| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 16/09/2009, 03:58:40
ευρωπαίεΤελικά, όντως, αν ανοίξεις το στόμα σου ή ανοησία θα πεις ή θα χασμουρηθείς. quote:
Δεν αποκλείεται καθόλου το λογοπαίγνιο huios pantherou (γιος ενός πάνθηρα), σχετικά με το huios parthenou (γιος παρθένου), να υιοθετήθηκε, αφενός για να διακωμωδηθεί ο Ιησούς, αφετέρου για να εξηγηθεί η "παρθενογέννηση"
Μόνον που ο Ιησούς μπεν Παντιρά, μαθητής του Ιησού μπεν Περάχια, έζησε έναν αιώνα πριν τον Ιησού Μανώλη και ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Οσο για τον αναγραμματισμό: Εκτός αν οι Εβραίοι είχαν κάποιο γλωσσολογικό πρόβλημα και αναγραμματίζανε τις λέξεις και χρειάζονταν λογοθεραπεία, δε βλέπω γιατί να αναγραμματίζανε το όνομα. Αλλά, άντε, να δεχτούμε την ανοησία αυτή που πιπιλάνε οι απολογητές από τους οποίους αντιγράφεις. Οι Εβραίοι, όπως ίσως γνωρίζεις, γράψανε το Ταλμούδ στα εβραϊκά και μιλούσαν εβραϊκά. Ο "υιός της παρθένου" είναι "μπεν μπεθουλά" και υιός του πάνθηρα "μπεν παντερί". Αναγραμμάτισε το "μπεθουλά" και βγάλε το "παντερί" να δούμε και μεις πώς γίνεται. quote:
Τόσο ο Πορφύριος όσο και ο Κέλσος, πουθενά δεν αμφισβητούν τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, τον αμφισβητούν ως Θεάνθρωπο και τον θεωρούν έναν απλό Εβραίο!
Ισως αλλάξεις γνώμη αν διαβάσεις και τους δύο. Τώρα βέβαια, πρέπει να τους καταλάβεις κιόλας. Για κάποιον που μπερδεύει στο θρησκευτικό του βιβλίο την Κυριακή με τη 1 η ώρα τα ξημερώματα, είναι μάλλον απίθανο να κατανοήσει τι λέγανε αυτοί. quote:
Όπως λέει ο Κέλσος ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος απατεώνας και όχι ως Θεός!...ως ιστορικό λοιπόν πρόσωπο τον αναγνωρίζει.
Δεν μπορεί να είστε τόσο τενεκέδες ομοθυμαδόν. Τι θα πει "αναγνωρίζει τον Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο;". Το ότι δηλαδή υπήρχε κάποιος Ιησούς στην Παλαιστίνη που ήταν γιος μαραγκού αλλά που δεν έκανε τίποτε απ'αυτά που λέει το ευαγγέλιο; Προφανώς και θα υπήρχαν μερικοί εκατοντάδες τέτοιοι. Ιησούς, όπως περιγράφεται στο ευαγγέλιο, που να έκανε όλα αυτά και να ήταν θεός, γιος του θεού, πατέρας της μητέρας του και πατέρας του εαυτού του δεν υπήρξε quote:
Ο Κέλσος δεν αμφισβητεί πουθενά την ύπαρξη του Ιησού! φέρε έστω και ένα σημείο που το κάνει!!!!!!!
Ευχαρίστως. Το σημείο που ο Κέλσος αμφισβητεί τον Ιησού-Μανώλη είναι αυτό: 
quote:
Δολοφόνησε τη σύζυγό του, την πεθερά του, δύο από τα παιδιά του τον Αλέξανδρο και τον Αριστόβουλο
Και γιατί δεν τον κάνανε άγιο; Τον Κωνσταντίνο με τα ίδια προσόντα τον κάνανε και άγιο και ισαπόστολο. quote:
Τα 14.000 νήπια πουθενά δεν αναφέρονται στα Ευαγγέλια.
Οχι, αλλά είναι ο αριθμός που δέχεται επίσημα η εκκλησία. Μνήμη των αγίων 14.000 Νηπίων, των υπό Ηρώδου αναιρεθέντων. (από την επίσημη ιστοσελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδας. Το ίδιο αναφέρεται στο "Μέγα Συναξαριστή" του Δουκάκη, τ. 12, σ. 610.) quote:
Από που εσύ συμπέρανες ότι ο Ηρώδης κινήθηκε δύο χρόνια μετά?
Από το ότι έσφαξε όλα τα παιδιά κάτω των 2 ετών. quote:
Ποιος σου είπε ότι ο Ηρώδης περίμενε δύο χρόνια?
Το ευαγγέλιό σου. quote:
Οι αστρολόγοι! δεν Τον βρήκαν με ευκολία! γιατί δεν πήγαν κατευθείαν στον Ιησού! αλλά ρωτούσαν τους κατοίκους που ακριβώς γεννήθηκε ο Ιησούς!....από εκεί διαδόθηκε στους κατοίκους!....μέχρι να φτάσει στ' αυτιά του Βασιλιά...κ.λ.π.... απαιτείται κάποιος χρόνος!
Κι όμως, οι ιερείς του ναού ενημερώσανε αμέσως τον Ηρώδη για τον τόπο γέννησης. Κι αυτό στο ευαγγέλιό σου είναι. quote:
Που αναφέρει βρε ψευταράκο ο Ματθαίος ότι εσφάγισαν 14.000?
Γιατί, είπα εγώ ότι αναφέρει ο Ματθαίος αριθμό; Οι πατέρες το αναφέρουν και αποτελεί επίσημη θέση της εκκλησίας σου. quote:
Τμήματα των Ευαγγελίων έχουν διασωθεί και από τους Απολογητές!
Ενα κείμενο 6x9 εκατοστά δεν είναι "τμήμα ευαγγελίου". Είναι "γραμματόσημο με θέμα το ευαγγέλιο". Τέλος πάντων, επειδή θεωρώ ότι είσαι παντελώς άσχετος (αλλά παντελώς όμως) και έχεις τεράστιο πρόβλημα κατανόησης πάνω στην ελληνική, και επειδή δεν μπορείς να καταλάβεις όχι τα ευαγγέλια, όχι τον Κέλσο αλλά ούτε τον κατάλογο του εστιατορίου, θεωρώ πως η παρεμβολή σου στο θέμα αυτό γίνεται μόνο για να δημιουργήσει προβλήματα, στα οποία δεν θα ήθελα να σε βοηθήσω να τα δημιουργήσεις.
 macedon |
roland
Νέο Μέλος
13 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 06:45:52
Ο Κελσος λεει ,οτι ειπανε και οι φαρισαιοι για τον Ιησου...
Συζηταμε σαν να ανακαλυψαμε τωρα κανα τρομαχτικο συνγραμμα και προσπαθουμε να του δωσουμε καποια ιδαιτερη αξια....Σιγουρα υπαρχει ενα 'ιστορικο' ενδιαφερον σε αυτα που λεει,τα οποια ομως ειναι ηδη χιλιοειπωμενα στα ευαγγελια απο τους ιδιους τους μαθητες...Οι φαρισαιοι δεν δεχτηκανε την Θεοτητα του Ιησου,και τον οδηγησανε στη σταυρωση σαν βλασφημο,γιατι ελεγε πως ειναι Υιος του Θεου....το ιδιο και ο Κελσος δεν δεχεται την Θεοτητα του Ιησου,ουτε ο πρωτος ειναι,ουτε ο τελευταιος....τωρα απο κει και περα ειναι τελειως συκοφαντικα αυτα που γραφει για τους Χριστιανους...αυτο ενοουσα οταν λεω πως δεν βρισκω λογο να καθομαι να διορθωνω με στοιχεια απο την Αγια Γραφη οτι ο Κελσος απλα λεει μπαρουφες και συκοφαντιες....θαυμαζω το κουραγιο μερικων που προσπαθουν να αποδειξουν πως δεν ειναι ελεφαντες ! Δηλαδη τωρα να καθομαι να αναφερω δεκαδες εδαφια οτι στους κολπους των χριστιανων μπορουσε ο καθενας να γινεις μελος του σωματος του Ιησου και δεν υπηρχε καμια αποστροφη για τους ανθρωπους που ειχανε γνωσεις,ητανε εξυπνοι,επιστημονες, κτλ?
Αναφερει ,μαγειες,δισιδαιμονιες και διαφορα αλλα τραγελαφικα που οσο και να ψαξουμε δεν υπαρχουν καν στην διδασκαλια των ευαγγελιων...αραγε τι χριστιανους γνωρισε και του δημιουργηθηκε αυτη η λανθασμενη εντυπωση? Αντιστοιχα θα μπορουσαμε να συζηταμε για την 'Αριστειδου του Αθηναιου απολογια προς Αδριανο' 126μ.χ οπου ενω ειναι μεγαλωμενος και ποτισμενος μεσα σε ενα τελειως ειδωλολατρικο περιβαλλον,του αποκαλυπτετε η αληθινη διδασκαλια των Χριστιανων και μιλαει γι αυτους στον Αδριανο με ενα τελειως διαφορετικο πνευμα ...δηλαδη αυτος ο Ελληνας πως βλεπει τοσο πολυ διαφορετικα τα πραγματα απο τον Κελσο? και μιλαμε για το 126μ.χ στην Αθηνα.. Για να τελειωσω θα πω το εξης...Αν ο Χριστος δεν ητανε Θεος,οπως λεει ο Κελσος,τοτε το εργο του και η Διδασκαλια του θα ειχε ματαιωθει εδω και πολλους αιωνες.....Το οτι η εκκλησια επιβιωσε,διατηρηθηκε και αυξηθηκε σε αυτα τα 2000 χρονια περιπου ειναι απο μονο του μια αποδειξη οτι εδω δεν μιλαμε για ανθρωπινες ενεργειες,αλλα για Θεικες...Πολυ μεσσιες εμφανιστηκαν και πριν το Χριστο ,και μετα τον Χριστο....
Ολοι τους ομως δεν πετυχανε τιποτα...απλα διαλυθηκαν..... Μ αυτο που λεω δεν σημαινει οτι συμφωνω με τις πρακτικες που ακολουθησαν οι Εκκλησιες στη συνεχεια....δηλαδη απο την εκκοσμικευση της εκκλησιας και μετα το πραγμα χαλασε....κοινως διαφωνω και με τους Δυτικους(καθολικους κτλ)και με τους δικους μας τους Ανατολικους(Ορθοδοξους κτλ) Απλα θελω να ειμαι Χριστιανος χωρις ταμπελα....
Για τον φιλο που ανεφερε σχετικα με τις επιστολες του Κλημη,και στο αν αναφερεται στα ευαγγελια ηδη απο το 98 μ.χ παραθετω τα εξης.
Η ''Κλημεντος προς κορινθιους επιστολη Πρωτη'' αποτελει το πρωτο επωνυμο εργο μετα τα γραπτα των Αποστολων της Καινης Διαθηκης.
Η επιστολη γραφτηκε περι το 98μ.χ... Ειναι τοσα πολλα τα σημεια που αναφερετε στα βιβλια της Καινης Διαθηκης,που πραγματικα αδυνατω να κατσω να γραψω τοσα πραγματα στις 6 το πρωι. Η ''Κλημεντος προς κορινθιους επιστολη Δευτερη'' γραφτηκε περι το 105μ.χ και πιθανοτατα δεν ανηκει στον ιδιο τον Κλημη οπως απο αφελη ευσεβεια αποδοθηκε,αλλα ανηκει σε αγνωστο εως σημερα αποστολικο ανδρα. Αυτη η Δευτερη επιστολη κανει εκτενεις αναφορες στην παλαια και την Καινη διαθηκη με εξαιρεση το κατα Ιωαννη ευαγγελιο,λογο του οτι ειχε προσφατα γραφτει περι το 90-95 μ.χ Οι παραπανω πληροφοριες που αναφερω ειναι απο το βιβλιο
-DUX COMPLETUS STUDII- Oι Αποστολικοι Πατερες 80-140μ.χ,πληρης οδηγος μελετης. |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 10:23:14
rolandquote:
Ο Κελσος λεει ,οτι ειπανε και οι φαρισαιοι για τον Ιησου...
Καμία σχέση! Χώρια που το τι είπανε οι Φαρισαίοι το γνωρίζουμε μόνον από τις περιγραφές των μυθιστοριογράφων ευαγγελιστών οι οποίοι εφευρίσκουν πλήθος ανύπαρκτων ιστοριών για να δέσει η πλοκή του έργου, όπως στην περίπτωση του Ματθαίου 26, 3-5 ή του Μάρκου 14, 1-2. quote:
Οι φαρισαιοι δεν δεχτηκανε την Θεοτητα του Ιησου,και τον οδηγησανε στη σταυρωση σαν βλασφημο,γιατι ελεγε πως ειναι Υιος του Θεου
Ολόκληρη η παραπάνω πρόταση είναι λανθασμένη και αντίθετη με την ιστορική πραγματικότητα. Πρόκειται για ευφάνταστο επιχείρημα. 1. Ο Ιησούς δεν είπε ποτέ ότι είναι είναι θεός. Αντίθετα, δήλωσε ξεκάθαρα ότι δεν είναι. Οπως απάντησε σε κάποιον που τον φώναξε "δάσκαλε αγαθέ" "Τι με λέγεις αγαθόν; Ουδείς αγαθός ειμή εις ο θεός" (Μκ. 10, 18 Μτ. 19, 17). όπου σαφώς διαχωρίζει τη θέση του ανάμεσα στον εαυτό του και το θεό. 2. Η κατηγορία περί "βλασφημίας" που εφεύρανε οι ευαγγελιστές, αποδεικνύει περίτρανα πως τέτοιο πράγμα, όπως η υποτιθέμενη δίκη του Ιησού, δεν έγινε και δεν θα μπορούσε να γίνει όπως περιγράφεται στα ευαγγέλια που γράφτηκαν από ανθρώπους μη Εβραίους, μακριά από την Παλαιστίνη που αγνοούσαν τα πάντα σχετικά με την εποχή και τους νόμους. Για να κατηγορηθεί κάποιος για βλασφημία, σύμφωνα με το νόμο, έπρεπε να υποπέσει σε ένα από τα εξής αδικήματα: α. Να προσπαθήσει να οδηγήσει τους Εβραίους προς την κατεύθυνση της λατρείας "ειδωλολατρικών" θεών (πράγμα που ο Ιησούς δεν έκανε)
β. Να προφέρει το όνομα του θεού του ολόκληρο (πράγμα που επίσης δεν έκανε γιατί δεν τον κατηγορούν γι'αυτό). Αυτά ήταν τα μόνα αδικήματα που επισύρανε την κατηγορία της βλασφημίας. Ακόμη και για να καταδικασθεί γενικά κάποιος, έπρεπε να υπάρχει ένας αξιόπιστος μάρτυρας που να κατέθετε ότι τον προειδοποίησε πως αν συνεχίσει να κάνει το αδίκημα, θα δικαζόταν και ένας ακόμη που θα κατέθετε πως ενώ είχε προειδοποιηθεί για τις συνέπειες, αυτός συνέχισε να το κάνει. Αυτό απαιτούσε ο νόμος. Επίσης για να καταδικαστεί από το Σανχεντρίν έπρεπε να υπάρχει σχετική και όχι απόλυτη πλειοψηφία. Αν υπήρχε ομοφωνία ως προς την καταδίκη, ο κατηγορούμενος αθωωνόταν. Τέτοιο πράγμα, όπως η δίκη του Ιησού, δεν έγινε ποτέ. Αποτελεί προϊόν της φαντασίας των ευαγγελιστών. 3. Ο "υιός του θεού". Πρόκειται για σημιτικό ιδιωματισμό που σημαίνει "ο υπηρέτης του θεού". Στην Παλαιά Διαθήκη είναι πολύ συνηθισμένη έκφραση και αναφέρεται στους "Αριθμούς", στον "Ιώβ", στους Ψαλμούς, στον Ησαϊα, στον Ιεζεκιήλ και στο Δανιήλ. Συνολικά η έκφραση "υιός του ανθρώπου" ή "υιός του θεού" αναφέρεται τουλάχιστον 107 φορές στην Παλαιά Διαθήκη. 4. Και φυσικά, οι Ιουδαίοι αν τον κρίνανε σαν βλάσφημο θα τον λιθοβολούσαν και δεν θα τον σταυρώνανε. Οι Εβραίοι δεν σταυρώνανε, οι Ρωμαίοι το έκαναν. quote:
Η επιστολη γραφτηκε περι το 98μ.χ...
Δυστυχώς, δεν έχουμε την πρωτότυπη αλλά το αντίγραφο του 5ου αιώνα. Δεν ξέρουμε τι γράφει η πρωτότυπη, δεν την έχει δει κανείς και υποθέτουν οι χριστιανοί ότι πρέπει να γράφτηκε τότε (από κάποιον που δεν γνωρίζουν τίποτε για τη ζωή του). Με βάση τα στοιχεία που έχουμε, η επιστολή είναι του 5ου αιώνα. Από κει και πέρα, ο καθένας μπορεί να υποθέσει ό,τι θέλει και ό,τι τον εξυπηρετεί. quote:
Ειναι τοσα πολλα τα σημεια που αναφερετε στα βιβλια της Καινης Διαθηκης,που πραγματικα αδυνατω να κατσω να γραψω τοσα πραγματα στις 6 το πρωι.
Δεν σε βιάζει κανείς. Μπορείς να γράψεις με την άνεσή σου. Δεν υπάρχει καμία αναφορά στα ευαγγέλια, ούτε αναφέρεται τίποτε γι'αυτά. quote:
Αυτη η Δευτερη επιστολη κανει εκτενεις αναφορες στην παλαια και την Καινη διαθηκη
Καλά, άσε τη δεύτερη που δεν ξέρουμε ούτε ποιός την έγραψε (παρ'όλα αυτά ξέρουμε το πότε έζησε και έγραψε αυτός που δεν ξέρουμε ποιος ήταν). Πες μας για την πρώτη. Με την ησυχία σου. Κανείς δεν βιάζεται.
macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 11:00:07
quote:
macedon:
Μόνον που ο Ιησούς μπεν Παντιρά, μαθητής του Ιησού μπεν Περάχια, έζησε έναν αιώνα πριν τον Ιησού Μανώλη και ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Οσο για τον αναγραμματισμό: Εκτός αν οι Εβραίοι είχαν κάποιο γλωσσολογικό πρόβλημα και αναγραμματίζανε τις λέξεις και χρειάζονταν λογοθεραπεία, δε βλέπω γιατί να αναγραμματίζανε το όνομα. Αλλά, άντε, να δεχτούμε την ανοησία αυτή που πιπιλάνε οι απολογητές από τους οποίους αντιγράφεις. Οι Εβραίοι, όπως ίσως γνωρίζεις, γράψανε το Ταλμούδ στα εβραϊκά και μιλούσαν εβραϊκά. Ο "υιός της παρθένου" είναι "μπεν μπεθουλά" και υιός του πάνθηρα "μπεν παντερί". Αναγραμμάτισε το "μπεθουλά" και βγάλε το "παντερί" να δούμε και μεις πώς γίνεται.
Διάβασε και πάλι για να μαθαίνεις: Ο Ιησούς μπεν Παντιρά ή αλλιώς μπεν Σταντά, αναφέρεται και στο Ταλμούδ, αλλά και στην Τοsefta η οποία συμπληρώνει την Μισνά. Προκειμένου να μειώσουν τη μεσσιανική αξία του Ιησού, οι Εβραίοι δημιούργησαν δύο διαφορετικές ιστορίες επάνω στον Ιησού, στις οποίες αναφέρονται με υποτιμητικό τρόπο. Το πρόβλημα είναι η χρονολογία! τον έναν τον τοποθετούν τον 1ο αιώνα π.Χ. και τον άλλον τον 1ο αιώνα μ.Χ.
Ο Κέλσος όμως δεν γράφει παρά για τον Ιησού των Χριστιανών ο όποιος βρίσκεται χρονολογικά περίπου στη μέση των δύο άλλων.
Εάν οι Εβραίοι δεν είχαν βιαστεί να αμαυρώσουν την εικόνα του Ιησού, πολύ απλά δε θα τον είχαν αναφέρει καθόλου, αλλά δεδομένου της ραγδαίας εξάπλωσης του Χριστιανισμού, θέλησαν με αυτό τον τρόπο να σταματήσουν τουλάχιστον τις δικές τους διαρροές προς τη νέα θρησκεία.
Κι επειδή ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να τον αγνοήσουν τότε που έγραφαν το Ταλμούδ, δύο μόλις αιώνες μετά τη δράση του, για το λόγο αυτό, έγραφαν διάφορα εναντίων του Ιησού προσπαθώντας να τον σπιλώσουν, όπως το ότι ήταν απλά ένας μάγος, κατ' αυτόν τον τρόπο σώθηκαν τα δύο κείμενα που Τον αφορούν. Την εποχή λοιπόν που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ και που αναφέρεται στον Ιησού, έχει ήδη αρχίσει η εξάπλωση του Χριστιανισμού και οι Εβραίοι πρέπει να κάνουν ότι μπορούν για να την εμποδίσουν. Έτσι έχουμε δύο διαφορετικές αναφορές, κείμενα που έχουν διασωθεί, στα οποία και στις δύο περιπτώσεις ο Yeshu Ben Pandira, αναφέρεται ως μάγος και τσαρλατάνος, που θανατώθηκε και φυσικά δεν αναστήθηκε. Έτσι έστω άθελά τους, ενίσχυσαν την ιστορική Του ύπαρξη. Η μία λοιπόν είναι αυτή που μας λες (για αυτόν του π.Χ.) και η άλλη για αυτόν που έζησε τον 1ο αιώνα και που ονομαζόταν Ben Pandira και Ben Stada, στη δεύτερη αναφορά τους δίνουν και το όνομα της μητέρας του ως Μαρία. Και στις δύο περιπτώσεις αυτό που ήθελαν να κάνουν ήταν να μειώσουν τον Ιησού και να Τον παρουσιάσου ως έναν απλό άνθρωπο και στις δύο περιπτώσεις Τον χαρακτηρίζουν ως μάγο τον οποίο και θανάτωσαν. Στην πρώτη έχουμε τον Ιησού αυτόν που είπες. Στην άλλη (μ.Χ.) πρωταγωνιστές είναι δύο Εβραίοι Ραβίνοι που κάνουν και οι δύο αναφορά σε κάποιον Ιάκωβο που θεραπεύει στο όνομα του Ιησού μπεν Παντιρά. Συγκεκριμένα η μία αναφορά είναι του Ραβίνου Eliezer ben Hyrcanus, ο οποίος έζησε στα τέλη του 1ου αρχές 2ου αιώνα μ.Χ., αναφέρει ότι δίδασκε κάποιος Ιάκωβος στο όνομα Ιησούς μπεν Παντιρά, στους δρόμους της Σέπφορις.
Και η άλλη αναφέρει ένα φίδι που δάγκωσε έναν άλλο Εβραίο ραβίνο τον Eleazer ben Damma, τον οποίο προσφέρθηκε πάλι να γιατρέψει ο Ιάκωβος στο όνομα του Ιησού μπεν Παντιρά, αλλά μεσολάβησε η άρνηση ενός άλλου ραβίνου του Ismael, με αποτέλεσμα ο Eleazer να πεθάνει. Με ενδιαφερει όμως να μου δείξεις! ότι αυτά που γράφω είναι αντιγραφή από τους τους απολογητές όπως λες!
Όχι τίποτα άλλο αλλά έκατσα και βρήκα μόνος μου τις πληροφορίες!.....και θέλω να δω! γιατί δε βρήκα στοιχεία από εκεί!.....περιμένω λοιπόν! quote:
macedon:
Ισως αλλάξεις γνώμη αν διαβάσεις και τους δύο. Τώρα βέβαια, πρέπει να τους καταλάβεις κιόλας. Για κάποιον που μπερδεύει στο θρησκευτικό του βιβλίο την Κυριακή με τη 1 η ώρα τα ξημερώματα, είναι μάλλον απίθανο να κατανοήσει τι λέγανε αυτοί.
Α!!! ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΣΗΜΕΙΑ ΤΗΣ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΤΟΥΣ! ΣΤΗ ΜΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ!!!.....ΜΠΡΑΒΟ macedon! εις ανώτερα!!
quote:
macedon:
Δεν μπορεί να είστε τόσο τενεκέδες ομοθυμαδόν. Τι θα πει "αναγνωρίζει τον Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο;". Το ότι δηλαδή υπήρχε κάποιος Ιησούς στην Παλαιστίνη που ήταν γιος μαραγκού αλλά που δεν έκανε τίποτε απ'αυτά που λέει το ευαγγέλιο; Προφανώς και θα υπήρχαν μερικοί εκατοντάδες τέτοιοι.
Προφανώς όμως ο Κέλσος δεν έγραψε για όλους αυτούς! αλλά μόνο για έναν.....σωστοοοός???? quote:
macedon:
Ιησούς, όπως περιγράφεται στο ευαγγέλιο, που να έκανε όλα αυτά και να ήταν θεός, γιος του θεού, πατέρας της μητέρας του και πατέρας του εαυτού του δεν υπήρξε.
Τάδε έφη macedon!! 
quote:
macedon:
Ευχαρίστως. Το σημείο που ο Κέλσος αμφισβητεί τον Ιησού-Μανώλη είναι αυτό:
Aυτό είναι που λέει 3 λαλούν και 2 χορεύουν!! quote:
macedon:
Και γιατί δεν τον κάνανε άγιο; Τον Κωνσταντίνο με τα ίδια προσόντα τον κάνανε και άγιο και ισαπόστολο.
Ευκαιρία ν' ανοίξεις ένα νέο θέμα..... quote:
macedon:
Οχι, αλλά είναι ο αριθμός που δέχεται επίσημα η εκκλησία.Μνήμη των αγίων 14.000 Νηπίων, των υπό Ηρώδου αναιρεθέντων. (από την επίσημη ιστοσελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδας. Το ίδιο αναφέρεται στο "Μέγα Συναξαριστή" του Δουκάκη, τ. 12, σ. 610.)
Για το τι γράφουν τα Ευαγγέλια συζητάμε και όχι για τις προφορικές παραδόσεις..... quote:
macedon:
Από το ότι έσφαξε όλα τα παιδιά κάτω των 2 ετών.
Πάντα λάτρης της Εβραικής σκέψης macedon!
Eάν κινήθηκε δύο χρόνια μετά! θα έδινε εντολή για το θάνατο μόνο των νηπίων ηλικίας 2 ετών ή περίπου 2 ετών! quote:
macedon:
Το ευαγγέλιό σου.
ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ! ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΨΕΜΑΤΑ ΛΕΣ!! quote:
macedon:
Κι όμως, οι ιερείς του ναού ενημερώσανε αμέσως τον Ηρώδη για τον τόπο γέννησης. Κι αυτό στο ευαγγέλιό σου είναι.
Τον ενημέρωσαν αμέσως!....και αυτός ξεκίνησε δύο χρονιά μετά ε? αυτό θα πει macedonia λογική! quote:
macedon:
Γιατί, είπα εγώ ότι αναφέρει ο Ματθαίος αριθμό; Οι πατέρες το αναφέρουν και αποτελεί επίσημη θέση της εκκλησίας σου.
Αυτό ήθελες να περάσεις.....αλλά πήρες το stop.. ψάξε τώρα για τον φεγγίτη.... αλλά κι εκεί θα δεις την εντολή του Φαραώ στην Παλαιά Διαθήκη.....για να δούμε πόσο σου κόβει.... quote:
macedon:
Ενα κείμενο 6x9 εκατοστά δεν είναι "τμήμα ευαγγελίου". Είναι "γραμματόσημο με θέμα το ευαγγέλιο".
Εδώ για αποδείξεις μέχρι και μία τρίχα λαμβάνουν στα υπόψη τους οι ειδικοί! της έρευνας! quote:
macedon:
Τέλος πάντων, επειδή θεωρώ ότι είσαι παντελώς άσχετος (αλλά παντελώς όμως) και έχεις τεράστιο πρόβλημα κατανόησης πάνω στην ελληνική, και επειδή δεν μπορείς να καταλάβεις όχι τα ευαγγέλια, όχι τον Κέλσο αλλά ούτε τον κατάλογο του εστιατορίου, θεωρώ πως η παρεμβολή σου στο θέμα αυτό γίνεται μόνο για να δημιουργήσει προβλήματα, στα οποία δεν θα ήθελα να σε βοηθήσω να τα δημιουργήσεις
Επειδή καταλαβαίνω ότι ήδη βουίζει το κεφάλι σου.....για να σε παρηγορήσω......απλά να σου πω ότι σπάω πλάκα γενικά με τους Χριστιανομάχους του esoterica και κυρίως μαζί σου!!!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 14:55:22
Aλήθεια ή ψέμματα??Πού βρίσκεται η αλήθεια επι της ουσίας , ούτως ώστε να παίρνει "σάρκα" και 'οστά" το οτιδήποτε?? Βρίσκεται εκτός μας ή εντός μας?? Κάθε τι συμβολοποιείται εντός των ανθρώπων και νοηματοδοτείται απο τον ίδιο , ασχέτως αληθείας με την στενή εννοια του όρου , που έχει να κάνει με το ότι βλέπουμε και μπορούμε να αποδείξουμε ότι υπάρχει!!! Η επιθυμία είναι καταστατικής φύσεως του ανθρώπου...όπως και ο φόβος και δή ο αρχέγονος φόβος που φέρει στα γονιδιά του..αυτά δηλώνονται στο υποσυνείδητο και είναι αληθή!! Όλα αυτά τα ασυνειδήτως δηλωμένα και ενεργά , κατευθύνουν τον άνθρωπο στο να βρούν τρόπους να τα εκλογικεύσουν και να τα "θεραπεύσουν" , προκειμένου το υποκείμενο να νοιώσει μια κάποιου είδους ασφάλεια και ηρεμία...δεν πρέπει να ξεχνάμε δε , τον φόβο του θανάτου , που και αυτός ειναι θεμελιακής και καταστατικής φύσεως του ανθρώπου!! Δια μέσου αυτών ..εκδηλώνει την "ανημπόρια του" να επιβληθεί στους φόβους του και προσφεύγει σε οτιδήποτε μπορεί να απαντήσει και να καθησυχάσει τους φόβους του!! Μ'αυτήν την έννοια δεν βρίσκω τίποτα το παράλογο ... είναι αναμενόμενο..άλλος απευθύνεται σε βιβλία ψυχολογίας(όπως εγώ...), άλλος σε κάποια θρησκεία , άλλος το ρίχνει στην "παλαβή" και στο ξενύχτι...κλπ...κλπ!!! Αν κάποιον η θρησκεία τον κάνει να αισθάνεται όμορφα , αναρρωτιέμαι ποιός ο σκοπός και ποιός ο λόγος να του αποδείξω , ότι κάνει λάθος... Έχει να κάνει με την δική του πίστη ή με την δική μου αδυναμία να τον σεβασθώ και να τον καταλάβω...ασχέτως με το πως βλέπω εγώ τα πράματα??? Ενδιαφέρομαι για κείνον???
-Ασφαλώς , όχι...διότι προσπαθώ να του αποστερήσω , αυτό δια μέσου του οποίου νοιώθει ασφαλής...!!! Ποιό είναι το ηθικό-ανθρωπιστικό πρόσταγμα που με κατευθύνει?? Ας ηρεμήσουμε και ας δημιουργεί ο καθένας τον δικό του ...έστω φαντασιακό κόσμο...αρκεί να νοιώθει και να ζεί όμορφα!! Ζεί ο βασιλιάς Αλέξανδρος?? -Για κάποιους μπορεί να ζεί...ζεί , λοιπόν και βασιλευει και τον κόσμο κυριεύει...τραβάει , κανείς κανα ζόρι???
ΥΓ:'Θα ξαναρωτήσω , ποιός ο σκοπός να αποστερήσω απο τον οποιοδήποτε , να πιστεύει αυτό που τον κάνει ήρεμο και "ευτυχισμένο"???"
Οι απαντήσεις δικές σας...! soul |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 15:14:55
quote:
roland:
Αντιστοιχα θα μπορουσαμε να συζηταμε για την 'Αριστειδου του Αθηναιου απολογια προς Αδριανο' 126μ.χ οπου ενω ειναι μεγαλωμενος και ποτισμενος μεσα σε ενα τελειως ειδωλολατρικο περιβαλλον,του αποκαλυπτετε η αληθινη διδασκαλια των Χριστιανων και μιλαει γι αυτους στον Αδριανο με ενα τελειως διαφορετικο πνευμα ...δηλαδη αυτος ο Ελληνας πως βλεπει τοσο πολυ διαφορετικα τα πραγματα απο τον Κελσο? και μιλαμε για το 126μ.χ στην Αθηνα..
Δεν τους συμφέρει κάτι τέτοιο! quote:
roland:
Για τον φιλο που ανεφερε σχετικα με τις επιστολες του Κλημη,και στο αν αναφερεται στα ευαγγελια ηδη απο το 98 μ.χ παραθετω τα εξης.Η ''Κλημεντος προς κορινθιους επιστολη Πρωτη'' αποτελει το πρωτο επωνυμο εργο μετα τα γραπτα των Αποστολων της Καινης Διαθηκης.
Η επιστολη γραφτηκε περι το 98μ.χ... Ειναι τοσα πολλα τα σημεια που αναφερετε στα βιβλια της Καινης Διαθηκης,που πραγματικα αδυνατω να κατσω να γραψω τοσα πραγματα στις 6 το πρωι. Η ''Κλημεντος προς κορινθιους επιστολη Δευτερη'' γραφτηκε περι το 105μ.χ και πιθανοτατα δεν ανηκει στον ιδιο τον Κλημη οπως απο αφελη ευσεβεια αποδοθηκε,αλλα ανηκει σε αγνωστο εως σημερα αποστολικο ανδρα. Αυτη η Δευτερη επιστολη κανει εκτενεις αναφορες στην παλαια και την Καινη διαθηκη με εξαιρεση το κατα Ιωαννη ευαγγελιο,λογο του οτι ειχε προσφατα γραφτει περι το 90-95 μ.χ
Πολύ σωστά! Ο ρόλος όμως των Χριστιανομάχων δεν είναι η έρευνα αλλά η συκοφαντία και τα ψέματα! ως εκ τούτου.....κάνουν τον Κινέζο! quote:
macedon:
Καμία σχέση! Χώρια που το τι είπανε οι Φαρισαίοι το γνωρίζουμε μόνον από τις περιγραφές των μυθιστοριογράφων ευαγγελιστών οι οποίοι εφευρίσκουν πλήθος ανύπαρκτων ιστοριών για να δέσει η πλοκή του έργου, όπως στην περίπτωση του Ματθαίου 26, 3-5 ή του Μάρκου 14, 1-2.
Aπό που ήθελες να το γνωρίζουμε?....από το Κοράνι?Οι Ευαγγελιστές .... ξύπνησαν ένα πρωί! και σκέφτηκαν να γράψουν τα παραμύθια και μετά να πεθάνουν γι' αυτά.....δε λέω...άποψη και αυτή.... quote:
macedon:
Ολόκληρη η παραπάνω πρόταση είναι λανθασμένη και αντίθετη με την ιστορική πραγματικότητα. Πρόκειται για ευφάνταστο επιχείρημα.1. Ο Ιησούς δεν είπε ποτέ ότι είναι είναι θεός. Αντίθετα, δήλωσε ξεκάθαρα ότι δεν είναι. Οπως απάντησε σε κάποιον που τον φώναξε "δάσκαλε αγαθέ" "Τι με λέγεις αγαθόν; Ουδείς αγαθός ειμή εις ο θεός" (Μκ. 10, 18 Μτ. 19, 17). όπου σαφώς διαχωρίζει τη θέση του ανάμεσα στον εαυτό του και το θεό.
?"κανείς δεν έρχεται προς τον Πατέρα, παρά μόνο μέσω εμού" Ιωάννη. 14.6
Αυτό είπε ο Χριστός.
Κάτι που κανένα άλλο πρόσωπο των Γραφών δεν ανέφερε. Ιωάννη. 14.13
"καὶ ὅ,τι ἂν αἰτήσητε ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐν τῷ ὀνόματί μου, τοῦτο ποιήσω, ἵνα δοξασθῇ ὁ πατὴρ ἐν τῷ υἱῷ."
Το είπε σαν απάντηση στους μαθητές του όταν τον ρωτήσανε: γιατί δεν μπορούσανε να εκβάλουνε και εκείνοι δαιμόνια.
Ιωάννη: 14.6
" λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς, ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή, οὐδεὶς
ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι' ἐμοῦ."
Ιωάννη: 8.58
"εἶπεν αὐτοῖς ὁ ᾿Ιησοῦς, ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ΕΓΩ ΕΙΜΙ." Aπό το διάλογο του Ιησού με τη Σαμαρείτησα "....η νομίζεις ότι δεν μπορώ να παρακαλέσω τον Πατέρα μου και να παρατάξει εις το πλευρόν μου περισσοτέρας από 12 λεγεώνας αγγέλων?......αλλά εάν ζητήσω βοηθείαν των αγγέλων πως λοιπών θα πληρωθούν και θα επαληθέυσουν αι προφητείαι των Γραφών αι οποίαι λέγουνότι έτσι πρέπει να γίνει"
κατά Ιωάννη κεφ.29-30.."....ο πατήρ μου ός δέδοκέ μοι, μείζον πάντων εστί, και ουδείς δύναται αρπάζειν εκ της χειρός του πατρός μου εγώ και ο πατήρ εν έσμεν."
Με την ευκαρία : κατά Ματθαίου κεφ. κ΄ στοιχ.24 "Οδηγοί τυφλοί, οι διυλίζοντες τον κώνωπαν, την δε κάμηλον καταπίνοντες".
quote:
macedon:
2. Η κατηγορία περί "βλασφημίας" που εφεύρανε οι ευαγγελιστές, αποδεικνύει περίτρανα πως τέτοιο πράγμα, όπως η υποτιθέμενη δίκη του Ιησού, δεν έγινε και δεν θα μπορούσε να γίνει όπως περιγράφεται στα ευαγγέλια που γράφτηκαν από ανθρώπους μη Εβραίους, μακριά από την Παλαιστίνη που αγνοούσαν τα πάντα σχετικά με την εποχή και τους νόμους.Για να κατηγορηθεί κάποιος για βλασφημία, σύμφωνα με το νόμο, έπρεπε να υποπέσει σε ένα από τα εξής αδικήματα: α. Να προσπαθήσει να οδηγήσει τους Εβραίους προς την κατεύθυνση της λατρείας "ειδωλολατρικών" θεών (πράγμα που ο Ιησούς δεν έκανε)
β. Να προφέρει το όνομα του θεού του ολόκληρο (πράγμα που επίσης δεν έκανε γιατί δεν τον κατηγορούν γι'αυτό). Αυτά ήταν τα μόνα αδικήματα που επισύρανε την κατηγορία της βλασφημίας. Ακόμη και για να καταδικασθεί γενικά κάποιος, έπρεπε να υπάρχει ένας αξιόπιστος μάρτυρας που να κατέθετε ότι τον προειδοποίησε πως αν συνεχίσει να κάνει το αδίκημα, θα δικαζόταν και ένας ακόμη που θα κατέθετε πως ενώ είχε προειδοποιηθεί για τις συνέπειες, αυτός συνέχισε να το κάνει. Αυτό απαιτούσε ο νόμος. Επίσης για να καταδικαστεί από το Σανχεντρίν έπρεπε να υπάρχει σχετική και όχι απόλυτη πλειοψηφία. Αν υπήρχε ομοφωνία ως προς την καταδίκη, ο κατηγορούμενος αθωωνόταν. Τέτοιο πράγμα, όπως η δίκη του Ιησού, δεν έγινε ποτέ. Αποτελεί προϊόν της φαντασίας των ευαγγελιστών.
?
Ο Ιησούς διδάσκοντας ότι αυτός ήταν ο αληθινός Θεός!, αν μή τι άλλο παρέσυρε για τους Εβραίους τους ομοεθνείς του στο να λατρέψουν κάποιον ψεύτικο Θεό! κάποιο είδωλο! τη στιγμή που τον Ιησού δεν τον αποδέχτηκαν ως Υιό Θεού! ως τον Μεσσία για τον οποίο μιλούσαν οι Γραφές!
Μόνο ως ειδωλολάτρη θα μπορούσαν να τον δουν! και τη διδασκαλία Του, ως προσπάθεια λατρείας ψεύτικου Θεού!
Εάν αυτό δεν είναι ο ορισμός της βλασφημίας του Θεού τότε ποιος είναι?.... -Οι μάρτυρες κατά του Ιησού πήγαν και ψευδομαρτύρησαν. -Η δίκη αυτή έμεινε γνωστή ως η Δίκη παρωδία όλων των εποχών. Οι Φαρισαίοι είχαν φροντίσει για τα πάντα! τόσο για τους ψευδομάρτυρες όσο και για τα τυπικά. quote:
macedon:
3. Ο "υιός του θεού". Πρόκειται για σημιτικό ιδιωματισμό που σημαίνει "ο υπηρέτης του θεού". Στην Παλαιά Διαθήκη είναι πολύ συνηθισμένη έκφραση και αναφέρεται στους "Αριθμούς", στον "Ιώβ", στους Ψαλμούς, στον Ησαϊα, στον Ιεζεκιήλ και στο Δανιήλ. Συνολικά η έκφραση "υιός του ανθρώπου" ή "υιός του θεού" αναφέρεται τουλάχιστον 107 φορές στην Παλαιά Διαθήκη.
? Φέρε μας λοιπόν τα στοιχεία αυτά ,όπου μαρτυρούν ότι ο καθένας ονομαζόταν ως Υιός Θεού! με την κυριολεξία της λέξης.... γιατί ο Ιησούς με αυτήν αναφέρθηκε. quote:
macedon:
4. Και φυσικά, οι Ιουδαίοι αν τον κρίνανε σαν βλάσφημο θα τον λιθοβολούσαν και δεν θα τον σταυρώνανε. Οι Εβραίοι δεν σταυρώνανε, οι Ρωμαίοι το έκαναν.
Στους Εβραίους, η σταύρωση εφαρμόσθηκε περιστασιακά κατά τη διάρκεια της ελληνιστικής περιόδου.
Το 88 π.Χ. ο Αλέξανδρος Ιανναίος βασιλιάς της Ιουδαίας και αρχιερέας, σταύρωσε 800 Φαρισαίους αντίπαλους του αφού πρώτα τους υποχρέωσε να παρακολουθήσουν τη σφαγή των συζύγων και των παιδιών τους (Ιώσηπου. Ιουδ. Αρχ.& Ιουδ. Πόλεμ.) Για τον Ιησού τώρα οι Ιουδαίοι σε πρώτη φάση τον καταδίκασαν ώστε κι "επίσημα" (με τη βούλα των αρχιερέων) να αποκαλεστεί ως ψευτομεσσίας και απατεώνας! δεν ήθελαν οι μαθητές Του να συνεχίσουν το κήρυγμά Του και απόδειξη το ότι ζήτησαν από τους Ρωμαίους να φυλάξουν τον τάφο ώστε να μην κλέψουν το σώμα του Ιησού! Με την κατηγορία αυτή θα μπορούσαν άνετα να κατηγορήσουν ως βλάσφημους τους οπαδούς Του και τους υποστηρικτές του ώστε να τους λιθοβολούν ελεύθερα όπως με τον Στέφανο και τον Ιάκωβο. Οι Φαρισαίοι κινηθήκαν γρήγορα και ξημερώματα γιατί φοβόντουσαν την αντίδραση του κόσμου ο οποίος πίστευε ότι ήταν ο αληθινός Μεσσίας!
Λίγες μέρες πριν, ο Ιησούς είχε τύχει μεγάλης υποδοχής στην Ιερουσαλήμ! έπρεπε λοιπόν το θάνατό Του να τον αναλάβουν οι Ρωμαίοι! και όχι οι Φαρισαίοι! Έτσι κατηγόρησαν τον Ιησού στον Πιλάτο ότι υποκινεί επανάσταση αφού έλεγε ότι ήταν Βασιλιάς! και ως γνωστό στις Ιουδαϊκές επαρχίες ξέσπασαν τέτοιες επαναστάσεις από υποτιθέμενους βασιλιάδες-μεσσίες! quote:
macedon:
Δυστυχώς, δεν έχουμε την πρωτότυπη αλλά το αντίγραφο του 5ου αιώνα. Δεν ξέρουμε τι γράφει η πρωτότυπη, δεν την έχει δει κανείς και υποθέτουν οι χριστιανοί ότι πρέπει να γράφτηκε τότε (από κάποιον που δεν γνωρίζουν τίποτε για τη ζωή του).
Γιατί έχουμε το πρωτότυπο από την ιστορία του Ηροδότου? ο πρώτος κώδικας που έχουμε είναι πολλούς αιώνες μετά! και όχι μόλις 3 όπου έχουμε για τα Ευαγγέλια και μην ξεχνάμε τα μικρά αποσπάσματα που χρονολογούνται μόλις λίγες δεκαετίες μετά το θάνατο του Ιησού!-Με τέτοια επιχειρήματα προσπαθείς να πείσεις? quote:
macedon:
Με βάση τα στοιχεία που έχουμε, η επιστολή είναι του 5ου αιώνα. Από κει και πέρα, ο καθένας μπορεί να υποθέσει ό,τι θέλει και ό,τι τον εξυπηρετεί.
Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη.
Οι ανάσκαφτες στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222)." Ο Κλήμης Ρώμης (1ος αι.), παραθέτει, μεταξύ 92-94 μ.Χ., χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν.
Ο Ιγνάτιος Αντιοχείας γράφοντας τις επτά Επιστολές του το 107 μ.Χ. παραθέτει χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν, το Κατά Ιωάννην, Ο Πολύκαρπος Σμύρνης, γράφοντας στα 108 μ.Χ. παραθέτει χωρία από τα συνοπτικά Ευαγγέλια.
Να λοιπόν που μαρτυρούυνται πολύ πριν το 185 τμήματα των Ευαγγελίων. Πως είναι δυνατόν να μην υπάρχουν και να παραθέτονται αποσπάσματα αυτών? Ενα από τα χαρακτηριστικά των βιβλίων των Πραξεων, είναι η αναφορά στα μαρτύρια των ανθρώπων που ήταν έτοιμοι να υποφέρουν για τον Κύριο, αρχίζοντας με τον Ιησού και συνεχίζοντας με τον Στέφανο που εκτελέστηκε το 35. Όμως δεν αναφέρεται ο λιθοβολισμός του αδελφού του Κυρίου, Ιάκωβου, το 62 και αυτό είναι ένα άλλο αποδεικτικό γεγονός τις αξιοπιστίας των πράξεων.
Γνωρίζουμε ότι ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος, αναφέρει αυτό τον λιθοβολισμό και μας δίνει το έτος. Επομένως οι Πράξεις των Αποστόλων που έγραψε ο Λουκάς ήταν γραμμένες πριν το έτος 62.
Εξάλλου Λίγα χρόνια αργότερα, περίπου το 64-65 και το αργότερα το 67, ο Πέτρος και ο Παύλος εκτελέστηκαν, αφού βασανίστηκαν μετά τη φωτιά της Ρώμης.
Κανένα όμως από τα παραπάνω αυτά τα γεγονότα δεν αναφέρονται στο βιβλίο των Πραξεων: ο θάνατος δηλαδή των Ιακώβου, Πέτρου και Παύλου. "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 16:21:24
Πωπω! Τι έγινε ρε παιδιά;
Ενα 24ωρο απουσίασα...
Καταλαβαίνετε ότι δεν σας προλαβαίνω όλους, αλλά θα προσπαθήσω.
Με την σειρά.
quote:
Τι θα πάθαινες δηλαδή;
Εξαρτάται...
Εάν, Γιαπέτ, ερχόταν κάποιος και μου έλεγε:
- Γιά φαντάσου φίλε μου να ερχόταν κάποιος και να σου έλεγε "...εγώ πιστεύω ότι ζούμε σε μια εποχή που δεν μπορεί κανείς να οριοθετεί νέους νόμους, ή να φέρει παλιους, ή να μην βλέπει την πραγματικότητα και την προσπάθεια για υποδουλωση του ανθρώπου σε ένα άλλο φοβιστικό καθεστώς, όπως κατά την ειδωλολατρεια....Όλα αλλάξαν, όμως και το λιγότερο θέλει να δούμε μπροστά, αυτό που έρχεται, όσο κι αν προσπαθούν καποιοι να ανακόψουν την πορεία του...Έρχεται το τέλος όλων των ημιαληθειών και όλοι θα το ζήσουμε....Γιατι η ταχύτητα που κινυμαστε, είναι μεγάλη και στο πνευματικό πεδίο,
πέραν την υλικής τεχνολογικής μας ανάπτυξης...." ...τι θα καταλάβαινες;Ξέρεις τι θα πάθαινα; Θα  στο  !
Εάν όμως ερχόταν κάποιος και μου το έλεγε σοβαρά, πάλι θα αλλά όχι από το ...
quote:
Καταρχήν να ζητήσω συγνώμη φίλε Αίολε που θα παραθέσω εγώ κομμάτια από το κείμενο που ίσως ήθελες να παραθέσεις εσύ, ως θεματοθέτης, για σχολιασμό. Αλλά πιστεύω ότι η συζήτηση δεν μπορεί να πάει παρακάτω εάν δεν διευκρινήσουμε ότι ο Κέλσος δεν ήταν αυτό που θεωρούν οι σύγχρονοι Χριστιανοί.
Εγώ σ' ευχαριστώ που μπήκες σε τόσο κόπο φίλε gilgamesh!
Το πιθανότερο είναι να μην προλάβαινα ν' αντιγράψω τόσα πολλά, διότι πρέπει να λέω και κάτι τις εκτός από το να παραθέτω αποσπάσματα, ως θεματοθέτης.
Και πάλι ευχαριστώ!
Το δωδεκάθεο, απ' όσο ξέρω, δεν υπήρξε στους Ελληνες.
Ηταν πολυθεϊστές. Δηλαδή δεν ονόμαζαν την θρησκεία τους 12θεο.
Ολοι μας λίγο πολύ θυμόμαστε πολύ περισσότερους από 12.
Οι Ρωμαίοι είχαν - αν θυμάμαι καλά - δωδεκάθεο.
Αλλά ο φιλαράκος το έγραψε εκ του πονηρού.
Ετσι κι αλλοιώς, απ' ότι βλέπεις, οι σύγχρονοι χριστιανοί ανησυχούν για την σούπα.
Μην χαλάσει... quote:
Οι αριθμοί σελίδων που παρουσιάζονται εδώ είναι από την ηλεκτρονική έκδοση η οποία όμως δεν έχει σελιδοποίηση, ναι; Γιατί ψάχνω στη σελίδα 35 του βιβλίου να βρω τους Διόσκουρους που αναφέρεις κι αυτοί βρίσκονται στη σελίδα 61.
Ισως έχεις τέτοια προβλήματα macedon εάν το διαβάζεις από την ιστοσελίδα.
Μπορείς να το κατεβάσεις όμως, με μια πολύ απλή και γρήγορη διαδικασία.
Να γίνεις μέλος κλπ.
Κατά τύχη βρήκα αυτήν την ιστοσελίδα, ψάχνοντας για ένα άλλο βιβλίο.
Στην ίδια μορφή το έχω κι εγώ.
Εάν το κατεβάσεις θα βρίσκεις τις σελίδες με το adobe.Θα επανέλθω |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 16:40:30
quote:
Kαι ποιος σου είπε εσένα ότι ο Κέλσος ήταν "η γνώμη" των προγόνων μας?
Και ποιός σου είπε εσένα ότι ο Κέλσος δεν ήταν η γνώμη των προγόνων μας; quote:
Και πως εξαπλώθηκε τότε το Ευαγγέλιο? μορφωμένοι δεν ήσαν!...γράμματα δεν ήξεραν...γλώσσα δεν ήξεραν αναλφάβητοι, κάτι ναυτικοί ελεεινοί και τρισάθλιοι ήσαν απ' ότι μας λέει ο Κέλσος!! ....βρε μπας και τελικά υπήρχε το Άγιο Πνεύμα?
Τι «εξαπλώθηκε» μας λές ρε europaios2;
Μας δουλεύεις;
Ακόμα και σήμερα ΔΕΝ ΤΟ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΚΑΝΕΙΣ!
Αναρωτήθηκες γιατί;quote:
Ποιο είναι το διαχρονικό?.....δε διευκρινίζεις προς αποφυγή παρεξηγήσεων?
να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους.......και τους απατεώνες θα συμπλήρωνα εγώ. quote:
Ουδείς από ποιους?.....από τον Κέλσο?
Γνωρίζεις κανέναν σύγχρονο του Κέλσου, που να την αποκαλούσε «θρησκεία αγάπης»;Αλλο τίποτα; |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 17:03:13
quote:
.τωρα απο κει και περα ειναι τελειως συκοφαντικα αυτα που γραφει για τους Χριστιανους...αυτο ενοουσα οταν λεω πως δεν βρισκω λογο να καθομαι να διορθωνω με στοιχεια απο την Αγια Γραφη οτι ο Κελσος απλα λεει μπαρουφες και συκοφαντιες...
Ο Κέλσος λέει "να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους" και η «Αγία Γραφή» λέει «μακάριοι οι πτωχοί τω πνέυματι»
Χρειάζεται κάποια διόρθωση;
quote:
Αντιστοιχα θα μπορουσαμε να συζηταμε για την 'Αριστειδου του Αθηναιου απολογια προς Αδριανο' 126μ.χ
Αντίστοιχα θα μπορούσες ν’ ανοίξεις θεματάκι και να το συζητήσουμε. quote:
Απλα θελω να ειμαι Χριστιανος χωρις ταμπελα....
Τι να πω εδώ...Edited by - Αίολος on 16/09/2009 17:41:23 |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 17:35:05
quote:
δεν ήθελαν οι μαθητές Του να συνεχίσουν το κήρυγμά Του και απόδειξη το ότι ζήτησαν από τους Ρωμαίους να φυλάξουν τον τάφο ώστε να μην κλέψουν το σώμα του Ιησού!
Χωρίς λόγια. |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 18:24:15
Η ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΚΕΛΣΟΥ ΓΙΑ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑΟ Κέλσος, στο κεφάλαιο "Λόγος προς Εβραίους", καταθέτοντας την άποψή του, αποδεικνύει πως: 1. Τα ευαγγέλια που είχε υπ' όψιν του ο Κέλσος με τα σημερινά είναι διαφορετικά.
2. Γνωρίζει ήδη από τότε τις επεμβάσεις πάνω στα ευαγγέλια.
3. Γνωρίζει τους μεσσιανικούς μύθους (αν όχι λεπτομερώς, τουλάχιστον συνολικά σαν ιδέα) και γνωρίζει επίσης πως ο Ιησούς δεν είχε τις μεσσιανικές προϋποθέσεις.
4. Αναγνωρίζει την ένταξη διαφόρων θρησκευτικών μύθων στο περιεχόμενο των ευαγγελίων. Συγκεκριμένα: 1. Αναφέρει σε κάποιο σημείο ο Κέλσος για τον Ιησού: "Τι είδους υιός του θεού ήταν αυτός; Ενας αλαζόνας ήταν, ένας ψεύτης και ανόσιος. Ενώ έδειχνε να σέβεται τους εξωτερικούς τύπους της λατρείας μας [της ιουδαϊκής δηλαδή] δεν δίσταζε να τους εγκαταλείπει: την περιτομή, τη διάκριση ανάμεσα στο καθαρό και το ακάθαρτο..." Εδώ ο Κέλσος, βάζει στο στόμα του Ιουδαίου την κατηγορία πως ο Ιησούς απαρνήθηκε την περιτομή. Αλλά το ευαγγέλιο του Λουκά (2, 21) αναφέρει ρητά πως ο Ιησούς έγινε "κοψοτσούτσουνος" (όπως χαρακτηρίζουν οι Σέρβοι τους Βόσνιους λόγω περιτομής) την 8η μέρα από τη γέννησή του. Αυτήν την αναφορά φαίνεται να την αγνοεί ο Κέλσος. Τι έλεγε το ευαγγέλιο του Λουκά το 2ο αιώνα ώστε να μην υπάρχει αυτή η πληροφορία εκεί μέσα; Μήπως δεν υπήρχε καθόλου, καθώς είναι το μόνο που μιλάει για την περιτομή του Ιησού; Φυσικά, για το ότι ήταν αρχιψεύταρος ο Ιησούς, το αποδεικνύουν τόσο ο Μάρκος όσο και ο Ματθαίος. 2. Ο Κέλσος καταθέτει πως ήδη από τον 2ο αιώνα, τα ευαγγέλια περιέχουν μυθοπλασίες ("τα πλάσματα υμών" τα χαρακτηρίζει) και εξαιτίας των παράλογων ιστοριών και των παραμυθιών που αυτά είχαν αρχικά, ήδη άρχισαν να τα διορθώνουν τρεις και τέσσερις φορές: "Και γνωρίζω πως κάποιοι από τους πιστούς σας, σαν να συνέρχονται από το μεθύσι, καταπιάνονται με την παραχάραξη του αρχικού ευαγγελίου και το τροποποιούν και τρεις και τέσσερις και πολλές φορές (τριχή και τετραχή και πολλαχή και μεταπλάττειν) για να μπορούν να αντιπαρέρχονται την κριτική" Και βρισκόμαστε ακόμη στο 2ο αιώνα, δύο αιώνες πριν τον αρχιμάστορα Ευσέβιο, που είχε σκοπό να κάνει τα ευαγγέλια αγνώριστα! 3. Ενα επίσης σημαντικό σημείο, είναι αυτό που αναφέρεται στις μεσιανικές ιδέες που πίστευαν οι Εβραίοι. Αναφέρει σχετικά: "Αλλωστε κατά καιρούς έχουν εμφανιστεί και άλλοι σαν τον Ιησού κι έχουν διδάξει σε όσους έδειχναν προθυμία να εξαπατηθούν. Και φτάσατε τώρα εσείς στο σημείο να μέμφεστε τους Ιουδαίους επειδή δεν πίστεψαν ότι ο Ιησούς ήταν θεός. και παρακάτω: "Μόνο που οι προφητείες ταιριάζουν σε χιλιάδες άλλους πιο πειστικά από ό,τι στον Ιησού. Οι προφήτες είχαν πει ότι θα κατέβαινε ανάμεσα στους ανθρώπους ένας μέγας άρχων, κυρίαρχος όλων των εθνών και στρατών, κυρίαρχος όλης της γης. Ομως τέτοια σημάδια και τέτοιες παρανοήσεις των προφητειών και τέτοιες φτηνές αποδείξεις δεν σε κάνουν θεό ή υιό του θεού" Ο Κέλσος, πιθανόν επηρεασμένος από την ψευδομεσσιανική εικόνα του Ιησού, συγχέει το μεσσία των Εβραίων με την εικόνα του Ιησού που προσπαθούν να δημιουργήσουν οι αιρετικοί ιουδαίοι, ως μεσσία και ταυτόχρονα ως θεό. Αλλά οι Εβραίοι δεν περίμεναν κανένα θεό ως μεσσία. Ο μεσσίας τους θα ήταν άνθρωπος, που θα γεννιόταν φυσιολογικά όπως όλοι, θα ήταν χρισμένος βασιλιάς (Μεσσίας=Χριστός), που θα είχε ορισμένες προϋποθέσεις και θα εκπλήρωνε ορισμένες συγκεκριμένες προφητείες που οι ραββίνοι είχαν ορίσει ως μεσσιανικές. Φυσικά, τίποτε από τα παραπάνω δεν είχε εφαρμογή στο πρόσωπο του Ιησού. Ούτε τις προϋποθέσεις είχε ούτε τις μεσσιανικές πράξεις εκτέλεσε, και φυσικά δεν ήταν βασιλιάς. Η αναφορά σ'αυτούς που είχαν πιο πολλές προϋποθέσεις ("πολύ πιθανώτερον ή τω Ιησού") ίσως να αναφέρεται στον Σίμωνα μπαρ Κοχμπά ("γιο του αστεριού"), που το 133 οι Εβραίοι πίστεψαν πως ήταν ο Μεσσίας, καθώς οι ενέργειές του εκπλήρωναν τις μεσσιανικές προφητείες. Παρ'όλα αυτά η αποτυχία της εξέγερσης κατά των Ρωμαίων, της οποίας ηγήθηκε, και η μη ολοκλήρωση των μεσσιανικών πράξεων, του προσέδωσαν στη ραβινική φιλολογία το όνομα "μπαρ Κοζεμπά" ("γιό του ψέματος") 4. Τέλος, ο Κέλσος αναγνωρίζει αυτό που ήταν κοινή γνώση σχετικά με το περιεχόμενο των ευαγγελίων. Οι διάφορες ιστορίες με τον Ιησού ούτε πρωτότυπες ήταν ούτε πρωτάκουστες: "μηδέν καινόν εν τούτοις διδάσκεσθαι χριστιανούς". Η σύγκριση που επιχειρεί ανάμεσα στις ιστορίες των χριστιανών και στις ιστορίες που περιγράφανε οι παλαιότερες θρησκείες, καταδεικνύει τόσο την πηγή προέλευσης των ιστοριών αυτών, όσο και την προς το παράλογο μετατροπή τους, όπως ο ίδιος σημειώνει, προφανώς για να ταιριάζουν με το χαμηλό επίπεδο νόησης και ενστίκτων των ανθρώπων στους οποίους απευθυνόταν τα ευαγγέλια. macedon |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 20:54:33
Μα αγαπητέ Αίολε, ο χριστιανισμός, έχει πολλά τέτοια
περιστατικά θεομηνιών, που βοήθησαν το έργο του Θεού,
ενώ η δύναμη του Θεού, δεν εξαντλείται ή αρκείται σε φωτιές και
πλημμύρες...
Το θέμα είναι ότι ο πλανήτης κι ο κόσμος, έγινε για να εξυπηρετήσει
τον άνθρωπο, να είναι η μήτρα που θα εκκολαφθεί ο επόμενος Θεός και αυτό δεν σταματάει, πρέπει να προχωρήσει σε μια συγκεκριμένη πορεία για να συναντήσει το πεπρωμένο του...Ἄν η όποια παρέκλιση, θα διακόπτεται,με τον ένα ή άλλο τρόπο, πραγματικά για το καλό του ανθρώπου, αφου δεν υπάρχει άλλη πορεία απο αυτή που έχει προορισθεί για τον άνθρωπο, ώστε να γίνει αυτό που ειναι....
Αυτό το αντιμετωπίζει πουθενά ο Κέλσος;
Θέλω να πω, βλέπει μπροστά, τι όν είναι ο άνθρωπος, ή απλά κλαίμε επειδή, μας πήραν τη δουλειά με την κοροιδία του λαού και δεν
έχουμε κέρδος;....
Τι υπερασπίζετια ο Κέλσος, έναντι του χριστιανισμού;; |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 23:00:13
Κατ’ αρχήν θα ζητήσω συγνώμη από τον θεματοθέτη που η απάντησή μου ξεφεύγει από το θέμα , αλλά δεν μπορώ να αφήσω αναπάντητη την διαστρεύλωση της αλήθειας προκειμένου να παρουσιαστή ο χριστιανισμός ότι αναμόρφωσε ένα βάρβαρο κόσμο , ενώ συνέβη ακριβώς το αντίθετο .
quote:
trexagireve
Και βέβαια ήταν σκάνδαλο για εκείνη την εποχή οι χριστιανοί, όπως αναφέρεις..Βλέπεις, την εποχή των χαμηλών ηθών, το να τιμάς,ας πούμε,
την γυναικα σου να ήταν γελοίο, ή παράδοξο, αλλά, αν δεις, αυτά που
πιστεύουμε ηθικά σήμερα, μόνο με τον χριστιανισμό ταιριάζουν , οπότε, μάλλον ο χριστιανισμός τα εξέλιξε για τον άνθρωπο....
Φίλε trexagireve , το να υποστηρίζεις ότι την εποχή εκείνη η γυναίκα δεν έχαιρε ιδιαιτέρας εκτιμήσεως , την στιγμή που υπήρχαν γυναίκες που σπούδαζαν φιλοσοφία , ποιήτριες και μαθηματικοί , και ότι ο χριστιανισμός εξέλιξε τον άνθρωπο είναι τουλάχιστον ανιστόρητο για να μη το χαρακτηρίσω διαφορετικά .
Εκτός και αν η εσφαλμένη αυτή εντύπωση σου δημιουργήθηκε διαβάζοντας την γνώμη των πατέρων της θρησκείας σου για τις γυναίκες , οι οποίοι χαρακτήριζαν τις γυναίκες ούτε λίγο ούτε πολύ σαν διαβολικά πλάσματα και εξυμνούσαν τον ευνουχισμό, και τους ευνούχους για την βασιλεία των ουρανών .
Όπως τον Ιερώνυμο , τον Βοήθιο :
«Η γυναίκα είναι ένας ναός χτισμένος πάνω σε ένα υπόνομο»
τον Χρυσόστομο :
«Η γυνή άπαξ ωμίλησε και το παν κατέστρεψε» ,
τον Κλήμεντα Αλεξανδρείας :
«Κάθε γυναίκα οφείλει να είναι γεμάτη ντροπή και μόνο από τη σκέψη ότι είναι γυναίκα
τον Ιερό Αυγουστίνο:
«Οι γυναίκες δεν πρέπει να έχουν απολύτως καμιά διαφώτιση ή παιδεία. Αλλά πραγματικά πρέπει να απομονώνονται γιατί είναι η αιτία των μισητών και ακουσίων στύσεων στους αγίους άνδρες.» Για να μην πάω και στις επιστολές του μισογύνη Παύλου !
Όσο για τα χαμηλά ήθη που γράφεις , ήταν ασφαλώς ηθικότεροι από το σημερινό ιερατείο που ο χριστιανισμός ούτε αυτό δεν μπόρεσε να αναμορφώση . * |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 23:24:29
Καλησπέρα σου αγαπητέ sesostris, αλλά ξέρεις οτι αυτή η ανηθικότητα
και η διαφθορά,ήταν μια απο τις αιτίες που χάθηκε, έσβυσε, η παλιά
θρησκεια..΄Ετσι λέει η ιστορία και έτσι πιστεύει η επιστήμη...Τάχουμε ξαναπεί ...
Όσο για την αλήθεια περί του πόσο μπορεί να τιμήσει κανείς και πόσο
μπορεί να ατιμάσει τον εαυτό του, αυτό είναι και θέμα θρησκευτικού
συναισθήματος και αντιστοίχου ηθικής...Προσβαλεται η υπόσταση
μιας γυναίκας, ως εταίρας..Συμφωνείς ή διαφωνείς; |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/09/2009, 23:53:54
quote:
Αίολος:
Και ποιός σου είπε εσένα ότι ο Κέλσος δεν ήταν η γνώμη των προγόνων μας;
Γιατί από πουθενά δεν προκύπτει αυτό! Εάν έχεις τέτοια στοιχεία να μας τα φέρεις! Εδώ δεν ξέρουμε καν αν ήταν Έλληνας! quote:
Αίολος:
Τι «εξαπλώθηκε» μας λές ρε europaios2;
Μας δουλεύεις;
Ακόμα και σήμερα ΔΕΝ ΤΟ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΚΑΝΕΙΣ!
Αναρωτήθηκες γιατί;
? Έγιναν θες να μας πεις Χριστιανοί! Χωρίς να ξέρουν το λόγο? ……άλλο και τούτο!!! quote:
Αίολος:
να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους....
...και τους απατεώνες θα συμπλήρωνα εγώ.
Ώστε θεωρείς τα εκατομμύρια των Ελλήνων συμπολιτών σου ηλίθιους και αμόρφωτους!!! Να λοιπόν ένας έξυπνος και μορφωμένος που ήρθε να μας πει τι είμαστε εμείς οι Χριστιανοί... quote:
Αίολος:
Γνωρίζεις κανέναν σύγχρονο του Κέλσου, που να την αποκαλούσε «θρησκεία αγάπης»;
Ναι τον Έλληνα για παράδειγμα ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς που προανέφερα γεννημένος στην Αθήνα (150-215) μ.Χ.
Ο οποίος έγραψε το «Λόγος προτρεπτικός προς τους Έλληνας», στον οποίο στηλιτεύει τις δεισιδαιμονίες και τις κακές συνήθειες των εθνικών. Ελέγχει τα ατοπήματα της Μυθολογίας και εξυμνεί τη διδασκαλία του Ιησού..
quote:
Αίολος:
Αλλο τίποτα;
Με την ευκαιρία τι έγινε με τις πληροφορίες που μας έδινες για τη θεωρία της κούφιας γης! Και την επίσκεψη ανθρώπων από το πάνω μέρος της γης στους ανθρώπους του κάτου μέρους της γης μέσω μιας τρύπας κάπου στην Ανταρκτική? Τις τελείωσες? Ή θα φέρεις και άλλες?....έχω καιρό να μπω!
quote:
Αίολος:
Ο Κέλσος λέει "να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους" και η «Αγία Γραφή» λέει «μακάριοι οι πτωχοί τω πνέυματι»
Χρειάζεται κάποια διόρθωση;
Το χωρίο "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνέυματι" σημαίνει θεολογικά ότι είναι ευτυχείς όσοι αισθάνονται την πνευματική τους φτώχεια μπροστά στο Θεό. Αμέσως μετά γράφει «Μακάριοι οι πενθούντες» Τι λες να εννοεί? Ότι είναι ευτυχείς όσοι πενθούν από θάνατο κάποιου δικού τους ανθρώπου?
Μάθε πρώτα να κατανοείς αυτά που διαβάζεις…θα σου κάνει καλό! Για να συμβεί όμως αυτό θα πρέπει όχι απλά να διαβάσεις κάπου μία πρόταση και να την παπαγαλίσεις! Αλλά να διαβάσεις και τα λίγα παραπάνω και λίγα παρακάτω για να καταλάβεις τον Θείο Λόγο του Ιησού.
quote:
Αίολος:
Τελείως άσχετο με αυτό που ανέφερα.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
veritas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
198 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 01:27:20
Θέλω να διορθώσω μια παράλειψη και να προσθέσω το αρχικό πλήρες κείμενο του Ωριγένη, με τις απαντήσεις του στον Κέλσο. Προέρχεται από την δική μου συλλογή και το pdf το έχω φτιάξει εγώ, άρα δεν υπάρχει και πρόβλημα copyright. Απ' ότι ξέρω άλλωστε δεν υπάρχει στο internet. Είναι γραμμένο στην ελληνιστική κοινή, και το μέγεθος του (290 σελίδες) το κάνει δύσκολο να διαβαστεί. Δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο της Αποστολικής Διακονίας, ούτε ξέρω αν εκείνο έχει και την μετάφραση (τουλάχιστον αν είναι τόσο καλή όσο των εκδόσεων Θύραθεν).
Ωριγένης, Κατά Κέλσου:
http://rapidshare.com/files/281071278/origenes.rarΕπίσης αν δεν υπάρχει πρόβλημα, θέλω να προσθέσω και τα υπόλοιπα βιβλία που ανέφερε ο Αίολος.
Ιουλιανός, Μισοπώγων
http://rapidshare.com/files/145407052/IOYLIANOS_-_Misopogon__Kata_Xristianon__Epistoles.pdf
Πορφύριος, Κατά Χριστιανών
http://rapidshare.com/files/113767669/Porfyrios_-_Kata_Xristianon.pdf
Πορφύριος, Περί αγαλμάτων
http://rapidshare.com/files/113764989/Porfyrios_-_Peri_Agalmaton.pdf Αν πάντως υπάρχει πρόβλημα, οι διαχειριστές ας αφαιρέσουν τα 3 τελευταία links
|
roland
Νέο Μέλος
13 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 06:17:02
Φιλε ΜακεδωνΚαταρχην θεωρω δεδομενο πως οτι και αν σου γραψω δε θα το δεχτεις για εναν πολυ απλο λογο....Εγω σου απαντω μεσα απο τα Ευαγγελια,αυτα ειναι η πηγη μου κυριως στα πραγματα του Θεου,τα οποια εσυ δεν τα πυστευεις....συνεπως εξαρχης δεν δεχεσε οτι και να σου αναφερω καθως θεωρεις τις 'πηγες' μου τσαρλατανιστικες η οτι αλλο χαρακτηρισμο γουσταρεις να τους δωσεις...υπαρχει χασμα αμετρητο,πριν καν ξεκινησει η κουβεντα... παρολα αυτα... Λες ''
'' Ο Ιησούς δεν είπε ποτέ ότι είναι είναι θεός. Αντίθετα, δήλωσε ξεκάθαρα ότι δεν είναι
Απαντηση 1.'' ΙΩΑΝ ιδ.8
Λέγει προς αυτόν ο Φίλιππος, Κύριε, δείξον εις ημάς τον πατέρα, και αρκεί εις ημάς. Λέγει προς αυτόν ο Ιησούς, Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέρα 2.ΙΩΑΝ ι.30
Εγώ και ο Πατήρ έν είμεθα.....33 Απεκρίθησαν προς αυτόν οι Ιουδαίοι, λέγοντες, Περί καλού έργου δεν σε λιθοβολούμεν, αλλά περί βλασφημίας, και διότι σύ άνθρωπος ών, κάμνεις σεαυτόν Θεόν. Λες
''όπου σαφώς διαχωρίζει τη θέση του ανάμεσα στον εαυτό του και το θεό'' (Φυσικα σαν Υιος Ανθρωπου τη διαχωριζει για οσο καιρο ητανε με σαρκα στη γη,ομως...στο παρακατω απιστευτα αποκαλυπτικο εδαφιο εξηγητε πως...) Απαντηση 1. '' ΦΙΛΠ β.6
όστις εν μορφή Θεού υπάρχων, δεν ενόμισεν αρπαγήν το να είναι ίσα με τον Θεόν· αλλ’ εαυτόν εκένωσε, λαβών δούλου μορφήν, γενόμενος όμοιος με τους ανθρώπους·. και ευρεθείς κατά το σχήμα ως άνθρωπος εταπείνωσεν εαυτόν, γενόμενος υπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δε σταυρού. 2.ΙΩΑΝ α.1
Εν αρχή ήτο ο Λόγος, και ο Λόγος ήτο παρά τω Θεώ, και Θεός ήτο ο Λόγος
Και ο Λόγος έγεινε σάρξ, και κατώκησε μεταξύ ημών, (και είδομεν την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά του Πατρός,) πλήρης χάριτος και αληθείας Καλοπροαιρετα θα σου πω να μην χρησιμοποιεις την Αγια Γραφη για να στηριξεις αυτα που πυστευεις γιατι προφανως δεν την γνωριζεις.Αλλωστε για σενα ειναι μια 'ψευτικη' πηγη πληροφοριων.
Τωρα για τον Κλημη ειπα σε ποιο βιβλιο διαβασα τα παραπανω,μπορεις να το τσεκαρεις...Δεν εχω κουραγιο να
αντιγραψω τοσα πολλα κειμενα ειλικρινα.
Αλλα ακομα και τετοια κειμενα μεταγενεστερα του 2-3 αιωνα μ.χ που δεχονται τον Ιησου σαν Θεο,σιγουρα τα αμφισβητεις και αυτα,οποτε δεν εχει και αξια να δουμε αν αναφερει Ευαγγελια ο Κλημης...αυτος δεχετε τον Ιησου σαν Θεο....συνεπως ειναι και αυτος φαντασμενος μυθιστοριογράφος οπως ειπες... Εν τελει απο ολα αυτα που αναφερει ο Κελσος,σχετικα με τις συνηθειες των Χριστιανων,τη διδασκαλια τους και γενικοτερα τη ζωη τους,τα εχεις δει πουθενα μεσα στη Καινη Διαθηκη?
Αν εχεις να παραθεσεις εστω και ενα εδαφιο απο την διδασκαλια των Χριστιανων που να μοιαζει με αυτα που περιγραφει ο Κελσος πολυ ευχαριστως να μας τα δειξεις και να τα συζητησουμε.... Edited by - roland on 17/09/2009 06:22:34 |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 08:09:05
rolandquote:
Απαντηση 1. '' ΦΙΛΠ β.6
...
2.ΙΩΑΝ α.1
Εν αρχή ήτο ο Λόγος,
Δεν μας ενδιαφέρει η άποψη του καθενός για τον Ιησού. Μας ενδιαφέρει τι είπε ο ίδιος ο Ιησούς για τη ... θεότητά του. Και ο ίδιος δεν είπε τέτοιο πράγμα. quote:
Καλοπροαιρετα θα σου πω να μην χρησιμοποιεις την Αγια Γραφη για να στηριξεις αυτα που πυστευεις.
Η μελέτη της Καινής Διαθήκης (και όχι η επιφανειακή της ανάγνωση) είναι ο ασφαλέστερος τρόπος να την απορρίψει κανείς. quote:
Τωρα για τον Κλημη ειπα σε ποιο βιβλιο διαβασα τα παραπανω,μπορεις να το τσεκαρεις
Βρε roland, χρειάζομαι να διαβάσω την γνώμη κάποιου για την επιστολή του Κλήμη, όταν έχω την ίδια την επιστολή και μπορώ να δω αν αναφέρεται στα ευαγγέλια ή όχι; quote:
Δεν εχω κουραγιο να
αντιγραψω τοσα πολλα κειμενα ειλικρινα.
Δεν είναι πολλά. Μπορείς να γράψεις: "Λέει αυτό, και είναι από το Ματθ. χ,χ" για παράδειγμα. Αντε, σε περιμένουμε να μας πεις πού αναφέρεται στα ευαγγέλια η επιστολή του Κλήμη. quote:
Εν τελει απο ολα αυτα που αναφερει ο Κελσος,σχετικα με τις συνηθειες των Χριστιανων,τη διδασκαλια τους και γενικοτερα τη ζωη τους,τα εχεις δει πουθενα μεσα στη Καινη Διαθηκη?
Τα βλέπω καθημερινά. quote:
Αν εχεις να παραθεσεις εστω και ενα εδαφιο απο την διδασκαλια των Χριστιανων που να μοιαζει με αυτα που περιγραφει ο Κελσος πολυ ευχαριστως να μας τα δειξεις και να τα συζητησουμε....
Βεβαίως. Αλλά ένα-ένα. Εθιξες ένα θέμα περί αναφοράς του Κλήμη στα ευαγγέλια. Να τελειώσουμε αυτό πρώτα και πάμε παρακάτω. Πες μας τις αναφορές στα ευαγγέλια και προχωράμε. Μην αφήνουμε τα πράγματα στη μέση.
macedon |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 11:23:51
Αναλογίζομαι -με καλή διάθεση και σεβασμό προς όλες τις αντιμαχόμενες πλευρές- σε τι χρησιμεύει η όλη αντιπαράθεση??Φίλε Μακεδόνα..θα νοιώσεις καλύτερα και πιο ήρεμα , αν αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου? Θα νοιώσεις "υπέρτερος?"..και πόση σημασία έχει για σένα αυτό?? Θα δημιουργήσει καλύτερο επίπεδο ζωής για σένα αυτό? Τι είναι αυτό που σε ωθεί -εσωτερικής αναγκης- και σε προσανατολίζει σε μια προσπάθεια απαξίωσης κάποιων πίστεων ή πεποιθήσεων..ασχέτως της ορθότητας ή όχι αυτών?? Κινείσαι απο ανθρωπιστικό ενδιαφέρον για τους συνανθρώπους σου ή απο μια εσωτερική ανάγκη να αποδείξεις δεν ξέρουν τι τους γίνεται ...αναδεικνύοντας έτσι την υπεροχή σου?? Έτσι τους αρέσει ...έτσι γουστάρουν -για να το πώ εκλαίκευμένα- εσύ που "κολλάς" ακριβώς?? Έχω την αίσθηση , ότι πρέπει νάφήσουμε ήσυχο πρωτίστως τον ευτό μας και στην συνέχεια και τους υπολοίπους ανθρώπους να πιστεύουν σ'αυτό που είναι ή εμφανίζεται ως αληθές στην καρδιά και στην ψυχή τους!! Ακόμα και εσύ έχεις το δικαίωμα -αναφαίρετο- να πιστεύεις ότι θέλεις..αρκεί να σε κάνει ευτυχισμένο και ήρεμο!! Εξάλλου , προχθές στο σκάι..ένας επιφανής επιστήμονας της NASA..΄δήλωσε το εξής σημαντικό:"όσο και να προχωρήσει η επιστήμη , έχει ένα σημείο όπου περαιτέρω δεν μπορεί να διερευνήσει...και είναι αυτό της μεγάλης έκρηξης..του αναφερόμενου ως big-bang..μέχρι εκεί μπορούμε -ενδεχομένως- να διερευνήσουμε..για την πριν αυτού κατάσταση..ΟΥΔΕΝ!!!" Όσοι στην ιστορία πολέμησαν ένα δόγμα..δεν απέφυγαν να καταστούν δογματικοί οι ίδιοι!!! Μη με παρεξηγήσεις σε παρακαλώ , με καλή διλάθεση το λέω και πρώτ'απ'ολους απευθύνομαι στον εαυτό μου!! Ας γίνουμε φίλοι και όχι πολέμιοι του ενός προς τον άλλο..κάθε πουλί με την λαλιά του χαίρεται και όλες οι λαλιές συνθέτουν την μαγεία της διαφορετικότητας! Εξ'αλλου ο σεβασμός προκύπτει μέσα απο την αντοχή και τις δυναμικές που αναπτύσσουμε στο να "βλέπουμε" και να αποδεχόμαστε και το διαφορετικό και όχι αυτό που μας βρίσκει σύμφωνους!! Με εκτίμηση και με την πίστη ότι δεν στενοχώρησα κανένα!!! soul |
roland
Νέο Μέλος
13 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 11:50:11
Βρε καλε μου ανθρωπε Μακεδων
Εδω τι λεει? 33 Απεκρίθησαν προς αυτόν οι Ιουδαίοι, λέγοντες, Περί καλού έργου δεν σε λιθοβολούμεν, αλλά περί βλασφημίας, και διότι σύ άνθρωπος ών, κάμνεις σεαυτόν Θεόν. Θεωρουνε βλασφημια οι Ιουδαιοι οτι καμνει τον εαυτο του Θεο...
Αρα πολυ απλα ο Ιησους τους ελεγε πως ειναι Θεος,και οι Ιουδαιοι στραβωνανε...Ο ιδιος το λεγε,δεν ειναι η αποψη του καθενος... Οπως και στο παρακατω Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέρα Τι διαβαζεις εδω? δεν θεωρει τον εαυτο του Θεο?
Οπως και εδω 2.ΙΩΑΝ ι.30
Εγώ και ο Πατήρ έν είμεθα Βλεπεις να διαχωριζει τον εαυτο του απο το Θεο?
Και ειναι δικα του λογια οπως και πολλα αλλα θα μπορουσα να σου αναφερω. Αλλα για να κατανοησουμε τα παραπανω πρεπει πρωτα να εχουμε κατανοησει τη ητανε ο Ιησους πριν κατεβει στη γη με σαρκα.
Και στα 2 εδαφια που σου παρεθεσα εξηγητε αυτο το πραγμα όστις εν μορφή Θεού υπάρχων, δεν ενόμισεν αρπαγήν το να είναι ίσα με τον Θεόν· αλλ’ εαυτόν εκένωσε, λαβών δούλου μορφήν, γενόμενος όμοιος με τους ανθρώπους·. και ευρεθείς κατά το σχήμα ως άνθρωπος εταπείνωσεν εαυτόν, γενόμενος υπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δε σταυρού Εν αρχή ήτο ο Λόγος, και ο Λόγος ήτο παρά τω Θεώ, και Θεός ήτο ο Λόγος
Και ο Λόγος έγεινε σάρξ, και κατώκησε μεταξύ ημών, (και είδομεν την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά του Πατρός,) πλήρης χάριτος και αληθείας Με τον Κλημη θα επανελθω να σου αναφερω μερικα στοιχεια,αφου τοσο πολυ φαγωνεσε μ αυτον(χεχεχε)αν και παλι
κακως ζητας απο τον Κλημη στοιχεια καθως οπως σου ειπα και στη προηγουμενη απαντηση ο Κλημης δεχετε την Θεοτητα του Ιησου και μιλαει συνεχως για τον Σωτηρα Ιησου...Εσυ θεωρεις αυτον οτι γραφει μυθιστορηματα οπως ειπες...οποτε η θα δεχτουμε οτι ο Κλημης εχει δικιο σε οτι λεει εκει μεσα,η θα τον βγαλουμε ψιλοχαζο κι αυτον και θα τον αποριψουμε...Διαλεξε! Απο σενα λοιπον και εγω περιμενω να αναφερεις πραγματα που λεει ο Κελσος για τους Χριστιανους,τα οποια τα συνανταμε μεσα στην διδασκαλια της Καινη Διαθηκη... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 12:09:19
Αγαπητέ εαρινέΚαι γω φιλικά, ξεκινάω από τον υποκριτικό και υφέρποντα χριστιανικό χαρακτήρα του μηνύματός σου που καταδεικνύεται από την πρώτη κιόλας σειρά: προς όλες τις αντιμαχόμενες πλευρές- σε τι χρησιμεύει η όλη αντιπαράθεση?? Φίλε Μακεδόνα... Προφανώς θεωρείς πως εγώ είμαι εν συνόλω όλες οι αντιμαχόμενες πλευρές μια και αναφέρεσαι σε μένα ειδικά. Θεωρώ πως εξαιτίας της αδυναμίας τεκμηριωμένης απάντησης κάποιων σε θέματα που οι ίδιοι υποστήριξαν, κρίθηκε απαραίτητη η αφανής υπεράσπισή τους με το μήνυμα αυτό. Πάντως, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το νόημα του μηνύματός σου. Τι ακριβώς εννοείς όταν λες "θα νοιώσεις καλύτερα και πιο ήρεμα , αν αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου? Θα νοιώσεις "υπέρτερος?"..και πόση σημασία έχει για σένα αυτό??" Ο διάλογος και δη ο δημόσιος γίνεται για να ανταλλαγούν πληροφορίες και για να μάθουμε κάτι περισσότερο από τις (τεκμηριωμένες) θέσεις του συνομιλητή. Η ίδια η έννοια του διαλόγου προϋποθέτει την ανταλλαγή απόψεων και την υποστήριξή τους με επιχειρήματα. Διαφορετικά δεν είναι διάλογος ενός forum αλλά συζήτηση καφενείου, που μπορεί ο καθένας να την κάνει οπουδήποτε και για οποιοδήποτε θέμα. quote:
Κινείσαι απο ανθρωπιστικό ενδιαφέρον για τους συνανθρώπους σου ή απο μια εσωτερική ανάγκη να αποδείξεις δεν ξέρουν τι τους γίνεται ...αναδεικνύοντας έτσι την υπεροχή σου??
Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Κινούμαι από το ενδιαφέρον μου για ένα θέμα και από την επιθυμία μου να μοιραστώ τις γνώσεις μου με άλλους όπως αυτοί μοιράζονται τις δικές τους μαζί μου. Το ότι στην πορεία κάποιοι αποδεικνύεται πως δεν ξέρουν τι τους γίνεται, είναι παράπλευρη διαπίστωση και οπωσδήποτε δεν χρειάζονται εμένα για να το αποδείξουν. Η κατηγορία αυτή των ανθρώπων έχει την τάση να αυτογελοιοποιείται. quote:
Έτσι τους αρέσει ...έτσι γουστάρουν -για να το πώ εκλαίκευμένα- εσύ που "κολλάς" ακριβώς??
Να αντιστρέψω την ερώτηση. Εσύ που κολλάς στο τι κάνω εγώ; Ποιος σε διόρισε κριτή μου και δεν το γνωρίζω; Και στο κάτω-κάτω, αν δεν σε ενδιαφέρει το θέμα, μη συμμετέχεις. quote:
Μη με παρεξηγήσεις σε παρακαλώ , με καλή διλάθεση το λέω κ
Μα, κι εγώ. Και σου το λέω όχι μόνο σαν macedon αλλά και σαν το σύνολο των αντιμαχόμενων πλευρών, μια και ταυτίζομαι με όλους, όπως το μήνυμά σου δηλώνει. quote:
Εξ'αλλου ο σεβασμός προκύπτει μέσα απο την αντοχή και τις δυναμικές που αναπτύσσουμε στο να "βλέπουμε" και να αποδεχόμαστε και το διαφορετικό και όχι αυτό που μας βρίσκει σύμφωνους!!
Προφανώς έχεις παρανοήσει μερικά πράγματα. Οταν κάποιος υποστηρίζει κάτι δημόσια, έχει την υποχρέωση, ακριβώς σεβόμενος τον άλλον, όπως σημειώνεις, να υποστηρίξει με στοιχεία αυτά που ισχυρίζεται. Διαφορετικά η συμμετοχή του είναι απλά θορυβώδης και κενή, όπως ακριβώς ένας τενεκές που κατρακυλάει. Επειδή τόσο οι διάφοροι συμμετέχοντες όσο και εγώ, τόσο σ'αυτό όσο και σε άλλα θέματα, έχω την τάση να υποστηρίζω με επιχειρήματα τις θέσεις μου, περιμένω κι απ'αυτούς που έχουν θέσεις να κάνουν το ίδιο. Αυτός είναι ο σεβασμός στο διάλογο και στο συνομιλητή. Ασχετα με το τι πιστεύει κανείς, η παρουσίαση μιας θέσης ως αντικειμενικά υπαρκτής, προϋποθέτει την απόδειξή της. Δεν έχει να κάνει με τα πιστεύω του καθενός, αλλά με το ψεύδος. Αν λέει κάποιος, για παράδειγμα, ότι έχει στα χέρια του ένα αρχαίο ευαγγέλιο του 2ου αιώνα, ή το αποδεικνύει ή είναι ψεύτης. Οι προσωπικές του πεποιθήσεις δεν παίζουν κανένα ρόλο στη συγκεκριμένη υπόθεση. Ετσι, αν διάφοροι πιστεύουν ότι απειλούνται τα πιστεύω τους επειδή είναι σε θέση αδυναμίας να υποστηρίξουν τα ψεύδη που αραδιάζουν και τα οποία ανασκευάζονται εύκολα, τότε έχουν κάθε δικαίωμα να μη συμμετέχουν σε κανένα διάλογο ή να συμμετέχουν όπως ο τρεχαγύρευε ή ο ευρωπαίος, που αναλίσκονται σε μπουρδολογίες. Αν όμως καταθέτουν απόψεις και περιμένουν να τους πάρει ο άλλος στα σοβαρά, απαιτείται να καταθέτουν και τις αποδείξεις. Ο καθένας, όταν εκτίθεται σε δημόσιο διάλογο, θα υποστεί και την ανάλογη κριτική των λεγομένων του, καθώς άλλωστε αυτός είναι και ο σκοπός του. Διαφορετικά κρατάει τις απόψεις για τον εαυτό του, και αφήνει και τους άλλους στην ησυχία τους. Αν έχεις επιπλέον ερωτήσεις, διευκρινιστικές ή άλλες, είμαι στη διάθεσή σου είτε ως macedon είτε ως όλες οι αντιμαχόμενες πλευρές. macedon |
gilgamesh
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
210 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 12:16:50
Καλέ μου trexagireve quote:
Αγαπητέ μου gilgamesh, τώρα, μάλλον εσύ θέλεις να είσαι ο επαναστάτης κι εγώ ο πουριτανός, αλλά δεν είναι έτσι..Για μένα εσύ γίνεσαι πουριτανός και σεμνότυφος, με την ανακλαστική ικανότητα να
....περιθάλψεις μια ελληνική περίοδο, που ήταν υπέροχη, αλλά όχι τέλεια, όσον αφορά τον προσδιορισμό και το ρόλο της φυλής και του ανθρώπου...
Προσωπικά πιστεύω ότι όταν συζητάμε θέματα σχετικά με τη πίστη και τη θρησκευτικότητα αλλά και την ίδια τη θρησκεία και τις πρακτικές της, δεν μπορεί να τεθεί θέμα ποίος είναι προοδευτικός επαναστάτης και ποίος συντηρητικός σεμνότυφος. Δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο γιατί προσωπικά πιστεύω ότι μια θρησκεία όταν έχει κάποις διδαχές δεν γίνεται αυτές την μια εποχή να είναι συντηρητικές και την άλλη να γίνονται προοδευτικές. Τότε αυτή η "Θεία" αυθεντία που παρουσίασε αυτές τις διδαχές δεν αποτελεί πλέον αυθεντία. Οι θρησκείες για να έχουν κάποια πιστεύω (είτε συντηρητικά είτε επαναστατικά) κάτι πρεσβεύουν και κάτι αποτυπώνουν. Συνεπώς εγώ πιστεύω δεν χωράνε τέτοιες ταμπέλες που προσπαθείς να "περάσεις" στον διάλογο. Όσο για τη περίοδο που λες ότι υπερασπίζομαι, που ήταν υπέροχη αλλά όχι τέλεια, όπως γράφεις, θα σου απαντήσω το εξής: Την υπερασπίζομαι και θα την υπερασπίζομαι ευθαρσώς. Διότι είναι η πλέον σημαντικότερη της ιστορίας μας. Είτε σου αρέσει είτε όχι. Αναφέρεις και βέβαια ότι δεν ήταν τέλεια ως προς τον προσδιορισμό της φυλής και του ανθρώπου. Θα ήθελες να το επεξηγήσεις λίγο περισσότερο για να συγκρίνουμε με την "Βυζαντινή-Χριστιανική" περίοδο να δούμε ποία από τις δυο προσδιόριζε καλύτερα τη φυλή Έλληνες και το ρόλο του ανθρώπου στο κόσμο? Ή μήπως δεν σε συμφέρει? Ο φίλος Sesostris σου προεκτείνει το ερώτημα που σου έκανα και εγώ για τις γυναίκες. Σου αναφέρει τα όσα προσβλητικά έχουν αναφέρει οι "πατέρες της Ορθοδοξίας" και εσύ απλά βρίσκεις να ρωτήσεις εάν συμφωνεί με την υπόσταση της γυναίκας ως εταίρας. Καταρχήν, ο όρος αυτός απευθεινόταν σε συγκεκριμένες γυναίκες και όχι σε όλες τις γυναίκες, όπως οι "Άγιοι Πατέρες" σου αναφέρονται.
Ύστερα για δες ότι ο όρος Εταίρα σημαίνει σύντροφος. Λες οι αρχαίοι να την θεωρούσαν έτσι απλά "συντρόφισα"?
Κάτι ήθελαν να τις προσδιορίσουν, ότι δεν ήταν μια απλή γυναίκα για σωματική επαφή αλλά κάτι παραπάνω. Έτσι και αλλιώς και οι αρχαίοι τη σωματική επαφή δεν την θεωρούσαν ένα απλό "πήδουλο", παρντόν. Αλλά ολόκληρη ιεροτελεστία. Μπορείς να ψάξεις να βρεις πόσες φημισμένες αρχαίες εταίρες υπήρχαν και τι μόρφωση είχαν αλλά και τι αξιώματα και τι φιλίες. quote:
Δεν σε προσηλύτισε κανείς, ούτε σε χαρακτήρισα ειδωλολάτρη, ο Μακεδών βιάστηκε να σε εντάξει στην ..δήθεν παρεξηγημένη ομάδα
του...Αυτο εννοώ προσηλυτισμό και φοβία του μακεδώνα μας...
Προσωπικά πιστεύω ότι ο macedon δεν φοβάται, αλλά με αυτά που έχει διαβάσει ο άνθρωπος σε άλλα θέματα, είδε και απόειδε. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Καλώς τον 2χeuropaios, μαύρα μάτια κάναμε. quote:
Επιβεβαιώνει όμως ο Κέλσος, τόσο την ιστορική ύπαρξη του Ιησού όσο και το ότι, η καταγωγή Του ήταν όντως από ένα άσημο μέρος!, την άσημη Ναζαρέτ όπως και ο ίδιος ο Απόστολος Ιωάννης μας λέει μέσα από το Ευαγγέλιό του παρουσιάζοντάς μας το διάλογο του Φίλιππα με τον Ναθαναήλ.
Δεν διαφωνώ. Ο Κέλσος επιβεβαιώνει ότι κάποτε υπήρξε ένας Ιησούς που αναστάτωσε τη περιοχή της Ιουδαίας.
Το θέμα είναι αν όντως ήταν Θεός ή τσαρλατάνος. Όντως ο Κέλσος δεν γνωρίζει ακριβώς το μέρος γεννησής του. Άρα όντως ήταν άσημο. Και ακριβώς επειδή δεν το ονοματίζει δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν αυτό το μέρος ήταν η Ναζαρέτ ή η Βηθλεέμ ή κάποιο άλλο χωρίο. Υπήρχαν και άλλα άσημα χωρία εκείνη τη περίοδο στη περιοχή. Ύστερα εσύ αναφέρεσει σε τόπο καταγωγής, εγώ μιλάω για τόπο γέννησης. Βέβαια ο Κέλσος λέει "γεννήθηκε σε ένα χωριό της Ιουδαίας" που σημαίνει δεν γνώριζει ούτε που γεννήθηκε, ούτε αν από εκεί ήταν η καταγωγή του, ούτε αν ήταν από πουθενά αλλού. Συνεπώς δεν μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ούτε να απορρίψουμε από το συγκεκριμένο σημείο του έργου τίποτα, σχετικά με το τόπο γέννησης παρά μόνο ότι όντως ο τόπος ήταν αφιλόξενος και άγνωστος για τους περισσότερους κάτοικους της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. quote:
Γράφει λοιπόν ο Κέλσος ότι η γέννηση του Ιησού από μια παρθένο είναι δική Tου επινόηση, για να συγκαλύψει την πραγματική του καταγωγή.Kάτι που ισχυρίζονται και οι Ιουδαίοι, αφού στα κείμενα της ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού έστω και λίγο.
Σε αυτά ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα. Δεν αποκλείεται καθόλου το λογοπαίγνιο huios pantherou (γιος ενός πάνθηρα), σχετικά με το huios parthenou (γιος παρθένου), να υιοθετήθηκε, αφενός για να διακωμωδηθεί ο Ιησούς, αφετέρου για να εξηγηθεί η "παρθενογέννηση" Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ και που αναφέρεται στον Ιησού, έχει ήδη αρχίσει η εξάπλωση του Χριστιανισμού. Οι Εβραίοι λοιπόν είχαν κάθε λόγο να προσπαθήσουν να διαβάλλουν τον Ιησού και να Τον ταυτίσουν με μάγους και τσαρλαντάνους, ώστε να εμποδίσουν τις διαρροές. Και επειδή ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να τον αγνοήσουν, τότε που έγραφαν το Ταλμούδ δύο μόλις αιώνες μετά τη δράση του, για το λόγο αυτό έγραφαν διάφορα εναντίων του Ιησού προσπαθώντας να τον σπιλώσουν, όπως το ότι ήταν απλά ένας μάγος.
Τη ταύτιση αυτή την ανέφερε ο macedon εγώ δεν γνωρίζω πολλά πράγματα για τους άλλους συνονόματους του Ιησού. Με αυτόν τα συζητάς αυτά και εγώ απλά τα παρακολουθώ για να μαζεύω στοιχεία. quote:
Ναι!....εξάλλου η Κόζα Νόστρα...το Ευαγγέλιο είχε ως μπούσουλα για να φτιάξει την οργάνωσή της!....βάση αυτού οργανώθηκε! και τον τρόπο με τον οποίο δρούσαν οι Απόστολοι και οι πρώτοι μάρτυρες του Χριστιανισμού τον αντέγραψαν οι Νονοί!.....και ως απόδειξη είναι ο Νουνός στη Χριστιανική εκκλησία.....όλα εξηγούνται τελικά!!!....λίγο καλή θέληση να υπάρχει...
Γελά ο μωρός καν τι μη γελοίον ει. ~~~~~~~~~~ Φίλε Αίολος, quote:
Εγώ σ' ευχαριστώ που μπήκες σε τόσο κόπο φίλε gilgamesh!
Το πιθανότερο είναι να μην προλάβαινα ν' αντιγράψω τόσα πολλά, διότι πρέπει να λέω και κάτι τις εκτός από το να παραθέτω αποσπάσματα, ως θεματοθέτης. Και πάλι ευχαριστώ!
Τότε απλά εγώ θα αρκεστώ σε ένα παρακαλώ όπως και να σου πω ότι με αυτά τα λόγια τουλάχιστον δεν θα νίωθω τύψεις ότι σου εκάνα κατάχρηση στο θέμα. quote:
Το δωδεκάθεο, απ' όσο ξέρω, δεν υπήρξε στους Ελληνες.
Ηταν πολυθεϊστές. Δηλαδή δεν ονόμαζαν την θρησκεία τους 12θεο.
Ολοι μας λίγο πολύ θυμόμαστε πολύ περισσότερους από 12.
Οι Ρωμαίοι είχαν - αν θυμάμαι καλά - δωδεκάθεο.
Αλλά ο φιλαράκος το έγραψε εκ του πονηρού.
Καλά θυμάσε Αίολε. Ήταν πολυθεϊστές (αν και κάποιοι πιο "ψαγμένοι" βρίσκουν και κάποια ψίγματα μονοθεϊσμού λένε στη θρησκεία...το μελετώ να δω που θα καταλήξω). Όσο για τη πονηρία που επικρατεί στους συνομιλητές μας, πιστεύω ότι πρέπει να τους βοηθήσουμε να την αποβάλλουν για να προαχθεί ο διάλογος.
Καλά δεν λέω trexagireve? Να κάνουμε διάλογο. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Φίλε μου allzzaro, Άμα προσέξουμε όλες οι κυρίαρχες θρησκείες σήμερα στο Δυτικό Κόσμο και στη Μέση Ανατολή (Χριστιανισμός, Ιουδαϊσμός, Ισλαμισμός και Πίστη Μπαχάι) έχουν ίδιες απόψεις για τη σχέση Θεού και ανθρώπου ή διαφέρουν ελάχιστα. Όλες μας θεωρούν είτε το δώρο του Θεού στη Γη, είτε το κυρίαρχο και εκπρόσωπο του Θεού στη Γη, είτε το υπέρτατο και τελειότερο έργο του. Είναι λογικό αυτές οι θρησκείες που ανέφερα να έχουν σχεδόν ταυτόσιμες αντιλήψεις καθώς όλες συγγενεύουν μεταξύ τους. Ο Χριστιανισμός χρησιμοποιεί αντιλήψεις του Ιουδαϊσμού, ο Ισλαμισμός είναι ένα κράμα των 2 και του ανιμισμού της Αραβίας ενώ η πιο σύγχρονη Πίστη Μπαχάι προωθεί την ενοποίηση όλων των θρησκειών με επίκεντρο τις θρησκείες της Μέσης Ανατολής άρα αναγκαστικά σε όλες θα δούμε κοινές ιδέες σχετικά με τη σχέση Θεού-Ανθρώπου. Προσωπικά δηλώνω άθεος-αγνωστικιστής. Δηλαδή "δεν έχω το Θεό μου" (που λένε) συνεπώς δεν είμαι πιστός κάποιας θρησκείας αλλά δεν είμαι υπερόπτης. Αναγνωρίζω ότι ίσως κάποτε να βρούμε "τον Δημιουργό" και να έχω κάνει λάθος, φυσικό ως άνθρωπος, στην άποψη μου ότι δεν υπάρχει Θεός.
Μου αρέσει όμως να μελετάω το γιατί έχουμε θρησκεία, γιατί πιστεύουμε, πως μας βοήθησε στην εξέλιξη και γενικά πως εξελίχθηκε η θρησκεία.(όχι πως επικράτησε η κάθε θρησκεία..αυτό αποτελεί μια άλλη παράμετρο που εξηγεί εν μέρει αλλά όχι το σύνολο των ερωτημάτων σχετικά με το γιατί πιστεύουμε ακόμα). Έτσι λοιπόν, συνεχίζοντας, οι θρησκείες που έχουν επικρατήσει στο Δυτικό κόσμο και τη Μέση Ανατολή δείχνουν τον άνθρωπο ως το ανώτατο και καλύτερο ζωντανό πλάσμα σε ολόκληρο το κόσμο συνεπώς και δικαιωματικό κυρίαρχο του. Άμα όπως εξετάσουμε τις φυλές της Αφρικής, της Ινδονησίας και της Νότιας Αμερικής θα δούμε ότι πολλές από αυτές (ειδικά στην Αφρική και την Ινδονησία) ακόμα συνυπάρχουν στις θρησκείες τους οι ίδιες αντιλήψεις τόσων αιώνων σχετικά με τη φύση και το γύρω ζωντανό κόσμο. Ο κόσμος γύρω τους, τους δημιουργεί φόβο, ανασφάλεια, δέος, θαυμασμό και για αυτό ακριβώς τον θεωρούν όχι απλά ισάξιο του ανθρώπινου γένους αλλά και καλύτερο από αυτούς. Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί συνυπάρχουν με τον γύρω κόσμο, τη φύση και τα ζώα, από αρχαιοτάτων χρόνων. Ο γύρω κόσμος τους ταϊζει, τους φροντίζει, τους περιθάλπτει, τους ευεργετεί και ενίοτε τους τιμωρεί. Πως γίνεται λοιπόν να μην τον θεωρούν καλύτερο "δημιούργημα" από αυτούς. Αυτά τα λίγα, για την ώρα, σχετικά με τους ανθρώπους των συγκεκριμένων περιοχών και το πως και το γιατί βλέπουν το γύρω κόσμο ως σημαντικότερο από αυτούς. Σκέψου τώρα το Δυτικό κόσμο και τη Μέση Ανατολή. Σκέψου τον Ισλαμισμό και τον Χριστιανισμό. Και οι δυο θρησκείες μας θεωρούν ως το τελειότερο δημιούργημα. Είναι λογικό καθώς στο δικό μας γεωπολιτικό χώρο συνέβησαν άλλα γεγονότα σε σχέση με την Ινδονησία. Υπάρχουν λόγοι για να εξηγηθεί γιατί μας θεωρούν οι θρησκείες αυτές τέλειο κατασκεύασμα.
Πρώτον, για επεκτατικούς λόγους. Ο ανώτατος πολιτικός ή θρησκευτικός ηγέτης έπρεπε να έχει αλάθητη κρίση για να κυρήξει πόλεμο, για να αψηφήσει τις ισοροπίες και για να οδηγήσει στο θάνατο νέους. Βλέπε Τζιχάντ, Σταυροφορίες και γενικά αγώνες πίστεως. Δεύτερον, προς ευκολότερη εκμετάλευση της φύσης. Όσο η τεχνολογία εξελισσόταν ο άνθρωπος είχε (ή του δημιουργούνταν) περισσότερες ανάγκες από παλία. Συνεπώς η σχέση του με το γύρω κόσμο διαταράχθηκε καθότι ο γύρω κόσμος θα του προσέφερε τους πόρους για να εξελιχθεί και άλλο και να καλύψει τις ανάγκες του και να δημιουργήσει καινούργιες. Εφόσον ο άνθρωπος δάμαζε τη φύση σίγουρα ήταν το τελειότερο δημιούργημα, αλλά και αντίστροφα καθώς είναι μια σχέση αμφίδρομη, ο άνθρωπος ως τέλειος είχε κάθε δικαιολογία και δικαίωμα να εκμεταλευτεί τη φύση και το γύρω κόσμο. Τρίτον, το μέρος από όπου ξεκίνησαν οι θρησκείες. Ο Ιουδαϊσμός, ο Χριστιανισμός και ο Ισλαμισμός αναδύθηκαν από περιοχές ερημικές και αφιλόξενες. Εκεί ο άνθρωπος δεν είχε πολλά να εκτιμήσει και να λατρέψει από το γύρω κόσμο, αλλά αντίθετα χρειαζότανε κουράγιο και παρηγορία. Το τελειότερο "δημιούργημα" θα άντεχε και θα ανταμειβότανε μες στο χρόνο για τη πίστη του. Επίσης το τελειότερο δημιούργημα μπορούσε να παρακάμψει ηθικούς φραγμούς καθότι όλα τα άλλα δημιουργήματα είναι κατώτερα συνεπώς αναλώσιμα. Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για τον "περιούσιο λαό" του Θεού. Οι διαφορές στις θρησκείες σχετικά με τη σχέση Θεού-ανθρώπου, πιστεύω φίλε allzzaro, οφείλονται στο διαφορετικό τρόπο ζωής, τις διαφορετικές ανάγκες των πιστών της κάθε θρησκείας και σε γενικότερους κανόνες της εξέλιξης και της επιβίωσης καθώς και σε ορισμένα λίγα τυχαία γεγονότα. Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 13:46:41
Μολις έστρωσα ..κ@@ο φίλε gilgamesh και έπεσα στο μήνυμα σου...
Δεν διαφωνούμε καθόλου για την αξία της κλασσικής και της ελληνιστικής περιόδου, το θέμα είναι αν μπορεί να γίνει κατανοητό,
ότι ο χριστιανισμός ήρθε για να δώσει νέους στόχους και νέα πνοή
στο ελληνικό πνεύμα , όχι για να το σταματήσει, όπως εσφαλμένα
κάποιοι διαδίδουν....Το πήρε και το σήκωσε απο τη λάσπη που ειχε πέσει,να του δώσει αιώνιο προορισμό, μέσα απο μια θρησκεία ανάστασης και αιώνιας ζωής, όχι τιμωρίας....
Ναι διαφωνώ με την υπόσταση της γυναίκας ως ετάιρας, γιατί πρέπει να
υπάρχουν και ......εταίροι,στα πλαίσια της ισότητας, θα πρέπει να
επαναπροσδιορίσουμε την έννοια οικογένεια, δίχως τις ελαστικότητες,
όπου χωράνε όλα,υποκριτικά και εις βάρος του ατόμου, της οικογένειας της ίδιας και του κοινωνικου συνόλου ακόμη....
Όσο για τον διάλογο, είναι πολύ απλό, βγαίνουν οι δυο πλευρές, αυτοπροσδιορίζονται, έχουν και αναλύουν τις θέσεις του και μιλάνε γι αυτές....
Εγώ βλέπω μόνο κατηγορίες, ......έφιππες, που φεύγουν γρήγορα, δλδ,
ενάντια στον χριστιανισμό και καμία άλλη θέση...Υπερ του 12θεου,
αλλά δεν είναι 12θεός, υπέρ του 12θέου, αλλά άθεος...Κι άλλα ιλαροτραγικά....Ρε παιδιά, ταυτότητα θρησκευτική, ιδεολογική έχετε, ή τα καλυτετε όλα πλουραλιστικά , με μια συσκευασία όα σε ένα κιεμείς οι ...κουτοχριστιανοί, ειμαστε κορόιδα,οι ...μονοδιάστατροι, που βλέπουμε ασπρόμαυρα;
Ρε σεις...Κοιμάστε κι ονειρεύεστε;Κοιτάξτε γύρω σας που βρίσκεστε, αυτό έχει την σημασία και αξία του...Δείτε επιτέλους τι παίζεται... |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 14:12:33
quote:
Αγαπητέ εαρινέΚαι γω φιλικά, ξεκινάω από τον υποκριτικό και υφέρποντα χριστιανικό χαρακτήρα του μηνύματός σου που καταδεικνύεται από την πρώτη κιόλας σειρά: προς όλες τις αντιμαχόμενες πλευρές- σε τι χρησιμεύει η όλη αντιπαράθεση?? Φίλε Μακεδόνα...
macedon
Εκτιμώ την απάντησή σου , όπως και την υπο-κειμενική πίστη σου αναφορικά με τον υφέρποντα χριστιανικό χαρακτήρα του μηνυματός μου! Είναι αλήθεια , ότι ουδείς μπορεί να σου αποστερήσει το δικαίωμα να έχεις την αποψή σου και να είσαι συντονισμένος με το δικό σου ενδογενές "σύστημα επιτυχίας"...ούτως ή άλλως , όλοι οι άνθρωποι τείνουν πέραν κάθε ορίου να συναντήσουν τον εαυτό τους!! Θα "πρέπει" δε να σημειώσω , ότι προσπάθεια ανταλλαγής απόψεων , δεν περιλαμβάνει και ρεπερτόριο απαξιωτικών εκφράσεων και ειρωνικών σχολίων...τουλάχιστον προσωπικά αυτό τον κώδικα επικοινωνίας δεν τον γνωρίζω! Επίσης αναφέρεσαι σε ανταλλαγή απόψεων... -Επι της ουσίας , η ανταλλαγή απόψεων συνίσταται σε πρωτογενείς θέσεις και γνώσεις , διαφορετικά απλά γίνεται καταθεση απόψεων κάποιων άλλων τους οποίους επικαλείσαι μέσα απο την ανάγνωσή τους και τα όσα είπαν και τα οποία , σε σένα εμφανίζονται αληθή!!
Οι μηχανισμοί δε "ενοχοποίησης" και 'εκθεσής" μου , είναι πολύ απλοικοί και προβλέψιμοι...ουσιαστικά , οροκαθορίζουν και φωτογραφίζουν τον εν γένει ψυχισμό σου , που ούτως ή άλλως είναι τόσο προφανής!!!
Ο λόγος δεν είναι απλά ένας λόγος..νοηματοδοτεί και επισημαίνει το υποκείμενο , δηλώνοντας την άλλη και πρωτογενή σκηνή , που εμφανίζει και δηλώνει αμετάκλητα μια ιδιότητα , σύμφυτη με τη δομή του ομιλούντος υποκειμένου!!! Ο λόγος είναι ο φόνος του πράγματος , φίλε Μακεδόνα...
Αν δεν μπορούμε να έχουμε το πράγμα , το σκοτώνουμε συμβολοποιώντας το χάρη στο λόγο! Το μήνυμα ξεπερνάει όχι απλά αυτόν που θα αποκαλούσαμε μηνύτορα(...) , αλλα ξεπερνάει το βάθρο της ομιλίας και "δείχνει" τον κώδικα του ομιλούντος υποκειμένου που βρίσκεται πίσω απο την σκηνή!!! Η ταμπέλα δεν οργανώνει το υποκείμενο...παρ'ολες τις προσπάθειες του εκφέροντος τον λόγο , για σκοπούς που εκείνος "γνωρίζει"! Δεν είχα , ούτε έχω πρόθεση να επιτεθώ ή να απαξιώσω τον Μακεδόνα και θρήσκος δεν είμαι!! soul |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 14:24:30
quote:
ευρωπαίεΤελικά, όντως, αν ανοίξεις το στόμα σου ή ανοησία θα πεις ή θα χασμουρηθείς. [macedon
Σίγουρα , αυτό αποτελεί ανταλλαγή απόψεων?? Πρίν με εγκαλέσεις σε τάξη , θα πρέπει -έχω την αίσθηση- ίσως να αναθεωρήσεις , όλα όσα πιστευεις περί ανταλλαγής απόψεων!! Δεν χρειάζεται ιδιαίτερο ταλέντο η προσπαθεια "αποδόμησης" και απαξίωσης δια μέσω ειρωνικών και άλλων συναφών σχολίων....αντίθετα η πραγματική διαλεκτική χρειάζεται(ιδιαίτερο ταλέντο και γνώση της επικοινωνίας)! Οτιδήποτε άλλο παραπέμπει -αυτοδικαίως- σε καφενειακού επιπέδου συζητήσεις , μιας και το ανέφερες! Το "ειναι" δεν προσδιορίζεται μέσα απο λεκτικές διατυπώσεις αλλα οροκαθορίζεται απο το υποκείμενο , το οποίο με την σειρά του,επισημαίνεται δια μέσω του λόγου του ή της προσπαθειάς του να αρθρώσει λόγο!! Τώρα αν αυτό παραπέμπει σε υφέρπουσα χριστιανικού τύπου προσέγγιση...μάλλον δηλώνει την αδυναμία σου , να καταλάβεις ότι δεν υπάρχουν μόνο οι θρήσκοι και οι πολεμιοί της ,αλλα και οι "αλλού παροικούντες"...και μην έχεις την πεποίθηση , πως όπου δείς νερό αυτονόητα εκεί έχει και ποτάμι ή λίμνη...μπορεί απλά να είναι ενα ποτήρι νερό...!!! Μέσα σ'αυτά τα μετωνυμικά υποκατάστατα , ΕΜΦΑΝΙΖΕΤΑΙ Η ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΕΡΕΙΠΙΩΝ ΤΟΥ ΜΕΤΩΝΥΜΙΚΟΥ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟΥ...φίλε Μακεδόνα!! Οι νουθεσίες σου , σκιαφραφούν το συναισθηματικό γραφημά σου...!! Μέχρι εδώ..δεν θέλω να πώ περισσότερα και μην ξαναπροσπαθήσεις να καθυποτάξεις τον λόγο μου , με καθημερινούς "φθηνούς" μηχανισμούς!! Edited by - Εαρινός on 17/09/2009 15:07:57 |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 15:00:43
macedon quote:
Η αναφορά σ'αυτούς που είχαν πιο πολλές προϋποθέσεις ("πολύ πιθανώτερον ή τω Ιησού") ίσως να αναφέρεται στον Σίμωνα μπαρ Κοχμπά ("γιο του αστεριού"), που το 133 οι Εβραίοι πίστεψαν πως ήταν ο Μεσσίας, καθώς οι ενέργειές του εκπλήρωναν τις μεσσιανικές προφητείες. Παρ'όλα αυτά η αποτυχία της εξέγερσης κατά των Ρωμαίων, της οποίας ηγήθηκε, και η μη ολοκλήρωση των μεσσιανικών πράξεων, του προσέδωσαν στη ραβινική φιλολογία το όνομα "μπαρ Κοζεμπά" ("γιό του ψέματος")
Κώστα, υπάρχει μια μεσσιανική προφητεία, που λέει για τον παγκόσμιο ηγέτη ή τον Αστέρα. "17 δείξω αὐτῷ, καὶ οὐχὶ νῦν· μακαρίζω, καὶ οὐκ ἐγγίζει· ἀνατελεῖ ἄστρον ἐξ ᾿Ιακώβ, ἀναστήσεται ἄνθρωπος ἐξ ᾿Ισραὴλ καὶ θραύσει τοὺς ἀρχηγοὺς Μωὰβ καὶ προνομεύσει πάντας υἱοὺς Σήθ." (αριθμοί κεφ. 24) Ας θυμηθούμε ότι ο Ιώσηπος θεωρεί ότι αυτή η προφητεία απετέλεσε την κινητήρια δύναμη της εξέγερσης των Ιουδαίων κατά της Ρώμης το 66 μαχχ. Αυτό το επιβεβαιώνουν και ο Σουητώνιος, στο "Δώδεκα Καίσαρες" και ο Τάκιτος στο "Ιστορίες" που βασίστηκαν στον Ιώσηπο. Κάπου έχω διαβάσει (στα βιβλία που έχασα στην μετακόμιση) ότι η συγκεκριμένη προφητεία διαδόθηκε πάρα πολύ της περίοδο της καταστροφής του ναού, το 70 μαχχ. όπως και η προφητεία του "Σηλώ" (Γέν. Κεφ. 49 στίχος 10). Ραβινικές πηγές, αν θυμάμαι καλά, αναφέρουν ότι ο "ήρωας" ραβίνος Γιοχανάν μπ. Ζαχάι, θεωρεί "αστέρα" τον καταστροφέα της Ιερουσαλήμ και μετέπειτα αυτοκράτορα, τον Βεσπασιανό, κάτι με το οποίο συμφωνεί και ο Ιώσηπος. Λέω λοιπόν, ότι αυτή η προφητεία, ίσως να ενέπνευσε και την εξέγερση του Μπαρ Κοχμπά το 132 μαχχ. και να αλλάχτηκε, σκόπιμα, το Μπαρ Κοσεμπά (που ήταν το αρχικό όνομα) σε Μπαρ Κοχμπά (υιός του άστρου) για συνάδει μ’ αυτήν.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/http://diakiros.blogspot.com/ |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 15:35:50
quote:
Γιατί από πουθενά δεν προκύπτει αυτό! Εάν έχεις τέτοια στοιχεία να μας τα φέρεις! Εδώ δεν ξέρουμε καν αν ήταν Έλληνας!
Αφού έχεις αμφιβολίες, europaios2, ψάξε να μας βρείς τι είναι και σε παρακαλώ να μας ενημερώσεις.
Πάντως θρησκεία του είναι η ελληνική.
quote:
Έγιναν θες να μας πεις Χριστιανοί! Χωρίς να ξέρουν το λόγο? ……άλλο και τούτο!!!
Τώρα καταλαβαίνεις πόσο δίκιο έχει ο Κέλσος όταν λέει αυτό: "να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους." quote:
Ώστε θεωρείς τα εκατομμύρια των Ελλήνων συμπολιτών σου ηλίθιους και αμόρφωτους!!! Να λοιπόν ένας έξυπνος και μορφωμένος που ήρθε να μας πει τι είμαστε εμείς οι Χριστιανοί...
Οποιος παίρνει σοβαρά ως λόγο του θεού αυτό: "ει ούτως εστίν η αιτία του ανθρώπου μετά της γυναικός, ου συμφέρει γαμήσαι.", ...τι νομίζεις ότι είναι; quote:
Ναι τον Έλληνα για παράδειγμα ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς που προανέφερα γεννημένος στην Αθήνα (150-215) μ.Χ.
Ο οποίος έγραψε το «Λόγος προτρεπτικός προς τους Έλληνας», στον οποίο στηλιτεύει τις δεισιδαιμονίες και τις κακές συνήθειες των εθνικών. Ελέγχει τα ατοπήματα της Μυθολογίας και εξυμνεί τη διδασκαλία του Ιησού..
Ναι, αλλά δεν μας είπες πως ακριβώς χαρακτηρίζει τον χριστιανισμό...
Παραπομπή πλιζ!
Διότι, απ’ όσο ξέρω, η λέξη «αγάπη» δεν είχε την ίδια έννοια με σήμερα.
Επομένως, εάν ισυρίζεσαι ότι ο ανωτέρω κύριος χαρακτήρισε τον χριστιανισμό «θρησκεια αγάπης» με την σημερινή έννοια που δίνουμε στην λέξη, τότε ψεύδεσαι.
Αποκείεται να το είπε.
Δείξε μας που το είπε!
quote:
Το χωρίο "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνέυματι" σημαίνει θεολογικά ότι είναι ευτυχείς όσοι αισθάνονται την πνευματική τους φτώχεια μπροστά στο Θεό.
Το «μπροστά στο Θεό» ποιός το συμπλήρωσε;
Ο Θεός ή η θεία φώτιση;
quote:
Αμέσως μετά γράφει «Μακάριοι οι πενθούντες» Τι λες να εννοεί? Ότι είναι ευτυχείς όσοι πενθούν από θάνατο κάποιου δικού τους ανθρώπου?
Θεολογικά σημαίνει να είναι ευτυχείς οι πενθούντες μπροστα στον Θεό... quote:
Τελείως άσχετο με αυτό που ανέφερα.
Το υπόλοιπο όμως ε;Edited by - Αίολος on 17/09/2009 16:02:59 |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 17:05:35
Αγαπητέ Εαρινέ,
Πρώτα από όλα θα ήθελα να σε καλωσορίσω και, στη συνέχεια, να αναφερθώ στην ανταλλαγή μηνυμάτων σου με τον macedon.Όταν εγώ, στις συζητήσεις που κάνουμε εδώ μέσα, μιλώ για νεοπαγανιστές ή νεοειδωλολάτρες, ο macedon και οι λοιποί χριστιανομάχοι τσιρίζουν και, θέλοντας, υποκριτικά, να διαχωρίσουν τη θέση τους, λένε πως αν δεν είσαι Χριστιανός δεν σημαίνει πως είσαι απαραίτητα ειδωλολάτρης ή παγανιστής ... μπλα, μπλα, ……. συνοδεύοντας την υποκρισία και τα ψεύδη τους, από τα γνωστά υποτιμητικά σχόλια κατά των Χριστιανών. Έλα τώρα όμως που εσύ έγινες αφορμή για να δείξει ο macedon, για μια ακόμη φορά, το πόσο "ανοικτό μυαλό" είναι;
Σε έβαλε στο "μαντρί", σε στόλισε και με τη χαρακτηριστική του ειρωνεία που, ομολογώ, είναι μεγάλος μάστορας σ' αυτό, και τώρα πια μπορεί να σε "αντιμετωπίσει" στον αγώνα που κάνει. ****Θα ήθελα να σε παρακαλέσω, να μη του βάζεις δύσκολα γιατί μη νομίσεις πως ο δίσκος αντέχει και σε περισσότερες στροφές.
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 17:16:01
rolandquote:
Εδω τι λεει?33 Απεκρίθησαν προς αυτόν οι Ιουδαίοι, λέγοντες, Περί καλού έργου δεν σε λιθοβολούμεν, αλλά περί βλασφημίας, και διότι σύ άνθρωπος ών, κάμνεις σεαυτόν Θεόν. Θεωρουνε βλασφημια οι Ιουδαιοι οτι καμνει τον εαυτο του Θεο...
1. Το τι θεωρούν οι Ιουδαίοι βλασφημία, καθορίζεται από το νόμο τους.
2. Οι κατηγορίες του Ιησού στην υποτιθέμενη δίκη δεν συνιστούσαν βλασφημία, σύμφωνα με τον Ιουδαϊκό νόμο.
3. Το Σάββατο επιτρέπεται η ίαση των ασθενών οπότε επίσης δεν υπάρχει παράβαση.
4. Στο συγκεκριμένο εδάφιο δεν ομολογεί ο Ιησούς ότι είναι θεός αλλά ο ευαγγελιστής θεωρεί πως οι Ιουδαίοι θεωρούν πως ο Ιησούς κάνει το θεό. quote:
Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέραΤι διαβαζεις εδω? δεν θεωρει τον εαυτο του Θεο?
Οχι. Διαβάζω ότι εκτελεί το θέλημα του θεού και όποιος τον ακούει είναι σα να ακούει το θεό. Ενα είδος "αναπληρωτή προϊστάμενου", "αντ'αυτού" ή οτιδήποτε σχετικό. quote:
Εγώ και ο Πατήρ έν είμεθαΒλεπεις να διαχωριζει τον εαυτο του απο το Θεο?
Μου λέει κάποιος: "Δάνεισέ μου 200 ευρώ αλλά μην το πεις στη γυναίκα σου". Και του απαντάω: "Δε γίνεται, εγώ κι η γυναίκα μου είμαστε ένα". Αυτό ερμηνεύεται με χίλιους δυο τρόπους, εκτός από την ερμηνεία που δίνεις εσύ. Κι επειδή την ίδια συζήτηση την έκανα επανηλειμμένα και με κουράζει η άσκοπη επανάληψη. Ο Ιησούς διαχωρίζει τη θέση του με το θεό, όπως ο ίδιος ομολογεί, ευθέως και χωρίς παρερμηνείες. Αλλά ακόμη κι αν ο Ιησούς έλεγε ευθέως πως είναι θεός, πάλι δεν λέει τίποτε, γιατί αυτό δεν θα ήταν η άποψη του ανύπαρκτου Ιησού, αλλά η άποψη του ανώνυμου συγγραφέα του ευαγγελίου που βάζει τον Ιησού να λέει αυτά τα λόγια, με τον ίδιο τρόπο που ο άλλος ευαγγελιστής τον βάζει να μπαίνει καβάλα σε δύο γαϊδούρια ταυτόχρονα στην Ιερουσαλήμ. quote:
Αλλα για να κατανοησουμε τα παραπανω πρεπει πρωτα να εχουμε κατανοησει τη ητανε ο Ιησους πριν κατεβει στη γη με σαρκα.
Ο,τι ήταν και όταν κατέβηκε. Ανύπαρκτος! Τα ευαγγέλια με ενδιαφέρουν από ιστορικής πλευράς, και ως τέτοια τα κρίνω και τα βρίσκω τελείως ανόητα, ανιστόρητα, αυθαίρετα και ψευδή. Από θεολογικής άποψης μ'αφήνουν αδιάφορο. quote:
Με τον Κλημη θα επανελθω να σου αναφερω μερικα στοιχεια,αφου τοσο πολυ φαγωνεσε μ αυτον(χεχεχε)αν και παλι
κακως ζητας απο τον Κλημη στοιχεια καθως οπως σου ειπα και στη προηγουμενη απαντηση ο Κλημης δεχετε την Θεοτητα του Ιησου και μιλαει συνεχως για τον Σωτηρα Ιησου
Προφανώς δεν κατάλαβες. Δεν με απασχολεί τι λέει ο Κλήμης για τον Ιησού κι αν το θεωρεί θεό ή εξωγήινο. Είπες απλά ότι στην πρώτη του επιστολή, γραμμένη το 98, αναφέρεται στα ευαγγέλια (τα οποία ήδη υπήρχαν, κατ' εσέ, για να αναφέρεται σ'αυτά). Και σου είπα "πες μου σε ποιο σημείο αναφέρεται στα ευαγγέλια". Και δεν μου απάντησες. quote:
Εσυ θεωρεις αυτον οτι γραφει μυθιστορηματα οπως ειπες
Είπα εγώ για τον Κλήμη ότι γράφει μυθιστορήματα; Πού ακριβώς; quote:
οποτε η θα δεχτουμε οτι ο Κλημης εχει δικιο σε οτι λεει εκει μεσα,η θα τον βγαλουμε ψιλοχαζο κι αυτον και θα τον αποριψουμε...Διαλεξε!
Θα σε συμβούλευα να διαβάζεις προσεκτικότερα τα μηνύματα στα οποία απαντάς και ειδικά να διαβάζεις αυτά που γράφει ο άλλος και όχι αυτά που φαντάζεσαι εσύ ότι γράφει.
macedon Edited by - macedon on 17/09/2009 17:42:09 |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/09/2009, 17:29:54
ΕαρινέΕπειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, να σου πω πολύ απλά πως το ύφος με το οποίο απευθύνομαι προς κάποιον είναι το ίδιο μ'αυτό που απευθύνεται εκείνος προς εμένα. Η επισήμανση, εκ μέρους σου, του μηνύματός μου με το οποίο αναφέρω την εγγενή ηλιθιότητα του ευρωπαίου, σημαίνει πως είτε έχεις ελλιπή ενημέρωση είτε επιλεκτική όραση. Σε κάθε περίπτωση ισχύει η προηγούμενη παράγραφος. Η δε πρόστρεξη του Ψηλού (εκ των τριών θορυβωδών τενεκέδων του φόρουμ), προσφέροντος αυθορμήτως χείρα βοηθείας, με οδηγεί στο συμπέρασμα πως η άποψη που διαμόρφωσα εξ αρχής για το μήνυμά σου (αλλά και για τις προθέσεις σου), ήταν αληθής. Πάντα με φιλική διάθεση. macedon |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 27 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Κέλσος: Αληθής Λόγος
