ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Βιβλική Έξοδος: μύθος ή πραγματικότητα;
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 26
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2010, 19:35:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ανοίγω αυτό το θέμα με σκοπό να διερευνηθεί η πιθανή ιστορικότητα της Εξόδου των Ισραηλιτών από την Αίγυπτο όπως περιγράφεται στη Βίβλο. Ελαβε χώρα τέτοιο γεγονός ή όχι? Περιέχει ψήγματα αλήθειας αλλά τα περισσότερα λεπτομερή στοιχεία της εξιστόρησης αποτέλεσαν μεταγενέστερες προσθήκες και επινοήσεις? Ή μήπως όλο το story είναι φανταστική επινόηση? Είναι ιστορικός ή συμβολικός ο χαρακτήρας της? Κι αν αποτελεί επινόηση μεταγενέστερης περιόδου, ποιος ο λόγος να γίνει αυτή?
Ομολογώ ότι δεν έχω και τις καλύτερες γνώσεις πάνω στο θέμα ούτε η ενασχόλησή μου με τις βιβλικές αφηγήσεις υπήρξε μέχρι τώρα έντονη ή διαρκής. Μάλλον περιστασιακή θα έλεγα, γι'αυτό και απευθύνομαι στους υπόλοιπους φίλους του φόρουμ που ενδεχομένως έχουν ασχοληθεί περισσότερο.

Θα καταθέσω παρακάτω μερικά στοιχεία, παρατηρήσεις και συμπεράσματα έχοντας στηριχτεί κυρίως σε δύο πηγές: στο άκρως ενδιαφέρον βιβλίο των Ισραελ Φινκελστάιν και Νιλ Ασερ Σίλμπερμαν με τίτλο "Βίβλος: η αλήθεια μέσα από τις ανασκαφές" (ο αγγλικός τίτλος είναι The Bible Unearthed για όποιον ενδιαφέρεται να διαβάσει σύνοψη και κριτικές) και λιγότερο σε ένα σχετικά ενδιαφέρον άρθρο του περιοδικού "Ιστορία Εικονογραφημένη",(τεύχος 470, Αύγουστος 2007) με τίτλο "Μύθος ή Ιστορία; Η διάβαση της Ερυθράς Θάλασσας".

Πριν την κατάθεση οποιασδήποτε πληροφορίας είναι χρήσιμη η παράθεση του χάρτη διαδρομής των Ισραηλιτών ώστε να καταλάβει ο αναγνώστης για ποιο γεωγραφικό πλαίσιο μιλάμε.


Τον ίδιο χάρτη μεγενθυμένο μπορείτε να τον δείτε εδώ:http://www.bibletalks4u.com/audio/CMCD/05/images/ExodusLarge.jpg

Προσωπικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η Έξοδος είναι κατά κύριο λόγο μυθολογική αφήγηση περιλαμβάνοντας όμως ελάχιστες ξεθωριασμένες αναμνήσεις αληθινών περιστατικών. Να τα βάλω σε μια σειρά λοιπόν...

- Προβληματικός είναι κατ'αρχήν ο αριθμός των φυγάδων Ισραηλιτών από την Αίγυπτο. Η Βίβλος μιλάει για 603.550 ενήλικες άνδρες που βγήκαν από την Αίγυπτο, χωρίς να υπολογισθούν οι άνδρες της φυλής του Λευί. Αν υπολογίσουμε τώρα τις γυναίκες, τα παιδιά, τους ηλικιωμένους και τους υπηρέτες το νούμερο μπορεί να φάσει και τα 4-5 εκατομμύρια ανθρώπους όντας δυσθεώρητο για να είναι πραγματικό λαμβάνοντας υπόψη τις ανασκαφές της περιοχής. Γι'αυτό και οι περισσότεροι ιστορικοί το θεωρούν υπερβολικό. Αλλο πρόβλημα αποτελεί ο ίδιος ο Μωυσής. Για τον εβραϊκό λαό η εν λόγω προσωπικότητα υπήρξε οπωσδήποτε κολοσσιαία. Ηταν οραματιστής, επαναστάτης, νομοθέτης, απελευθερωτής και θεμελιωτής της θρησκείας του. Ωστόσο μια τόσο σημαντική προσωπικότητα δεν αναφέρεται ούτε στα ιερογλυφικά, ούτε στα σφηνοειδή κείμενα της Ανατολής. Οι Ασσυριακές και Αιγυπτιακές πηγές πριν το 850 π.Χ. τον αγνοούν, ούτε φαίνεται να υπάρχει κάποια παλιά απεικόνισή του κοντά στην εποχή που υποτίθεται πραγματοποιήθηκε η έξοδος. Στην ελληνική γραμματεία εμφανίζεται από την ελληνιστική εποχή κι έπειτα(ο κοσμογυρισμένος Ηρόδοτος επίσης τον αγνοεί).

- Παλαιότερα οι βιβλικοί μελετητές έτειναν να ταυτίζουν την Εξοδο των Εβραίων με την εκδίωξη των σημιτών Υξώς από την Αίγυπτο η οποία πραγματοποιήθηκε περί τα μέσα του 16ου αιώνα π.Χ. σύμφωνα με τις αρχαίες αιγυπτιακές πηγές. Αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι ο φαραώ Αμωσις της 18ης δυναστείας κατέστρεψε την Άβαρη την πρωτεύουσα των Υξώς στο ανατολικό Δέλτα και έδιωξε τους Υξώς μέχρι το κυριότερο οχυρό τους στη νότια Χαναάν ενώ η αρχαιολογική σκαπάνη ανακάλυψε ότι το Τελλ εντ-Ντάμπα που ταυτίστηκε με την αρχαία Αβαρη εγκαταλείφθηκε εκείνη την εποχή θέτοντας τέλος στη χαναανική επίδραση των ανατολικών γειτόνων των Αιγυπτίων. Επίσης ο Μανέθων πολύ αργότερα ανέφερε ότι όταν οι Υξώς εκδιώχτηκαν από την Αίγυπτο ίδρυσαν την Ιερουσαλήμ και έχτισαν εκεί έναν ναό. Φαίνεται εν ολίγοις ότι τα ιστορικά και αρχαιολογικά δεδομένα ταιριάζουν με την βιβλική αφήγηση εγκυροποιώντας κατά κάποιο τρόπο την Εξοδο.
Παραδοσιακά οι περισσότεροι βιβλικοί μελετητές που αποδέχονταν μια ιστορικότητα της Εξόδου, την τοποθετούσαν γύρω στον 13ο αιώνα π.Χ. κυρίως λόγω της αναφοράς στη "Ραμεσσή" (Εξ.1:11) ως το όνομα μιας πόλης που εξαναγκάστηκαν να χτίσουν τα τέκνα του Ισραήλ, ενώ και αιγυπτιακές πηγές αναφέρουν ότι η πόλη Πι Ραμές(Οίκος του Ραμσή) ιδρύθηκε στην περιοχή του Δέλτα του Νείλου επί της βασιλείας του μεγάλου Αιγύπτιου φαραώ Ραμσή Β (1279-1213 π.Χ.). Επιπρόσθετα ο γιος του Ραμσή Β, Μερνεφθά πραγματοποίησε μια καταστροφική εκστρατεία στη Χαναάν προς τα τέλη του 13ου αιώνα π.Χ. και σε μία επιγραφή της ίδιας περιόδου ο φαραώ περηφανεύεται για τα κατορθώματά του έχοντας εξφανίσει τον σπόρο του λαού Ισραήλ. Αυτό σημαίνει ότι οι Ισραηλίτες υπήρχαν ήδη στα τέλη του 13ου αιώνα στη Χαναάν και αν συνέβη κάποια έξοδός τους από την Αίγυπτο αυτή θα πραγματοποιήθηκε νωρίτερα από την αναφορά της επιγραφής. http://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele
Ωστόσο αυτά δεν μπορούν να συμβιβαστούν με τη χρονολογία φυγής των Υξώς αφού το όνομα Ραμεσσή δεν υπήρχε πριν τον 15ο αιώνα π.Χ. και ο πρώτος φαραώ με τέτοιο όνομα ανήλθε στο θρόνο το 1320 π.Χ., πολύ αργότερα δηλαδή από την εκδίωξη των Υξώς. Συνεπώς μια ημερομηνία μετά τον 14ο αιώνα π.Χ. μπορεί να θεωρηθεί αποδεκτή.

- Ακόμα κι αν δεχτούμε την παραπάνω ημερομηνία το ζήτημα της εξόδου των Ισραηλιτών όπως περιγράφεται στη Βίβλο προσκρούει σε ορισμένα αξιοσημείωτα εμπόδια. Κατ'αρχήν ενώ υπάρχει αναφορά στην παρουσία του λαού Ισραήλ στη Χαναάν δεν υπάρχει σε άλλο έγγραφο της ίδια εποχής ή παλαιότερης η ονομασία αυτού του λαού εντός της Αιγύπτου. Επιπλέον, την εποχή του Ραμσή Β όπου υποτίθεται διαδραματίστηκε το επεισόδιο της Εξόδου είχαν κατασκευαστεί πολυάριθμα οχυρά στην ανατολική μεθόριο του Δέλτα ενώ ο πολυπληθής αιγυπτιακός στρατός αλώνιζε από την Αίγυπτο ως τη Χαναάν έχοντας τη δυνατότητα να καταστέλει εύκολα εξεγέρσεις όπως αναφέρουν πηγές της εποχής. Αν αφήσουμε στην άκρη θεϊκά θαύματα και εξετάσουμε το θέμα στην ιστορική του διάσταση θα ήταν απίθανο να μπορούσε να διαφύγει από την Αίγυπτο μια μεγάλη ομάδα δούλων από τις πολύ καλά φυλασσόμενες οχυρώσεις του Ραμσή, και να φτάσει στη Χαναάν την εποχή του ελέγχου της από την πανίσχυρη τότε αιγυπτιακή δύναμη. Ακόμα και η βιβλική αφήγηση για την επί 40 χρόνια περιπλάνηση και κατασκήνωση στην έρημο και στα όρη του Σινά αντιβαίνει στις αρχαιολογικές μαρτυρίες για τον 13ο αιώνα π.Χ. στην περιοχή. Ενώ δηλαδή έχουν ανακαλυφθεί ευρήματα ποιμενικής δραστηριότητας την 3η χιλιετία π.Χ., καθώς και την ελληνιστική και βυζαντινή περίοδο, δεν έχει ανακαλυφθεί ίχνος ανθρώπινης παρουσίας την εποχή που μας ενδιαφέρει. Βεβαίως ολιγομελείς ομάδες με έντονη κινητικότητα θα μπορούσαν να μην έχουν αφήσει ίχνη αλλά εδώ μιλάμε για πάνω από 600.000 ανθρώπους οπότε θα ήταν αναμενόμενο έστω κάποιο θραύσμα αγγείου, κάποιο όπλο ή κάποιο οικιστικό τμήμα να έχει βρεθεί. Ούτε καν στην όαση στο ανατολικό Σινά που ταυτίστηκε από τους αρχαιολόγους με το Καδής Βαρνή της βιβλικής εξιστόρησης όπου οι Ισραηλίτες κατασκήνωσαν 38 ολόκληρα χρόνια. Επιπρόσθετα η Γεσιωνγαβέρ όπου υποτίθεται κατασκήνωσαν τα τέκνα του Ισραήλ και η οποία σύμφωνα με άλλες βιβλικές περιγραφές ήταν ένα λιμάνι στο βόρειο μυχό του κόλπου της Ακάμπα, έχει αποφέρει εντυπωσιακά ευρήματα την εποχή του Σιδήρου αλλά κανένα ίχνος για την Υστερη Εποχή του Χαλκού όταν υποτιθέμενα βρέθηκαν εκεί οι φυγάδες της Εξόδου. Περαιτέρω προβλήματα προκύπτουν από τις αναφορές για άλλους λαούς και πόλεις που αναφέρονται στην περιπλάνηση των Ισραηλιτών. Ενώ οι βιβλικές περιγραφές αναφέρουν πως ο Χαναναίος βασιλιας της Αράδ επιτέθηκε στους Ισραηλίτες παίρνοντας αιχμαλώτους οι αρχαιολογικές μαρτυρίες έδειξαν ότι το μέρος είχε εγκαταλειφθεί την Υστερη Εποχή του Χαλκού κατά την οποία υποτιπεθται έλαβε χώρα η Εξοδος, ενώ την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού υπήρχε μια μεγάλη πόλη και τη μεταγενέστερη Εποχή του Σιδήρου ένα οχυρό. Παρόμοια κατάσταση συναντάμε ανατολικά περα του Ιορδάνη όπου οι Ισραηλίτες πολέμησαν στην πόλη Εσεβών, πρωτεύουσα του Σηών, βασιλιά των Αμοραίων. Ωστόσο οι ανασκαφές στην αρχαία Εσεβώνα για την Υστερη εποχή του Χαλκού έδειξαν ότι δεν υπήρχε όχι απλά πόλη, αλλά ούτε καν χωριουδάκι. Τέλος οι αναφορές για την σύγκρουση Ισραηλιτών με πόλεις της Υπεριορδανίας όπως του Εδώμ και του Αμμών δεν ανταποκρίνονται στην αρχαιολογική εικόνα της ευρύτερη περιοχής για την εποχή της Εξόδου. Την Υστερη Εποχή του Χαλκού τα περισσότερα μέρη της περιοχής ήταν αραιοκατοικημένα και δεν κατοικούνταν από μόνιμο πληθυσμό, επομένως δεν υπηρχαν κράτη, ούτε βασιλιάδες του Εδώμ για να αντιμετωπίσουν οι Ισραηλίτες. Η Εδώμ έγινε οργανωμένο κράτος κατά τον 7ο αιώνα π.Χ. υπό την αιγίδα των Ασσυρίων.

- Σχετικά με την περιβόητη διάβαση της Ερυθράς Θάλασσας και το πνίξιμο των Αιγυπτίων έχω διαβάσει δύο θεωρίες αρκετά ακραίες (ειδικά η πρώτη). Σύμφωνα με την πρώτη θεωρία που αρχικά υποστηρίχτηκε από ξένους αρχαιολόγους και στην Ελλάδα από τον Σπύρο Μαρινάτο, στην υπόθεση μπλέκεται η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας. Υποτίθεται ότι ένα γιγάντιο τσουνάμι ύψους 200 μέτρων προκληθέν από την έκρηξη πέρασε από την Κρήτη και έφτασε μέχρι τα Αιγυπτιακά παράλια. Σύμφωνα με τον Μαρινάτο το κύμα φτάνοντας στο Δέλτα του Νείλου που τότε ήταν κόλπος, προκάλεσε απλή ή εναλασσόμενη πτώση και άνοδο του νερού στον κόλπο της Ερυθράς Θάλασσας. Ο Μωυσής υποτίθεται βρέθηκε εκεί την κατάλληλη στιγμή και διαπεραίωσε στην απέναντι ακτή τους Εβραίους. Οταν τα νερά επέστρεψαν κατέπνιξαν τον αιγυπτιακό στρατό που ακολουθούσε τους Εβραίους. Κάποιοι θα βολεύονταν ίσως από την αναφορά σε εβραϊκά και αιγυπτιακά κείμενα που αναφερουν μια περίοδο κατά την οποία ο ήλιος είχε μείνει για καιρό αόρατος, καλυμμένος πίσω από πυκνά σύννεφα θεωρώντας ότι αποτελούν ανάμνηση του νέφους κονιορτού που είχε εκτοξευτεί στην ατμόσφαιρα έχοντας ψυχράνει το κλίμα για 1-2 χρόνια σχετικά μεγάλων περιοχών ενώ και η ανακάλυψη τέφρας στο Δέλτα του Νείλου φαίνεται να αποδεικνύει ότι το νέφος τέφρας έφτασε μέχρι εκεί. Ωστόσο η ταύτιση παραμένει αβέβαιη. Κριτικάροντας τη συγκεκριμένη θεωρία μπορούμε να ξεκινήσουμε από το ίδιο το τσουνάμι. Κατ'αρχήν το μέγεθος που δίνεται είναι υπερβολικό. Εφόσον η κατάρρευση του ηφαιστειακού κώνου ήταν μάλλον σταδιακή προακαλώντας κύματα μικρού και μέσου μεγέθους, δηλαδή ύψους 8-10 μέτρων οι εικασίες για 200 μέτρα κρίνονται υπερβολικές. Ακόμα και η σαρωτική κατεύθυνση των κυμάτων προς τα νοτιοανατολικά (όπου βρίσκεται το Δέλτα) είναι προβληματική. Εφόσον αυτά δημιουργήθηκαν από τον καταποντισμό στο κεντρικό τμήμα του αρχικού νησιού, μπορούσαν να διαφύγουν από την καλδέρα από βορεια-βορειοδυτικά και δυτικά, άρα θα επλήγησαν μόνο οι δυτικές περιοχές του Αιγαίου και η δυτική Κρήτη. Το άλλο κύριο πρόβλημα της θεωρίας είναι χρονολογικής φύσεως. Σήμερα γνωρίζουμε από πυρήνες γεώτρησης πάγου της Γροιλανδίας ότι το ηφαίστειο της Θήρας εξερράγη πριν το 1600 π.Χ. Από το 1637 π.Χ. περίπου μέχρι τη χρονολογία της υποτιθέμενης Εξόδου κατά τον 13ο αιώνα π.Χ. υπάρχει ένα τεράστιο χρονολογικό χάσμα που δεν είναι δυνατό να καλυφθεί με όποιες σοφιστείες κι αν επικαλεστούμε, καθιστώντας την θεωρία εντελώς απαράδεκτη. Επίσης φαντάζει εξωπραγματικό να βρισκόταν ο Μωυσής την κατάλληλη στιγμή στον κατάλληλο τόπο ενώ οι Αιγύπτιοι να υπήρξαν τόσο άτυχοι. Τέτοιο συγχρονισμός δύσκολα γίνεται πιστευτός όπως εξίσου δύσκολη θα ήταν η διάβαση ενός ολόκληρου έθνους εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων με παιδιά, γυναίκες και ηλικιωμένους από έναν προσφατα αποκαλυμμένο βυθό μήκους 15-20 χιλιομέτρων, άρα λασπώδους και δύσβατου. Οι άρρωστοι και τα ζώα που έσερναν κάρα γεμάτα προμήθειες θα δημιουργούσαν οπωσδήποτε αργοπορία. Και τέλος αν είχαν πάθει τέτοια υγρή καταστροφή οι Αιγύπτιοι στην Ερυθρά Θάλασσα, γιατί δεν αναφέρονται πουθενά σε αυτήν εφόσον από πολύ παλιά διατηρούσαν αρχεία?

- Η δεύτερη θεωρία που αναζητά μια ορθολογική ερμηνεία για τη διάβαση της Ερυθράς Θάλασσας υποστηρίζει ότι η διαφυγή έγινε από το βόρειο άκρο της θάλασσας και συγκεκριμένα από την περιοχή των καλαμιώνων. Η θέση αυτή ενισχύεται και από το πρωτότυπο κείμενο της Εξόδου που δεν μιλάει για Ερυθρά Θάλασσα, αλλά για την jam saph που κυριολεκτικά σημαίνει "θάλασσα καλαμιών" και μας παραπέμπει σε κάποια βαλτώδη περιοχή της βόρειας Ερυθράς Θάλασσας. Σύμφωνα με τη θεωρία οι Εβραίοι όντας γνώστες της περιοχής γύρω από το Νείλο καθώς και τα διάφορα φυσικά φαινόμενα του τόπου όντας πολύ καιρό εκεί, ξεκίνησαν από τη Ραμεσσή, έφτασαν μπροστά στην Πι-Αιρώθ, μεταξύ της Μαγδώλου και της θάλασσας απέναντι από τη Βεέλ-Σεπφών και εδώ υποτίθεται τους πρόλαβε ο Ραμσής με τον στρατό του. Πράγματι η περιοχή αυτή είναι γεμάτη έλη ενώ υπάρχει μια στενή λωρίδα ξηράς από την οποία φαίνεται ότι μπορεί να περάσει κάποιος όταν οι συνθήκες το επέτρεπαν. Οι συνθήκες αυτές αφορούσαν την περίοδο των πλημμυρών του Νείλου κατά τη διάρκεια των οποίων η περιοχή σκπεαζόταν με νερό και αποσυρόταν όταν τελείωναν οι πλημμύρες αποκαλύπτοντας την ξηρά. Υποτίθεται ότι οι Ισραηλίτες με τον Μωυσή βρέθηκαν την κατάλληλη περίοδο στην περιοχή και την διαπέρασαν ενώ οι Αιγύπτιοι ήταν ξανά οι άτυχοι της υπόθεσης. Ευνόητα είναι τα προβλήματα και σε αυτή τη θεωρία όπως αναφέρθηκαν και για την πρωτη όπως ο μη πιστευτός "τέλειος" συγχρονισμός των γεγονότων, η δυσκολία να περαστεί με επιτυχία από ένα ολόκληρο έθνος ένας ελώδης και δύσβατος τόπος ειδικά αν είναι και στενός αλλά και η ανεξήγητη μετάφραση των Εβδομήκοντα της "θάλασσας των καλαμιών" ως Ερυθράς Θάλασσας. Γιατί να αλλάξει η μετάφραση? Η όχι και τόσο πειστική εξήγηση που δίνεται είναι ότι μάλλον οι μεταφραστές της Αλεξάνδρειας θεωρησαν ότι πως ο γεωγραφικός προσδιορισμός του γεγονότος στην περιοχή των καλαμιώνων θα το αδικούσε μελλοντικά, διότι θα μπορούσε ύστερα από γεωμορφικές αλλαγές να αλλάξει η εικόνα της περιοχής με αποτέλεσμα οι μελλοντικές γενιές να μην μπορούν να καταλάβουν από πού πέρασαν οι πρόγονοί τους καθιστώντας το όλο εγχείρημα λιγότερο πιστευτό στα μάτια τους. Συνεπώς προτίμησαν τον γενικότερο όρο Ερυθρά Θάλασσα επειδή μια ολόκληρη θάλασσα δεν γίνεται να εξαφανιστεί (τουλάχιστον στην κλίμακα της ανθρώπινης ζωής).

Αυτά ήταν κυριότερα τα στοιχεία που με οδήγησαν στο βασικό μου συμπερασμα για τον μυθολογικό κατά βάση χαρακτήρα της Εξόδου. Σε γενικές γραμμές μου φαίνεται ικανοποιητική (αν και όχι απόλυτα) η ερμηνεία που δίνεται στο βιβλίο των Φινκελστάιν/Σίλμπερμαν. Με λίγα λόγια ο κύριος αληθινός πυρήνας της Εξόδου είναι ο απόηχος της εκδίωξης των Υξώς από την Αίγυπτο χωρίς όμως να ταυτίζονται με τους Ισραηλίτες. Οι ιστορίες αυτές για χαναανικούς πληθυσμούς που διώχτηκαν από το Δέλτα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως εστίες αλληλεγγύης και αντίστασης από τους λαούς της Χαναάν καθώς ο Αιγυπτιακός έλεγχος στην περιοχή εντεινόταν όλο και περισσότερο στην Υστερη Εποχή του Χαλκού. Με τη σταδιακή αφομοίωη των Χαναανικών κοινοτήτων στην αποκρυστάλλωση του έθνους του Ισραήλ και την ταυτόχρονη αύξηση της Αιγυπτιακής δύναμης που ερχόταν να καλύψει το κενό της Ασσυριακής αυτοκρατορίας στη Χαναάν τον 7ο αιώνα π.Χ., η ιστορία της Εξόδου θα μπορούσε να είχε ενδυναμωθεί και μετατραπεί σε εμπλουτισμένη εθνική σάγκα στα πλαίσια εθνικής ενότητας ενόψει απειλής από μεγάλες αυτοκρατορίες όπως η Αιγυπτιακή. Εκείνη την εποχή (7ος αιώνας π.Χ.) στο βασίλειο του Ιούδα βασίλευε ο Ιωσίας και η ιδέα ότι ο Γιαχβέ θα εκπλήρωνε τις υποσχέσεις που δόθηκαν στους πατριάρχες, στο Μωυσή και στο Δαβίδ ήταν μια μεγάλη και δυνατή πολιτικά και πνευματικά ιδέα κάποιου υπηκόου του Ιωσία. Ηταν καιρός ο Ιωσίας να ενώσει τους Ισραηλίτες πραγματοποιώντας το όνειρο μιας ενιαίας μοναρχίας, ενός μεγάλου και ισχυρού κράτους όλων των Ισραηλιτών που θα λάτρευαν τον έναν Θεό, σε έναν ναό και μία πρωτεύουσα, την Ιερουσαλήμ και θα κυβερνούνται από έναν απόγονο του Δαβίδ. Η Αίγυπτος με την τότε ιμπεριαλιστική τάση στεκόταν εμπόδιο στη διαμετρικά αντίθετη θέληση του Ιωσία και οι εικόνες και μνήμες από το παρελθόν έγιναν πολεμοφόδια σε έναν ανταγωνισμό δύναμης θελήσεων ανάμεσα στα τέκνα του Ισραήλ και στον φαραώ με τους αρματηλάτες του. Η τεχνητή ιστορία της διαμάχης με την Αίγυπτο διανθισμένης με το ηρωικό μυθικό κατορθωμα της σωτηρίας του λαού του Ισραήλ από την αιγυπτιακή καταδίωξη εξυπηρετούσε έναν πολιτικό και στρατιωτικό στόχο του και την εθνική αναγέννηση του βασιλείου Ιούδα τον 7ο αιώνα π.Χ., λειτουργώντας ως οδηγός για ένα νέο ξεκίνημα επιακαλούμενο φανταστικές δυσκολίες του παρελθόντος που ξεπεράστηκαν επιτυχώς, δίνοντας έτσι ελπίδες για ένα ακόμη καλύτερο μέλλον απέναντι στην άνοδο της αιγυπτιακής απειλής. Τώρα ο ηγέτης του βασιλείου του Ιούδα ήταν έτοιμος να αντιμετωπίσει το μεγάλο φαραώ και οι αρχαίες παραδόσεις από πολλές διαφορετικές πηγές μετασχηματίζονταν έντεχνα σ'ένα ενιαίο σαρωτικό έπος προς ενίσχυση των πολιτικών στόχων του Ιωσία. Η σάγκα της Εξόδου του λαού του Ισραήλ από την Αίγυπτο δεν είναι μια ιστορική αλήθεια, αλλά μια έκφραση μνήμης και ελπίδας που γεννήθηκε σ'έναν ραγδαία μετβαλλόμενο κόσμο. Το Εβραϊκό Πάσχα (πέρασμα) δεν είναι ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός αλλά η εμπειρία της εθνικής αντίστασης ενός λαού έναντι των ισχυρών εσαεί...

Θα αναμένω με ενδιαφέρον τα σχόλια και τις απόψεις σας καθώς και κάθε επιπλέον στοιχείο που μπορεί να βοηθήσει στην έρευνα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 19/05/2010 19:50:55

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2010, 20:07:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλέ μου Agnostic, αυτά που θα γράψω, δεν θέλω να τα δεις με αρνητική διάθεση, γιατί ένα τέτοιο θέμα, έστω για φρεσκάρισμα ιστορικής μνήμης, είναι καλό, αλλά,αναρρωτιέμαι,αν θα το δουμε θεολογικά,με βάση θρησκευτικές πηγές, ή επιστημονικά, με βάση τη λογική και την αποδοχή όσων θέλουμε;Ειναι λίγο οξύμωρο...
Και φυσικά, αμφισβητείς ιστορικά στοιχεία,φίλε μου, όταν στους ...Ινδοευρωπαίους, δίχως κανένα ιστορικό και αναγνωρισμένο ινδοευρωπαικό έργο, ή στοιχείο, έχεις γράψει και κρατάς ακριβώς αντίθετη θέση, αν μου επιτρέπεις....
Όπως και νάχει, είναι ένα καλό θέμα, για ένα λαό, που, προσπαθούσε να δημιουργήσει μια δική του ταυτότητα, μακρυά απο την ειδωλολατρεία των προγόνων τους, Σύρρων,είτε απο την 400 χρόνων παραμονή στην μυστικιστική Αίγυπτο,με αυτό το ταξίδι στην έρημο...
Όντως, πολλοί το θεωρούν μύθευμα, λόγω του αδιεξόδου 40 και χρόνων....Αλλα, η μελέτη του κειμένου, της εξόδου,λέει αρκετά διαφωτιστικά πράγματα, απο πλευράς Θεού, τουλάχιστον,γιατί έμειναν στην έρημο,σε σχέση με τους λαούς και τις ριζες και ειδωλολατρικές τους καταβολές...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2010, 20:47:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν θα με απασχολούσε η ιστορικότητα του θέματος αλλά ο συμβολισμός του και γενικά η όποια τυχόν αλήθεια ήθελε να εκφράσει. Λέω τυχόν, γιατί τέτοια πανάρχαια κείμενα τείνουν να αλλοιώνονται..
Όταν ο σκοπός σου δεν είναι η ιστορική αλήθεια αλλά το να μεταδώσεις ένα συγκεκριμένο μήνυμα, μία συγκεκριμένα πληροφορία, δε σε απασχολεί αυτό.
Εν τούτοις μια έρευνα σχετικά με την ιστορικότητα του πράγματος θα είχε ενδιαφέρον. Προσωπικά δεν είναι μέσα στις ασχολίες μου άλλα κάθε καλοπροαίρετη αναζήτηση καλή είναι κακή δεν είναι.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/05/2010, 00:26:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Agnostic όπως πολύ σωστά αναφέρεις το πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο της Εξόδου δεν μιλάει για την ερυθρά θάλασσα, αλλά για την τοποθεσία «y'am Suf», δηλαδή «Θάλασσα των καλαμιών».
Διαβάζουμε μάλιστα στην ΕΞΟΔΟ, κεφ. 15-7… καὶ τῷ πλήθει τῆς δόξης σου συνέτριψας τοὺς ὑπεναντίους· ἀπέστειλας τὴν ὀργήν σου καὶ κατέφαγεν αὐτοὺς ὡς καλάμην.

Μια βαλτώδη περιοχή με καλαμιές που ταιριάζει περισσότερο με τη μορφολογία τού αιγυπτιακού δέλτα, και χωρίς τις δυσκολίες του περάσματος από μια θάλασσα (Ερυθρά Θάλασσα) που έχει βάθος κοντά στα 500 μέτρα..

Τώρα για την άλλη εκδοχή (έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας) δες αυτά τα λινκ..

H ΣΑΝΤΟΡΙΝΗ και οι δέκα πληγές του ΦΑΡΑΩ

Η σφοδρότερη έκρηξη όλων των εποχών

Η Εξοδος των Εβραίων είναι «μύθος»

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4907 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 00:10:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
elo
Διαβάζουμε μάλιστα στην ΕΞΟΔΟ, κεφ. 15-7… καὶ τῷ πλήθει τῆς δόξης σου συνέτριψας τοὺς ὑπεναντίους· ἀπέστειλας τὴν ὀργήν σου καὶ κατέφαγεν αὐτοὺς ὡς καλάμην.
Μια βαλτώδη περιοχή με καλαμιές που ταιριάζει περισσότερο με τη μορφολογία τού αιγυπτιακού δέλτα, και χωρίς τις δυσκολίες του περάσματος από μια θάλασσα (Ερυθρά Θάλασσα) που έχει βάθος κοντά στα 500 μέτρα..

Φίλε elo θα συμφωνήσω κι εγώ μαζί σου , ότι το περίφημο πέρασμα της Ερυθράς από τον Μωυσή , είναι ακόμα μία από τις πολλές μυθοπλασίες που περιλαμβάνονται μέσα στη Βίβλο . Και κατ’ αρχήν δεν αναφέρεται πουθενά μέσα στα αιγυπτιακά κείμενα ένα τέτοιο γεγονός . Εκτός τούτου η θεωρία του Μαρινάτου για την συμμετοχή στο "θαύμα" της Ερυθράς, ενός τιτάνιου θανατηφόρου παλιρροιακού κύματος , που όχι μόνο γεννήθηκε την κατάλληλη στιγμή από την έκρηξη της νήσου Θήρας, στην Μεσόγειο, αλλά έπνιξε διακριτικά μόνο τους διώκτες του Μωυσή... στην Ερυθρά , δεν ευσταθεί γιατί η έκρηξη της νήσου Θήρας δεν ήταν δυνατόν να προκαλέση τη δημιουργία ενός τέτοιου τερατώδους παλιρροιακού κύματος, που θα έπρεπε με ακρίβεια ρολογιού, όχι μόνο να διανύσει μια απόσταση 750 χλμ. μέχρι τις ακτές της αφρικανικής ηπείρου, αλλά στη συνέχεια καβαλώντας βουνά και λαγκάδια, να εισχωρήσει βαθιά μέσα στην αφρικάνικη γη και συνεχίζοντας ανεξάντλητο την πορεία του... για 230 χιλιόμετρα ακόμα... να βγει στην αντίπερα θάλασσα της Ερυθράς και με χειρουργική ακρίβεια να πνίξει μόνο τον στρατό του Φαραώ . Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις η «Ερυθρά θάλασσα» στο σημείο αυτό έχει βάθος που φθάνει ακόμα και τα 500 μέτρα . έκτός όμως του βάθους , έχει και αρκετό πλάτος που θα απαιτούσε περισσότερη ώρα να το διασχίσουν περπατώντας οι Εβραίοι , από την διάρκεια ενός παλιρροϊκού κύματος .


*Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 10:28:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγώ φίλε μου sesostris,θέλω να μου αναφέρεις, ποσες φορές και
ποτε σε μια θρησκεία, αναφέρονται τα θαύματα και κατορθώματα
των αντιπάλων....
Γιατί, να αναφέρουν οι Αιγύπτιοι,την έξοδο των εβρίαων, όπως έγινε;,θα ήταν ανόητο να το περιμέναμε....Δεν λές τέτοια πράγματα.......
Νομίζω, καθώς, έχουμε πλείστα άλλα δείγματα, όπου η προκατάλειψη, αλλοιώνει το γεγονός, γιατί δεν τιμά την χώρα, που έπαθε κάτι τέτοιο,οπως η Αίγυπτος...
Αλλά, έχουμε ξαναπεί, ότι μέχρι σήμερα, ούτε ένα σημείο της
Αγίας Γραφής, δεν έχει διαψευστεί και αυτό της προσδίδει ένα
κύρος και μια εγυκυρότητα, που πρέπει σαφώς, να λαμβάνεται
υποψην....
Γιατί, έχει το αδιάψευστο, μέχρι στιγμής, τουλάχιστον.Οπότε,
ας δούμε γιατί να το θεωρήσουμε μύθευμα, όταν ποτέ δεν ελήφθη,
ως μυθιστορία, αλλά,σαν ιστορικό βιβλίο, που δεν έχει διαψευστεί,επαναλαμβάνω, ποτέ μέχρι σήμερα....Αντιθέτως,
η αρχαιολογία και άλλες επιστήμες, την δικαιώνουν, καθημερινά...
Ας ειμαστε μια φορά, αντικειμενικοί..Δεν είναι κακό...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 11:31:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το θεμα ειναι οτι οι εβραιοι χωρις ιδιαιτερα στοιχεια ,εχουν δημιουργησει ολοκληρο κλαδο ,τη λεγομενη βιβλικη αρχαιολογια και μαγκια τους,σε αντιθεση με εμας που εχουμε σαφως πιο πολλα ευρηματα που επιβεβαιωνουν μυθολογιες απο την τριτη χιλλιετια και πιο πριν,αλλα ακομα μας λενε καποιοι ,οτι οι ελληνες ηρθαν το 2000π.χ. στο τοπο μας.....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 11:44:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Συμφωνούμε απόλυτα, φιλε μου skartados,αλλά,δεν φαντάζομαι να νομίζεις, ότι αυτό γίνεται τυχαία,απο αχρηστία ή κατα λάθος;
Δεν συμφέρει να δείξουν, τι ήταν οι αρχαιοι πόργονοι μας για όλο τον κόσμο....
Θα ξεχάσουν και τους ..ινδούς και τους άρειους..
Λέω, λοιπόν,όπως με τον άνθρωπο των Πετραλώνων, που βίαια, σταματήσαν την αρχαιολογική μελέτη,αλλά και άλλες, που "θάψαν" με πολύ σπουδή....:Δεν ειναι μια οργανωμένη, ενέργεια αυτή;Δεν μας αφήνουν ,να δειξουμε τι ήταν η Ελλάδα για όλο τον κόσμο....
Τα ...πνευματικα δικαιώματα, που μας οφείλουν μόνο,όλοι, απο έννοιες και επιστήμες,φτάνουν, για να μας χρωστάνε για πάντα...
Γι αυτό και δεν θα "μαθουν" ποτέ για την ελληνική ιστορία..Μην απορείς λοιπόν,γιατί...Το ότι ,βέβαια, δικοί μας, δεν κάνουν τιποτε, απέναντι σε αυτό, αυτο είναι μια προδοσία, που η ιστορία θα καταγραψει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 12:25:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Υπάρχει διαφορά,τρέχα, ανάμεσα στην έννοια "επιβεβαιώθηκε", "διαψεύστηκε" και "εκκρεμεί η διάψευση(ή η επιβεβαίωση)". Να υποθέσω ότι έχεις βρει στον πάτο της Ερυθράς τα όπλα και τα άρματα από χαλκό των αρχαίων Αιγυπτίων και μιλάς για επιβεβαίωση. Σωστά; Μπορείς να μου πεις πού είναι να πάω να τα δω και εγώ;Αν δεν υπάρχουν τότε εκκρεμεί η επιβεβαίωση, δεν έχει επιβεβαιωθεί τίποτα...


Επίσης μιας και έθιξες το ζήτημα του αρχάνθρωπου των Πετραλώνων αν παρακολουθήσεις το θέμα που έχω ανοίξει στη "Γνώση" για την εξέλιξη, όχι ακόμα γιατί είναι νωρίς δεν έχω φτάσει στον άνθρωπο θα δεις ότι εντάσσεται πλέον στο γενεαλογικό δέντρο του ανθρώπου και τι ακριβώς συνέβη με τις ραδιοχρονολογήσεις (ποιες και πότε δείχνουν). Έχω ξαναπεί ότι "όλα τα στοιχεία λένε την αλήθεια, μισά στοιχεία λένε μεγάλα ψέμματα. Θα διαπιστώσεις τότε ότι δεν υπάρχει καμία συνωμοσία.Δε θέλω να επεκταθώ εδώ όμως για αυτό, γιατί είναι άσχετο
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

D.P.J. 10
Μέλος 3ης Βαθμίδας


481 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 12:29:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους D.P.J. 10  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Από ότι βλέπω στον χάρτη , εκτός από την περιοχή των καλαμιών , υπήρχε και "καθαρή" ξηρά που ένωνε την Αφρικανική γη με την χερσόνησο του Σινά . Από εκεί , αλλά και από την περιοχή των καλαμιών θα μπορούσαν οι Εβραίοι με τον Μωϋσή τους να περάσουν στο Σινά , άν όντως συνέβει ποτέ αυτό.
Όμως όχι . Έπρεπε να κατέβουν δεκάδες χιλιόμετρα προς τα κάτω για ........να κάνει ο Μωϋσής το "θαύμα" του . Με τη βοήθεια του Γιαχβέ βεβαίως για να μένουν με το στόμα ανοιχτό από τη δύναμη του τελευταίου οι οπαδοί του μέχρι σήμερα .Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 12:51:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ευτυχώς βρε Βιομηχανικέ, που εκτός απο κάτι πορωμένους, όλοι οι υπολοιποι, κάτι που είναι αδιαψευστο, ακόμη το θεωρούμε έγκυρο...
Το φαντάζεσαι, κάτι που είναι ακριβές, να το αμφισβητείς, έτσι απο "κόλλημα";...
Να τραβάει να βρει φλέβα ο ψυχιάτρος...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 13:04:14  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έχεις βρει τα άρματα και τις πανοπλίες των Αιγυπτίων στον πάτο της Ερυθράς θάλασσας; Απλή ερώτηση... Αν όχι τότε πώς την επιβεβαίωσες την Αγία Γραφή;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 13:17:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Περι απλών απαντήσεων.....
Όχι αγόρι μου, δεν βρήκα, ούτε στην ερυθρά, ούτε πουθενά αλλού,
αν δεν συντηρούνται, απο τις ανάλογες συνθήκες, κανείς δεν
βρισκει τιποτε...
Εσύ,ψάξε την ερυθρά, μπας και ...ερυθριάσεις καμιά φορά, γιατί παραανερυθρίαστος, μου είσαι...
Και πως τα λες και δεν γελάς, τρομάρα σου...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 14:22:12  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Όχι αγόρι μου, δεν βρήκα, ούτε στην ερυθρά, ούτε πουθενά αλλού,
αν δεν συντηρούνται, απο τις ανάλογες συνθήκες, κανείς δεν
βρισκει τιποτε...

Έτσι σου είπανε οι παπάδες που έχεις κάνει θεούς, επιστήμονες, χημικούς,προπονητές ποδοσφαίρου, γιατρούς, κομωτές, γενικά ότι ξέρουν τα πάντα όλα. Ξανά με τον κηδεμόνα σου το Σεπτέμβρη, κόπηκες... Να ανοίξεις ένα βιβλίο χημείας και να μου βρεις τι αντίδραση κάνει το νερό με μέταλλο σε θερμοκρασία δωματίου και τι αντίδραση κάνει άλας (συγκεκριμένα χλωριούχο νάτριο με μέταλο). Και άμα βρεις καμία να μου σφυρίξεις. Οι "ανάλογες συνθήκες" του θαλασσινού νερού εξαφανίζουν τον χαλκό; Έτσι σου είπανε ε;


Edited by - IndustrialAngel on 21/05/2010 14:22:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 14:42:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγώ ξέρω, Βιομηχανικέ μου, ότι ότι εκτιθεται στη φθορά,φθείρεται και ότι οι συνθήκες φυλάξουν, φυλάσσεται...Εσύ, λέγε για παπάδες,για ούφο,ούτως ή άλλως, εκεί πάει η συζήτηση και πάλι, στ ...αστέρια....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 16:03:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εγώ ξέρω, Βιομηχανικέ μου, ότι ότι εκτιθεται στη φθορά,φθείρεται και ότι οι συνθήκες φυλάξουν, φυλάσσεται

Σοβαρά; Τι μου λες! Τέτοια προωθημένη σκέψη δεν την περίμενα. Πόση ώρα το σκεφτόσουν αυτό;

ΡΕ γκασμά σου λέω, ο χαλκός στο αλατόνερο δεν παθαίνει τίποτα... Ξέρεις χημεία;;;;; Όχι δεν υπάρχει σε κεφάλαιο της Αγίας Γραφής...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 16:57:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και καλά ξέρεις από κατασκευές; Από τι υλικό φτιάχνουμε τους σωλήνες; Μήπως από πλαστικό κάποιες φορές και κάποιες από χαλκό; Ε; Άμα κινδύνευε από τα άλατα του νερό δε θα τον βάζαμε...


http://www.keytometals.com/Article16.htm

Copper corrodes at negligible rates in unpolluted air, water, and deaerated nonoxidizing acids. Copper alloy artifacts have been found in nearly pristine condition after having been buried in the earth for thousands of years, and copper roofing in rural atmospheres has been found to corrode at rates of less than 0.4 mm in 200 years.

Copper alloys resist many saline solutions, alkaline solutions, and organic chemicals. However, copper is susceptible to more rapid attack in oxidizing acids, oxidizing heavy-metal salts, sulfur, ammonia (NH3), and some sulfur and
NH3 compounds.

salin solution=διάλυμα αλάτων


Freshwater supply lines and plumbing fittings, for which superior resistance to corrosion by various types of waters and soils is important
Marine applications - most often freshwater and seawater supply lines, heat exchangers, condensers, shafting, valve stems, and marine hardware - in which resistance to seawater, hydrated salt deposits, and biofouling from marine organisms is important

Edited by - IndustrialAngel on 21/05/2010 17:07:08Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 17:32:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρε πυροβολημένο κάτουρο Βιομηχανικής διάλυσης,το ξέρω, ότι ενοχλείσαι που εισαι νουμερο,αλλά, μην το προσπαθείς όλη
την ώρα τότε,γιατί έτσι βγαίνεις, τι σε πειράζει;....
Και προπάντων, αφού είσαι παιδάκι, πάρε το κουβαδάκισου και
παίξε παραπερα..Εδώ μιλάμε σοβαρά, πράγμα που εσύ σαφώς δεν
μπορείς να κάνεις....
Απο κει κι έπειτα, περι...χημείας,μάλλον αυτό σου χάλασε την εγκεφαλική σου λειτουργία,ασχολείσαι πολύ με χημικά...
Αγορι μου,νάσαι καλά, θα το λέω στα εγγόνια μου...Να διατηρηθούν, 3000 χρόνια, μέσα στη θάλασσα,στολές και όπλα, που βέβαια, πρέπει να τα ανακαλύψουν κι όλας;...
Παίξε κανένα ...τζόκερ, μπορεί να κερδίσεις...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 17:53:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
http://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_archaeology
http://en.wikipedia.org/wiki/Bodrum_Museum_of_Underwater_Archaeology#Museum_of_Underwater_Archaeology

Βλέπεις το αγαλματίδιο;

Είσαι τόσο βλάκας; Κανονικότατα για 3000 χρόνια θα αντέξει ένα ΧΑΛΚΙΝΟ όπλο. Και οι Αιγύπτιοι ήταν στην εποχή του Χαλκού τότε...

Ρε φίλε αλατόνερο είναι η θάλλασα όχι δραστικό οξύ. Εσύ όταν κολυμπάς διαλύεσαι; Τι να χαμπαριάσει ο χαλκός από το αλατόνερο ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεε! Ξύπνα έγινες ρόμπα...

Το μηχανισμό των Αντικυθήρων τον ξέρεις; Από τι ήταν φτιαγμένος και πού βρέθηκε ξέρεις;

Edited by - IndustrialAngel on 21/05/2010 17:55:16Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 18:00:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η λογικη του παραλόγου, Βιομηχανικέ μου και συ, ένα και το αυτό....Έχουμε βρει αδειοκέφαλε μου, όλα όσα έχουν γινει,στην ιστορία;..Έχουμε μαρτυρίες υλικές, για πολλά απο όσα λέει η παγκόσμια ιστορία και βιβλιοθήκη;;
Αυτό πάει να πει, ότι δεν έγιναν;
Εδώ πέρα, έχουμε θεωρίες που ασπάζεσαι και προσκυνάς, που δεν έχουν καμία απόδειξη κι όμως, επιμένεις να εκτίθεσαι υποστηρίζοντας τες...Και,σε κάτι που έχει βάση,αδιάψευστη,δεν θα στηριχτούμε;
Τόσο παράλογο πια;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 18:03:58  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρε φίλε έχεις καταλάβει ότι προσπαθείς να βγάλεις λάθος τη χημεία;

Αντέχει Η' ΔΕΝ αντέχει ο χαλκός στο αλατόνερο; Απάντα άμα είσαι άντρας...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 19:06:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επειδή όλη την ώρα, κάνεις τέτοια τέστ,λέμε Βιομηχανικέ μου, ότι απέχεις απο την συζήτηση,τοιουτοτρόπως....Ρε φίλε, συζητάμε, για το ότι δεν υπάρχουν,αν έχεις Θεό, ευρήματα, στην Ερυθρά, απο τον Αιγυπτιακό στρατό, που καταποντίστικε.....Αμφισβητείς την έξοδο, λόγω του ότι δεν βρήκαμε,κανένα όπλο, ή ότι άλλο, απο άμαξα, ή τι....
Εδώ πιστεύεις, ότι η φύση λειτουργεί μόνη της και δουλεύει αφε εαυοτύ της,διχως τον Θεό και το μποζόνιο του Χίγκς, κύριος σκοπός του πειράματος CERN,σε διαψεύδει, αφου η επιστήμη, παραδέχεται ότι υπάρχει το σωματιδιο, ή η δύναμη αυτή,που τα πάντα κινεί και δίνει μάζα, τι άλλο να πουμε;...
Δεν προσέχεις καθόλου και θα σε μαλώσωωωωω!!!!
Λες να είμαι πολύ άντρας, άμα πω, ότι ναι ο χαλκός,δεν διαλύεται στο αλατόνερο;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 19:21:04  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Λες να είμαι πολύ άντρας, άμα πω, ότι ναι ο χαλκός,δεν διαλύεται στο αλατόνερο;...


Επιτέλους! Συμφωνούμε. Τα όπλα(χάλκινα ξαναλέω) των Αιγυπτίων ΜΠΟΡΟΥΝ να έχουν επιζήσει στο περιβάλλον της ερυθράς θάλασσας. Και όμως από τα όπλα ενώς ολόκληρου στρατού δεν έχουμε βρει ακόμα ούτε ένα νυχοκόπτη.Εκκρεμεί λοιπόν η επιβεβαίωση αν βρει κάποιος αυτά τα όπλα στην Ερυθρά Θάλασσα.

Οπότε έρχομαι στο αρχικό ερώτημα εφόσον ΔΕΝ έχεις βρει τα όπλα και τις πανοπλίες (οι οποίες απέδειξα ότι θα επιζούσαν αν υπήρχαν μέχρι σήμερα) ποια είναι η επιβεβαίωση;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 23:21:04  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)


soulΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/05/2010, 23:32:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φαντάζομαι, Βιομηχανικέ μου, ότι εκρεμούν κι άλλες πολλές
ιστορικές αποδοχές, αφού δεν έχουμε για όλες όσες ξέρουμε,συνολικά, αποδεικτικά στοιχεία.....
Κάποιος να τον συμμαζέψει.....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/05/2010, 00:08:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο Μωάμεθ είναι ιστορικό πρόσωπο τρέχα;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/05/2010, 10:47:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ναι ρε Βιομηχανικέ, ειναι ο Μωάμεθ, ιστορικό πρόσωπο,γιατί;....
Θα τον ...εξαφανίσεις, μήπως;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/05/2010, 13:28:27  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και τότε γιατί δεν είσαι μουσουλμάνος; Αφου και ο Μωάμεθ είναι ιστορικό πρόσωπο;

Ισχύει επίσης το ερώτημα
Οπότε έρχομαι στο αρχικό ερώτημα εφόσον ΔΕΝ έχεις βρει τα όπλα και τις πανοπλίες (οι οποίες απέδειξα ότι θα επιζούσαν αν υπήρχαν μέχρι σήμερα) ποια είναι η επιβεβαίωση;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/05/2010, 14:58:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλά, τόσο πυροβολημένος εισαι,Βιομηχανική χλαπάτσα;
Δηλαδή, ότι υπάρχει, το έχω πίστη;
Ρε σύ, επικοινωνει ο εγκέφαλος σου με τον αφαλό σου;....
Τι παίρνεις;...Ότι και να ειναι,πάντως,μάθε το απο μένα,σε χαλάει...
Οι επιβεβαιωμένες, καταγραφές και εξιστορήσεις, που ταιριάζουν και δεν έχουν αντιθέσεις, είναι που οδηγούν στην αποδοχή, ως δεδομένο για κάτι...Όταν υπάρχουν, ονόματα, αναμνησεις, λεπτομέρειες,χρόνος, που το περιγραφουν και βεβαιώνουν.....
Αλλά, πως να το καταλάβεις εσύ αυτό;...Αφού χάνεις;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/05/2010, 15:32:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Οι επιβεβαιωμένες, καταγραφές και εξιστορήσεις, που ταιριάζουν και δεν έχουν αντιθέσεις, είναι που οδηγούν στην αποδοχή, ως δεδομένο για κάτι...Όταν υπάρχουν, ονόματα, αναμνησεις, λεπτομέρειες,χρόνος, που το περιγραφουν και βεβαιώνουν.....

Ποιες και πότε. Να επεκταθείς.


quote:
Δηλαδή, ότι υπάρχει, το έχω πίστη;

Ποιο είναι το κριτήριο; Γιατί εμπιστεύεσαι τη διδασκαλία του Ιησού και όχι του Μωάμεθ, τη στιγμή που και οι 2 είναι ιστορικά πρόσωπα;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

noel
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Greece
119 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/05/2010, 15:55:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους noel  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ποιο είναι το κριτήριο; Γιατί εμπιστεύεσαι τη διδασκαλία του Ιησού και όχι του Μωάμεθ, τη στιγμή που και οι 2 είναι ιστορικά πρόσωπα;

Και ο Βούδας ιστορικό πρόσωπο είναι.

Αν παρατηρήσετε ο θεματοθέτης στο πρώτο του πόστ λέει. Μύθος ή ιστορία η διάβαση της Ερυθράς θάλασσας.
Παρατηρώντας το σκίτσο η διάβαση κάθε αλλο παρά απο την Ερυθρά Θάλασσα έγινε.
Γιάμ Σούφ στα αρχαία εβραικά σημαίνει Θάλασσα των καλαμιών.
Ετσι αναφέρεται η περιοχή απο όπου πέρασαν οι Εβραίοι σύμφωνα με τα Εβραικά κείμενα.
Δημιουργούνται λοιπόν τα εξής ερωτήματα.
Ποιός ο λόγος να περάσουν οι Εβραίοι την Ερυθρά Θάλασσα απο τη στιγμή που υπήρχαν περάσματα με ξηρά.
Ποιός ο λόγος οι Εβραίοι να συνεχίστουν την πορεία τους Ανατολικά προς το Σινά, αντίθετα δηλαδή ενώ θα μπορούσαν να προχωρήσουν Δυτικά και
Ποιός ο λόγος να μην ακολουθήσουν την παραθαλάσσια οδό οπως δείχνει το σκίτσο που σε 10 μέρες το πολύ θα είχαν φθάσει στην Χαναάν.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 26 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.21875
Maintained by Digital Alchemy