quote:

---

Ψηλός
Θες να σου τραβήξει το αυτί ο macedon τώρα?
Τι θα πεις στον γιαπετ και στον Sesostris τώρα που παραδέχθηκες τους διωγμούς;
Και ο Sesostris το είχε παραδεχθεί εμμέσως αλλά μετά το πήρε πίσω. Έτσι θα κάνεις και εσύ;

---

*

quote:

---

Όποτε νοιώσεις έτοιμος για διάλογο, φίλε μου, γράψε κάτι σχετικό,

---

Έτοιμος...

Ρώτα....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Αν αυτό το απόσπασμα φίλε macedon , είναι παρμένο από την εβραϊκή παράδοση της ζωής του Ιησού μπεν Παντηρά , τότε ίσως θα πρέπη να εξετασθή και από την πλευρά της ψυχολογίας

---

Δεν το γνωρίζω αυτό Σωτήρη, αν και δεν αποκλείεται. Σχεδόν όλο το ευαγγέλιο που αφορά τη δράση του Ιησού, από την υποτιθέμενη βάφτισή του μέχρι την υποτιθέμενη σταύρωσή του, είναι αντιγραφές από την Παλαιά Διαθήκη, τους θρησκευτικούς μύθους των Αιγυπτίων και παράθεση φανταστικών συμβάντων (και ενίοτε τελείως παραλόγων). Ισως να ισχύει αυτό που λες.

Πάντως, στο θέμα της ψυχολογίας και του Ιησού... άστο. Οι καθηγητές που τον διαγνώσανε, με δυο λόγια τον είχαν για δέσιμο (κάτι που αναφέρουν ρητά και οι μαθητές του και οι εχθροί του).

trexagireve

Δεν είναι του θέματος, γι'αυτό θα κάνω μόνον ένα σχόλιο. Απλά το έφερε η κουβέντα και ζητώ συγνώμη προκαταβολικά από τον Αίολο για την εκτροπή αυτή.

quote:

---

Έχουμε πει άπειρες φορές ότι κάθε ένα απο τα 4 ευαγγέλια, γράφτηκε ανάλογα με τους τύπους των ανθρώπων, όπως και επιγράφονται οι ευαγγελιστές σαν μόσχος, λέων, αετός και άνθρωπος

---

Δεν έχουμε πει. Εσύ είπες. Αυτήν την ανοησία την άκουσα μόνον από σένα και πιθανώς και συ να την άκουσες από κάποιον σαν και σένα. Οι τύποι των ανθρώπων δεν είναι 4, είναι όσοι και οι άνθρωποι.

quote:

---

Τι δεν καταλαβαίνεις απο τον πόλο όνου;Το μικρό μιας γαιδάρας, που δεν είχε χρησιμποιηθεί ώς τότε ώς υποζύγιο

---

Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί ένας άνθρωπος να καβαλήσει ταυτόχρονα δύο ζώα, μια γαϊδάρα κι ένα γαϊδουράκι και να κάνει ένα δρομολόγιο 3 χιλιομέτρων, καβάλα σε δυο ζώα ταυτόχρονα, όπως λέει ο Ματθαίος. Το έχω δει στο τσίρκο, αλλά εκεί ήταν όρθιοι πάνω σε 2 ζώα. Τι άνοιγμα ποδιών είχε ο Ιησούς για να το καταφέρει... Αυτό δεν καταλαβαίνω.

quote:

---

Όσο για το δείπνο, επειδή δεν τρώγαν οι άνθρωποι τότε στις 10.30 μ.μ.,αλλά στις 6.00μ.μ., είχαν ώρες για να κάνουν κι άλλα πράγματα....Όπως να πάνε για μια βόλτα νυχτερινή στο όρος των ἑλαιών...Βέβαια,άν θέλεις το βλέπεις και παράξενο...

---

Μπα... Κανένα παράξενο. Α, ναι! Ενα μικρό μόνο. Ο Μωσαϊκός νόμος απαγόρευε αυστηρά την έξοδο από το σπίτι το βράδυ του Πάσχα, από τη δύση του ήλιου μέχρι το άλλο πρωί. Αλλά φαίνεται πως ο Ιησούς, οι μαθητές, οι ιερείς, οι Φαρισαίοι, οι κάτοικοι της Ιερουσαλήμ... το αγνοούσανε αυτό!

Γι'αυτό σου είπα "άσε το "κατανοώ", είναι δύσκολα πράματα. Μείνε στο "πιστεύω" που το κατέχεις.

Α, και το πασχαλινό δείπνο το τρώγανε πολύ μετά τις 6, καθώς 3-5 ήταν η ώρα που έσφαζαν το αρνί, το οποίο έπρεπε κατόπιν να ψηθεί. Ετσι, για την ενημέρωσή σου.

Επίσης, το τραπέζι που περιγράφουν οι ευαγγελιστές δεν είναι πασχαλινό δείπνο των Εβραίων, παρ'όλο που το δηλώνουν ρητά οι (τρεις) ευαγγελιστές.

quote:

---

θέλω να πιστεύω ότι επειδή ο Χριστός δεν ήταν κανένς...βραδύγλωσσος, πρόλαβε και είπε παραπάνω από όσα λέει το ευαγγέλιο,μετρημένο σε λεπτά

---

Ασχετα με το τι θέλεις να πιστεύεις εσύ, το ευαγγέλιο λέει άλλα πράματα. Ασε που ο Ιωάννης, ως αυτόπτης μάρτυς, δεν έχει ιδέα για την προσευχή στην εξοχή και τον έχει να προσεύχεται στην Ιερουσαλήμ. Μα, κι αυτόν, να μην τον ενημερώσουν ότι ήταν αυτόπτης μάρτυς, να γράψει κι αυτός δυο λόγια...

Οσο για την προσευχή, ήταν πολύ φυσικό που απομακρύνθηκε ο Ιησούς από τους 3 μαθητές για να προσευχηθεί. Διαφορετικά... θα τον ενοχλούσαν τα ροχαλητά τους.

quote:

---

Όσο πρόλαβαν και κατάλαβαν, άκουσαν οι μαθητές, που μετά συζητούσαν τα σπασμένα κομμάτια μεταξύ τους

---

Αμέσως μετά την προσευχή, που δεν την άκουσαν οι μαθητές, έρχεται η σύλληψη. Ο μόνος τρόπος για να ακούγανε οι μαθητές την προσευχή του Ιησού, όταν αυτός ήταν μακριά 50-60 μέτρα, ήταν αυτός να φωνάζει ή οι μαθητές να έχουν βιονικά αυτιά. Δεν μπορούσε να φωνάζει, γιατί αν φώναζε δεν θα μπορούσε να τους πάρει ο ύπνος, και τα βιονικά αυτιά δεν είχαν ανακαλυφθεί ακόμη. Οπότε το ερώτημα παραμένει: Πώς ήξεραν τι είπε στην προσευχή του ο Ιησούς και πώς είδε τους αγγέλους ο Λουκάς που δεν ήταν εκεί και κανείς από τους μάρτυρες που ήταν εκεί δεν ήταν ξύπνιος για να τον πληροφορήσει;

Λες να γράφουν οι ευαγγελιστές ό,τι ... θεόπνευστο τους κατέβηκε;

quote:

---

Επέτρεψε και σε μας τους χριστιανούς, να πιστεύουμε σε ζωή αιώνια, θέωση του ανθρώπου και αιώνια ευτυχία, ως κληρονόμοι
ουρανίας βασιλείας

---

Αν κληρονομήσεις την αιώνια βασιλεία, κοίτα να κάνεις αποδοχή μέσα σε 4 μήνες, διαφορετικά θα έχεις πρόστιμο. Κοίτα επίσης να μην είναι εξ αδιαιρέτου με άλλους και μπλέξεις με δικαστήρια.

quote:

---

Όποτε νοιώσεις έτοιμος για διάλογο, φίλε μου, γράψε κάτι σχετικό, αν το αντέχεις

---

Ρε Γιάννη τόσο διάλογο σου έχει προσφέρει ο άνθρωπος, γιατί δεν τον κάνεις και συ να τελειώνουμε; Πάρτον σαν φάρμακο, μην το σκέφτεσαι.

Τελείωσα φίλε Αίολε και δεν ξαναδιακόπτω. Απλά το παραπάνω ερώτημα που έθεσα στον τρεχαγύρευε ήταν σημαντικό για τη συγγραφή του βιβλίου μου, γιατί ήθελα να γνωρίζω σε ποιό σημείο μπορεί να φτάσει μια πνευματική λοβοτομή, ώστε να ξέρω πώς θα διαχειριστώ ορισμένα σημεία του περιεχομένου του βιβλίου.

Συγνώμη και πάλι.

macedon

quote:

---

Ρε Γιάννη τόσο διάλογο σου έχει προσφέρει ο άνθρωπος, γιατί δεν τον κάνεις και συ να τελειώνουμε; Πάρτον σαν φάρμακο, μην το σκέφτεσαι.

---

Δήλωσα ήδη έτοιμος και περιμένω την πρώτη ριπή στοιχείων...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Νομιζω πολυς λογος για το τιποτα....

Ο Κελσος(και οχι μονο αυτος,αλλα πολυ πιθανων και αλλοι συγχρονοι του) εγραψε οτι αντιληφθηκε ο ιδιος για το 'φαινομενο' της εποχης του που ονομαστηκαν ΄΄Χριστιανοι΄΄
Αυτο δε σημαινει τιποτα....εφοσον δεν κατανοησε το 'πνευμα' της διδασκαλιας μπορει να γραψει οτι θελει,...οπως και οι φιλοι που υποστηριζουν οτι εχει κατι να πει ο Κελσος φαινεται οτι δεν γνωριζουνε καλα την Αγια Γραφη,και τα επιχειρηματα και των δυο για την αμφισβητηση του Ιησου οπως παρουσιαζετε στα ευαγγελια ειναι πραγματικα πολυ φτωχα εως χαμογελαστα καποιες φορες,στα ματια καποιου που μελεταει την Γραφη με σοβαροτητα.....Δεν υπαρχει λογος νομιζω να καθομαι να διορθωνω με στοιχεια τις τοσες ανακριβειες που λεγονται...

μονο θα πω οτι ηδη το 98 μ.χ στην επιστολη του Α Κλημη(επισκοπου Ρωμης) προς Κορινθιους γινονται αναφορες στα Ευαγγελια, του Κατα Ματθαιον,του Κατα Λουκαν,την επιστολη προς Ρωμαιους,Α Κορινθιους,και προς Εβραιους....συνεπως υπαρχανε ηδη και διαβαζοτανε στις Εκκλησιες

Τωρα σε οσους αρεσκοντε να διαβαζουνε ανθρωπους εκεινης της περιοδου που ασχολουνται με τον Χριστιανισμο τους προτεινω να διαβασουνε την -Απολογια του Αριστειδη- που γραφτηκε το 126μ.χ
Ελληνας συγγραφεας που εζησε στην Αθηνα στις αρχες του 2ου αιωνα.
Ητανε μια διαμαρτυρια προς τον αυτοκρατορα Αδριανο για τους διωγμους εναντιων των Χριστιανων απο τους Ελληνες δωδεκαθειστες μεταξυ 123-127 που γινοτανε στην Αθηνα.
Ειναι απλη,χωρις θεολογικες αναφορες.Το ολο εργο εντυπωσιαζει με την ορθολογικη φιλοσοφικη του επιχειρηματολογια(βασιζομενο στην Στωικη φιλοσοφια)η οποια περιστρεφεται γυρω απο ενα Θεο Κριτη,την αρμονια της φυσης και τον ηθικο βιο των Χριστιανων.
Θελω να αναφερω ενα μικρο σημειακι που μιλαει για τους Θεους των Ελληνων,στον Αδριανο.

"...Ας συνεχισουμε με τους Ελληνες να δουμε εαν εχουν οποιαδηποτε διακριση σχετικα με τον Θεο.
Οι Ελληνες πραγματι αν και καλουνται σοφοι,αποδειχτηκαν πιο εξαπατημενοι απο τους Χαλδαιους,αφου εχουν εισαγαγει πολλους φανταστικους θεους,τους οποιους οι ιδιοι τους παρουσιασαν να ειναι αρσενικοι και θηλυκοι και μερικοι απο τους θεους αυτους βρεθηκαν να ειναι μοιχοι και δολοφονησαν και οργιστηκαν και ειχαν εμπαθειες και εγιναν πατροκτονοι και αδεφοκτονοι και κλεφτες και υπεπεσαν σε καθε παθος και καθε ποικιλια της τρελας........Ως εκ τουτου,ω βασιλια,προκειται για γελοιες και παραλογες και ασεβεις ιστοριες,που οι Ελληνες εχουν εισαγαγει,δινοντας το ονομα των Θεων σε εκεινους που δεν ειναι Θεοι....τωρα οι Ελληνες,ω βασιλια αυτοι που εχουνε σαν βαση την πρακτικη να εχουν επαφη με αρσενικο και με την μητερα και την αδελφη και την κορη τους,αποδιδουν καθε τερατωδη ακαθαρσια στους Χριστιανους........και να,εξαιτιας ολων αυτων,οχι μονο υπεφεραν(οι Ελληνες) αλλα και ολα αυτα τα πραγματα,ηλθαν πανω τους και δεν αντιληφθηκαν,οτι εξαιτιας αυτης της πλανης επαθαν ολα αυτα.........

Και λεει παρακατω για τους Χριστιανους ο Αθηναιος συγραφεας το 126μ.χ

Μεγαλα και θαυμαστα ειναι τα λογια και οι πραξεις των Χριστιανων,διοτι δεν μιλουν λογια ανθρωπων αλλα λογια Θεου....και πραγματι αυτος ειναι ενας νεος λαος και υπαρχει κατι Θεικο αναμεσα του.....Οι χριστιανοι εχουν οικτο για αυτους που τους διωκουν,ως ατομα που ειναι στερημενα της γνωσης και προσευχονται για λογαριασμο τους,μηπως αναγνωρισουν το λαθος τους και μετανοησουν.

Στη συνεχεια του εργου περναει στους Αιγυπτιους που λεει πως αυτοι ειναι οι πιο ανοητοι ολων γιατι λατρευανε ζωα(εν συντομια)και μετα περναει στους Εβραιους οπου ομολογει πως ηταν κατοχοι του μονοθεισμου,ηταν πιο κοντα απο ολους τους λαος στην αληθεια,αλλα απεριψαν τον Μεσσια και τα χασαν ολα εν τελει.

Αραγε, πολυ απλα σκεπτομενος το -ΑΓΑΠΑ ΤΩΝ ΠΛΗΣΙΟΝ ΣΟΥ ΟΠΩΣ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ-ειναι κακη διδασκαλια?
Γιατι τετοια τρελα να αποδειξουμε οτι δεν υπαρχει ο Χριστος αραγε?

Και κυριως ειναι κριμα να θελουμε να μιλησουμε για τα πραγματα του Θεου και να μην εχουμε μελετησει σοβαρα και λεπτομερως την Αγια Γραφη...

φιλικα παντα!

quote:

---

Δεν υπαρχει λογος νομιζω να καθομαι να διορθωνω με στοιχεια τις τοσες ανακριβειες που λεγονται...

---

Αντίθετα, θα έλεγα πως αν βλέπεις ανακρίβειες, θα ήταν καλό να τις διορθώνεις. Ανοιξε ένα θέμα να συζητήσουμε τις ανακρίβειες αυτές.

quote:

---

μονο θα πω οτι ηδη το 98 μ.χ στην επιστολη του Α Κλημη(επισκοπου Ρωμης) προς Κορινθιους γινονται αναφορες στα Ευαγγελια

---

1. Η επιστολή του Κλήμεντα βρίσκεται στον Αλεξανδρινό Κώδικα και χρονολογείται τον 5ο αιώνα.

2. Στην επιστολή που έχουμε, πολλά σημεία της έχουν αμφισβητηθεί από συγγραφείς ως πλαστά, σε σχέση με την αυθεντική που δεν την έχουμε όμως.

3. Στην επιστολή δεν γίνεται καμία αναφορά σε κανένα ευαγγέλιο αλλά γίνονται πολλές αναφορές στην ΠΔ. Επίσης δεν κατονομάζεται κανένα ευαγγέλιο, γιατί τέτοιο πράγμα δεν υπήρχε τότε.

quote:

---

Οι χριστιανοι εχουν οικτο για αυτους που τους διωκουν,ως ατομα που ειναι στερημενα της γνωσης και προσευχονται για λογαριασμο τους,μηπως αναγνωρισουν το λαθος τους και μετανοησουν.

---

Τι κρίμα που οι συγγραφείς του 1ου και 2ου αιώνα τους παρουσιάζουν σαν αλήτες, ταραχοποιούς, βάνδαλους, που καταστρέφανε ναούς και βωμούς αλλόθρησκων, που παραβαίνανε κατ'εξακολούθηση τους νόμους, κτλ. κτλ.

quote:

---

Αραγε, πολυ απλα σκεπτομενος το -ΑΓΑΠΑ ΤΩΝ ΠΛΗΣΙΟΝ ΣΟΥ ΟΠΩΣ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ-ειναι κακη διδασκαλια?

---

Κακή δεν είναι. Απλά δεν είναι πρωτότυπη. Το είπε εφτά αιώνες πριν τον υποτιθέμενο Ιησού ο Θαλής, ακριβώς με τα ίδια λόγια. "Αγάπα τον πλησίον". Δεν τον κάναμε όμως θεό γι'αυτό.

Αυτά που ανακαλύπτανε οι Ιουδαίοι τον 1ο αιώνα, αποτελούσαν ήδη την ηθική της ελληνικής σκέψης από τον 7ο αιώνα παχχ.

quote:

---

Γιατι τετοια τρελα να αποδειξουμε οτι δεν υπαρχει ο Χριστος αραγε?

---

Γιατί απλά δεν υπήρξε. Με τον ίδιο τρόπο που δεν υπήρξε ο Αη-Βασίλης της Κοκα Κόλα. Τώρα, ενδεχομένως μετά από 200 χρόνια, κάποιοι να ρωτάνε το ίδιο ερώτημα:

"Γιατί τόση τρέλα να αποδείξουμε ότι ο Αη-Βασίλης δεν υπάρχει;" Τι θα απαντούσες σ'αυτούς;

quote:

---

Και κυριως ειναι κριμα να θελουμε να μιλησουμε για τα πραγματα του Θεου και να μην εχουμε μελετησει σοβαρα και λεπτομερως την Αγια Γραφη

---

Δεν ξέρω αν ως "πράγματα του θεού" εννοείς τα υπάρχοντα μέσα στα κανονικά ευαγγέλια, αλλά αν όντως εννοείς αυτά, τότε η προτροπή περί "σοβαρής και λεπτομερούς μελέτης της Αγίας Γραφής", θα πρέπει πρώτα να απευθυνθεί προς εσένα τον ίδιο.

Η σοβαρή και λεπτομερής μελέτη των κανονικών ευαγγελίων είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για να τα απορρίψει κανείς. Για ποιο λόγο νομίζεις πως οι χριστιανοί δεν τα διαβάζουν;

macedon

quote:

---

Τελείωσα φίλε Αίολε και δεν ξαναδιακόπτω. Απλά το παραπάνω ερώτημα που έθεσα στον τρεχαγύρευε ήταν σημαντικό για τη συγγραφή του βιβλίου μου, γιατί ήθελα να γνωρίζω σε ποιό σημείο μπορεί να φτάσει μια πνευματική λοβοτομή, ώστε να ξέρω πώς θα διαχειριστώ ορισμένα σημεία του περιεχομένου του βιβλίου.

Συγνώμη και πάλι.

---

Δεν χρειάζονται συγγνώμες macedon!
Ξέρουμε καλά και οι δυό μας, ότι τέτοιου είδους παρεκτροπές είναι αναπόφευκτες και ενίοτε απαραίτητες.
Αυτό δεν σημαινει ότι είναι και μεμπτές.

quote:

---

Πριν 3-4 χρόνια, όταν ετοιμάστηκε να φέρει τα στοιχεία για τους διωγμούς και ειδικότερα τους νόμους που κήρυτταν παράνομο το χριστιανισμό... αλλά μετά ανακάλυψε ότι δεν υπάρχουν.

Από τότε ψάχνει να βρει πώς και πότε έγιναν οι διωγμοί, αλλά το μόνο στοιχείο που έχει είναι ο συναξαριστής.

Και προσπαθεί να πείσει τον εαυτό του πως έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί με εκατομμύρια θύματα, άσχετα που δεν του βγαίνουν ούτε οι νόμοι, ούτε τα νούμερα.

---

Α, έτσι εξηγείται!
Τον αφήσατε με τον συναξαριστή στο χέρι!
Και από τότε δεν έχει που να τον ακουμπήσει ε;
Είναι και χρόνια...
Ρε Ψηλέ, σ' εμένα βρήκες να τον ακουμπήσεις;
Και με τσατσιλές κιόλας;
Αχ!

Καλή δουλειά οι εκδόσεις "Θύραθεν" macedon. Και ο Ιουλιανός είναι των ιδίων εκδόσεων.
Σωστά το λές, ας τελειώνουμε ένα-ένα τα θέματα και πάμε παρακάτω.
Να μην τρομοκρατηθούν και μας την κοπανήσουν οι "άλλοι".
Χωρίς το "αντίπαλον δέος" δεν θα υπήρχε η σύγκριση...
Αλλά το κάθε βιβλίο αξίζει ξεχωριστό θέμα.
Επομένως το επόμενο έρχεται μετά από αυτό.

quote:

---

Ναι Αίολε, μην θέλεις όλες τις αποδείξεις μαζεμένες, θα μπουκώσει...

---

Edited by - Αίολος on 15/09/2009 14:46:21

quote:

---

τα επιχειρηματα και των δυο για την αμφισβητηση του Ιησου οπως παρουσιαζετε στα ευαγγελια ειναι πραγματικα πολυ φτωχα εως χαμογελαστα καποιες φορες,στα ματια καποιου που μελεταει την Γραφη με σοβαροτητα....

---

Αν ο Ιησούς των ευαγγελίων ήταν υπαρκτό πρόσωπο (μάλλον με το "παρουσιαζετε" θέλεις να πεις παρουσιάζεται), με την συμπεριφορά και το λόγο που είχε στα ευαγγέλια, τότε θα ήταν τουλάχιστον διαταραγμένη προσωπικότητα, εκτός των άλλων.

quote:

---

Δεν υπαρχει λογος νομιζω να καθομαι να διορθωνω με στοιχεια τις τοσες ανακριβειες που λεγονται...

---

Συμφωνώ με τον macedon, που σε προτρέπει να ανοίξεις κάποιο σχετικό θέμα και να αναλύσεις αυτές τις ανακρίβειες, διότι αν γίνει εδώ αυτό, το θέμα θα πάει περίπατο.

Αυτόν τον... Αριστείδη, δεν τον έχω υπ' όψιν μου, αλλά απ' ότι φαίνεται και με την προϋπόθεση ότι δεν είναι κατασκευασμένη αυτή η "διαμαρτυρία", αγνοεί πλήρως ή θέλει να αγνοεί τη φύση της φιλοσοφίας των λαών που βγάζει άχρηστους, μπροστά στο.... μεγαλείο των χριστιανών!!!!!!!!!!!!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Ητανε μια διαμαρτυρια προς τον αυτοκρατορα Αδριανο για τους διωγμους εναντιων των Χριστιανων απο τους Ελληνες δωδεκαθειστες μεταξυ 123-127 που γινοτανε στην Αθηνα.

---

Edited by - Αίολος on 15/09/2009 15:13:45

quote:

---

Δεν επρόκειτο, φυσικά, να ζητούσα από τον τρεχαγυρευε αποδείξεις.
Διότι εάν του τις ζητούσα και μου τις έφερνε, φανταζεσαι τι θα πάθαινα;

---

Έλα μωρέ, πώς κάνεις έτσι;;

Θα διάβαζες τα γνωστά, για παράδειγμα:

"...εγώ πιστεύω ότι ζούμε σε μια εποχή που δεν μπορεί κανείς να οριοθετεί νέους νόμους, ή να φέρει παλιους, ή να μην βλέπει την πραγματικότητα και την προσπάθεια για υποδουλωση του ανθρώπου σε ένα άλλο φοβιστικό καθεστώς, όπως κατά την ειδωλολατρεια....Όλα αλλάξαν, όμως και το λιγότερο θέλει να δούμε μπροστά, αυτό που έρχεται, όσο κι αν προσπαθούν καποιοι να ανακόψουν την πορεία του...Έρχεται το τέλος όλων των ημιαληθειών και όλοι θα το ζήσουμε....Γιατι η ταχύτητα που κινυμαστε, είναι μεγάλη και στο πνευματικό πεδίο,
πέραν την υλικής τεχνολογικής μας ανάπτυξης...."

... και διάφορα τέτοια.

Τι θα πάθαινες δηλαδή;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Φίλε ομυ Γιάπετ, όταν σου ζητώ να γράψεις κάτι σχετικό, μου λές να ρωτήσω;Τις θέσεις σου θέλω, για να συζητήσουμε επ αυτών...

---

Οκ. Μη ρωτάς, ποιές θέσεις μου θέλεις;
Πάνω σε τι;

Τόσον καιρό, εδώ μέσα, τις θέσεις μου παρουσιάζω, δεν το έχεις καταλάβει ή τις θέλεις σε οικονομική συσκευασία;

Δεν σε καταλαβαίνω....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Καταρχήν να ζητήσω συγνώμη φίλε Αίολε που θα παραθέσω εγώ κομμάτια από το κείμενο που ίσως ήθελες να παραθέσεις εσύ, ως θεματοθέτης, για σχολιασμό. Αλλά πιστεύω ότι η συζήτηση δεν μπορεί να πάει παρακάτω εάν δεν διευκρινήσουμε ότι ο Κέλσος δεν ήταν αυτό που θεωρούν οι σύγχρονοι Χριστιανοί.

Από το link που παρέθεσε στη πρώτη σελίδα ο Αίολος πάμε στη σελίδα 23:

"Οι παλιοί μύθοι απέδιδαν θεία γέννηση στον Περσέα, τον Αμφίωνα, τον Αιακό και τον Μίνωα ούτε κι αυτούς τους πιστευουμε, αλλά τουλάχιστον αυτοί οι μύθοι παρουσιάζουν σαν απόδειξη τα όσα μεγάλα και θαυμαστά κατόρθωσαν εκείνοι για το καλό των ανθρώπων, ώστε να αποκτήσουν κάποιαν αληθοφάνεια.

Σελίδα 35:
Τους Διόσκουρους, τον Ηρακλή, τον Ασκληπιό και το Διόνυσο, για τους οποίους οι Έλληνες πίστεψαν ότι από άνθρωποι έγιναν θεοί, οι Χριστιανοί δεν τους δέχονται ως θεούς-παρ'όλα τα καλά που πρόσφεραν στην ανθρωπότητα-διότι, λέει, αρχικά υπήρξαν άνθρωποι.

Σελίδα 46:
Και ούτε είναι έργα θεού οι βροντές κι οι αστραπές κι οι βροχές.

Σελιδα 57:
Οι Έλληνες, χωρίς εντάσεις και φωνές, χωρίς να επαγγέλλονται ότι κηρύττουν το λόγο του θεού ή του υιού του, έχουν μιλήσει γι'αυτά καλύτερα. Αρχαίοι λοιπόν άνδρες και σοφοί φανέρωσαν κάποια πράγματα για όσους είναι ικανοί να τα καταλάβουν μάλιστα, ακόμα και ο Πλάτων του Αρίστωνα, σε κάποια επιστολή του εξηγούσε τα σχετικά με το Πρώτο Αγαθό έλεγε ότι το Πρώτο Αγαθό "δεν γίνεται να εκφραστεί με λόγια" αλλά γεννιέται "με την πολλή συναναστροφή", και "ξαφνικά, σαν φωτιά που φουντώνει απότομα, ανάβει φως μες στην ψυχή".

Και παρακάτω:

Όμως ο Πλάτωνας, που τα έχει πει αυτά από παλιά, δεν το ρίχνει στις τερατολογίες ούτε βουλώνει το στόμα όποιου θέλει να έχει άποψη πάνω στα όσα τέλοσπάντων κηρύσσει ο ίδιος

Σελίδα 60:
"Τον υπερουράνιο τόπο δεν τον ύμνησε ποτέ μέχρι τώρα κάποιος ποιητής ούτε πρόκειται να τον υμνήσει όπως του αξίζει", και "η δίχως χρώμα και σχήμα ουσία, που είναι αδύνατο να ψηλαφηθεί, είναι ορατή μόνο στο νου, τον κυβερνήτη της ψυχή, κι εκεί κατοικεί, στον τόπο εκείνο που τον περιβάλλει το αληθινό γένος της επιστήμης."

Σελίδα 64:
Και ο Φερεκύδης που ήταν παλιότερος από τον Ηράκλειτο, κατασκεύασε ένα μύθο όπου αντιπαρατάχθηκαν δυο αντίπαλες στρατιές, και στη μια έβαλε αρχηγό τον Κρόνο ενώ στην άλλη τον Οφιονέα και εξιστόρησε τις προκλήσεις και τις συμπλοκές τους, καθώς και το ότι έκαναν τη συμφωνία, όποια από τις δυο έπεφτε μέσα στον Ωγηνό θα ήταν η ηττημένη ενώ η άλλη, η νικήτρια θα κέρδιζε τον ουρανό.

Σελίδα 65:
Οι λόγοι του Δία προς την Ήρα είναι λόγοι του θεού προς την ύλη. Κι οι λόγοι προς την ύλη μας αφήνουν να καταλάβουμε ότι ο θεός, θεωρώντας ότι προηγουμένως η ύλη βρισκόταν σε αταξία, την ένωσε και την προίκισε με κάποιες συμμετρίες. Και τις θεότητες που την περιτριγύριζαν, όσες ήταν θρασείς, τις πέταξε μακριά τιμωρώντας τες με τον τρόπο αυτό.

Σελίδα 69:
Ο κωμωδιογράφος, προκαλώντας γέλιο μες στο θέατρο, έγραψε ότι ο Ζεύς με το που ξύπνησε έστειλε τον Ερμή στους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες κι έχεις την εντύπωση ότι αυτό που'κανες εσύ, να στείλεις το γιο του θεού στους Ιουδαίους, δεν είναι λιγότερο καταγέλαστο;

Σελίδα 73:
Περιμένουν να δουν το θεό με τα ίδια του τα μάτια, και με τα αυτία του σώματός τους ν'ακούσουν τη φωνή του και με τα χέρια να τον ψαύσουν. Αν αναζητούν το θεό με τέτοιο τρόπο, τότε θα πρέπει να πάνε στα ιερά του Τροφώνιου ή του Αμφιάρεω ή του Μόψου-εκεί να δεις θεούς με όψη ανθρώπινη, και μάλιστα να τα λένε σταράτα κι όχι ψεύτικα.

Σελίδα 77:
Ο Ηράκλειτος, χωρίς βέβαια να το εκφράζει άμεσα, αφήνει να εννοηθεί ότι είναι ηλίθιο το να προσεύχεσαι "στα αγάλματα", αν δεν έχεις ιδέα "τι είναι οι θεοί και τι οι ήρωες". Μ'αυτόν τον τρόπο εκφράζεται ο Ηράκλειτος ετούτοι όμως καταφρονούν ανοιχτά τα αγάλματα. Αν πιστεύουν ότι δεν θα μπορούσε να είναι θεός η πέτρα ή το ξύλο ή ο χαλκός ή ο χρυσός τον οποίο δούλεψε ο τάδε ή ο δείνα, η σοφία τους είναι αστεία. Γιατί ποιός άλλος-αν βέβαια δεν είναι τελείως βλάκας-νομίζει ότι αυτά είναι θεοί και όχι αφιερώματα στους θεούς και αναθήματα με τη μορφή τους;

Σελίδα 79,80:
Αποφεύγουν οι Χριστιανοί να στήνουν αγάλματα και βωμούς και να ανεγείρουν ναούς, επειδή κοινός τόπος τους είναι η ασφάλεια που προσφέρει η σκοτεινή και μυστική κοινότητα. Όμως ο θεός είναι κοινός για όλους και αγαθός, δεν έχει ανάγκες κι είναι απρόσβλητος από κάθε φθόνο. Τι τους εμποδίζει λοιπόν, αυτούς που του είναι τόσο αφοσιωμένοι, να συμμετέχουν στις δημόσιες γιορτές;

~~~~~~~~~~~~~~~

quote:

---

Στη συνεχεια του εργου περναει στους Αιγυπτιους που λεει πως αυτοι ειναι οι πιο ανοητοι ολων γιατι λατρευανε ζωα(εν συντομια)και μετα περναει στους Εβραιους οπου ομολογει πως ηταν κατοχοι του μονοθεισμου,ηταν πιο κοντα απο ολους τους λαος στην αληθεια,αλλα απεριψαν τον Μεσσια και τα χασαν ολα εν τελει.

---

Edited by - gilgamesh on 15/09/2009 17:25:18

Ασχετο αλλά σχετικό.

Οι αριθμοί σελίδων που παρουσιάζονται εδώ είναι από την ηλεκτρονική έκδοση η οποία όμως δεν έχει σελιδοποίηση, ναι; Γιατί ψάχνω στη σελίδα 35 του βιβλίου να βρω τους Διόσκουρους που αναφέρεις κι αυτοί βρίσκονται στη σελίδα 61.

quote:

---

Αλήθεια όλα αυτά σας μοίαζουν γραμμένα από άτομο που πιστεύει σε 12 θεούς, σε αγάλματα, σε μαγγανείες?

---

Δεν έχει σημασία βρε gilgamesh. Αφού δεν είναι χριστιανός πρέπει να είναι "12θεϊστής". "Ο μη μεθ' εμού, κατ'εμού εστι". Τα πράγματα είναι πολύ απλοποιημένα στο χριστιανισμό, μη σκας.

Και συ 12θεϊστής είσαι αλλά δεν το ξέρεις.

macedon

quote:

---

Gilgamesh
Από το link που παρέθεσε στη πρώτη σελίδα ο Αίολος πάμε στη σελίδα 23:

Σελίδα 79,80:
Αποφεύγουν οι Χριστιανοί να στήνουν αγάλματα και βωμούς και να ανεγείρουν ναούς, επειδή κοινός τόπος τους είναι η ασφάλεια που προσφέρει η σκοτεινή και μυστική κοινότητα. Όμως ο θεός είναι κοινός για όλους και αγαθός, δεν έχει ανάγκες κι είναι απρόσβλητος από κάθε φθόνο. Τι τους εμποδίζει λοιπόν, αυτούς που του είναι τόσο αφοσιωμένοι, να συμμετέχουν στις δημόσιες γιορτές;

---

quote:

---

Δεν έχει σημασία βρε gilgamesh. Αφού δεν είναι χριστιανός πρέπει να είναι "12θεϊστής". "Ο μη μεθ' εμού, κατ'εμού εστι". Τα πράγματα είναι πολύ απλοποιημένα στο χριστιανισμό, μη σκας.

---

Edited by - allzzaro on 15/09/2009 20:12:56

quote:

---

Ασχετο αλλά σχετικό.

Οι αριθμοί σελίδων που παρουσιάζονται εδώ είναι από την ηλεκτρονική έκδοση η οποία όμως δεν έχει σελιδοποίηση, ναι; Γιατί ψάχνω στη σελίδα 35 του βιβλίου να βρω τους Διόσκουρους που αναφέρεις κι αυτοί βρίσκονται στη σελίδα 61.

---

quote:

---

αν ο Θεός,αφου έφτιαξε τον κόσμο, έφτιαξε και τον άνθρωπο για να τον χαρεί,όσο και να το δέχομαι, είναι ακόμη ανοικτό...

---

συγχαρητήρια για το κομμάτι που έθεσες στη συζήτηση, ήταν ένα από αυτά που ήθελα να αναλύσουμε (το είχα σημειώσει) απλά περίμενα τον, φίλο θεματοθέτη, Αίολο να το παραθέσει, για να μην αφήσω τον ενθουσιασμό μου για το έργο του Κέλσου να του "φάει" το θέμα.

quote:

---

``Βλέπουμε, λοιπόν, ότι δεν δημιουργήθηκαν τα πάντα για χάρη του ανθρώπου, όπως δεν δημιουργήθηκαν για χάρη του λιονταριού ή του αετού ή του δελφινιού. Ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον Θεό κατά τρόπο ώστε όλα τα μέρη του να συμβάλλουν στην ολοκλήρωση και την τελειότητά του. Τα πάντα έχουν υπολογιστεί ώστε να εξυπηρετούν όχι το ένα το άλλο, αλλά το όλον. Κι ο Θεός για αυτό ενδιαφέρεται, κι έτσι το όλον δεν το εγκαταλείπει η πρόνοια και δεν εξελίσσεται προς το χειρότερο, ούτε ο Θεός αποφασίζει ύστερα από κάποια χρονική περίοδο απραξίας να το στρέψει προς τον εαυτό του, ούτε και εξοργίζεται με τους ανθρώπους, όπως δεν εξοργίζεται με τους πιθήκους ή τα ποντίκια".

Εδώ ο Κέλσος μιλά για έναν θεό που δημιούργησε τα Πάντα.
Πού τον είδατε λοιπόν τον Δωδεκαθειστή.

---

quote:

---

Αυτό που γράφω Γιάπετ, εδώ και καιρό, είναι ότι δεν ξέρουμε
τι πιστεύετε, τι περιμένετε να γίνει,τι ελπίδα για αύριο,
υπάρχει στις ιδέες σας...
Να μας πείτε που είναι καλύτερα αυτά που πιστεύετε απο τον χριστιανισμό....Είναι εύκολο...

---

Είναι εύκολο να το πω ή να το καταλάβεις;;;

Διότι αν δεν έχεις καταλάβει τίποτε, μέσα από τρείς χιλιάδες μηνύματα, τι σε κάνει να νομίζεις ότι θα καταλάβεις μέσα από δύο - τρία;;;

quote:

---

Όπως και για τον Κέλσο, που αναφέρει
ο gilgamesh, απλά υπερασπίζονταν το 12θεό, αλλά με την έννοια του
όχι ακριβώς,αλλά λόγω συναισθηματισμού να δούμε την παλιά ξένη κι όχι ελληνική θρησκεία με συμπαθεια...
Και ποιός Θεός, μπορεί να έχει την ανάγκη συμπάθειας ανθρώπου;Για να το πω απλά, καλοί άνθρωποι με Θεό, έχει διαφορά μεγάλη...
Αρνείστε να δείτε τον Θεό,ενώ προτιμάτε να βλέπετε συμπαθητικά όντα
πνευματικής υποστάσεως, σαφώς κατώτερα...
Αυτό είναι επιλογή, ή μοίρα;

---

Απ' αυτά, δεν κατάλαβα τίποτε...

Υ.Γ. Σ΄έχω ξαναρωτήσει αλλά δεν μου απάντησες, για ποιό λόγο επιζητείς τον διάλογο, αφού δεν ξέρεις τι να τον κάνεις;;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Θέλω να σου κάνω μια ερώτηση: Λες ότι δοξάζετε η φυλή μας και εκείνη την περίοδο. Όπως λες επίσης ότι από την παλιά θρησκεία δεν είχε κανένα όφελος. Η Ελλάδα μας σήμερα, στον υπόλοιπο κόσμο, γιατί δοξάζεται και τι γνωρίζουν οι ξένοι σήμερα για εμάς?

Ποία μνημεία γνωρίζουν οι ξένοι? Τους ναούς της αρχαίας θρησκείας. Αυτά θαυμάζουν οι ξένοι (για την αισθητική τους και πολλά άλλα) και μάλιστα οι ναοί αυτοί δεν χρωστάνε τίποτα στο Χριστιανισμό, γιατί η πίστη αυτή προσπάθησε να τους καταστρέψει.

---

quote:

---

Όχι ρε φίλε allzzaro, αρνούμαι ότι ο χριστιανισμός, με την ισοπέδωση της παλιάς θρησκείας,δημιούργησε πρόβλημα στην χώρα μας....

---

quote:

---

...Ο Κέλσος, όπως και ο Πορφύριος, απορρίπτουν την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη των ευαγγελίων. ...macedon

---

Δεν την απορρίπτει καθόλου. Την επιβεβαιώνει. Απλά ο ίδιος δεν δέχεται το πως τον βλέπανε οι μαθητές του. Φυσικό. Αν τη δεχόταν θα πίστευε!

quote:

---

Δεν την απορρίπτει καθόλου. Την επιβεβαιώνει.

---

Μ' αυτό που λες εννοείς ότι δέχεται πως υπήρχαν Ιησούδες, έτσι δεν είναι;;;

Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς.

quote:

---

Απλά ο ίδιος δεν δέχεται το πως τον βλέπανε οι μαθητές του.

---

Πρώτον. Αφού δεν τον δέχεται έτσι, σημαίνει ότι δεν πιστεύει ότι ήταν ο μεσσίας, ναι;;

Αρα μας μένει η παραδοχή του Κέλσου, περί ύπαρξης κάποιου Ιησού που το έπαιζε μεσσίας, όμως ο Ιώσηπος αναφέρει ότι υπήρχαν περίπου 11 τέτοιοι.

Δεύτερον. Το πώς τον έβλεπαν οι μαθητές του καταγράφεται στα ευαγγέλια και είναι πονεμένη ιστορία για τους χριστιανούς...

Αμφισβητείται αγαπητέ, η ιδιότητα που έδωσαν σε κάποιον... Ιησού, επομένως αμφισβητείται η ύπαρξη του Ιησού όπως τον φαντάζονται οι χριστιανοί και όχι το όνομα Ιησούς.

Ο Κέλσος, έμμεσα αλλά με σαφήνεια απορρίπτει την ύπαρξη τέτοιου Ιησού και δεν καταλαβαίνω πού βλέπεις την επιβεβαίωση!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Αίολος:
Είναι πολύ ενδιαφέρον βιβλίο και είναι μια καλή ευκαιρία να μάθουμε τι γνώμη είχαν οι πρόγονοί μας για τους πρωτοχριστιανούς τής εποχής εκείνης και πώς συμπεριφέροντο.

---

Kαι ποιος σου είπε εσένα ότι ο Κέλσος ήταν "η γνώμη" των προγόνων μας?

quote:

---

Αίολος:
Ε, όπως και να το κάνουμε, η εργασία και η μόρφωση δεν ήταν το δυνατό τους σημείο όπως θα δείτε και παρακάτω.

---

Και πως εξαπλώθηκε τότε το Ευαγγέλιο? μορφωμένοι δεν ήσαν!...γράμματα δεν ήξεραν...γλώσσα δεν ήξεραν αναλφάβητοι, κάτι ναυτικοί ελεεινοί και τρισάθλιοι ήσαν απ' ότι μας λέει ο Κέλσος!! ....βρε μπας και τελικά υπήρχε το Άγιο Πνεύμα?

Συνήθως ο τεμπέλης! αγαπάει το τομάρι του όσο τίποτα άλλο!...γι' αυτό εξάλλου και τεμπελιάζει....όταν όμως πρόσφεραν αυτό το τομάρι για τη διάδοση του Ευαγγελίου και χωρίς κανένα απολύτως όφελος....κάτι δεν πάει καλά.....δε νομίζεις?

quote:

---

Αίολος:
Κάπου αλλού παρατηρεί ότι: : «Ισχυρίζονται (οι χριστιανοί) ότι η σοφία των ανθρώπων είναι αφροσύνη για τον θεό. Την αιτία γι’ αυτό την είπαμε και προηγουμένως – επιδιώκουν με τον τρόπο αυτό να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους.»
Η παρένθεση δικιά μου.
Εδώ τι να σχολιάσεις.
Είναι διαχρονικό...

---

Ποιο είναι το διαχρονικό?.....δε διευκρινίζεις προς αποφυγή παρεξηγήσεων?

quote:

---

Αίολος:
Και θα παρατηρήσετε διαβάζοντας αυτό το βιβλίο, ότι ουδείς ισχυρίζετο ότι ήταν θρησκεία αγάπης.

---

Ουδείς από ποιους?.....από τον Κέλσο?

quote:

---

gilgamesh:
Καταρχήν αναφέρει ότι ο Ιησούς γεννήθηκε σε "ένα χωρίο της Ιουδαίας". Η αναφορά ως ένα απλό χωριό αντί για το όνομα του χωρίου (είτε Βηθλεέμ είτε Ναζαρέτ) μας δίνει την εικόνα της τότε εποχής για την Ιουδαία που ήταν μια από τις φτωχότερες και πιο επικίνδυνες και τις πιο άγνωστες διοικητικές περιφέρειες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με ελάχιστα γνωστά μέρη στους υπόλοιπους υπηκόους της Αυτοκρατορίας.
Συνεπώς το κείμενο όντως γράφτηκε χρονικά κοντά στην εποχή που πέθανε ο Ιησούς και οι μαθητές του τότε άρχισαν τα ταξιδάκια τους για να "διδάξουν" το λόγο του και όχι ύστερα.

---

Επιβεβαιώνει όμως ο Κέλσος, τόσο την ιστορική ύπαρξη του Ιησού όσο και το ότι, η καταγωγή Του ήταν όντως από ένα άσημο μέρος!, την άσημη Ναζαρέτ όπως και ο ίδιος ο Απόστολος Ιωάννης μας λέει μέσα από το Ευαγγέλιό του παρουσιάζοντάς μας το διάλογο του Φίλιππα με τον Ναθαναήλ.

quote:

---

gilgamesh:
Οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσανε πολύ συχνά ονόματα ζώων ως ονόματα (βλέπε τον στρατηγό Φλάβιο Αέτιο, τον ιερέα Φίλωνα Λύκο και άλλους) άρα ο στρατιώτης, που αναφέρετε με το όνομα Πάνθηρας, πρέπει να ήταν Ρωμαίος πολίτης. Ο συγγραφέας μοίαζει πολύ σίγουρος για αυτά που γράφει, λοιπόν, που μας δίνει μέχρι και το όνομα του στρατιώτη-πατέρα? του Ιησού. Για να το γνωρίζει αυτό πάει να πει ότι κατέχει ίσως μια θέση σε κάποια γραμματεία ή διοίκηση κάποιου κρατικού μηχανισμού.
Ακολούθως αναφέρεται σε τεχνάσματα μαγικά που διδάχθηκε ο Ιησούς στην Αίγυπτο. Οι Ρωμαίοι θεωρούσαν τους Πέρσες και τους Αιγύπτιους φοβερούς και έμπειρους μάγους, πεποιθηση που εδώ αναπαράγει ο συγγραφέας.

---

Γράφει λοιπόν ο Κέλσος ότι η γέννηση του Ιησού από μια παρθένο είναι δική Tου επινόηση, για να συγκαλύψει την πραγματική του καταγωγή.

Kάτι που ισχυρίζονται και οι Ιουδαίοι, αφού στα κείμενα της ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού έστω και λίγο.
Σε αυτά ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα.

Δεν αποκλείεται καθόλου το λογοπαίγνιο huios pantherou (γιος ενός πάνθηρα), σχετικά με το huios parthenou (γιος παρθένου), να υιοθετήθηκε, αφενός για να διακωμωδηθεί ο Ιησούς, αφετέρου για να εξηγηθεί η "παρθενογέννηση"

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ και που αναφέρεται στον Ιησού, έχει ήδη αρχίσει η εξάπλωση του Χριστιανισμού. Οι Εβραίοι λοιπόν είχαν κάθε λόγο να προσπαθήσουν να διαβάλλουν τον Ιησού και να Τον ταυτίσουν με μάγους και τσαρλαντάνους, ώστε να εμποδίσουν τις διαρροές.

Και επειδή ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να τον αγνοήσουν, τότε που έγραφαν το Ταλμούδ δύο μόλις αιώνες μετά τη δράση του, για το λόγο αυτό έγραφαν διάφορα εναντίων του Ιησού προσπαθώντας να τον σπιλώσουν, όπως το ότι ήταν απλά ένας μάγος.

quote:

---

gilgamesh:
Κατηγορεί τους μαθητές του Ιησού αλλά και τον ίδιο ως αλήτες και τους περιγράφει λίγο-πολύ ως συμμορίτες. Ίσως αυτός ο άνθρωπος εκείνης της εποχής να γνωρίζει κάτι περισσότερο.

---

Ναι!....εξάλλου η Κόζα Νόστρα...το Ευαγγέλιο είχε ως μπούσουλα για να φτιάξει την οργάνωσή της!....βάση αυτού οργανώθηκε! και τον τρόπο με τον οποίο δρούσαν οι Απόστολοι και οι πρώτοι μάρτυρες του Χριστιανισμού τον αντέγραψαν οι Νονοί!.....και ως απόδειξη είναι ο Νουνός στη Χριστιανική εκκλησία.....όλα εξηγούνται τελικά!!!....λίγο καλή θέληση να υπάρχει....

quote:

---

macedon:
Ο Κέλσος, όπως και ο Πορφύριος, απορρίπτουν την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη των ευαγγελίων. Ιησούδες υπήρξαν πολλοί (σήμερα στο Puerto Rico υπάρχουν ακόμη περισσότεροι, καθώς το Ιησούς είναι κοινότατο όνομα εκεί). Αυτό που ουσιαστικά λέει έμμεσα ο Κέλσος και άμεσα ο Πορφύριος είναι πως τέτοιο άτομο, όπως ο Ιησούς-Μανώλης των ευαγγελίων δεν υπήρξε και πολύ περισσότερο δεν ήταν θεός.

---

Τόσο ο Πορφύριος όσο και ο Κέλσος, πουθενά δεν αμφισβητούν τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, τον αμφισβητούν ως Θεάνθρωπο και τον θεωρούν έναν απλό Εβραίο!

quote:

---

macedon:
Οπως λέει ο Κέλσος,

"Ενα σώμα σαν το δικό σου, Ιησού, δεν θα μπορούσε να'ναι σώμα θεού. Δεν θα μπορούσε να είναι θεϊκό ένα σώμα γεννημένο με τον τρόπο που γεννήθηκες εσύ. Ούτε τρέφεται ο θεός με τον τρόπο που τρεφόσουν εσύ. Και δεν έχει ανάγκη από τα λόγια και τη φωνή σου ούτε από την πειθώ σου. Αυτά ανήκαν σ' έναν θεομίσητο και πανούργο απατεώνα"

---

Όπως λέει ο Κέλσος ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος απατεώνας και όχι ως Θεός!...ως ιστορικό λοιπόν πρόσωπο τον αναγνωρίζει.

quote:

---

macedon:
Αυτό που ουσιαστικά κάνει τόσο ο Κέλσος όσο και ο Πορφύριος (όπως και όλοι άλλωστε που αμφισβητούν την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη), είναι να ξεκινούν από τη χριστιανική βάση ότι ο Ιησούς των ευαγγελίων υπήρξε και ότι ήταν θεός και να αποδεικνύουν στη συνέχεια πως οι δύο αυτές υποθέσεις δεν στέκουν.

Με άλλα λόγια, ο Κέλσος ξεκινάει με μια "υπόθεση εργασίας": "Εστω ότι υπάρχει ο Ιησούς που περιγράφεται στα ευαγγέλια και ότι είναι όπως ισχυρίζονται οι χριστιανοί".

---

Τι λες βρε παιδί μου!!! στο μυαλό τους μέσα ήσουν?...Φέρε μας έστω και ένα σημείο που να τον αμφισβητούν ως ιστορικό πρόσωπο....μόνος σου μας φανερώνεις ότι τον δέχονταν ως ιστορικό πρόσωπο....και μας λες αυτό ότι το κάνουν βάση σχεδίου ώστε να αποδείξουν ότι οι δύο υποθέσεις (ως Θεός ή άνθρωπος) δεν στέκουν.

Φέρε μας λοιπόν το σημείο που αμφισβητείτε ως άνθρωπος.

quote:

---

macedon:
Αν αποδεχόταν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη, η οποία δίνεται ΜΟΝΟΝ μέσα από τα ευαγγέλια, δεν θα είχε κανένα λόγο να γράψει το έργο του.

---

?

quote:

---

macedon:
Προφανώς και δεν επιβεβαιώνει τίποτε, και το σημείο αυτό ανήκει στην παραπάνω υπόθεση. Αυτό που καταδεικνύει ο Κέλσος είναι η ανοησία αυτών που πιστεύουν κάτι παρόμοιο. Η έκφρασή του για την υποτιθέμενη σφαγή των νηπίων είναι ειρωνική, απαξιωτική. Η ίδια η ιστορία άλλωστε της "σφαγής των 14000 νηπίων" αποτελεί τον ένα από τους δύο πιο αφελείς παιδικούς μύθους που υπάρχουν μέσα στα ευαγγέλια (ο άλλος είναι της υποτιθέμενης προδοσίας του Ιούδα).

---

Ο Κέλσος δεν αμφισβητεί πουθενά την ύπαρξη του Ιησού! φέρε έστω και ένα σημείο που το κάνει!!!!!!!

Το ότι ο Ηρώδης ήταν εγκληματική φυσιογνωμία δεν το αμφισβητεί κανείς.
Η βασιλεία του ήταν γεμάτη ραδιουργίες και δολοφονίες. Κατά τη βασιλεία του σφαγιάστηκαν πλήθος Φαρισαίων και Νομοδιδασκάλων όπως και τα περισσότερα από τα εβδομήντα μέλη του Μεγάλου Συνεδρίου.
Δολοφόνησε τη σύζυγό του, την πεθερά του, δύο από τα παιδιά του τον Αλέξανδρο και τον Αριστόβουλο και μαζί τους εκατοντάδες αξιωματικούς μόνο και μόνο λόγω υποψίας για κάποια στάση εναντίων του....ο άνθρωπος ήταν "Φονική μηχανή".

Μέχρι και την τελευταία στιγμή του θανάτου του! ασκούσε τρομοκρατία και βία! λίγο πριν πεθάνει διέταξε την εκτέλεση του πρωτότοκου γιου του! τον Αντίπατρο τον οποίο μάλιστα είχε υποδείξει και ως διάδοχό του.

Είχε δώσει διαταγή! να συλληφθούν και να εγκλειστούν στον ιππόδρομο όλοι οι εκπρόσωποι του λαού και οι ανώτατοι άρχοντες του βασιλείου του!, ώστε κατά την ημέρα του θανάτου του ν α δολοφονηθούν όλοι αυτοί ώστε να θρηνήσει η χώρα απ' άρκη σ' άκρη!, αφού κανείς δε θα θρηνούσε για το θάνατό του!

Ένας τέτοιος λοιπόν παράφρων άνθρωπος, είναι πολύ πιθανόν να έδωσε τη διαταγή για τη σφαγή των νηπίων από δύο ετών και κάτω.
Με το που ανέβηκε στην εξουσία διέταξε τη σφαγή όλων των αντιπάλων του μαζί με τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους!

Άρα τίποτα δε θα εμπόδιζε τον Ηρώδη για μια εντολή σφαγής νηπίων μιας περιοχής. Τα 14.000 νήπια πουθενά δεν αναφέρονται στα Ευαγγέλια. Αναφέρεται η σφαγή! Όχι όμως και ο αριθμός!!!!

quote:

---

macedon:
Ας υποθέσουμε ότι ο Ηρώδης ο Μέγας ήθελε να σκοτώσει τον Ιησού. Γνωρίζει το μέρος που γεννήθηκε, καθώς του το λένε οι αρχιερείς (Μτ. 2,4). Η Βηθλεέμ απέχει κάτω από 10 χιλιόμετρα από την Ιερουσαλήμ. Κι όμως, ο Ηρώδης δεν πάει ο ίδιος, δεν στέλνει το στρατό του να το βρεί ούτε στέλνει κάποιους να παρακολουθήσουν τους μάγους, αλλά περιμένει δύο χρόνια να έρθουν οι μάγοι να του δώσουν ... τη διεύθυνση. Το βρέβος που μπόρεσαν με μεγάλη ευκολία να βρουν τρεις αστρολόγοι από την Περσία, δεν κατάφερε να το βρει ο παντοδύναμος βασιλιάς της περιοχής(!!!).

---

Από που εσύ συμπέρανες ότι ο Ηρώδης κινήθηκε δύο χρόνια μετά?

Ποιος σου είπε ότι ο Ηρώδης περίμενε δύο χρόνια?
Το ότι έδωσε εντολή για τη σφαγή των νηπίων από δύο ετών και κάτω! σημαίνει ότι αφενός οι Μάγοι πήγαν καθυστερημένα ίσως κάτι μήνες μετά τη γέννησή Του! αφετέρου
ότι ο Ηρώδης μη ξέροντας ακριβώς την ηλικία και με την πανουργία που τον διέκρινε, θα πρόσθεσε στους υπολογισμούς του! αρκετούς μήνες πριν αλλά και μετά την πιθανή ημερομηνία της γέννησης του Ιησού! για να πέσει μέσα.

Οι αστρολόγοι! δεν Τον βρήκαν με ευκολία! γιατί δεν πήγαν κατευθείαν στον Ιησού! αλλά ρωτούσαν τους κατοίκους που ακριβώς γεννήθηκε ο Ιησούς!....από εκεί διαδόθηκε στους κατοίκους!....μέχρι να φτάσει στ' αυτιά του Βασιλιά...κ.λ.π.... απαιτείται κάποιος χρόνος!
Οι μάγοι ήσαν ερευνητές και αν μή τι άλλο δεν ήσαν χαϊβάνια! πήραν χαμπάρι τις προθέσεις του Ηρώδη και την έκαναν.....

Εν συνεχεία και αφού ο Ηρώδης είδε ότι οι μάγοι τον εξαπάτησαν τότε κινήθηκε για να βρει τον Ιησού! και αυτός είναι και ο λόγος που έβαλε τα 2 χρόνια! ως όριο! Γιατί δεν ήξερε ακριβώς πόσο ετών-μηνών ήταν ο Ιησούς!

quote:

---

macedon:
Οσο για τον αριθμό, αυτός ξεπερνάει σε γελοιότητα ακόμη και την υπόθεση της "αδυναμίας" του Ηρώδη να βρει τον Ιησού. Για να έχει η Βηθλεέμ 14.000 αρσενικά παιδιά κάτω των δύο ετών, σημαίνει πως είχε ένα πληθυσμό περίπου κοντά στο 1.000.000 κόσμο, όση περίπου ήταν η Ρώμη και 12 φορές μεγαλύτερη από την ίδια την Ιερουσαλήμ.

---

Που αναφέρει βρε ψευταράκο ο Ματθαίος ότι εσφάγισαν 14.000?

quote:

---

macedon:
Καθόλου περίεργο. Το 185 μαχχ αναφέρονται για πρώτη φορά τα ευαγγέλια από τον Ειρηναίο. Αυτό που λένε πολλοί είναι πως τα ευαγγέλια που έχουν οι χριστιανοί σήμερα αποτελούν κατασκεύασμα του 4ου αιώνα και μάλλον δουλειά του αρχιπλαστογράφου Ευσέβιου. Δεν γνωρίζουμε τι περιείχαν τα ευαγγέλια που μνημονεύει ο Ειρηναίος ή ο υποτιθέμενος Παπίας αλλά από τους κώδικες που έχουμε γνωρίζουμε πως ήταν πολύ διαφορετικά από τα σημερινά.

Αλλωστε, ο Ευσέβιος μπορεί να ήταν πλαστογράφος αλλά δεν ήταν ηλίθιος. Γι'αυτό και κατάστρεψε όλες τις προηγούμενες εκδόσεις των ευαγγελίων τις οποίες και διέθετε (αφού τις σχολιάζει).

---

Τμήματα των Ευαγγελίων έχουν διασωθεί και από τους Απολογητές! το ότι ο Ειρηναίος για πρώτη φορά αναφέρει τα Ευαγγέλια αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν! Ο χριστιανισμός στα πρώτα του χρόνια πάλευε να επιβιώσει! κανείς δε θα ασχολούταν με τη συγκέντρωση των γραπτών κειμένων! κάτι που δεν ήταν και αναγκαίο μιας και τα γεγονότα ήσαν φρέσκα.
Στην πορεία του χρόνου και αφού ο Χριστιανισμός άρχισε να παίρνει σάρκα και οστά! τότε άρχισε και η συγκέντρωση αλλά και ομαδοποίηση των γραπτών κειμένων.

Και επιμένεις με τους "κώδικες"....αφού δε σου βγήκε βρε καημένε macedon!...τι πας γυρεύοντας και πάλι?
Πουθενά στους κώδικες δεν παρουσιάζεται κάποια διαφορά αξίας λόγου!
Μην τα ξαναλέμε!!! είναι και φρέσκα....

Είμαι περίεργος να δω τους διαλόγους στη συνέχεια......ίδωμεν.....

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr