Φαίνεται ότι ο Κέλσος παραδίδει μια διαφορετική οπτική της θεϊκότητας του Ιησού. Μένει να βρούμε εμείς ως μελετητές αν προσεγγίζει την αλήθεια ή αν προσπαθεί να αναχαιτίσει την μετάδοση της χριστιανικής διδασκαλίας.

Καταρχήν αναφέρει ότι ο Ιησούς γεννήθηκε σε "ένα χωρίο της Ιουδαίας". Η αναφορά ως ένα απλό χωριό αντί για το όνομα του χωρίου (είτε Βηθλεέμ είτε Ναζαρέτ) μας δίνει την εικόνα της τότε εποχής για την Ιουδαία που ήταν μια από τις φτωχότερες και πιο επικίνδυνες και τις πιο άγνωστες διοικητικές περιφέρειες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με ελάχιστα γνωστά μέρη στους υπόλοιπους υπηκόους της Αυτοκρατορίας.
Συνεπώς το κείμενο όντως γράφτηκε χρονικά κοντά στην εποχή που πέθανε ο Ιησούς και οι μαθητές του τότε άρχισαν τα ταξιδάκια τους για να "διδάξουν" το λόγο του και όχι ύστερα.

Οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσανε πολύ συχνά ονόματα ζώων ως ονόματα (βλέπε τον στρατηγό Φλάβιο Αέτιο, τον ιερέα Φίλωνα Λύκο και άλλους) άρα ο στρατιώτης, που αναφέρετε με το όνομα Πάνθηρας, πρέπει να ήταν Ρωμαίος πολίτης. Ο συγγραφέας μοίαζει πολύ σίγουρος για αυτά που γράφει, λοιπόν, που μας δίνει μέχρι και το όνομα του στρατιώτη-πατέρα? του Ιησού. Για να το γνωρίζει αυτό πάει να πει ότι κατέχει ίσως μια θέση σε κάποια γραμματεία ή διοίκηση κάποιου κρατικού μηχανισμού.

Ακολούθως αναφέρεται σε τεχνάσματα μαγικά που διδάχθηκε ο Ιησούς στην Αίγυπτο. Οι Ρωμαίοι θεωρούσαν τους Πέρσες και τους Αιγύπτιους φοβερούς και έμπειρους μάγους, πεποιθηση που εδώ αναπαράγει ο συγγραφέας.

Γνωρίζει τους μύθους (ή έστε εκδοχές των μύθων) με το τρόπου που έμειναν έγκυες οι Δανάη, η Αυγή, η Αντιόπη και η Μελανίππη. Πράγμα που μας κάνει να πιστεύουμε ότι έχει δεχθεί ελληνική παιδεία. Αλλά ταυτόχρονα μας δίνει το έναυσμα να αρχίσουμε ξανά μια συζήτηση σχετικά με τα στοιχεία που έχει "κλέψει", "δανειστεί", "καπηλευτεί", "χρησιμοποιήσει" (προτιμήστε όποια λέξη σας εκφράζει) η Χριστιανική υπόθεση περί θεότητας του Ιησού.(πράγμα που καυτηριάζει και ο συγγραφέας)

Παρακάτω που σχολιάζει και κάνει ερωτήσεις προς τον Ιησού ο συγγραφέας χρησιμοποιεί πολλές τεχνικές των Ελλήνων φιλοσόφων και δη των Πλατωνικών.

Κατηγορεί τους μαθητές του Ιησού αλλά και τον ίδιο ως αλήτες και τους περιγράφει λίγο-πολύ ως συμμορίτες. Ίσως αυτός ο άνθρωπος εκείνης της εποχής να γνωρίζει κάτι περισσότερο.

Πράγματι μου αρέσει αυτό το θέμα.
Προβλέπω όμως και νέους σκυλοκαβγάδες δίχως να είμαι και κάνας προφήτης του Αγίου Όρους.

Ο Κέλσος, όπως και ο Πορφύριος, απορρίπτουν την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη των ευαγγελίων. Ιησούδες υπήρξαν πολλοί (σήμερα στο Puerto Rico υπάρχουν ακόμη περισσότεροι, καθώς το Ιησούς είναι κοινότατο όνομα εκεί). Αυτό που ουσιαστικά λέει έμμεσα ο Κέλσος και άμεσα ο Πορφύριος είναι πως τέτοιο άτομο, όπως ο Ιησούς-Μανώλης των ευαγγελίων δεν υπήρξε και πολύ περισσότερο δεν ήταν θεός. Οπως λέει ο Κέλσος,

"Ενα σώμα σαν το δικό σου, Ιησού, δεν θα μπορούσε να'ναι σώμα θεού. Δεν θα μπορούσε να είναι θεϊκό ένα σώμα γεννημένο με τον τρόπο που γεννήθηκες εσύ. Ούτε τρέφεται ο θεός με τον τρόπο που τρεφόσουν εσύ. Και δεν έχει ανάγκη από τα λόγια και τη φωνή σου ούτε από την πειθώ σου. Αυτά ανήκαν σ' έναν θεομίσητο και πανούργο απατεώνα"

Αυτό που ουσιαστικά κάνει τόσο ο Κέλσος όσο και ο Πορφύριος (όπως και όλοι άλλωστε που αμφισβητούν την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη), είναι να ξεκινούν από τη χριστιανική βάση ότι ο Ιησούς των ευαγγελίων υπήρξε και ότι ήταν θεός και να αποδεικνύουν στη συνέχεια πως οι δύο αυτές υποθέσεις δεν στέκουν.

Με άλλα λόγια, ο Κέλσος ξεκινάει με μια "υπόθεση εργασίας": "Εστω ότι υπάρχει ο Ιησούς που περιγράφεται στα ευαγγέλια και ότι είναι όπως ισχυρίζονται οι χριστιανοί".

Αν αποδεχόταν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη, η οποία δίνεται ΜΟΝΟΝ μέσα από τα ευαγγέλια, δεν θα είχε κανένα λόγο να γράψει το έργο του.

Ψηλός

quote:

---

Επιβεβαιώνει, επίσης, έμμεσα, το γεγονός με τον Ηρώδη.

---

Προφανώς και δεν επιβεβαιώνει τίποτε, και το σημείο αυτό ανήκει στην παραπάνω υπόθεση. Αυτό που καταδεικνύει ο Κέλσος είναι η ανοησία αυτών που πιστεύουν κάτι παρόμοιο. Η έκφρασή του για την υποτιθέμενη σφαγή των νηπίων είναι ειρωνική, απαξιωτική. Η ίδια η ιστορία άλλωστε της "σφαγής των 14000 νηπίων" αποτελεί τον ένα από τους δύο πιο αφελείς παιδικούς μύθους που υπάρχουν μέσα στα ευαγγέλια (ο άλλος είναι της υποτιθέμενης προδοσίας του Ιούδα).

Ας υποθέσουμε ότι ο Ηρώδης ο Μέγας ήθελε να σκοτώσει τον Ιησού. Γνωρίζει το μέρος που γεννήθηκε, καθώς του το λένε οι αρχιερείς (Μτ. 2,4). Η Βηθλεέμ απέχει κάτω από 10 χιλιόμετρα από την Ιερουσαλήμ. Κι όμως, ο Ηρώδης δεν πάει ο ίδιος, δεν στέλνει το στρατό του να το βρεί ούτε στέλνει κάποιους να παρακολουθήσουν τους μάγους, αλλά περιμένει δύο χρόνια να έρθουν οι μάγοι να του δώσουν ... τη διεύθυνση. Το βρέβος που μπόρεσαν με μεγάλη ευκολία να βρουν τρεις αστρολόγοι από την Περσία, δεν κατάφερε να το βρει ο παντοδύναμος βασιλιάς της περιοχής(!!!).

Οσο για τον αριθμό, αυτός ξεπερνάει σε γελοιότητα ακόμη και την υπόθεση της "αδυναμίας" του Ηρώδη να βρει τον Ιησού. Για να έχει η Βηθλεέμ 14.000 αρσενικά παιδιά κάτω των δύο ετών, σημαίνει πως είχε ένα πληθυσμό περίπου κοντά στο 1.000.000 κόσμο, όση περίπου ήταν η Ρώμη και 12 φορές μεγαλύτερη από την ίδια την Ιερουσαλήμ.

quote:

---

Τι στιγμή που οι νεοπαγανιστές αρνούνται την ύπαρξη των ευαγγελίων ως αυθεντικά και ισχυρίζονται πως είναι κατασκεύασμα του 4ου μ.Χ. αιώνα, βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.
Περίεργο ε;;

---

Καθόλου περίεργο. Το 185 μαχχ αναφέρονται για πρώτη φορά τα ευαγγέλια από τον Ειρηναίο. Αυτό που λένε πολλοί είναι πως τα ευαγγέλια που έχουν οι χριστιανοί σήμερα αποτελούν κατασκεύασμα του 4ου αιώνα και μάλλον δουλειά του αρχιπλαστογράφου Ευσέβιου. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν τα ευαγγέλια που μνημονεύει ο Ειρηναίος ή ο υποτιθέμενος Παπίας αλλά από τους κώδικες που έχουμε γνωρίζουμε πως ήταν πολύ διαφορετικά από τα σημερινά.

Αλλωστε, ο Ευσέβιος μπορεί να ήταν πλαστογράφος αλλά δεν ήταν ηλίθιος. Γι'αυτό και κατάστρεψε όλες τις προηγούμενες εκδόσεις των ευαγγελίων τις οποίες και διέθετε (αφού τις σχολιάζει).

macedon

Επειδή ψηλέ προφανώς, πρώτη φορά βλέπεις αυτό το βιβλίο (κι αυτή, σε μορφή pdf) και άντεξες να διαβάσεις μέχρι τη σελίδα 22, θα έπρεπε να προσέξεις ότι ο Κέλσος, στον φανταστικό διάλογο μεταξύ Ιουδαίου και Ιησού, αναφέρεται στον ισχυρισμό των χριστιανών προσωποποιώντας τον στον Ιησού, λέγοντας:

"λες πως όταν γεννήθηκες....".

quote:

---

βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.

---

Γνωρίζεις πότε διαχωρίστηκαν τα ευαγγέλια σε κανονικά και μη;;;

Επομένως μέχρι τότε, κυκλοφορούσαν διάφορα "ευαγγέλια" απ' τα οποία ελάχιστα γνωρίζουμε σήμερα, αν τα γνωρίζουμε καν.

Τα υπόλοιπα τα αναφέρει ο macedon

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Έπειτα, είπαμε για σφαγή νηπίων και όχι για κυνήγι του ίδιου του Ιησού, που δεν κυνηγήθηκε άμεσα από τον ίδιο τον Ηρώδη.

Έθεσα ένα απλό ερώτημα προς σκέψη για το τι ήταν αυτό που ώθησε τον Ηρώδη να σφαγιάσει τα νήπια για τον γιο μιας ασήμαντης και άπορης Ιουδαίας, τη στιγμή που ο Ιησούς, ως νεογέννητο/νήπιο δεν αποτελούσε καμιά απειλή (υπό την προϋπόθεση ότι ο Ιησούς δεν ήταν αυτός όπως μας τον παρουσιάζουν τα ευαγγέλια, αλλά όπως μας τον παρουσιάζει ο Κέλσος και κάθε Κέλσος αμφισβητίας), οπότε δεν τίθεται καν θέμα σύγκρισης με τον Τσε.

Το ίδιο που ώθησε τον Ιησού να μπαίνει στην Ιερουσαλήμ καβάλα σε δυό γαϊδούρια ταυτόχρονα: Η αχαλίνωτη φαντασία και η έλλειψη κοινής λογικής του ανώνυμου συγγραφέα του "κατά Ματθαίον" ευαγγελίου.

Εκεί είναι το ζουμί. Από εκεί θα προκύψουν κι άλλα...
Με τρόπο "αισχρό και ενοχλητικό" λέει.
Τι να εννοεί άραγες;

quote:

---

Πράγματι μου αρέσει αυτό το θέμα.
Προβλέπω όμως και νέους σκυλοκαβγάδες δίχως να είμαι και κάνας προφήτης του Αγίου Όρους.

---

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

βλέπουμε τον Κέλσο, περί το 178 μ.Χ., να κάνει αναφορές σε χωρία των ευαγγελίων.

---

γιαπετ
Γνωρίζεις πότε διαχωρίστηκαν τα ευαγγέλια σε κανονικά και μη;;;

Επομένως μέχρι τότε, κυκλοφορούσαν διάφορα "ευαγγέλια" απ' τα οποία ελάχιστα γνωρίζουμε σήμερα, αν τα γνωρίζουμε καν.

---

Να δούμε πότε όμως φίλε Αίολε....ήδη οι υπέρμαχοι της πίστης. Οι Έλληνες σταυροφόροι του φόρουμ ήρθανε κραδαίνοντας τα ξίφη τους.

Τέλος πάντων. Από όταν αναρτήθηκε ο "Αληθής Λόγος" τον δίαβασα 2 φορές και σημείωσα κάποια πράγματα για να τα συζητήσουμε αλλά θα περιμένω να θέσεις και να παραθέσεις όλα όσα θες αφού εσύ άνοιξες πρώτος το θέμα.

quote:

---

Παιδια μάλλον δεν δώσαμε την πρέπουσα σημασία στα προς το ζειν.

Εκεί είναι το ζουμί. Από εκεί θα προκύψουν κι άλλα...
Με τρόπο "αισχρό και ενοχλητικό" λέει.
Τι να εννοεί άραγες;

---

Πιθανώς να εννοεί πως η συμμορία αυτή ζούσε από την ζητιανιά, σύμφωνα με τις οδηγίες που τους δίνει, αλλά και εκμεταλλευόμενη την περιουσία των γυναικών που ακολουθούσαν τον Ιησού-Μανώλη.

Σύμφωνα με τους ευαγγελιστές (Μκ. 6, 7-10, Μτ. 10, 11, Λκ. 9, 3-5), έστελνε τους μαθητές δύο-δύο να χτυπάνε τα σπίτια και σε όποιο σπίτι τους δεχόταν, να κάθονται... μέχρι να φύγουν (εκεί μένετε έως αν εξέλθητε εκείθεν).

Η ρητή εντολή του να μην κουβαλάνε φαγώσιμα μαζί τους, υπονοεί πως θα έβρισκαν φαγώσιμα στα σπίτια που πηγαίνανε, ζώντας ως παράσιτα, μέχρι να τους διώξουν.

Για την εκμετάλλευση των εύπιστων γυναικών μας "ενημερώνει" ο Λουκάς, λέγοντας:

Tον συνόδευαν επίσης οι δώδεκα μαθητές του και μερικές γυναίκες που είχαν θεραπευτεί από δαιμονικά πνεύματα κι αρρώστιες, όπως η Mαρία, που τη λέγανε Mαγδαληνή, από την οποία είχε βγάλει εφτά δαιμόνια, η Iωάννα η γυναίκα του Xουζά, που ήταν διαχειριστής του Hρώδη, η Σουσάννα και πολλές άλλες που τον φρόντιζαν προσφέροντας από τα υπάρχοντά τους.

Πιθανώς να έκαναν και κανένα περιστασιακό πλιάτσικο, όπως για παράδειγμα η επίθεση στα ... ανταλλακτήρια συναλλάγματος του ναού, η οποία υποτίθεται ότι έγινε για να καθαριστεί ο ναός απ' αυτούς ... που ο νόμος επέβαλλε να είναι εκεί.

Ας μην ξεχνάμε πως επρόκειτο για μια οπλισμένη συμμορία με μαχαίρια (το αναφέρει ο Λουκάς) τα οποία ο ίδιος ο Ιησούς τους επέβαλε να αγοράσουν. Ισως γι'αυτό να μην έφεραν αντίρρηση οι ιδιοκτήτες των δύο γαϊδάρων (κατά το Ματθαίο) ή του ενός γαϊδάρου (κατά τους υπόλοιπους) όταν πήγαν και έκλεψαν το ζώο για να μπει στην Ιερουσαλήμ.

quote:

---

Φαίνεται ποίοι δεν μπήκαν στν κόπο sesosrtis
χεχε... γι' αυτό μνημόνευσα το Ψηλό μας στο εισαγωγικό μου μήνυμα.

---

Είναι φανερό πως μερικοί τους νεοπλατωνικούς τους διαβάζανε από το νηπιαγωγείο ... και τα έχουν φρέσκα

macedon

Το πιθανότερο κατά τη γνώμη μου.

Δεν ήταν μόνον ο τρόπος ζωής μιας ομάδας αντρών και γυναικών που γύριζαν σαν αλήτες από δω κι από κει, αλλά και το κήρυγμα που ουσιαστικά επιβράβευε τους ανθρώπους που διαλύανε τα σπίτια τους για να γίνουν μαθητές του, προέβαλλε τον ευνουχισμό σαν μέσο κατάκτησης της ουράνιας βασιλείας, κτλ.

Αν καθήσει και βάλει κανείς κάτω τα έργα και τις ημέρες της συμμορίας αυτής, θα διαπιστώσει πως οι χαρακτηρισμοί του Κέλσου είναι μάλλον επιεικείς.

quote:

---

Ο Κέλσος δεν αμφισβητεί ότι στη περιοχή της Ιουδαίας εμφανίστηκε ένας άνθρωπος ο οποίος υποστήριζε ότι ήταν υιός Θεού. Ίσα-ίσα για αυτόν τον άνθρωπο μας δίνει και στοιχεία γενεαλογικά.

---

Ο Κέλσος προφανώς αναφέρεται στα ευαγγέλια, αλλά εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν "κανονικά ευαγγέλια" οπότε είναι πιθανό να αναφέρεται σε οποιοδήποτε από τα 70 ευαγγέλια που υπήρχαν και που όλα αποτελούσαν χριστιανικά κείμενα. Προσωπικά πιστεύω πως ο Κέλσος βασίζεται πάνω και στις προφορικές ιστορίες που ήταν γνωστές εκείνην την εποχή και πως (για το συγκεκριμένο σημείο) αναφέρεται στον Ιησού μπεν Παντηρά, ο οποίος ήταν γνωστός στην εβραϊκή παράδοση (και υπαρκτός συνάμα) και στοιχεία από τη ζωή του (τροποποιημένα βέβαια) ενσωματώθηκαν στο ευαγγέλιο των χριστιανών (κυρίως στου Ματθαίου που αντιγράφει άκριτα απ' όπου βρίσκει). Μόνον που ο Ιησούς μπεν Παντιρά είχε ζήσει 80 χρόνια τουλάχιστον πριν τον Ιησού-Μανώλη.

Αλλά, η υπόθεση ότι ο Ιησούς ήταν νόθος γιος του Ιωσήφ, κάτι που αναφέρει και ο Κέλσος, αναφέρεται έμμεσα και μέσα στο ευαγγέλιο του Ιωάννη. Ενώ ο Ιησούς μιλάει με τους Ιουδαίους, για το ποιός κάνει το θέλημα του θεού, αυτοί του πετάνε το εξής χαρακτηριστικό:

"Εμείς δεν γεννηθήκαμε από πορνεία" (εννοώντας πιθανώς "σε αντίθεση με σένα") (Ιω. 8, 41)

Αίολε

quote:

---

Αυτό που προκύπτει είναι ότι ήταν θρησκεία μίσους για όλους τους αλλόθρησκους!

---

Και όχι μόνον. Ο ίδιος ο Ιησούς θέτει σαν απαραίτητη προϋπόθεση για κάποιον, να μισεί όλους τους συγγενείς του και όλον τον κόσμο, προκειμένου να γίνει μαθητής του.

macedon

quote:

---

Ακόμα και εάν δεν έκλεβαν ή μαχαίρωναν όπως έχει ειπωθεί κατά καιρούς και μόνο που τριγύρναγαν δίχως εργασία, ζώντας τρόπον τινά με "επαιτεία" ήταν "αισχρό και ενοχλητικό" για εκείνους τους καιρούς

---

Εάν επαιτούσαν με "αισχρό και ενοχλητικό" τρόπο, τότε σίγουρα κατέληξαν στα μαχαίρια (ληστείες). Οπως του Ανανία και της Σαπφείρας.
Προκύπτει και από κάποια εδάφια των ευαγγελίων, όπως λέει και ο macedon.

quote:

---

Πιθανώς να έκαναν και κανένα περιστασιακό πλιάτσικο, όπως για παράδειγμα η επίθεση στα ... ανταλλακτήρια συναλλάγματος του ναού, η οποία υποτίθεται ότι έγινε για να καθαριστεί ο ναός απ' αυτούς ... που ο νόμος επέβαλλε να είναι εκεί

---

...ή έπειθαν κάποιους να τους τα σκάνε macedon.
Ποιούς;

Είμαι σίγουρος ότι ο Κέλσος δεν συγκέντρωσε τις πληροφορίες του για τον Ιησού, τη "διδασκαλία" του, το βίο του, τους μαθητές και το τρόπο λατρείας των Χριστιανών μόνο από προφορικές παραδόσεις.

Αναμφίβολα τα κουτσομπολία στον Ρωμαϊκό κόσμο ήταν η λατρεία των πολιτών όπως γνωρίζουμε και σίγουρα ο Κέλσος κάποιες από τις προφορικές ιστορίες τις χρησιμοποίησε στο έργο του.

Όμως από την ανάγνωση του συγγράματος του είμαι πεπεισμένος ότι ο άνθρωπος αυτός δεν βασίστηκε μόνο σε "λόγια" διότι φαίνεται αρκετά έμπειρος συγγραφέας και δόκιμος. Σίγουρα ήθελε και γραπτά κείμενα για να αντιπαραβάλλει τις δικές του θέσεις. Τις θέσεις των Πλατωνιστών.

Σίγουρα δεν χρησιμοποίησε τα Ευαγγέλια με τη σημερινή τους μορφή αλλά είμαι 100% σίγουρος (πάντα από την ανάγνωση του έργου του) ότι χρησιμοποίησε κάποια γραπτά κείμενα που είχανε οι πρώτοι Χριστιανοί. Είτε αυτά ήτανε πρώιμα Ευαγγέλια είτε ήταν κάποια Βιογραφία του Ιησού.

Γνωρίζει πολλά ο Κέλσος για τη διδασκαλία του Ιησού. Φαίνεται αυτό. Γνωρίζει φράσεις που είπε ο ίδιος. Γνωρίζει τη γενεαλογία που του κατασκευάσαν. Γνωρίζει πάρα πολλά για να τα άντλησε μόνο από προφορικές ιστορίες ή παραδόσεις.

Προσωπικά πιστεύω ότι ο Κέλσος είχε στα χέρια του κάποια από τα πρώτα "Ευαγγέλια" των Χριστιανών και το είχε μελετήσει. Πιθανολογό ότι μπορεί και να είχε ταξιδέψει εκεί στη Γαλιλαία για να συγκεντρώσει και από εκεί στοιχεία όπως έκαναν συχνά οι φιλόσοφοι που τους άρεσαν να μελετάνε πρώτα πριν εκφραστούν επί μιας θέσης.

Τώρα εάν συγχέει τον Ιησού-Χριστό-Σωτήρα-Εμμανουήλ με αυτόν τον Ιησού μπεν Παντιρά δεν μπορώ να το γνωρίζω. Θα το προσπαθήσω να το μελετήσω.

Προφανώς. Γι'αυτό λέω "Προσωπικά πιστεύω πως ο Κέλσος βασίζεται πάνω και στις προφορικές ιστορίες..."

quote:

---

Γνωρίζει πολλά ο Κέλσος για τη διδασκαλία του Ιησού. Φαίνεται αυτό. Γνωρίζει φράσεις που είπε ο ίδιος. Γνωρίζει τη γενεαλογία που του κατασκευάσαν. Γνωρίζει πάρα πολλά για να τα άντλησε μόνο από προφορικές ιστορίες ή παραδόσεις.

---

Αυτό που ανάφερα για "προφορική πηγή" εστιαζόταν αποκλειστικά στην ταύτιση του Ιησού-Μανώλη με τον Ιησού μπεν Παντιρά, το οποίο βρίσκεται, αν θυμάμαι καλά, και σ' ένα απόκρυφο ευαγγέλιο.

Ο Ιησούς μπεν Παντιρά αναφέρεται στο Ταλμούδ, το οποίο άρχισε να γράφεται ήδη λίγο πριν την εποχή του Κέλσου αλλά αν αναφέρεται στην πηγή αυτή, είναι πολύ πιθανό να είχε υπόψη του την προφορική πηγή και όχι την γραπτή.

quote:

---

Προσωπικά πιστεύω ότι ο Κέλσος είχε στα χέρια του κάποια από τα πρώτα "Ευαγγέλια" των Χριστιανών και το είχε μελετήσει.

---

Το θεωρώ σίγουρο. Ο Κέλσος σχολιάζει τόσο στοιχεία μέσα από τα "κανονικά" ευαγγέλια, όσο και από την Παλαιά Διαθήκη αλλά και στοιχεία που βρίσκονται στα απόκρυφα (των οποίων τα κείμενα αποτελέσανε την "Ιερή Παράδοση" των χριστιανών).

Αλλωστε, ο Κέλσος θεωρεί το χριστιανισμό σαν κομμάτι του Ιουδαϊσμού και τη διαμάχη χριστιανών-Ιουδαίων ως βλακώδη και χωρίς ουσιαστικό λόγο ύπαρξης, καθώς στην ουσία είναι ίδιοι και το μόνο που διαφέρει προς αυτούς είναι η ελληνική σκέψη.

"Ως από ιδίου προσώπου φησί ότι ευηθέστατα ερίζουσι προς αλλήλους χριστιανοί και Ιουδαίοι μηδέν διαφέρει αυτών τον προς αλλήλους διάλογον περί Χριστού, της κατά την παροιμίας καλουμένης όνου σκιάς"

Αυτήν την ελληνική σκέψη βάζει απέναντι στις ανοησίες των Ιουδαίων (ορθόδοξων και αιρετικών) στη συνέχεια του "Αληθούς λόγου".

macedon

Δεν φτάνει το... λίγο που διάβασες...

Κάνε μια εξαίρεση στην προχειρότητα των απόψεων που εκφράζεις και διάβασέ το ολόκληρο. Μόνο έτσι θα βγάλεις (πιθανόν) ασφαλές συμπέρασμα.

quote:

---

Τι άλλη απόδειξη ζητούμε γιαπετ ώστε να πειστούμε πως τα σημερινά ευαγγέλια αποτελούσαν και τότε τη βάση του Χριστιανικού δόγματος, τουλάχιστον περί το 178 μ.Χ.

---

Και τι σημαίνει αυτό;;;

Τα σημερινά ευαγγέλια είναι αυτά που η εκκλησία αποφάσισε ότι είναι "κανονικά", στην πρώτη οικουμενική σύνοδο, επομένως πριν δεν υπήρχαν.

Κυκλοφορούσαν προφανώς, διάφορα χριστιανικά κείμενα διότι ο καθένας μπορούσε να γράψει ότι ήθελε και κυρίως δοξασίες από στόμα σε στόμα.

Κατά τον Ιώσηπο υπήρχαν καμμιά εξηνταριά "μεσσίες", διότι ήταν της μόδας οι αρχηγοί των συμμοριών να λέγονται έτσι την εποχή εκείνη, αν θυμάμαι καλά, οι έντεκα, περίπου, ονομάζονταν "Ιησούς".

Είναι πολύ πιθανό, ιστορίες με ήρωα κάποιον Ιησού "μεσσία", όχι απαραίτητα το ίδιο πρόσωπο, να "συγχωνεύτηκαν" με την πάροδο του χρόνου, καθώς μεταδίδονταν προφορικά και να αποδόθηκαν στο ίδιο άτομο, πράξεις και λόγια διαφόρων "μεσσίων".

Μεταγενέστεροι "πατέρες" (Αμβρόσιος, Αυγουστίνος, Ιερώνυμος) τα συμμάζεψαν, τα διαμόρφωσαν, έκοψαν και έραψαν, αφού τα πρώτα "ευαγγέλια" ήταν προϊόντα αγράμματων ψαράδων, κατά τους επίσημους εκκλησιαστικούς ισχυρισμούς. Αυτά τα πρωτευαγγέλια έγραφαν μέσα και αλήθειες που δεν κολάκευαν το δόγμα και απορρίφθηκαν αφού, προηγουμένως, τροφοδότησαν με κατ' επιλογήν υλικό, τα... κανονικά.

quote:

---

Χαίρομαι που, εμμέσως πλη σαφώς, αναγνωρίζεις την ύπαρξη των ευαγγελίων και πριν το 200 μ.Χ.

---

Απάντησα παραπάνω.

quote:

---

Τελικά, είναι πράγματι ενδιαφέρον να ανακαλύπτουμε την τόση ευκολία με την οποία χριστιανομάχοι εγκαταλείπουν την άποψη περί μη ύπαρξης του Ιησού για να υιοθετήσουν την άλλη περί ύπαρξής του μεν, αλλά ως κακοποιού στοιχείου ή ως ρέμπελου, τεμπέλη τυχοδιώκτη!

---

Μιλάς για δύο διαφορετικά πράγματα ψηλέ, προσωπικά όταν έγραψα ότι ο Ιησούς ήταν αρχηγός συμμορίας που παρασιτοζωούσε σε βάρος των άλλων, αναφερόμουν στον ευαγγελικό Ιησού, τον Ιησού χριστό και μετέφερα αυτό που γράφουν οι συγγραφείς των ευαγγελίων.

Ούτως ή άλλως, εκτός ευαγγελίων, δεν υφίσταται Ιησούς χριστός διότι θα αναφερόταν και από σύγχρονους ιστορικούς.

quote:

---

Όταν ένας από τους πρώτους χριστιανομάχους, σαν τον Κέλσο, ασχολήθηκε και ξόδεψε χρόνο και φαιά ουσία (από τη λίγη που ίσως διέθετε) για να αντιπαρατεθεί σε κάτι, τότε κάθε λογικά σεκπτόμενος άνθρωπος συμπεραίνει πως αυτό το κάτει είχε να κάνει με ανθρώπους και καταστάσεις που τις έζησε ο ίδιος...

---

Διάβασε το βιβλίο και θα καταλάβεις, αφού διαθέτεις περισσότερη φαιά ουσία απ' τον... Κέλσο!!!

Να έζησε ο ίδιος τις καταστάσεις που κρίνει, είναι λιγουλάκι δύσκολο, δε νομίζεις;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/