσας;

Ο Τάκιτος δε λέει ότι δεν καταδικάστηκαν για τον εμπρησμό, όπως βλακωδώς υποστηρίζεις. Λέει ότι δεν καταδικάστηκαν μόνο γι'αυτό αλλά KAI για το μίσος τους προς την ανθρωπότητα.

Η έκφραση "όχι τόσο .... όσο" (not as much....as) δεν ακυρώνει το πρώτο όρισμα. Απλά το συμπληρώνει με το δεύτερο...

Οσο για τις σέκτες, τις θρησκευτικές τελετές και όλες τις ανοησίες που αραδιάζεις, αποτελούν αναπόδεικτες, αυθαίρετες και ανιστόρητες μπούρδες..

quote:

---

Chresto λεει ο Σουετονιος αναφερομενος σε προβληματα που δημιουργουσε μια σεκτα Εβραιων στη Ρωμη

---

Ο Σουητώνιος λέει επί λέξει, σχετικά με τον Κλαύδιο που εξόρισε τους Ιουδαίους:

Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit.

Τους Ιουδαίους που με την υποκίνηση του Χρήστου δημιουργούσαν προβλήματα στη Ρώμη [ο Κλαύδιος] εξόρισε...

Κατ'εσέ αυτό αναφέρεται στον Ιησού (κατά τους ιστορικούς όχι, αλλά δεν έχει σημασία). Μας λες δηλαδή πως ο Σουητώνιος υποστηρίζει πως ο Ιησούς βρισκόταν στη Ρώμη το 50 και υποκινούσε ταραχές ... Μάλιστα...

quote:

---

το ιδιο το εδαφιο ομως που υποτιθεται ηταν πλαστογραφημενο περιεχει βαρεις χαρακτηρισμους κατα των Χριστιανων

---

Για να μπορούν κάποια χάπατα σαν και σένα να το φάνε, φέρνοντας αυτήν ακριβώς τη δικαιολογία... Γιατι αν ήταν σαν το Flavianum Testimonium, που χρησιμοποιεί χριστιανική ορολογία θα απορρίπτονταν αμέσως ως πλαστό.

quote:

---

ειναι πιο πιθανο να διεφυγε στον Τακιτο ο βαθμος του Πιλατου η να τον θυμοταν με τον προηγουμενο βαθμο του

---

Ο προηγούμενος "βαθμός" του Πιλάτου ήταν "επίτροπος"; Βρε τενεκέ, ο όρος "επίτροπος" (procurator) συναντάται στη Ρώμη μετά το 44, είναι δηλαδή μεταγενέστερος του Πιλάτου. Ο πλαστογράφος γνώριζε τι αξίωμα (και όχι βαθμό, αγράμματε) θα είχε ο Πιλάτος αν ήταν στην Ιουδαία όταν πλαστογραφούσε τον Τάκιτο αλλά δεν είχε ιδέα ποιό αξίωμα είχε στην πραγματικότητα ο Πιλάτος...

Και όπως είπαμε, ο Τάκιτος ποτέ δεν έγραψε το παραπάνω εδάφιο για τους χριστιανούς...

ΥΓ. Θεωρώ ότι στην πορεία σου ως "ερευνητής" πρέπει να ξεκινήσεις από την αρχή. Οι εγγραφές στα δημοτικά έχουν τελειώσει αλλά για ειδικές συνθήκες μπορούν να γίνουν μέχρι 11 Σεπτεμβρίου. Τι λες, θέλεις να στο κανονίσω;

macedon

αν ειχαν ομολογησει τον εμπρησμο θα τους δικαζαν για τον εμπρησμο...αυτο για μενα ειναι ξεκαθαρο..οι Ρωμαιοι δικαστες ηταν πρακτικοι ανθρωποι, αν καποιος εκαψε τη Ρωμη αρκουσε να τον στειλει σε μαρτυρικο θανατο, δεν ειχαν κανενα λογο να βγαλουν αποφαση που να σχετιζεται με το μπακγκραουντ του κινητρου..λολ..

μια συνωμοτικη γενικα και αοριστα δραστηριοτητα, γι'αυτο το δικαστηριο ελλειψει αλλων τεκμηριων αναγκαστηκε να στησει ενα κατηγορητηριο για πραξεις που υποτιθεται οτι προξενουσαν βλαβη στην ανθρωποτητα (οι συνωμοτικες δραστηριοτητες που λεγαμε) ωστε να απαλλαγει ο Νερωνας απο τη φημη που κυκλοφορουσε και την οποια πιστευε ο Σουετωνιος και ο Κασσιος Διων...

quote:

---

εσυ θεωρεις οτι ειχαν ομολογησει για τον εμπρησμο

---

Εγώ δεν θεωρώ τίποτε. Ο Τάκιτος τα γράφει...

quote:

---

αυτο που δεν αντιλαμβανεσαι ειναι οτι πιθανοτατα δεν ομολογησαν τον εμπρησμο αλλα οτι συμμετειχαν σε σεκτα, εκανες κρυφες νυχτερινες συναντησεις κλπ..

---

Μπορεί επίσης να είχαν κρυφές συνομιλίες με εξωγήινους ή να είχανε κρυφό πυρηνικό πρόγραμμα. Αλλά δυστυχώς ο Τάκιτος δεν τα λέει αυτά. Λέει ότι δικάστηκαν για τον εμπρησμό και για το μίσος τους προς την ανθρωπότητα.

quote:

---

αν ειχαν ομολογησει τον εμπρησμο θα τους δικαζαν για τον εμπρησμο

---

Τους δικάσανε γι'αυτό, δεν το διάβασες; Ξαναδιάβαστο!

quote:

---

οι Ρωμαιοι δικαστες ηταν πρακτικοι ανθρωποι, αν καποιος εκαψε τη Ρωμη αρκουσε να τον στειλει σε μαρτυρικο θανατο, δεν ειχαν κανενα λογο να βγαλουν αποφαση που να σχετιζεται με το μπακγκραουντ του κινητρου

---

Άρα, ο Τάκιτος λέγοντάς μας ότι δικάστηκαν για τον εμπρησμό, μας δίνει το γεγονός. Προσθέτοντας ότι τιμωρήθηκαν και για το μίσος τους προς την ανθρωπότητα, ενδεχομένως εκφράζει προσωπική του άποψη για την τιμωρία.

quote:

---

μια συνωμοτικη γενικα και αοριστα δραστηριοτητα, γι'αυτο το δικαστηριο ελλειψει αλλων τεκμηριων αναγκαστηκε να στησει ενα κατηγορητηριο για πραξεις που υποτιθεται οτι προξενουσαν βλαβη στην ανθρωποτητα

---

Δεν μας φέρνεις και μας τα πρακτικά της δίκης να τα διαβάσουμε, γιατί εσύ φαίνεται ότι τα έχεις διαβάσει. Εκτός αν αυτά που λες εντάσσονται στο πλέγμα των αυθαίρετων βλακωδών αιτιάσεων που κατά καιρούς εκτοξεύουν διάφοροι λοβοτομημένοι που έχουν μαύρα μεσάνυχτα από ιστορία...

macedon

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

quote:

---

Chresto λεει ο Σουετονιος αναφερομενος σε προβληματα που δημιουργουσε μια σεκτα Εβραιων στη Ρωμη

---

Ο Σουητώνιος λέει επί λέξει, σχετικά με τον Κλαύδιο που εξόρισε τους Ιουδαίους:

Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit.

Τους Ιουδαίους που με την υποκίνηση του Χρήστου δημιουργούσαν προβλήματα στη Ρώμη [ο Κλαύδιος] εξόρισε...

Κατ'εσέ αυτό αναφέρεται στον Ιησού (κατά τους ιστορικούς όχι, αλλά δεν έχει σημασία). Μας λες δηλαδή πως ο Σουητώνιος υποστηρίζει πως ο Ιησούς βρισκόταν στη Ρώμη το 50 και υποκινούσε ταραχές ... Μάλιστα...

---

quote:

---

Δεν μας φέρνεις και μας τα πρακτικά της δίκης να τα διαβάσουμε, γιατί εσύ φαίνεται ότι τα έχεις διαβάσει. Εκτός αν αυτά που λες εντάσσονται στο πλέγμα των αυθαίρετων βλακωδών αιτιάσεων που κατά καιρούς εκτοξεύουν διάφοροι λοβοτομημένοι που έχουν μαύρα μεσάνυχτα από ιστορία...

---

quote:

---

Εγώ δεν θεωρώ τίποτε. Ο Τάκιτος τα γράφει...

---

quote:

---

ειναι προφανες οτι ο Κρεστο των Εβραιων της Ρωμης ηταν ο Χριστος....

---

Είναι προφανές ότι είσαι ηλίθιος... Γιατί αν ο Chrestus του Σουητώνιου ήταν ο Ιησούς, τότε τους οπαδούς του θα τους ονόμαζε Chrestiani και όχι Christiani όπως τους ονομάζει παρακάτω...

quote:

---

εσυ δεν ειπες οτι αυτη η παραγραφος πλαστογραφηθηκε απο Χριστιανο;

---

Οχι αγράμματε. Είπα επί λέξει: "Το εδάφιο με τον "Χριστό" που μαρτύρησε επί Ποντίου Πιλάτου δεν είναι γραμμένο από τον Τάκιτο..." Οχι η παράγραφος, το εδάφιο μόνο. Και συγκεκριμένα αυτό:

auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat. repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.

Ατιμη γλώσσα τα ελληνικά. "Εδάφιο" γράφεις, "παράγραφο" καταλαβαίνει ο άλλος...

macedon

1) γιατι οι Ρωμαιοι δεν συνελαβαν τον Κρεστο;

2) γιατι οι Εβραιοι θα ακολουθουσαν ενα δουλο;

quote:

---

Οχι αγράμματε. Είπα επί λέξει: "Το εδάφιο με τον "Χριστό" που μαρτύρησε επί Ποντίου Πιλάτου δεν είναι γραμμένο από τον Τάκιτο..." Οχι η παράγραφος, το εδάφιο μόνο. Και συγκεκριμένα αυτό:

---

αν θες διαβασε το αργα και απολαυστικα και μετα σε περιμενω να εξετασθεις..

quote:

---

υπαρχουν προβληματακια...

---

Μόνο σ'αυτούς που δεν μπορούν να σκεφτούν.

quote:

---

1) γιατι οι Ρωμαιοι δεν συνελαβαν τον Κρεστο;

---

Ο Σουητώνιος λέει ότι ο Κλαύδιος εξόρισε τους Ιουδαίους που δημιουργούσαν προβλήματα υποκινούμενοι από τον Κρεστο (χρηστό). Μπορεί να ήταν κι αυτός στους εξορίστους. Μπορεί να τον είχαν ήδη συλλάβει. Δεν επικεντρώνεται στον "Χρηστό" αλλά στην ενέργεια του Κλαύδιου να τους εξορίσει.

quote:

---

2) γιατι οι Εβραιοι θα ακολουθουσαν ενα δουλο;

---

1. Ποιος είπε ότι ήταν δούλος; Είπα ότι το όνομα ήταν πολύ συνηθισμένο ανάμεσα στους δούλους (και τους απελεύθερους), έχοντας ελληνική προέλευση που σημαίνει "έντιμος, καλός" (χρηστός). Σε λατινικές επιγραφές, το όνομα αυτό εμφανίζεται πάνω από 80 φορές.

2. Γιατί άλλοι ακολουθήσανε τον Σπάρτακο;

quote:

---

το κλειδι για να λυσουμε το θεμα των διωγμων, αν εγιναν η οχι βρισκεται στο Εδικτο των Μεδιολανων που ανεβασα...

---

Το κλειδί για να λύσουμε το θέμα των διωγμών, αν έγιναν ή όχι, βρίσκεται στο έδικτο που κήρυσσε το διωγμό. Φέρτο να το δούμε... Δεν μπορώ να γνωρίζω τι ερμηνεύει ως "διωγμό" ο συντάκτης του Εδίκτου του Μιλάνου.

Ο Χριστόδουλος για παράδειγμα θεώρησε σαν "διωγμό" την μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Ο Καντιώτης θεώρησε ως "διωγμό" το νόμο του Τρίτση για την εκκλησιαστική περιουσία.

Φέρε λοιπόν τα έδικτα των διωγμών να τα μελετήσουμε.

macedon

Edited by - macedon on 23/07/2010 17:32:11

quote:

---

2. Γιατί άλλοι ακολουθήσανε τον Σπάρτακο;

---

quote:

---

η δικη μου ειναι οτι δεν επικεντρωθηκε γιατι δεν υπηρξε Κρεστο στη Ρωμη του 50 μ.Χ.

---

Περίεργο. Γιατί ο Σουητώνιος λέει ότι υπήρχε και υποκινούσε τους Ιουδαίους σε ταραχές... Για μια ακόμη φορά θα προτιμήσω το Σουητώνιο από σένα... Ελπίζω να μην σε πειράζει...

quote:

---

αληθεια αυτη η εξορια ειναι συνηθης πρακτικη για την ανεκτικη σου Ρωμη;

---

Ξέρω γω; Εσύ είσαι ο μελετητής, για πες μας...

macedon

quote:

---

Το κλειδί για να λύσουμε το θέμα των διωγμών, αν έγιναν ή όχι, βρίσκεται στο έδικτο που κήρυσσε το διωγμό. Φέρτο να το δούμε...

---

quote:

---

αληθεια αυτη η εξορια ειναι συνηθης πρακτικη για την ανεκτικη σου Ρωμη;

---

quote:

---

τερμα και τελειωσε, υιοθετω γραμμη Ψηλου

---

Γιατί, μέχρι τώρα τι είχες;

quote:

---

φερε μας τα Εδικτα που σου ζηταει

---

Πάρε το έδικτο για τη γενοκτονία των Αρμενίων από τους Τούρκους (αρχειοθετημένο στο Foreign Office με αριθμό αρχειοθέτησης FO 371/4172)

"Οι 10 εντολές της Επιτροπής Ενότητας και Προόδου"

1. Κλείστε όλες τις Αρμενικές Ενώσεις και συλλάβετε όλους όσους εργάζονται ενάντια στην Κυβέρνηση σε κάθε δεδομένη στιγμή και εκτοπίστε τους σε περιοχές όπως η Βαγδάτη ή η Μοσούλη. Εκτελέστε τους είτε καθ' οδόν είτε στον τόπο προορισμού.

2. Συλλέξτε τα όπλα.

3. Ξεσηκώστε την κοινή γνώμη των Μουσουλμάνων με όποιον τρόπο κρίνεται κατάλληλο, σε περιοχές όπως η Βαν, το Ερζερούμ, τα Άδανα, όπου οι Αρμένιοι έχουν ήδη "κερδίσει" το μίσος των Μουσουλμάνων. Προκαλέστε οργανωμένες σφαγές, όπως οι Ρώσοι έκαναν στο Μπακού.

4. Αφήστε τις εκτελέσεις στο λαό, στις περιοχές του Ερζερούμ, του Βαν, του Μουμουρέτ ουλ Αζίζ και Μπιτλίς και χρησιμοποιείστε τις ένοπλες δυνάμεις (π.χ. το στρατό) την κατάλληλη στιγμή για να σταματήσει τις σφαγές. Αντίθετα, σε περιοχές όπως τα Άδανα, Σιβάς, Προύσσα, Ισμίντ και Σμύρνη ενισχύστε ενεργά τους μουσουλμάνους με στρατιωτικές δυνάμεις.

5. Εφαρμόστε τα κατάλληλα μέτρα ώστε να εξοντώσετε όλους τους άντρες κάτω των 50, τους ιερείς και τους δασκάλους. Αφήστε τα κορίτσια και τα παιδιά για εξισλαμισμό.

6. Εκτοπίστε τις οικογένειες αυτών που έχουν ήδη δραπετεύσει και εφαρμόστε μέτρα για να τους αποκόψετε από όλους τους δεσμούς με τις ιδιαίτερες πατρίδες τους.

7. Επειδή οι Αρμένιοι κρατικοί υπάλληλοι μπορεί να είναι κατάσκοποι, εκτοπίστε τους και απομονώστε τους από κάθε κυβερνητική τμήμα ή θέση.

8. Σκοτώστε όλους τους Αρμένιους στρατιωτικούς - αυτό θα πρέπει να αφεθεί στο στρατό να το εκτελέσει.

9. Όλες οι ενέργειες θα ξεκινήσουν παντού ταυτόχρονα και έτσι δεν θα αφήσουν χρόνο για προετοιμασία ή αμυντικά μέτρα.

10. Προσέξτε ιδιαίτερα την αυστηρά εμπιστευτική φύση των οδηγιών αυτών, που δεν πρέπει να κυκλοφορήσουν πέρα από δυο-τρία πρόσωπα."

Το παραπάνω "έδικτο" υπογράφτηκε τον Δεκέμβριο του 1914 ή τον Ιανουάριο του 1915 από τον τότε υπουργό εσωτερικών Ταλάτ Μπέη σε μυστική συνεδρίαση. Παραδόθηκε στον πρόξενο της Μεγάλης Βρετανίας στη Σμύρνη από στέλεχος του τουρκικού υπουργείου εσωτερικών.

Σειρά σου τώρα. Φέρε μας ένα έδικτο των διωγμών. Όποιο νάναι...

macedon

quote:

---

Καλά ρε Μακεδών, ένα έδικτο,πριν 9 αιώνες, ειναι το ίδιο εύκολο να βρεθεί με κάτι που υπήρξε προ 100 χρόνων;

---

Απείρως ευκολότερο. Οι αποφάσεις για τις γενοκτονίες Ελλήνων, Αρμενίων, κτλ. από την Τουρκία αποτελούσαν μυστικές αποφάσεις οι οποίες δεν είχαν και δεν μπορούσαν να έχουν νομοθετική ή άλλη παρόμοια μορφή, λόγω των επιπτώσεων που θα είχαν στην ίδια την Τουρκία (διεκδίκηση περιουσιών από τα θύματα, επιβολή κυρώσεων από διεθνή δικαστήρια, κτλ.). Αυτός είναι και ο λόγος που τέτοιες αποφάσεις, υπό τη μορφή οδηγιών, παρέμειναν μυστικές και καταστράφηκαν μαζί με τα σχετικά αρχεία από την τουρκική κυβέρνηση...

Τα έδικτα των διωγμών από την άλλη αποτελούσαν απόφαση του αυτοκράτορα. Αποτελούσαν νόμο! Καταγράφονταν στη νομοθεσία της αυτοκρατορίας και παρέμεναν εκεί μέχρι να ανακληθούν. Δεν ήταν μυστικά!

quote:

---

Απο τότε έχουμε αρχεία..

---

Τι λες βρε τενεκέ; Έχουμε όλη τη νομοθεσία του Βυζαντίου από το 330, έχουμε τη νομοθεσία της Ρώμης από τη Δωδεκάδελτο ακόμη, έχουμε τη νομοθεσία των Εβραίων πριν από 4000 χρόνια... Αλλά... τη νομοθεσία των υποτιθέμενων διωγμών... δεν την έχουμε... Γιατί δεν υπήρξε ποτέ.

quote:

---

Φερε εσύ έδικτο, που να αναγνωρίζει τον χριστιανισμό, απο τους διώκτες αυτοκράτορες...

---

Γιατί, για την "αναγνώριση" μιας θρησκείας χρειαζόταν αναγνώριση; Τι νομίζεις ότι ήταν η Ρώμη, Ελλαδιστάν;

Όποιος ήθελε πίστευε ό,τι ήθελε. Ούτε αναγνώριση χρειαζόταν ούτε απόδειξη ότι αποτελεί "γνωστή θρησκεία", όπως επιτάσσει το ελληνικό σύνταγμα...

quote:

---

Τα εκατομμύρια των νεκρών χριστιανών,δεν σβύνουν, επειδή δεν βρέθηκαν τα ......πτώματα..

---

Τα "εκατομμύρια των νεκρών χριστιανών" υπάρχουν μόνον στην αρρωστημένη φαντασία των ηλιθίων. Πουθενά αλλού.

quote:

---

Για τέτοια θέματα, εμπιστέυεσαι πηγές που μιλάνε γι αυτά

---

Αυτές ακριβώς τις πηγές ζητάω να δω απ'αυτούς που υποστηρίζουν ότι υπάρχουν αλλά...

quote:

---

Δεν αναφέρονται,όλα, σε κάθε έδικτο,σε κάθε διάταγμα, ή απόφαση, που έβγαινε...

---

Οι διωγμοί αναφέρονται, γιατί αφορούν όλους τους υπηκόους της αυτοκρατορίας. Μια ματιά στη χριστιανική νομοθεσία του Βυζαντίου θα σε πείσει. Εχει λεπτομέρειες για το ποιοί διώκονται, για ποιούς λόγους, με ποιες ποινές και τι πρέπει να κάνουν για να μη διώκονται.

Βέβαια, αυτά όλα έχουν να κάνουν με την ιστορία και αν και αναφέρονται σε δικό σου σχόλιο, ουσιαστικά απευθύνονται προς όλους τους υπόλοιπους (τουλάχιστον όσους κατανοούν την ελληνική), καθ'όσον εσύ είσαι παντελώς άσχετος με ό,τι αφορά την επιστήμη, της ιστορίας μη εξαιρουμένης.

macedon

το οποιο αποτελει τοσο την αποδειξη οτι πριν γινοντουσαν διωγμοι οσο και για το οτι αυτοι οι διωγμοι ξεκινουσαν μεσω Εδικτων που δημοσιοποιουσε το αυτοκρατορικο περιβαλλον...

quote:

---

χρειαζεται πολυ θρασος να συνεχιζεις το ιδιο βιολι χωρις να απαντας στα ευλογα ερωτηματα για το Εδικτο των Μεδιολανων..

---

Τα οποία ερωτήματα είναι...;

quote:

---

το οποιο αποτελει τοσο την αποδειξη οτι πριν γινοντουσαν διωγμοι οσο και για το οτι αυτοι οι διωγμοι ξεκινουσαν μεσω Εδικτων που δημοσιοποιουσε το αυτοκρατορικο περιβαλλον...

---

Σε κανένα σημείο του εδίκτου δεν υπάρχει η λέξη "διωγμός".
Σε κανένα σημείο του εδίκτου δεν υπάρχει αναφορά για έδικτα αυτοκρατόρων που δίωκαν χριστιανούς για θρησκευτικούς λόγους.

Σταμάτα να φαντασιώνεσαι και να ονειρεύεσαι πράγματα που δεν προκύπτουν από τις πηγές που φέρνεις...

Και, όπως σου είπα, αν θέλεις να μιλήσουμε για διωγμούς σοβαρά φέρε μου τα έδικτα που τους κήρυσσαν. Δεν μπορεί, κάποιο θα υπάρχει από τους "τόοοοοοοσους" διωγμούς που υποτίθεται ότι έγιναν...

macedon

1) πως εφοσον δεν υπηρχαν Εδικτα κατα Χριστιανων ο Κωνσταντινος και ο Λικινιος λενε πως δεν θα ισχυουν πια οι διαταξεις των προηγουμενων Εδικτων ωστε να ακολουθουν τα λατρευτικα τους εθιμα απερισπαστα οι Χριστιανοι;

Therefore, your Worship should know that it has pleased us to remove all conditions whatsoever, which were in the rescripts formerly given to you officially, concerning the Christians and now any one of these who wishes to observe Christian religion may do so freely and openly, without molestation.

το rescript σημαινει...αποφαση Ρωμαιου Αυτοκρατορα, εδικτο, διαταγμα...

2) πως εφοσον δεν υπηρχαν προηγουμενοι διωγμοι οι Χριστιανοι ειχαν στερηθει των τοπων της λατρειας τους, τους οποιους το Εδικτο επαναφερει ξανα σε λειτουργια;

Moreover, in the case of the Christians especially we esteemed it best to order that if it happems anyone heretofore has bought from our treasury from anyone whatsoever, those places where they were previously accustomed to assemble, concerning which a certain decree had been made and a letter sent to you officially, the same shall be restored to the Christians without payment or any claim of recompense and without any kind of fraud or deception,

3) εκτος της αποδωσης των χωρων λατρειας των Χριστιανων ξανα σ'αυτους το διαταγμα προβλεπει και την επιστροφη των περιουσιων των τοπικων Εκκλησιων (καθε Εκκλησια τοτε διατηρουσε ενα κοινο ταμειο απο εισφορες) που ειχαν κατασχεθει..πως δεν υπηρχαν διωξεις αφου αυτες οι περιουσιες ειχαν κατασχεθει;

All this property ought to be delivered at once to the community of the Christians through your intercession, and without delay. And since these Christians are known to have possessed not only those places in which they were accustomed to assemble, but also other property, namely the churches, belonging to them as a corporation and not as individuals, all these things which we have included under the above law, you will order to be restored, without any hesitation or controversy at all, to these Christians

«Μου φαίνεται ότι τρελαθήκαμε όλοι . Αν αυτοί θέλουν να πεθάνουν τότε γιατί δεν πάνε να πηδήξουν από ένα γκρεμό εκεί κοντά ?» .

Όταν οι χριστιανοί αναφέρονται στους «διωγμούς» , αναφέρονται και στον διωγμό του Διοκλητιανού (302-303) . Όμως δεν μας λένε τίποτα για τα αίτιά που τον προκάλεσαν και αφήνουν να εννοηθή ότι ήταν θρησκευτικά . Όμως ο «διωγμός» αυτός δεν ήταν τίποτα άλλο παρά η μόνη γενικότερη προσπάθεια του ελέγχου από το ρωμαϊκό κράτος των χριστιανών (όχι όμως της θρησκείας τους) , οι οποίοι μεταξύ άλλων πυρπόλησαν και το αυτοκρατορικό ανάκτορο στην Βιθυνία της Μικράς Ασίας . Το κύριο αίτιο όμως του διωγμού ήταν το γεγονός ότι κατά την κατοχή της Αλεξανδρείας από την Παλμύρα , οι χριστιανοί της πόλεως τάχθηκαν με το μέρος της Ζηνοβίας (βασίλισσας της Παλμύρας) και του εγκαθέτου της χριστιανού επισκόπου Παύλου του Σαμοσατέως , κατά της Ρώμης , και άρχισαν να κατασφάζουν συστηματικά όσους Έλληνες, Ρωμαίους και Εβραίους μπορούσαν !

Αυτά για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας , την οποία αποκρύπτουν επιμελώς και διαστρεβλώνουν συστηματικά .

quote:

---

οι οποίοι μεταξύ άλλων πυρπόλησαν και το αυτοκρατορικό ανάκτορο στην Βιθυνία της Μικράς Ασίας .

---

quote:

---

το rescript σημαινει...αποφαση Ρωμαιου Αυτοκρατορα, εδικτο, διαταγμα...

---

Το διάταγμα δεν μιλάει για προηγούμενα έδικτα ή διατάγματα. Για "αιρέσεις" μιλάει.

Άτινα ούτως αρέσκειν ημίν αντιγράψαι ακόλουθον ήν, ίν' αφαιρεθώσιν παντελώς των αιρέσεων..."

quote:

---

2) πως εφοσον δεν υπηρχαν προηγουμενοι διωγμοι οι Χριστιανοι ειχαν στερηθει των τοπων της λατρειας τους, τους οποιους το Εδικτο επαναφερει ξανα σε λειτουργια;

---

Δεν γνωρίζω τι μπορεί να εννοεί ο Κωνσταντίνος. Αλλά αν υπήρχαν διωγμοί, οι ναοί τους θα κατεδαφίζονταν, πράγμα που από το διάταγμα αποδεικνύεται ότι δεν συνέβηκε, άρα δεν υπήρχε κανένας διωγμός... Για παράδειγμα, όταν δίωκαν οι χριστιανοί του Βυζαντίου τους μη χριστιανούς, οι πρώτοι νόμοι που βγήκαν ήταν για την κατεδάφιση των αρχαίων ναών...

quote:

---

εκτος της αποδωσης των χωρων λατρειας των Χριστιανων ξανα σ'αυτους το διαταγμα προβλεπει και την επιστροφη των περιουσιων των τοπικων Εκκλησιων (καθε Εκκλησια τοτε διατηρουσε ενα κοινο ταμειο απο εισφορες) που ειχαν κατασχεθει..πως δεν υπηρχαν διωξεις αφου αυτες οι περιουσιες ειχαν κατασχεθει;

---

Δεν λέει πουθενά ότι είχαν κατασχεθεί. Επίσης δεν προκύπτει από το διάταγμα ο λόγος που συνέβηκε αυτό. Θα μπορούσα για παράδειγμα να σου πω ότι τα χρήματα αυτά αποτελούσαν "προϊόν εγκλήματος" μια και οι χριστιανοί αποτελούσαν γνωστή εγκληματική ομάδα της Ρώμης, όπως ομολογούν οι ιστορικοί της εποχής.

Σε κάθε περίπτωση, από το έδικτο του Μιλάνου δεν στοιχειοθετούνται με κανέναν τρόπο θρησκευτικοί διωγμοί κατά των χριστιανών, καθώς όχι μόνον δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο αλλά και τα στοιχεία που συνοδεύουν ένα θρησκευτικό διωγμό (όπως δίδαξαν επί σειρά ετών οι χριστιανοί) δεν υπάρχουν.

macedon

quote:

---

Το διάταγμα δεν μιλάει για προηγούμενα έδικτα ή διατάγματα. Για "αιρέσεις" μιλάει.

Άτινα ούτως αρέσκειν ημίν αντιγράψαι ακόλουθον ήν, ίν' αφαιρεθώσιν παντελώς των αιρέσεων..."

---

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 24/07/2010 01:48:49

quote:

---

Δεν γνωρίζω τι μπορεί να εννοεί ο Κωνσταντίνος. Αλλά αν υπήρχαν διωγμοί, οι ναοί τους θα κατεδαφίζονταν, πράγμα που από το διάταγμα αποδεικνύεται ότι δεν συνέβηκε, άρα δεν υπήρχε κανένας διωγμός... Για παράδειγμα, όταν δίωκαν οι χριστιανοί του Βυζαντίου τους μη χριστιανούς, οι πρώτοι νόμοι που βγήκαν ήταν για την κατεδάφιση των αρχαίων ναών...

---

αυτο λοιπον που πιθανοτατα συνεβηκε ειναι οτι κατασχεθηκαν απο το κρατος αυτες οι οικιες μαζι με πιθανα λατρευτικα σκευη και το κοινο ταμειο της εκκλησιας-κοινοτητας...

quote:

---

Δεν λέει πουθενά ότι είχαν κατασχεθεί.

---

quote:

---

μαλλον η μεταφραση που βρηκες δεν ειναι σωστη η εμπλεξες τα εδαφια...

---

Είναι η πρώτη μετάφραση που έγινε από τα Λατινικά, γραμμένη από τον Ευσέβιο στην "Εκκλησιαστική Ιστορία" του και αποτελεί την επίσημη ελληνική μετάφραση του εδίκτου, καθώς υπάρχει στο κεφάλαιο "Αντίγραφα βασιλικών νόμων", μαζί με άλλα έδικτα του Κωνσταντίνου. Και το εδάφιο είναι το σωστό...

quote:

---

εγω το μεταφραζω ως εξης...

---

Εσύ μπορείς να μεταφράζεις την αγγλική μετάφραση (που μεταφράστηκε από τα λατινικά) όπως θέλεις. Εγώ θα προτιμήσω την πρωτογενή πηγή από τη δική σου μετάφραση. Και η επίσημη αυτοκρατορική μετάφραση λέει:

"Άτινα ούτως αρέσκειν ημίν αντιγράψαι ακόλουθον ήν, ίν' αφαιρεθεισών παντελώς των αιρέσεων, αίτινες τοις προτέροις ημών γράμμασιν τοις προς την σην καθοσίωσιν αποσταλείσι περί των Χριστιανών ενείχοντο, και άτινα πάνυ σκαιά και της ημετέρας πραότητος αλλότρια είναι εδόκει, ταύτα υφαιρεθή και νυν ελευθέρως τε και απλανώς έκαστος αυτών των την αυτήν προαίρεσιν εσχηκότων του φυλάττειν την των χριστιανών θρησκείαν, άνευ τινός οχλήσεως, τούτο αυτό παραφυλάττοι".

quote:

---

δε λεει πουθενα για αιρεση....

---

Φυσικά και λέει... Γκαβός είσαι; Άλλο που εσύ δεν καταλαβαίνεις τι σημαίνει...

quote:

---

μιλαει για προηγουμενα εδικτα

---

Ό,τι πεις. Για έδικτα θέλεις; Για έδικτα μιλάει. Για εξωγήινους θες; Για εξωγήινους μιλάει. Δεν υπάρχει βέβαια στο κείμενο τίποτε από τα δύο αλλά ... ας το θεωρήσουμε σαν λεπτομέρεια...

ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, η αγγλική μετάφραση που χρησιμοποιείς είναι πετσοκομμένη. Λείπει ολόκληρη η πρώτη παράγραφος και ενδιάμεσες φράσεις... Προς ενημέρωσή σου...

macedon

Edited by - macedon on 24/07/2010 01:54:45

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr