quote:

---

είναι και η παραδοχή περί διωγμών κατά των Χριστιανών οι οποίοι χωρίζονται σε τοπικούς,

---

Δεν αμφισβήτησε κανείς τους διωγμούς Ψηλέ μου.
Αποκρύπτεις όμως το ΓΙΑΤΙ, όπως προκύπτει από αυτά που διάβασες.

quote:

---

γνωρίζουμε κάποια στοιχεία για το τι πίστευαν οι Χριστιανοί, τα οποία, όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου, περιέχονται έτσι και στην Καινή Διαθήκη που έχουμε σήμερα.

---

...όπως ότι ήταν μαχαιροβγάλτες, παράσιτα, απατεώνες και απεχθείς από όλους;

quote:

---

Αυτό που ανάφερα για "προφορική πηγή" εστιαζόταν αποκλειστικά στην ταύτιση του Ιησού-Μανώλη

---

Εχω μία απορία macedon.
Στην Κ.Δ. προσδιορίζεται σαφώς ότι η ονομασία του Κυρίου θα είναι Εμμανουήλ.
Και στο καπάκι λέει ότι τον ονόμασαν Ιησού.
Τι έγινε; Δεν τούς άρεσε το όνομα που τούς πρότεινε ο θεός και Τον "γείωσαν", ή συνέβη κάτι άλλο πιό μυστηριώδες;

quote:

---

Αιολος
Στην Κ.Δ. προσδιορίζεται σαφώς ότι η ονομασία του Κυρίου θα είναι Εμμανουήλ.
Και στο καπάκι λέει ότι τον ονόμασαν Ιησού.

---

Ο Ιησούς έπρεπε να εμφανιστεί από τους ευαγγελιστές ότι είναι ο Μεσσίας και ως τέτοιος εκπληρώνονται στο πρόσωπό του οι "προφητείες" της Π.Δ.

Το έργο αυτό ανέλαβε κυρίως ο Ματθαίος που ξεσηκώνει ολόκληρα εδάφια από την ΠΔ, τα διαμορφώνει και τα παρουσιάζει σαν ιστορίες του Ιησού "για να εκπληρωθεί η προφητεία". Ακόμη κι όταν δεν υπάρχει τίποτε μέσα στην ΠΔ, αυτός εφευρίσκει ανύπαρκτες προφητείες (όπως π.χ. για το όνομα "Ναζωραίος").

Στην περίπτωση του Ιησού-Μανώλη παίρνει μια συνομιλία του Ησαϊα με το βασιλιά Αχαζ που αφορούσε τη συμμετοχή των Ιουδαίων στη συμμαχία Συρίας-Σαμάρειας, η οποία έλεγε:

"Να, η κοπέλα αυτή που είναι έγγυος, θα γεννήσει ένα παιδί που θα το ονομάσει Εμμανουήλ. Θα τρώει βούτυρο και μέλι και πριν μάθει να ξεχωρίζει το καλό από το κακό, η χώρα των οποίων τους βασιλείς φοβάσαι, θα ερημώσει". (Ησ. 7, 14-16)

Στην ΚΔ ο άγγελος παρουσιάζεται στο όνειρο του Ιωσήφ και του λέει ρητά πως

"η γυναίκα σου θα κάνει αγόρι και θα το ονομάσει Ιησού" (Μτ. 1, 21).

Ελα όμως που πρέπει να συμβιβάσει τον Μανώλη με τον Ιησού. Παίρνει λοιπόν την προφητεία του Ησαϊα και την αλλάζει.

"Να η παρθένος θα γεννήσει γιό και θα τον ονομάσουν Εμμανουήλ"

Δεν λέει "θα τον ονομάσεις Εμμανουήλ", γιατί ήδη έχει πει ότι "θα τον ονομάσεις Ιησού". Αλλά λέει "θα τον ονομάσουν" (ποιοί; οι Ιουδαίοι; οι Ινδιάνοι; Οι εξωγήινοι;)

Αυτό δηλαδή που λέει ο Ματθαίος είναι πως ο Ιωσήφ έβγαλε τον γιο του Ιησού για να εκπληρωθεί η προφητεία που έλεγε ότι θα ονομαστεί ... Εμμανουήλ!

Δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια από τις συνηθισμένες ανοησίες του Ματθαίου, όπως στην περίπτωση που θέλοντας να βάλει να εκπληρωθεί μια προφητεία που δεν κατάλαβε τι έλεγε, βάζει τον Ιησού να μπαίνει στην Ιερουσαλήμ καβάλα σε δυο γαϊδούρια ταυτόχρονα! Ούτε στο τσίρκο Μεντράνο δεν το είχαν καταφέρει αυτό!

Πάντως είναι παράξενο που ο Ματθαίος, Έβραίος ών, συμβουλεύεται την ελληνική μετάφραση της ΠΔ και όχι το πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο...

quote:

---

Αιολος
Τι έγινε; Δεν τούς άρεσε το όνομα που τούς πρότεινε ο θεός και Τον "γείωσαν", ή συνέβη κάτι άλλο πιό μυστηριώδες;

---

Απλά, το ευαγγέλιο απευθύνεται σε χριστιανούς. Μην έχεις και μεγάλες απαιτήσεις...

macedon

quote:

---

Αυτό δηλαδή που λέει ο Ματθαίος είναι πως ο Ιωσήφ έβγαλε τον γιο του Ιησού για να εκπληρωθεί η προφητεία που έλεγε ότι θα ονομαστεί ... Εμμανουήλ!

Δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια από τις συνηθισμένες ανοησίες του Ματθαίου, όπως στην περίπτωση που θέλοντας να βάλει να εκπληρωθεί μια προφητεία που δεν κατάλαβε τι έλεγε, βάζει τον Ιησού να μπαίνει στην Ιερουσαλήμ καβάλα σε δυο γαϊδούρια ταυτόχρονα! Ούτε στο τσίρκο Μεντράνο δεν το είχαν καταφέρει αυτό!

---

Μούτσας γκράτσιας!

Φαίνεται ότι πρώτη η πρώτη αρχή του χριστιανισμού είναι η ασέβεια και το μίσος. Ισως πρέπει να πσάξουμε από πότε και γιατί μάς προέκυπσε η "αγάπη"...

Δεν μού λες Ψηλέ μου, εάν σου έκαναν εσένα αυτά, πως θ' αντιδρούσες;

quote:

---

Προφανώς. Γι'αυτό λέω "Προσωπικά πιστεύω πως ο Κέλσος βασίζεται πάνω και στις προφορικές ιστορίες..."

---

quote:

---

quote:

---

είναι και η παραδοχή περί διωγμών κατά των Χριστιανών οι οποίοι χωρίζονται σε τοπικούς,

---

Αίολος
Δεν αμφισβήτησε κανείς τους διωγμούς Ψηλέ μου.

---

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Από το λίγο που διάβασα, είδα πως περισσότερο αμφισβητεί τη θεϊκή υπόσταση και όχι την καθαυτού ύπαρξή του ως ανθρώπου.

---

Δεν φτάνει το... λίγο που διάβασες...

Κάνε μια εξαίρεση στην προχειρότητα των απόψεων που εκφράζεις και διάβασέ το ολόκληρο. Μόνο έτσι θα βγάλεις (πιθανόν) ασφαλές συμπέρασμα.

---

Πρόχειρες είναι οι απόψεις που εκφράζονται βάσει των προσωπικών πεποιθήσεων και επιθυμιών, πράγμα που συμβαίνει με σένα.
Εγώ, αυτά που λέω, τα συμπεράσματα που βγάζω, τα βασίζω πάνω σε αυτό που διαβάζω και, το συγκεκριμένο βιβλίο, είναι η πρώτη φορά που το βλέπω.
Μην ανησυχείς, στη συνέχεια θα βάζω και τις παραπομπές, πράγμα που το έκανα και για τους διωγμούς που αναφέρει.
Για σένα, βέβαια, παρότι έχεις ............. διαβάσει το βιβλίο, θέμα διωγμών δεν τίθεται, έτσι; Μάλλον, τότε, κάτι άλλο συμβαίνει μαζί σου.
***Μήπως το κρατούσες από την ανάποδη όταν το διάβαζες;;

quote:

---

quote:

---

Τι άλλη απόδειξη ζητούμε γιαπετ ώστε να πειστούμε πως τα σημερινά ευαγγέλια αποτελούσαν και τότε τη βάση του Χριστιανικού δόγματος, τουλάχιστον περί το 178 μ.Χ.

---

Και τι σημαίνει αυτό;;;

Τα σημερινά ευαγγέλια είναι αυτά που η εκκλησία αποφάσισε ότι είναι "κανονικά", στην πρώτη οικουμενική σύνοδο, επομένως πριν δεν υπήρχαν.

Κυκλοφορούσαν προφανώς, διάφορα χριστιανικά κείμενα διότι ο καθένας μπορούσε να γράψει ότι ήθελε και κυρίως δοξασίες από στόμα σε στόμα.

---

Σε προηγούμενο μήνυμά σου είπες πως υπήρχαν πολλά ευαγγέλια για τα οποία σήμερα γνωρίζουμε λίγα ή καθόλου.

Παρότι λες πως διάβασες το βιβλίο, μάλλον δεν το έκανες γιατι αν το είχες κάνει θα είχες προσέξει κάποια βασικά πράγματα.
Ο Κέλσος δεν πήρε, αγαπητέ γιαπετ, τα «διάφορα χριστιανικά κείμενα» και «δοξασίες» που, όπως λες κυκλοφορούσαν για να τα σχολιάσει.

Ο Κέλσος μέσα από την αντιχριστιανική πολεμική που αναπτύσσει, βλέπουμε πως αναφέρεται σε συγκεκριμένο, χριστιανικό δόγμα, αφού κάνει αναφορές σε συγκεκριμένα πιστεύω τα οποία περιέχονται και σήμερα, αυτούσια, στην Καινή Διαθήκη. Τυχαίο ε;;
Δες π.χ. την παραπομπή του Κέλσου στη σελίδα 27 του βιβλίου:

“Τι δουλειά έχει να ικετεύει και να θρηνεί και να εύχεται να μπορούσε να ξεφύγει από το κακό λέγοντας

«ω πάτερ, ει δύναται το ποτήριον τούτο παρελθείν»”

και πήγαινε τώρα, γιαπετ, στο ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ ΚΣΤ΄42 της Καινής Διαθήκης να διαπιστώσεις και μόνος σου αυτό που σου λέω.

Μιλά και για οργανωμένες κοινότητες Χριστιανών, που ακολουθούσαν το παραπάνω Χριστιανικό δόγμα, τους οποίους και ήθελε να μεταπείσει. Και αυτό τυχαίο ε;;

Στο βιβλίο, γίνεται λόγος, επίσης, και για τις αιρέσεις των γνωστικών. Και αυτό τυχαίο ε;;

quote:

---

Είναι πολύ πιθανό, ιστορίες με ήρωα κάποιον Ιησού "μεσσία", όχι απαραίτητα το ίδιο πρόσωπο, να "συγχωνεύτηκαν" με την πάροδο του χρόνου, καθώς μεταδίδονταν προφορικά και να αποδόθηκαν στο ίδιο άτομο, πράξεις και λόγια διαφόρων "μεσσίων".

---

Εγώ θα προτιμήσω να βασιστώ σε αυτά που λέει ο ίδιος ο Κέλσος και να μην βασιστώ στο «πολύ πιθανόν» που προστρέχεις εσύ για να δικαιολογήσεις την άποψή σου!
Η χρονική απόσταση που χωρίζει τον Κέλσο από τα ίδια τα γεγονότα δεν είναι ούτε καν 100 χρόνια. Οπότε, τα γεγονότα είναι σχετικά φρέσκα, νωπά στις μνήμες των ανθρώπων έτσι ώστε να έχουν αλλοιωθεί σε τέτοιο βαθμό, όπως ίσως θα ήθελες εσύ. Τα «ίσως», τα «πολύ πιθανόν» και τα σχετικά τραβηγμένα σενάρια, δεν βρίσκουν εφαρμογή στην περίπτωση ετούτη.

quote:

---

Μεταγενέστεροι "πατέρες" (Αμβρόσιος, Αυγουστίνος, Ιερώνυμος) τα συμμάζεψαν, τα διαμόρφωσαν, έκοψαν και έραψαν, αφού τα πρώτα "ευαγγέλια" ήταν προϊόντα αγράμματων ψαράδων, κατά τους επίσημους εκκλησιαστικούς ισχυρισμούς. Αυτά τα πρωτευαγγέλια έγραφαν μέσα και αλήθειες που δεν κολάκευαν το δόγμα και απορρίφθηκαν αφού, προηγουμένως, τροφοδότησαν με κατ' επιλογήν υλικό, τα... κανονικά.

---

Θα ήθελα να γίνεις περισσότερο συγκεκριμένος, αν μπορείς φυσικά και δεν πρόκειται απλώς περί πυροτεχνημάτων, και να μας παρουσιάσεις στοιχεία για αυτά που λες, καθώς και τους «επίσημους εκκλησιαστικούς ισχυρισμούς».

quote:

---

quote:

---

Χαίρομαι που, εμμέσως πλη σαφώς, αναγνωρίζεις την ύπαρξη των ευαγγελίων και πριν το 200 μ.Χ.

---

Απάντησα παραπάνω.

---

Πού;

quote:

---

quote:

---

Τελικά, είναι πράγματι ενδιαφέρον να ανακαλύπτουμε την τόση ευκολία με την οποία χριστιανομάχοι εγκαταλείπουν την άποψη περί μη ύπαρξης του Ιησού για να υιοθετήσουν την άλλη περί ύπαρξής του μεν, αλλά ως κακοποιού στοιχείου ή ως ρέμπελου, τεμπέλη τυχοδιώκτη!

---

Μιλάς για δύο διαφορετικά πράγματα ψηλέ, προσωπικά όταν έγραψα ότι ο Ιησούς ήταν αρχηγός συμμορίας που παρασιτοζωούσε σε βάρος των άλλων, αναφερόμουν στον ευαγγελικό Ιησού, τον Ιησού χριστό και μετέφερα αυτό που γράφουν οι συγγραφείς των ευαγγελίων.

---

Και όταν μιλάτε για ανύπαρκτο Ιησού, ποιος είναι ωρέ γιαπετ;; Ο «εκτός ευαγγελίων»;

quote:

---

Παιδιά σας πιάνω ανοργάνωτους. Όσο κι αν σας ενώνει ο αντιχριστιανικός φονταμενταλισμός, καλό θα ήταν πριν ανοίξετε κάποιο θέμα, να συνεννοείστε πρώτα μεταξύ σας για να μην διαψεύδει ο ένας τον άλλο και μετά μπροσπαθείτε να τα μπαλώσετε.

---

Οσο κι αν σου φαίνεται παράξενο, μερικοί άνθρωποι έχουν προσωπική άποψη για κάθε θέμα, η οποία διαμορφώνεται από την κριτική τους ικανότητα να αποδέχονται ή να απορρίπτουν, και δεν χρειάζεται να ακολουθούν ινστρούχτορες, απολογητές ή τσομπάνηδες. Είναι μία κατάσταση που ο χριστιανός, σαν μαζάνθρωπος, δεν μπορεί όχι μόνον να βιώσει αλλά ούτε να γνωρίσει καν.

quote:

---

Θες να σου τραβήξει το αυτί ο macedon τώρα?
Τι θα πεις στον γιαπετ και στον Sesostris τώρα που παραδέχθηκες τους διωγμούς;

---

Στην Ποινική Δικονομία υπάρχει ένας κανόνας: "Δεν έχει σημασία τι πιστεύεις, σημασία έχει τι μπορείς να αποδείξεις".

Ενας διωγμός, όπως αυτός οριοθετείται από τους χριστιανούς, αποδεικνύεται πολύ απλά με το διάταγμα που τον κηρύττει. Φέρε ένα τέτοιο διάταγμα και είμαι πρόθυμος να πιστέψω το παραμύθι αυτό.

Προσωπικά δεν μπορώ να γνωρίζω τι εννοεί με τον όρο "διωγμός" ο Αιολος, αλλά διωγμός ανθρώπων επειδή ανήκαν σε συγκεκριμένη θρησκευτική ομάδα και μόνον δεν έγινε στη Ρώμη. Οι πρώτοι διωγμοί ανθρώπων που διώχθηκαν αποκλειστικά για το θρησκευτικό τους φρόνημα έγιναν για πρώτη φορά στο Βυζάντιο από τους χριστιανούς.

Αυτά τουλάχιστον λένε τα ιστορικά στοιχεία. Φυσικά αν έχεις κάτι διαφορετικό και θέλεις να μιλήσεις με στοιχεία, αντί να κλαίγεσαι και να κάνεις κακής ποιότητας χιούμορ, φέρτα να τα δούμε.

quote:

---

Στο βιβλίο, γίνεται λόγος, επίσης, και για τις αιρέσεις των γνωστικών.

---

Ο Κέλσος δεν αναφέρει καμία αίρεση. Τους θεωρεί όλους το ίδιο χριστιανούς που ο καθένας πιστεύει τον Ιησού με το δικό του τρόπο και ο καθένας μισεί τον άλλο, ενώ αυτό που τους δένει είναι το κοινό μίσος για όλους τους μη χριστιανούς.

"Καθένας έχει το δικό του δάσκαλο και θεό και όλοι τους περιπλανιούνται και κυλιούνται μέσα στο βαθύ σκοτάδι ... κι ακόμα βρίζονται μεταξύ τους με το χειρότερο τρόπο, και στα κρυφά και στα φανερά... γιατί μισούν απόλυτα ο ένας τον άλλον"

Πού είδες εσύ ότι μιλάει για αιρέσεις;

quote:

---

Εγώ θα προτιμήσω να βασιστώ σε αυτά που λέει ο ίδιος ο Κέλσος

---

Να το κάνεις και να μην ερμηνεύεις αυθαίρετα όπως σε βολεύει...

quote:

---

Η χρονική απόσταση που χωρίζει τον Κέλσο από τα ίδια τα γεγονότα δεν είναι ούτε καν 100 χρόνια.

---

Για την ακρίβεια είναι περίπου 140-150 χρόνια.

quote:

---

Οπότε, τα γεγονότα είναι σχετικά φρέσκα, νωπά στις μνήμες των ανθρώπων

---

Ποιά γεγονότα; Αν υπήρχαν "γεγονότα" θα είχαμε και μια ενιαία καταγραφή. Προφορικές ιστορίες υπήρχαν που κυκλοφορούσαν από στόμα σε στόμα, και παραμύθια που έλεγαν οι γιαγιάδες στα παιδιά για να κοιμούνται.

Αλλωστε, αν υπήρχαν "γεγονότα" θα τα κατέγραφε και καμιά ιστορία, η οποία όμως φαίνεται να αγνοεί και τα γεγονότα του Ιησού και τον ίδιο.

quote:

---

Θα ήθελα να γίνεις περισσότερο συγκεκριμένος, αν μπορείς φυσικά και δεν πρόκειται απλώς περί πυροτεχνημάτων, και να μας παρουσιάσεις στοιχεία για αυτά που λες, καθώς και τους «επίσημους εκκλησιαστικούς ισχυρισμούς»

---

Το ότι οι ευαγγελιστές ήταν τελείως αγράμματοι το λέει το ίδιο το ευαγγέλιο.

quote:

---

Και όταν μιλάτε για ανύπαρκτο Ιησού, ποιος είναι ωρέ γιαπετ;; Ο «εκτός ευαγγελίων»;

---

Αυτό που σου είπε ο γιαπετ δεν θα μπορέσεις να το κατανοήσεις, όσο και να προσπαθήσεις. Είναι για τις μεγάλες τάξεις του δημοτικού.

macedon

quote:

---

Πρόχειρες είναι οι απόψεις που εκφράζονται βάσει των προσωπικών πεποιθήσεων και επιθυμιών, πράγμα που συμβαίνει με σένα.
Εγώ, αυτά που λέω, τα συμπεράσματα που βγάζω, τα βασίζω πάνω σε αυτό που διαβάζω και, το συγκεκριμένο βιβλίο, είναι η πρώτη φορά που το βλέπω.

---

Πρόχειρες είναι οι «απόψεις» που βγάζει κάποιος όταν σ’ ένα βιβλίο, που δεν έχει διαβάσει (όπως παραδέχτηκες) βλέπει κάτι που τον βολεύει και το πετάει, όπως έκανες εσύ.

quote:

---

Μην ανησυχείς, στη συνέχεια θα βάζω και τις παραπομπές, πράγμα που το έκανα και για τους διωγμούς που αναφέρει.

---

Το θέμα των διωγμών το έχουμε εξαντλήσει σε τόσα θέματα, αλλά ελλείψει στοιχείων προσπαθείς να το φέρνεις πάντα στην επιφάνεια, σε κάθε ευκαιρία, για δημιουργία εντυπώσεων.

Οι άνθρωποι καταδικάζονταν για πράξεις ενάντια στο ποινικό δίκαιο και δεν έχει καμμία σημασία, όσον αφορά στην δίωξή τους, αν αυτές τις πράξεις τις επέβαλλε η πίστη τους.

Το ότι τις βάφτισαν διωγμούς οι μετέπειτα χριστιανοί για να τους λυπάται ο κόσμος και να τους συμπονά, δεν αφορά ανθρώπους που γνωρίζουν τις μεθόδους τους.

quote:

---

Για σένα, βέβαια, παρότι έχεις ............. διαβάσει το βιβλίο, θέμα διωγμών δεν τίθεται, έτσι; Μάλλον, τότε, κάτι άλλο συμβαίνει μαζί σου.

---

Κάνε τον κόπο να μου γράψεις τι ακριβώς λέει ο Κέλσος για τους «διωγμούς». Ίσως να μην αντιλαμβάνομαι εγώ…

quote:

---

Σε προηγούμενο μήνυμά σου είπες πως υπήρχαν πολλά ευαγγέλια για τα οποία σήμερα γνωρίζουμε λίγα ή καθόλου.
Παρότι λες πως διάβασες το βιβλίο, μάλλον δεν το έκανες γιατι αν το είχες κάνει θα είχες προσέξει κάποια βασικά πράγματα.

---

Έγραψα την άποψή μου, όσο πιο καθαρά μπορούσα, κάνε κι εσύ μια προσπάθεια…

quote:

---

Ο Κέλσος δεν πήρε, αγαπητέ γιαπετ, τα «διάφορα χριστιανικά κείμενα» και «δοξασίες» που, όπως λες κυκλοφορούσαν για να τα σχολιάσει.

---

Αλλά τι πήρε;;;

DVD;;;

quote:

---

Ο Κέλσος μέσα από την αντιχριστιανική πολεμική που αναπτύσσει, βλέπουμε πως αναφέρεται σε συγκεκριμένο, χριστιανικό δόγμα, αφού κάνει αναφορές σε συγκεκριμένα πιστεύω τα οποία περιέχονται και σήμερα, αυτούσια, στην Καινή Διαθήκη. Τυχαίο ε;;

---

Καθόλου τυχαίο… αλλά τι σημασία έχει;;;

quote:

---

Δες π.χ. την παραπομπή του Κέλσου στη σελίδα 27 του βιβλίου:
“Τι δουλειά έχει να ικετεύει και να θρηνεί και να εύχεται να μπορούσε να ξεφύγει από το κακό λέγοντας
«ω πάτερ, ει δύναται το ποτήριον τούτο παρελθείν»”
και πήγαινε τώρα, γιαπετ, στο ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ ΚΣΤ΄42 της Καινής Διαθήκης να διαπιστώσεις και μόνος σου αυτό που σου λέω.

---

Και λοπόν, τι σημαίνει αυτό, πλην του ότι ο χριστός των ευαγγελίων λιγοψύχησε;;;

quote:

---

Μιλά και για οργανωμένες κοινότητες Χριστιανών, που ακολουθούσαν το παραπάνω Χριστιανικό δόγμα, τους οποίους και ήθελε να μεταπείσει. Και αυτό τυχαίο ε;;
Στο βιβλίο, γίνεται λόγος, επίσης, και για τις αιρέσεις των γνωστικών. Και αυτό τυχαίο ε;;

---

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις μ’ αυτά, μπορείς να το πεις καθαρά;;;

quote:

---

Εγώ θα προτιμήσω να βασιστώ σε αυτά που λέει ο ίδιος ο Κέλσος και να μην βασιστώ στο «πολύ πιθανόν» που προστρέχεις εσύ για να δικαιολογήσεις την άποψή σου!

---

Δηλαδή δέχεσαι την άποψη του Κέλσου για τους χριστιανούς;;; Περίεργο!!!

Αυτό που γράφω παραπάνω ψηλέ, είναι σκέψεις μου για το πώς μπορεί να σχηματίστηκαν οι χριστιανικές παραδόσεις και τίποτε άλλο…

quote:

---

Η χρονική απόσταση που χωρίζει τον Κέλσο από τα ίδια τα γεγονότα δεν είναι ούτε καν 100 χρόνια. Οπότε, τα γεγονότα είναι σχετικά φρέσκα, νωπά στις μνήμες των ανθρώπων έτσι ώστε να έχουν αλλοιωθεί σε τέτοιο βαθμό, όπως ίσως θα ήθελες εσύ. Τα «ίσως», τα «πολύ πιθανόν» και τα σχετικά τραβηγμένα σενάρια, δεν βρίσκουν εφαρμογή στην περίπτωση ετούτη.

---

Για πες μου, τι θυμάσαι απ’ τους βαλκανικούς πολέμους, που έχουν την ίδια, περίπου, χρονική απόσταση απ’ την εποχή μας, ψηλέ;;;

quote:

---

Θα ήθελα να γίνεις περισσότερο συγκεκριμένος, αν μπορείς φυσικά και δεν πρόκειται απλώς περί πυροτεχνημάτων, και να μας παρουσιάσεις στοιχεία για αυτά που λες, καθώς και τους «επίσημους εκκλησιαστικούς ισχυρισμούς».

---

Πού θέλεις διευκρίνιση;
Η εκκλησία δεν μας λέει ότι οι «ευαγγελιστές» ήταν αμόρφωτοι ψαράδες;;

Τα ευαγγέλια που δεν… προκρίθηκαν, γιατί κόπηκαν και χαρακτηρίστηκαν μη κανονικά; Όχι για ότι έγραφαν;

Παρ’ όλα αυτά όμως, ενσωματώθηκαν στην χριστιανική παράδοση, πληροφορίες μέσα απ’ αυτά, όπως για παράδειγμα περί Μαρίας, απ’ το πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου (ότι γνωρίζουμε, μόνο τα καλά, γι’ αυτήν από εκεί προέρχεται).

quote:

---

Και όταν μιλάτε για ανύπαρκτο Ιησού, ποιος είναι ωρέ γιαπετ;; Ο «εκτός ευαγγελίων»;

---

Ακριβώς.

Ο εκτός ευαγγελίων Ιησούς χριστός, είναι ανύπαρκτος.

Χαίρομαι που το κατάλαβες…

Ένας χαρακτήρας μυθιστορήματος, μέσα σ’ αυτό δεσπόζει και όλα εξελίσσονται με βάση αυτόν, όμως μόλις κλείσεις το βιβλίο ή αλλάξεις κανάλι ή τελειώσει η ταινία, ενδέχεται να σχολιάσεις τα του παραμυθιού, χωρίς να σημαίνει αυτό, ότι περιμένεις να ακούσεις και στις ειδήσεις κάτι για τον Τζέιμς Μποντ, ας πούμε…

Κι επειδή απευθύνομαι σε σένα, θα σου εξηγήσω και γιατί. Επειδή ότι "κάνει" το κάνει στα πλαίσια του σενάριου και αυτοί που περιμένουν να
ακούσουν στις ειδήσεις ότι έσωσε την ανθρωπότητα (τι σύμπτωση) απ' τους κακούς, είναι σαν αυτούς που περιμένουν να "ξανάρθει" ο μεσσίας.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Στη σελίδα 7 γράφει επί λέξη:

«Η αντιχριστιανική πολεμική του Κέλσου είναι η πρώτη που ξεφεύγει από το μέχρι τότε επίπεδο αντιμετώπισης των Χριστιανών από μέρους των λογίων - αν μπορεί βέβαια να θεωρηθεί ως σοβαρή αντιμετώπιση, είτε η διακωμώδηση των απλοϊκών αντιλήψεων και της ευπιστίας των Χριστιανών είτε οι περιστασιακές και χονδροειδείς επιθέσεις κατά της υποτιθέμενης ανηθικότητας ή και της εγκληματικότητάς τους. Τέτοιες επιθέσεις άλλοστε στηρίζονταν σε - συνήθως συκοφαντικές και ιουδαϊκής έμπνευσης - φήμες που ήθελαν τους Χριστιανούς να τελούν αιμομικτικά όργια κ.τ.τ., και άλλοτε σε προκλητικές και «ασεβείς» συμπεριφορές και γενικά σε αντικοινωνική στάση των ίδιων των Χριστιανών.»

Ενδιαφέρον δεν είναι Αίολε το παραπάνω απόσπασμα;;

Βλέπεις τι μεγάλα εγκλήματα διέπρατταν οι «εύπιστοι και με τις απλοϊκές αντιλήψεις Χριστιανοί»;
Και οι κατηγορίες;;; «.... υποτιθέμενης ανηθικότητας και εγκληματικότητας», βλέπεις πόσο σοβαρές ήταν για να επισύρρουν το θάνατο στους φουκαράδες Χριστιανούς;

Ας πάμε λίγο παρακάτω και ας αφήσουμε τον ίδιο τον Κέλσο να μας πει για τους πρώτους Χριστιανούς.

Σελίδα 33:

(Υποψιάζομαι όμως ότι) αν όλοι οι άνθρωποι θελήσουν κάποτε να γίνουν Χριστιανοί, οι τελευταίοι δεν θα τους δεχτούν με προθυμία. Στο ξεκίνημά τους ήταν ολιγάριθμοι και είχαν ενιαία πίστη, στη συνέχεια πλήθυναν και εξαπλώθηκαν και από τότε διασπώνται σε διάφορες αιρέσεις και η κάθε μία εννοεί να έχει τις φατρίες της.

Αχάααααααααααα!!!! Είχαν ενιαία πίστη!!!
ΜπαρμπαΚέλσο, οι macedon, γιαπετ και Sesostris μα λένε άλλα, διαφορετικά από αυτά που εσύ έχεις καταγράψει!!!
........ τι πρέπει να κάνουμε;; Να τους αγνοήσουμε;; Ναι, αυτό κάνουμε, προτιμούμε εσένα παρά αυτούς!!
...... τι είπες μπαρμπαΚέλσο ....... δεν το έπιασα το τελευταίο;; ..... ναι, και οι άλλοι τους ..... γρ κανονικά αυτούς που λένε το κοντό τους και το μακρύ τους, μην ανησυχείς!

Όπως σου είπα γιαπετ, θα προτιμήσω να ακούσω τι λέει ο ίδιος ο Κέλσος, παρά τις δικές σου επιθυμίες και μύθους που σου έχουν πλασάρει και τις έχεις καταβροχθίσει.

quote:

---

Προσωπικά δεν μπορώ να γνωρίζω τι εννοεί με τον όρο "διωγμός" ο Αιολος, αλλά διωγμός ανθρώπων επειδή ανήκαν σε συγκεκριμένη θρησκευτική ομάδα και μόνον δεν έγινε στη Ρώμη. Οι πρώτοι διωγμοί ανθρώπων που διώχθηκαν αποκλειστικά για το θρησκευτικό τους φρόνημα έγιναν για πρώτη φορά στο Βυζάντιο από τους χριστιανούς.

---

Με τον όρο "διωγμός" εννοώ το τοπικό κυνηγητό όταν ξεπερνούσαν τα όρια.
Τα υπόλοιπα τα διευκρίνησα πιό πάνω macedon.

quote:

---

«Η αντιχριστιανική πολεμική του Κέλσου είναι η πρώτη που ξεφεύγει από το μέχρι τότε επίπεδο αντιμετώπισης των Χριστιανών από μέρους των λογίων - αν μπορεί βέβαια να θεωρηθεί ως σοβαρή αντιμετώπιση, είτε η διακωμώδηση των απλοϊκών αντιλήψεων και της ευπιστίας των Χριστιανών είτε οι περιστασιακές και χονδροειδείς επιθέσεις κατά της υποτιθέμενης ανηθικότητας ή και της εγκληματικότητάς τους. Τέτοιες επιθέσεις άλλοστε στηρίζονταν σε - συνήθως συκοφαντικές και ιουδαϊκής έμπνευσης - φήμες που ήθελαν τους Χριστιανούς να τελούν αιμομικτικά όργια κ.τ.τ., και άλλοτε σε προκλητικές και «ασεβείς» συμπεριφορές και γενικά σε αντικοινωνική στάση των ίδιων των Χριστιανών.»

---

Που ακριβώς είπες ότι τα γράφει ο Κέλσος Ψηλέ μου;;;
Πάλι μπερδεύτηκες;;;
Μπαγάσα, δεν θα στρώσεις...

quote:

---

.Μα αν καποιος πρεπει να δουλεψει για αυτα που θα βρει χρονο να κανει γνωστη την πεποιθηση του στον κοσμο.

---

quote:

---

Τίποτε άλλο δεν έχετε;Σας πήρε το γλυφιτζούρι απο το στόμα ο χριστιανισμός και δεν αντέχετε;
Μα η αλήθεια είναι ότι η παλιά θρησκεάι είχε πεθάνε το λένε ακόμη και Έλληνες λόγιοι και σοφοί...Η όλη υπόθεση, είχε καταντήσει ένα
μαντείο και κατι τελετές οργιών....Αυτό ήταν η παλιά θρησκεία;
Δικαίως ετροπώθην και καταισχύνθην.....
Πείτε μας τι ιδέες πρσεβεύετε, δέιξτε μας τι πνεύμα κουβαλάτε....
Αν τολμάτε να τα βγάλετε στη φόρα.....

---

Edited by - Αίολος on 13/09/2009 21:27:16

quote:

---

ΜπαρμπαΚέλσο, οι macedon, γιαπετ και Sesostris μα λένε άλλα, διαφορετικά από αυτά που εσύ έχεις καταγράψει!!!

---

Δε βλέπω πού ακριβώς λέω διαφορετικά απ'αυτά που λέει ο Κέλσος. Απλά εσύ καταλαβαίνεις τη λέξη "αίρεση" σε σχέση με την ορθοδοξία, θεωρώντας πως οι υπόλοιπες είναι αιρέσεις ενώ η ορθοδοξία είναι το αληθινό δόγμα.

Αλλά ο Κέλσος δεν λέει "αιρέσεις". Λέει "στάσεις", που σημαίνει "διαφορετικές απόψεις".

quote:

---

Αχάααααααααααα!!!! Είχαν ενιαία πίστη!

---

Ναι, όταν άρχισαν ήταν 12 (ολογράφως: δώδεκα), σύμφωνα με τα ευαγγέλια. Είναι μάλλον απίθανο να είχαν διαφορετικές απόψεις... Οταν εμφανίστηκε ο 13ος, ο Παύλος, ξεκίνησε η διαφορετικότητα.

macedon

quote:

---

Είναι πολύ εύκολο να κάνει λάθος κανείς gilgamesh, όταν
απλώς υπερασπίζεται μια εποχή και μια θρησκεία, που πεθαίνει
γύρω σου....

---

quote:

---

Αλλά ο Κέλσος δεν λέει "αιρέσεις". Λέει "στάσεις", που σημαίνει "διαφορετικές απόψεις". Ναι, όταν άρχισαν ήταν 12 (ολογράφως: δώδεκα), σύμφωνα με τα ευαγγέλια. Είναι μάλλον απίθανο να είχαν διαφορετικές απόψεις... Οταν εμφανίστηκε ο 13ος, ο Παύλος, ξεκίνησε η διαφορετικότητα.

---

Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking

quote:

---

Κανένας Κέλσος υπερασπιστής βωμών και εστιών

---

Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking

quote:

---

Στη σελίδα 7 γράφει επί λέξη:

«Η αντιχριστιανική πολεμική του Κέλσου είναι η πρώτη που ξεφεύγει από το μέχρι τότε επίπεδο αντιμετώπισης των Χριστιανών από μέρους των λογίων - αν μπορεί βέβαια να θεωρηθεί ως σοβαρή αντιμετώπιση, είτε η διακωμώδηση των απλοϊκών αντιλήψεων και της ευπιστίας των Χριστιανών είτε οι περιστασιακές και χονδροειδείς επιθέσεις κατά της υποτιθέμενης ανηθικότητας ή και της εγκληματικότητάς τους. Τέτοιες επιθέσεις άλλοστε στηρίζονταν σε - συνήθως συκοφαντικές και ιουδαϊκής έμπνευσης - φήμες που ήθελαν τους Χριστιανούς να τελούν αιμομικτικά όργια κ.τ.τ., και άλλοτε σε προκλητικές και «ασεβείς» συμπεριφορές και γενικά σε αντικοινωνική στάση των ίδιων των Χριστιανών.»

---

quote:

---

Όπως σου είπα γιαπετ, θα προτιμήσω να ακούσω τι λέει ο ίδιος ο Κέλσος, παρά τις δικές σου επιθυμίες και μύθους

---

Ψηλέ, γνωρίζεις πού αρχίζει το έργο που έγραψε ο ίδιος ο Κέλσος, στο βιβλίο που κοιτάς (δεν λέω διαβάζεις, διότι θα είναι υπερβολή);;;

Εντάξει, το βλέπεις για πρώτη φορά, αλλά έχει τη δομή των περισσοτέρων βιβλίων...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Συγνώμη κιόλας για την ερώτηση, αλλά...

Πραγματικά πιστεύεις τις ανοησίες που γράφουν τα ευαγγέλια μέσα;

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr