Την προφητεία δεν την είχα υπόψη μου. Αλλά στέκομαι ιδιαίτερα στον όρο "μεσσιανική προφητεία" που αναφέρεις.

Οι Εβραίοι σε γενικές γραμμές (χωρίς να είναι απόλυτο) θεωρούσαν συγκεκριμένα εδάφια της ΠΔ σαν "μεσσιανικές προφητείες", σε αντίθεση με τους χριστιανούς που ονόμασαν ανοήτως ως "προφητείες" ακόμη και τμήματα των Ψαλμών. Ισως η παραπάνω που αναφέρεις από τους "αριθμούς" να εντάσσεται μέσα σ'αυτές τις μεσσιανικές προφητείες, δεν το γνωρίζω.

quote:

---

Λέω λοιπόν, ότι αυτή η προφητεία, ίσως να ενέπνευσε και την εξέγερση του Μπαρ Κοχμπά το 132 μαχχ. και να αλλάχτηκε, σκόπιμα, το Μπαρ Κοσεμπά (που ήταν το αρχικό όνομα) σε Μπαρ Κοχμπά (υιός του άστρου) για συνάδει μ’ αυτήν.

---

Εχεις δίκιο, το μπαρ Κοχμπά του δόθηκε μετά την επανάσταση του 132. Θεωρούσα πως αυτό ήταν το αρχικό του όνομα, αλλά έκανα λάθος.

macedon

quote:

---

τρεχα
όλοι οι υπόλοιποι, μπαίνουμε όχι για να βρίσουμε και υποτιμήσουμε, αλλά για να ανταλλάξουμε απόψεις....

---

trexagireve - Απεστάλη: 15/02/2008, 10:36:46
Ρε αξιοθρήνητα ανθρωπάρια,
Βλέπω την υπομονή σας κι εκδηλωθήκατε, σαν ξεφωνημένες….

trexagireve - Απεστάλη: 13/02/2008, 23:17:40
Αλήθεια τι κάνει ένας μυαλοφάγος στο κεφάλι σου;
……..Πεθαίνει της πείνας!!!!…….

trexagireve - Απεστάλη: 15/02/2008, 11:12:42
Ρε νούμερα, ποιόν κοροϊδεύετε;

trexagireve - Απεστάλη: 16/02/2008, 10:42:10
Φασιστάκι του.. κερατά παραμένεις , φιλαράκι…

trexagireve - Απεστάλη: 16/02/2008, 19:37:02
Εσύ είσαι νούμερο από …είδος, δηλαδή, είσαι
Νούμερο σπάνιο είδος…Μπα όλα τα νούμερα
Είστε απλά νούμερα…

Είδος σπάνιου μακάκα που λέει κι ο συντοπίτης μου Λαζόπουλος

Είστε να τραβάτε τα βυζιά σας

trexagireve - Απεστάλη: 14/02/2008, 12:07:43

Ρε σείς, σού!!ρε. Αρε σού, λέμε…
Μαμόθρεφτα, που το παίζετε και ειδικοί…

trexagireve - Απεστάλη: 14/02/2008, 14:29:39

Ρε μπας κι είστε πισωγλέντηδες και
Ψάχνετε…..;

κτλ. κτλ.

macedon

quote:

---

Η δε πρόστρεξη του Ψηλού (εκ των τριών θορυβωδών τενεκέδων του φόρουμ), προσφέροντος αυθορμήτως χείρα βοηθείας, με οδηγεί στο συμπέρασμα πως η άποψη που διαμόρφωσα εξ αρχής για το μήνυμά σου (αλλά και για τις προθέσεις σου), ήταν αληθής.
macedon

---

Κοίτα που αλλάζουν οι καιροί!!!
macedon, μεγάλη τιμή μου κάνεις.

Και που να το ήξερα ο δόλιος πως κάποια στιγμή μια επέμβασή μου θα χρησίμευε στον macedon ως κριτήριο εξαγωγής ασφαλούς συμπεράσματος για τις προθέσεις ενός τρίτου προσώπου!
***Πρέπει να με ευχαριστάς και από πάνω γιατί ευτυχώς που έκανα παρέμβαση και σου έδωσα πάτημα για να έχεις να λες .....

quote:

---

Πάντα με φιλική διάθεση.
macedon

---

Καλά, αυτό τώρα δεν χρειαζόταν να το πεις στον Εαρινό. Το κατάλαβε!
Ούτως ή άλλως, η "φιλική σου διάθεση", πέρα από το ότι ξεχειλίζει και πιστοποιείται από τη γενική στάση σου τόσο καιρό εδώ μέσα, φάνηκε και από το προηγούμενο μήνυμά σου προς αυτόν!!

quote:

---

Μολις έστρωσα ..κ@@ο φίλε gilgamesh και έπεσα στο μήνυμα σου.

---

quote:

---

macedon:
Δεν μας ενδιαφέρει η άποψη του καθενός για τον Ιησού. Μας ενδιαφέρει τι είπε ο ίδιος ο Ιησούς για τη ... θεότητά του. Και ο ίδιος δεν είπε τέτοιο πράγμα.

---

quote:

---

macedon:
Θεωρώ πως εξαιτίας της αδυναμίας τεκμηριωμένης απάντησης κάποιων σε θέματα που οι ίδιοι υποστήριξαν, κρίθηκε απαραίτητη η αφανής υπεράσπισή τους με το μήνυμα αυτό.

---

Ήθελα να ήξερα τα πιστεύεις αυτά που λες? Γιατί εάν ναί!....η κατάστασή σου είναι ιδιαίτερα σοβαρή!

quote:

---

macedon:
Να αντιστρέψω την ερώτηση. Εσύ που κολλάς στο τι κάνω εγώ; Ποιος σε διόρισε κριτή μου και δεν το γνωρίζω;

---

Πρόσεξε Εαρινέ!!!! θα σου κάνει και μήνυση!!! θα στείλει "ειδικούς" να σε βρούνε!!! όπως είχε πει σε μένα κάποτε!!!

quote:

---

macedon:
Ετσι, αν διάφοροι πιστεύουν ότι απειλούνται τα πιστεύω τους επειδή είναι σε θέση αδυναμίας να υποστηρίξουν τα ψεύδη που αραδιάζουν και τα οποία ανασκευάζονται εύκολα, τότε έχουν κάθε δικαίωμα να μη συμμετέχουν σε κανένα διάλογο ή να συμμετέχουν όπως ο τρεχαγύρευε ή ο ευρωπαίος, που αναλίσκονται σε μπουρδολογίες. Αν όμως καταθέτουν απόψεις και περιμένουν να τους πάρει ο άλλος στα σοβαρά, απαιτείται να καταθέτουν και τις αποδείξεις.

---

Έχεις φάει τέτοιες τάπες από μένα που φυσάς και το γιαούρτι!

quote:

---

macedon:
Η επισήμανση, εκ μέρους σου, του μηνύματός μου με το οποίο αναφέρω την εγγενή ηλιθιότητα του ευρωπαίου

---

Σου έχω γίνει εφιάλτης ε?

quote:

---

macedon:
Η δε πρόστρεξη του Ψηλού (εκ των τριών θορυβωδών τενεκέδων του φόρουμ), προσφέροντος αυθορμήτως χείρα βοηθείας, με οδηγεί στο συμπέρασμα πως η άποψη που διαμόρφωσα εξ αρχής για το μήνυμά σου (αλλά και για τις προθέσεις σου), ήταν αληθής.

---

Θόρυβο εσύ κάνεις! εδικά όταν αλλοιώνεις και κείμενα! όπως τότε που σε έπιασα στα πράσα! με τον Υψηλάντη και τον αφορισμό!...θυμάσαι ή να στο θυμίσω?....ακόμη γελάω με τη γκάφα σου!!! άσε δε με τον Μαυροκορδάτο!!!.....

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

Μόνο στραβός δεν μπορεί να δει τι είπε ο Ιησούς για τη θεότητά του!

ΙΩΑΝ Ι.8:
"Λέγει προς αυτόν ο Φίλιππος,
Κύριε, δείξον εις ημάς τον πατέρα, και αρκεί εις ημάς.
Λέγει προς αυτόν ο Ιησούς,
Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέρα

ΙΩΑΝ Ι.30
"Εγώ και ο Πατήρ έν έσμεν"

Καλύτερα?

---

Και αυτός που βλέπει τα μισά;;;
Πώς λέγεται, μισόστραβος;;;

Φαίνεται ότι ο μπαμπάς του, δεν του τα έλεγε όλα και τον εξέθετε και γι' αυτό έλεγε, εκτός απ' αυτά που αναφέρετε, ΚΑΙ ότι μόνο ο μπαμπάς του γνώριζε τους καιρούς (Ματθ. ΚΔ 34, Μάρκος Θ 1, Λουκ. ΚΑ 32).

Όταν σας λέω εγώ πως έλεγε ότι του κατέβαινε, ανάλογα με το πόσο είχε πιει (για παράδειγμα βεβαίωνε τους παρευρισκόμενους ότι μερικοί θα ζούν ακόμη, όταν θα... ξανάρθει), μου λέτε ότι τον κατηγορώ.

Υπάρχει εβραίος 2000 ετών;;;

Υπενθυμίζω ότι αναφέρομαι στον Ιησού των ευαγγελίων (δηλαδή εντός μυθιστορήματος), επομένως αυτές τις μπαρούφες τις χρεώνονται οι άγνωστοι συγγραφείς τους.

Καμμιά φορά η ανωνυμία κάνει καλό...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

trexagireve
Καλησπέρα σου αγαπητέ sesostris, αλλά ξέρεις οτι αυτή η ανηθικότητα
και η διαφθορά,ήταν μια απο τις αιτίες που χάθηκε, έσβυσε, η παλιά
θρησκεια..

---

Λες φίλε Βαγγέλη , για την ίδια αιτία να σβήση και να χαθή και ο χριστιανισμός ?

quote:

---

trexagireve
΄Ετσι λέει η ιστορία και έτσι πιστεύει η επιστήμη...Τάχουμε ξαναπεί ...

---

Όχι φίλε Βαγγέλη , ούτε η ιστορία , ούτε η επιστήμη πιστεύει κάτι τέτοιο , αυτά τα λένε μόνο οι απολογητές προς κατανάλωση των ανιστορήτων χριστιανών .
Και επειδή τα έχουμε ξαναπεί είναι περιττό να αραδιάζω τα διατάγματα των αυτοκρατόρων που έκλειναν τις φιλοσοφικές σχολές , που όσους ναούς δεν κατεδάφιζαν ή δεν τους έκαναν χριστιανικές εκκλησίες αφού προηγουμένως έσπαζαν τα αγάλματα , τους μετέτρεπαν σε αμαξοστάσια , μπαρμπουτιέρες ή πορνεία , και που με ποινή θανάτου για όσους δεν συνεμορφούντο , πρόσταζαν τους υπηκόους τους να προσέλθουν ομαδικά και να ασπαστούν τον χριστιανισμό .

quote:

---

trexagireve
Όσο για την αλήθεια περί του πόσο μπορεί να τιμήσει κανείς και πόσο
μπορεί να ατιμάσει τον εαυτό του, αυτό είναι και θέμα θρησκευτικού
συναισθήματος και αντιστοίχου ηθικής

---

Για την ηθική φίλε Βαγγέλη θα συμφωνήσω , θα προσέθετα μάλιστα και την διαπαιδαγώγηση . Για το θρησκευτικό συναίσθημα όμως θα μου επιτρέψης να διαφωνήσω , γιατί αν ίσχυε αυτό που λες δεν θα υπήρχε τόση διαφθορά σους κόλπους της εκκλησίας , και μάλιστα διαχρονικά από τα πρώτα βήματα του χριστιανισμού .

quote:

---

trexagireve
Προσβαλεται η υπόσταση
μιας γυναίκας, ως εταίρας..Συμφωνείς ή διαφωνείς;

---

Φίλε Βαγγέλη , όταν εξετάζουμε ορισμένες πτυχές της ζωής των αρχαίων Ελλήνων θα πρέπη να τις βλέπουμε κάτω από το πρίσμα των συνθηκών και των εθίμων της εποχής εκείνης , αλλιώς κινδυνεύουμε να οδηγηθούμε σε λάθος συμπεράσματα .
Με λίγα λόγια θα σου πω ότι οι εταίρες ,(σύντροφοι όχι μόνο σαρκικής αλλά και πνευματικής συναναστροφής) , δεν είχαν καμία σχέση με τις γυναίκες ελευθέρου έρωτα που εξεδίδοντο στα πορνοβοσκεία «Δικτήρια» της εποχής ή τις άστεγες αυλητρίδες , ορχηστρίδες , σαμβυκίστριες κλπ .
Οι εταίρες ήταν γυναίκες υψηλής μορφώσεως και κατείχαν τιμητική θέση γιατί τους επέτρεπαν να λαμβάνουν μέρος και σε ιεροτελεστίες . Τελικά φίλε Βαγγέλη για να μην απεραντολογώ ήταν περίπου στην ίδια κατηγορία που ήταν οι Γκέϊσες στην Ιαπωνία .

Για τον ρόλο και την θέση των εταιρών στην αρχαία Ελλάδα μπορείς να βρής στοιχεία μέσα από την «Ερωτική Σεξουαλική Εγκυκλοπαίδεια» εκδ. Ι. Γιαννίκος & Σια 2ος τόμος .

*

quote:

---

γιαπετ:
Φαίνεται ότι ο μπαμπάς του, δεν του τα έλεγε όλα και τον εξέθετε και γι' αυτό έλεγε, εκτός απ' αυτά που αναφέρετε, ΚΑΙ ότι μόνο ο μπαμπάς του γνώριζε τους καιρούς (Ματθ. ΚΔ 34, Μάρκος Θ 1, Λουκ. ΚΑ 32).

---

quote:

---

Όσο για το αν κάποιοι θα ξαναζήσουν, το έχει δηλώσει ο Θεός απο την Παλαιά Διαθήκη, όταν έδειξε την κοιλάδα, απο όπου ξεπήδησαν οστά

---

Και αν δεν υπάρχουν πια τα οστά?

''(ο Ιησους)Ο,τι ήταν και όταν κατέβηκε. Ανύπαρκτος!

Τα ευαγγέλια με ενδιαφέρουν από ιστορικής πλευράς, και ως τέτοια τα κρίνω και τα βρίσκω τελείως ανόητα, ανιστόρητα, αυθαίρετα και ψευδή. Από θεολογικής άποψης μ'αφήνουν αδιάφορο.''

Καλα κανεις και το πυστευεις αυτο,με γεια σου και χαρα σου,και καλα 'ξηγιεσε!

Για τους Χριστιανους τα Ευαγγελια ειναι θεοπνευστα εργα,και αυτα ειναι πηγη πληροφοριων και διδασκαλιας για εμας που τα πυστευουμε.
Συνεπως οπως ειπα και πριν υπαρχη χασμα μεγα εξ αρχης,οποτε θεωρω τελειως ανωφελω πια να απαντησω ξανα στα λεγομενα σου εφοσον οτι και να σου αναφερω απο τα Ευαγγελια θεωρητε εκ των προτερων απο σενα ανοησια,αυθαιρεσια,λαθος,ψεμα,φαντασια κτλ. Οποτε αδικος ο κοπος...

Αυτον τον Ανυπαρκτο οπως τον χαρακτηριζεις ομως, μην ξεχνας οτι δισεκατομμυρια ανθρωποι των
λατρευουν σαν Θεο και Σωτηρα τους εδω και 2,000 χρονια..Αραγε ποσοι αλλοι μεσσιες πριν και μετα απο Αυτον περασανε, και απλα δεν καταφερανε τιποτα? Τοσοι εχουνε αναφερθει κατα καιρους στο φορουμ....

Ειδαμε καποιον απο ολους αυτους να πετυχαινουνε με τι διδασκαλια τους οτι και ο Χριστος?
Τιποτα απολυτως....Το μονο που εμεινε απο ολους αυτους τους δηθεν μεσσιες,ειναι να υπαρχουν σημερα τα ονοματα τους στα βιβλια και να μας θυμιζουνε ποιος τελικα ητανε ο πραγματικος Μεσσιας...Γι αυτο αλλωστε συζηταμε και εμεις αυτη τη στιγμη 2 χιλιετιες μετα για τον Ιησου Χριστο και το εργο του....
Αν ηταν λοιπον Ανυπαρκτος ο Ιησους Χριστος,τωρα μπορει και να μιλουσαμε για τον μπεν Περάχια και τα πρασινα αλογα....

quote:

---

europaios2
Το χωρίο του Μάρκου Θ, 1, που παραθέτεις επαληθεύτηκε με την Ανάστασή Του και την καταστροφή της Ιερουσαλήμ

---

Η "βασιλεία του θεού" αναφέρεται πάντοτε στη Δευτέρα παρουσία την ανάσταση των νεκρών και την τελική κρίση. Οποιοσδήποτε θεολόγος μπορεί να στο βεβαιώσει. Φυσικά και δεν έχει επαληθευτεί.

quote:

---

europaios2
Ο Ιησούς σε αυτά που παραθέτει προφητεύει τόσο την Ανάστασή και επανεμφάνιση Του, την οποία την είδαν όλοι οι μαθητές Του πλην του Ιούδα, όσο και την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, την αιχμαλωσία και το διασκορπισμό των Εβραίων, κάτι που συνέβη το 70μ.Χ. όπου ισοπεδώθηκε στην κυριολεξία η Ιερουσαλήμ.

---

1. Ο Ιησούς δεν παραθέτει τίποτε. Ο ανώνυμος συγγραφέας του ευαγγελίου παραθέτει αυτά που υποτίθεται ότι είπε ο Ιησούς.
2. Ο Ιησούς προλέγει την καταστροφή του κόσμου ολόκληρου και μάλιστα στα επόμενα 40-50 χρόνια. Τέτοιο πράγμα δεν έγινε.

quote:

---

europaios2
Μα δεν αναφερόταν στη Δευτέρα Παρουσία για τον υπόλοιπο κόσμο! αφού ήδη τη Δευτέρα παρουσία Του την είχαν δει οι μαθητές του!
Αναφερόταν στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ και των Εβραίων!

---

Ο Ιησούς προβλέπει ότι (Ματθ. 24, 3-33):

1. Θα γίνουν παγκόσμιοι πόλεμοι (έθνος εναντίον έθνους)
2. Θα έρθουν πείνες, επιδημίες, σεισμοί
3. Θα κηρυχτεί το ευαγγέλιο σε όλον τον κόσμο.
4. Θα εμφανιστούν ψευδόχριστοι και ψευδοπροφήτες.
5. Θα σκοτεινιάσει ο ήλιος και θα χαθεί το φεγγάρι.
6. Θα εμφανιστούν οι άγγελοι και θα φωνάξουν τους εκλεκτούς από τις 4 γωνιές της γης
7. Τότε θα εμφανιστεί ο Ιησούς για τη δευτέρα παρουσία

Και όλα αυτά θα γίνουν πριν περάσει η γενιά εκείνη (δηλαδή στα επόμενα 40-50 χρόνια) (Ματθ. 24, 34)

Εγιναν όλα αυτά στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ;

Επειδή τους παραμύθιασε ο Ιησούς (ήταν και λίγο το κρασί που είχε πιει) κι επειδή εσύ δεν ξέρεις να διαβάζεις, πρέπει να πιστέψουμε ότι ο ήλιος και η σελήνη έχουν εξαφανιστεί εδώ και 1950 χρόνια;

Εμείς πάντως στη Θεσσαλονίκη έχουμε κι από τα δύο. Εκεί, πώς πάει; Αναστήθηκαν οι νεκροί; Εδώ ακόμα!

macedon

quote:

---

Καλα κανεις και το πυστευεις αυτο

---

Δεν το πιστεύω, το αποδεικνύω.

quote:

---

Για τους Χριστιανους τα Ευαγγελια ειναι θεοπνευστα εργα,και αυτα ειναι πηγη πληροφοριων και διδασκαλιας για εμας που τα πυστευουμε.

---

Το να τα θεωρείς "θεόπνευστα" είναι δικαίωμά σου. Το να πιστεύεις όποιο ανύπαρκτο πρόσωπο ή πτηνό θέλεις για θεό, είναι επίσης δικαίωμά σου. Το να θεωρείς ότι τα ευαγγέλια περιέχουν ιστορικά στοιχεία, θα πρέπει όμως να το αποδείξεις.

Οι "πληροφορίες" που παρέχονται μέσα στα ευαγγέλια δεν έχουν μεγαλύτερη ιστορική αξία από τις πληροφορίες που περιέχονται στον Παπουτσωμένο Γάτο.

quote:

---

Αυτον τον Ανυπαρκτο οπως τον χαρακτηριζεις ομως, μην ξεχνας οτι δισεκατομμυρια ανθρωποι των λατρευουν σαν Θεο και Σωτηρα τους εδω και 2,000 χρονια

---

Και καλά κάνουν. Και τρεις φορές τόσοι λατρεύουν κάποιους άλλους.

quote:

---

Αραγε ποσοι αλλοι μεσσιες πριν και μετα απο Αυτον περασανε, και απλα δεν καταφερανε τιποτα?

---

Ισως γιατί κανενός οι οπαδοί δεν αιματοκύλισαν την οικουμένη για να επιβάλλουν τους μεσσίες τους.

quote:

---

Ειδαμε καποιον απο ολους αυτους να πετυχαινουνε με τι διδασκαλια τους οτι και ο Χριστος?

---

Δηλαδή τι ακριβώς πέτυχε;

quote:

---

Αν ηταν λοιπον Ανυπαρκτος ο Ιησους Χριστος,τωρα μπορει και να μιλουσαμε για τον μπεν Περάχια και τα πρασινα αλογα....

---

Μα...μιλάμε για πράσινα άλογα. Μόνον που για τους χριστιανούς είναι θεόπνευστα, όπως είπες.

quote:

---

αλλα σιγουρα θα επρεπε να δεις τα πραγματα που αφορουν τον Ιησου κατω απο αλλο πνευμα

---

Όπως για παράδειγμα;

quote:

---

δεν μπορεις να διακρινεις απο τα γεγονοτα μεχρι σημερα, πως πραγματικα κατι συνεβη με Αυτον τον Ιησου?

---

Δεν υπήρξαν "γεγονότα" γιατί τα γεγονότα τα καταγράφει η ιστορία ενώ τα "γεγονότα" μόνον ανώνυμοι συγγραφείς ευαγγελίων.

quote:

---

Ακομα και μονο ιστορικα να το δεις,μονο Ανυπαρκτο δεν μπορεις να τον ονομασεις.

---

Μα, μόνον ιστορικά το βλέπω το θέμα, αλλά Ιησού δε βλέπω πουθενά στην ιστορία. Χώρια που η "ιστορία" που περιγράφεται στα ευαγγέλια δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική πραγματικότητα.

quote:

---

το μαρτυρα η ιδια η ιστορια πανω στη Γη απο τη γεννηση του και μετα

---

Ε, αφού μιλάμε για ιστορία, και ήταν ιστορικό πρόσωπο και όλα αυτά που περιγράφεις, πες μας πότε πέθανε...

ΥΓ: Δεν θα μου φέρεις τις αναφορές της επιστολής του Κλήμη στα ευαγγέλια; Εχεις γράψει σαρανταδώδεκα μηνύματα από τότε και δεν κατάφερες να γράψεις 2 σειρές με 2-3 αναφορές; Μάλλον δεν σου βγήκε το πυροτέχνημα...

macedon

quote:

---

Ο Ιησούς μια χαρά τα έλεγε.....το ότι βλέπεις ξερά κάποια εδάφια αυτό το μόνο που σε κάνει είναι να σε εκθέτει διάβασε λίγο αυτά τα εδάφια (Ματθ.ΚΔ.8, 15,)

---

Να μη διορθώνεις άλλους για ό,τι κάνεις εσύ. Ξερούς στίχους έφερες σαν επιχείρημα, ξερό στίχο εισπράττεις και μάλιστα «απ’ το ίδιο στόμα», του Ιησού.
Έγραψες:
"Μόνο στραβός δεν μπορεί να δει τι είπε ο Ιησούς για τη θεότητά του!
ΙΩΑΝ Ι.8:
"Λέγει προς αυτόν ο Φίλιππος,
Κύριε, δείξον εις ημάς τον πατέρα, και αρκεί εις ημάς.
Λέγει προς αυτόν ο Ιησούς,
Τόσον καιρόν είμαι μεθ’ υμών, και δεν με εγνώρισας Φίλιππε; όστις είδεν εμέ, είδε τον πατέρα
ΙΩΑΝ Ι.30
"Εγώ και ο Πατήρ έν έσμεν"
Καλύτερα?
"

Αυτά δεν είναι ξερά; Τι είναι … χλωρά;;

Επίσης να ζητήσεις να σου εξηγήσουν, γιατί σου είπαν να μου πεις να διαβάσω αυτούς τους στίχους που έγραψες.

Και το λέω αυτό διότι το ΚΔ 8 ο "Ματθαίος" λέει "πάντα δὲ ταῦτα ἀρχὴ ὠδίνων." και στο ΚΔ 15 "Ὅταν οὖν ἴδητε τὸ βδέλυγμα τῆς ἐρημώσεως τὸ ῥηθὲν διὰ Δανιὴλ τοῦ προφήτου ἑστὼς ἐν τόπῳ ἁγίῳ - ὁ ἀναγινώσκων νοείτω "

quote:

---

Το χωρίο του Μάρκου Θ, 1, που παραθέτεις επαληθεύτηκε με την Ανάστασή Του και την καταστροφή της Ιερουσαλήμ.
Όπως και του Λουκά το ΚΑ,32.

---

Μάρκος Θ 1 «Καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς· Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἰσί τινες ὧδε τῶν ἑστηκότων, οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσι τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ ἐληλυθυῖαν ἐν δυνάμει.»

Μόνο ένας χριστιανός θα μπορούσε να δει στην "ανάσταση" επαλήθευση αυτού του στίχου.

Η δυνατή έλευση ήταν ότι δεν πίστεψαν οι μαθητές τη Μαγδαληνή, όταν τους είπε ότι λείπει απ’ τον τάφο;;;

Φαντάσου να μην τους το είχε πει κιόλας!!

Λουκάς ΚΑ 32 «ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ παρέλθῃ ἡ γενεὰ αὕτη ἕως ἂν πάντα γένηται.»
Εδώ μόνο εσύ θα καταλάβαινες ότι εννοεί… τρείς ημέρες!!!

Μιλάει για γενεά και όλοι εκτός από εσένα γνωρίζουν ότι μια γενεά διαρκεί μεν πάνω από τρείς ημέρες, αλλά όχι 2000 χρόνια, φουκαρά…

Κατάλαβες τι αρλούμπες του βάλανε στο στόμα, σίγουροι ότι θα τις διαβάσουν ΜΟΝΟ άνθρωποι σαν κι εσένα;;;

quote:

---

Δεν αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στην Ανάστασή Του.

---

Πρόσεχε… κάποιος σου απέσπασε την προσοχή και έγραψε αυτό για να σε εκθέσει. Είδε ότι πιο πάνω έγραψες ότι επαληθεύτηκε με την ανάστασή του και θέλει να σε κάνει ρεζίλι. Σε επιβουλεύεται.

Προφανώς αγνοεί ότι τα καταφέρνεις μια χαρά μόνος σου…

quote:

---

Στην οποία Ανάσταση ήδη ο Ιούδας ήταν εκλιπών.
Ούτε ξέρουμε πόσοι μαθητές του ήταν εκείνη τη στιγμή που τα έλεγε παρών.

---

Δεν ξέρουμε πόσοι μαθητές του ήταν παρών, διαβάζουμε όμως τι τους έλεγε και μάλλον καταλαβαίνουμε όλοι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, εδώ μέσα.

quote:

---

Ο Ιησούς σε αυτά που παραθέτει προφητεύει τόσο την Ανάστασή και επανεμφάνιση Του, την οποία την είδαν όλοι οι μαθητές Του πλην του Ιούδα, όσο και την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, την αιχμαλωσία και το διασκορπισμό των Εβραίων, κάτι που συνέβη το 70μ.Χ. όπου ισοπεδώθηκε στην κυριολεξία η Ιερουσαλήμ.

---

Αυτό σου έχουν πει ότι πρέπει να καταλάβεις κι αυτό κατάλαβες. Αναφέρει ξεκάθαρα ότι όταν γίνουν αυτά (η καταστροφή της Ιερουσαλήμ έγινε το 70 μαχχ.) θα καταλάβουν ότι όσα τους λέει είναι κοντά.

Πόσο κοντά;;; 2000 χρόνια είναι κοντά ή μακρυά, κατά τη γνώμη σου;;;

quote:

---

Με την καταστροφή αυτή φάνηκε η δύναμη και η Βασιλεία του Θεού, αφού ο Ιησούς είχε προφητέψει τα γεγονότα αυτά περίπου 35 χρόνια πριν συμβούν.

---

Αν γνώριζες τι διαβάζεις και αν μπορούσες να σκεφθείς συνδυαστικά, θα καταλάβαινες ότι εννοούσε την ημέρα της κρίσης.

Ξέρεις αυτή που τους έλεγε ότι θα τρώνε και θα πίνουν στο ίδιο τραπέζι και θα κρίνουν τους άλλους, ντε…

quote:

---

Μα δεν αναφερόταν στη Δευτέρα Παρουσία για τον υπόλοιπο κόσμο!

---

Ααα…. Μάλιστα, τώρα εξηγούνται όλα. Απλά δεν γνώριζα ότι θα υπήρχε και δευτέρα παρουσία, σε... στενό οικογενειακό κύκλο.

quote:

---

αφού ήδη τη Δευτέρα παρουσία Του την είχαν δει οι μαθητές του!

---

Αυτό εννοώ, αλλά για πρόσεξε τι λένε τα ευαγγέλια:

Ο Μάρκος λέει:

Οι γυναίκες πλησίασαν (τον αναστηθέντα) και έπιασαν τα πόδια του…… μερικοί απ’ τους μαθητές ήταν διστακτικοί.
Γιατί ήταν διστακτικοί;;; γιατί δεν πίστευαν ότι ο κύριός τους αναστήθηκε;;;

Ο Λουκάς λέει:

Ο ίδιος βάδισε μαζί τους, όμως κάτι τους κρατούσε τα μάτια κλειστά (!!!) και δεν τον αναγνώρισαν (!!!). τον γνώρισαν απ’ τον τρόπο που έκοψε το ψωμί(!!!).
Μάλιστα έφαγε κιόλας ψάρι κηρήθρα και ψωμί.

Τρώνε τα… πνεύματα;;;

Ο Ιωάννης λέει:

Τους φύσηξε στα μούτρα και τους είπε, λάβετε πνεύμα άγιο…
Επίσης λέει ότι στην Τιβεριάδα που εμφανίστηκε οι μαθητές δεν ήξεραν ότι είναι ο Ιησούς αλλά κανείς δεν τολμούσε να ρωτήσει ποιος είναι …

Να ρίξω κι έναν προβληματισμό, με την ευκαιρία, μήπως αυτήν την παράσταση την έδωσε (αν την έδωσε κάποιος) ο Θωμάς, όπως λέει ο Σόνφιλντ στο «η συνομωσία του πάσχα», που μπορεί να του έμοιαζε, σαν αδελφός του;;;

Και πείνασε ο άνθρωπος και γι’ αυτό έφαγε;;;

Ο Εφραίμ ο Σύρος αναφέρει ότι ο Θωμάς ήταν αδελφός του Ιησού και αν θυμάμαι καλά, και ο απολογητής Τατιανός, λέει τα ίδια.

quote:

---

Όσο για τη Δευτέρα παρουσία Του όπου θα επιστρέψει ως πραγματικός βασιλιάς των Ουρανών είπε:
Μάρκος, ΙΓ, 32 «Την ημέραν όμως εκείνην ή την ώραν δεν ξέρει κανείς, ούτε οι άγγελοι εις τον ουρανόν
ούτε ο Υιός, παρά μόνον ο Πατέρας»

---

Είδες ότι προσπαθώντας να στηρίξεις κάτι καταρρίπτεις κάτι άλλο που έλεγες πριν. Πώς είναι ένα, πατέρας και γιός, αν ο Μάρκος λέει αλήθεια;;;

Βλέπεις τι παθαίνει κανείς όταν αναγάγει το παραμύθι σε αληθινή και μάλιστα θεϊκή ιστορία;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Εαρινέ

Επειδή τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, να σου πω πολύ απλά πως το ύφος με το οποίο απευθύνομαι προς κάποιον είναι το ίδιο μ'αυτό που απευθύνεται εκείνος προς εμένα.

Η επισήμανση, εκ μέρους σου, του μηνύματός μου με το οποίο αναφέρω την εγγενή ηλιθιότητα του ευρωπαίου, σημαίνει πως είτε έχεις ελλιπή ενημέρωση είτε επιλεκτική όραση. Σε κάθε περίπτωση ισχύει η προηγούμενη παράγραφος.

Η δε πρόστρεξη του Ψηλού (εκ των τριών θορυβωδών τενεκέδων του φόρουμ), προσφέροντος αυθορμήτως χείρα βοηθείας, με οδηγεί στο συμπέρασμα πως η άποψη που διαμόρφωσα εξ αρχής για το μήνυμά σου (αλλά και για τις προθέσεις σου), ήταν αληθής.

Πάντα με φιλική διάθεση.

macedon

---

soul

Μετά ουσίας μεν αλήθεια, μετά δε γενέσεως πλάνη. Περί αλήθειαν μεν ουν επιστήμη, περί δε θάτερον, δόξα.(...) Ταύτ' είρηται μεν ανθρώποις νουν έχουσιν. Ει δε τι αυτών και υμείς συνίετε, ευ υμίν έχει.

Κέλσος, "Κατά Χριστιανών"

quote:

---

Εαρινέ

Μετά ουσίας μεν αλήθεια, μετά δε γενέσεως πλάνη. Περί αλήθειαν μεν ουν επιστήμη, περί δε θάτερον, δόξα.(...) Ταύτ' είρηται μεν ανθρώποις νουν έχουσιν. Ει δε τι αυτών και υμείς συνίετε, ευ υμίν έχει.

Κέλσος, "Κατά Χριστιανών"

macedon

---

soul

quote:

---

Είμαι δε απόλυτα σίγουρος , ότι αυτό σε "ακολουθεί" και στην εν γένει ζωή σου και δηλώνει την "αέναη" επιθυμία σου να αποδείξεις ότι είσαι "κάποιος" ...δηλώνοντας μια αδυναμία και "έλλειψη" υποσυνείδητα αναβλύζουσα και η οποία σε χειραγωγεί και σε κατευθύνει καθημερινά!

---

Θέλω να κλείσω μια συνεδρία μαζί σου και να ξαπλώσω στο ηλεκτρονικό κρεββάτι της διαδικτυακής ψυχανάλυσης, τώρα που έχουν απλοποιηθεί τόσο τα πράγματα και μπορείς να ερμηνεύεις χαρακτηριστικά και τις πηγές απ' τις οποίες αναβλύζουν και μάλιστα χωρίς ερωτήσεις και αναφορές στα "παιδικά χρόνια".

Το θεωρώ ευκαιρία τώρα που η οθόνη του υπολογιστή αντικατέστησε την κρυστάλλινη σφαίρα και οδηγεί σε "ασφαλέστερα" συμπεράσματα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Εαρινός

quote:

---

Είμαι δε απόλυτα σίγουρος , ότι αυτό σε "ακολουθεί" και στην εν γένει ζωή σου και δηλώνει την "αέναη" επιθυμία σου να αποδείξεις ότι είσαι "κάποιος" ...δηλώνοντας μια αδυναμία και "έλλειψη" υποσυνείδητα αναβλύζουσα και η οποία σε χειραγωγεί και σε κατευθύνει καθημερινά!

---

Θέλω να κλείσω μια συνεδρία μαζί σου και να ξαπλώσω στο ηλεκτρονικό κρεββάτι της διαδικτυακής ψυχανάλυσης, τώρα που έχουν απλοποιηθεί τόσο τα πράγματα και μπορείς να ερμηνεύεις χαρακτηριστικά και τις πηγές απ' τις οποίες αναβλύζουν και μάλιστα χωρίς ερωτήσεις και αναφορές στα "παιδικά χρόνια".

Το θεωρώ ευκαιρία τώρα που η οθόνη του υπολογιστή αντικατέστησε την κρυστάλλινη σφαίρα και οδηγεί σε "ασφαλέστερα" συμπεράσματα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

---

quote:

---

quote:

---

Εαρινός

quote:

---

Είμαι δε απόλυτα σίγουρος , ότι αυτό σε "ακολουθεί" και στην εν γένει ζωή σου και δηλώνει την "αέναη" επιθυμία σου να αποδείξεις ότι είσαι "κάποιος" ...δηλώνοντας μια αδυναμία και "έλλειψη" υποσυνείδητα αναβλύζουσα και η οποία σε χειραγωγεί και σε κατευθύνει καθημερινά!

---

Θέλω να κλείσω μια συνεδρία μαζί σου και να ξαπλώσω στο ηλεκτρονικό κρεββάτι της διαδικτυακής ψυχανάλυσης, τώρα που έχουν απλοποιηθεί τόσο τα πράγματα και μπορείς να ερμηνεύεις χαρακτηριστικά και τις πηγές απ' τις οποίες αναβλύζουν και μάλιστα χωρίς ερωτήσεις και αναφορές στα "παιδικά χρόνια".

Το θεωρώ ευκαιρία τώρα που η οθόνη του υπολογιστή αντικατέστησε την κρυστάλλινη σφαίρα και οδηγεί σε "ασφαλέστερα" συμπεράσματα.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

---

Δεν έχεις ανάγκη εσύ συνδίκτυε...το Ελλάνιον φώς , σε περιλούζει μετα της σοφίας και γνώσης του!

Συνέχισε να μιλάς , μου άρεσε η όλη τοποθετησή σου...περιμένω και τα υπόλοιπα...ας μιλάμε λοιπόν..

soul

---

soul

Και λες………….’’Εδώ βλέπουμε μία άλλη εκδοχή τού οικογενειακού δέντρου.
Από κάπου πρέπει να βρήκε τα στοιχεία αυτά...
Ερχονται βέβαια σε αντίθεση με την επίσημη εκδοχή, αλλά τι να κάνουμε.
Μπορεί να είναι αλήθεια’’!

Απαντηση
Ο Κελσος δεν εκανε τιποτα παραπανω από αυτό που εκαναν οι Ιουδαιοι φανατικοι εχθροι του Ιησου και του Χριστιανισμου. Μεσα στα ευαγγελια υπαρχουν οι σχετικες περιγραφες από τους αποστολους και ευαγγελιστες οι οποιοι στηριζουν τα οσα γραφουν σε κειμενα της Παλαιας Διαθηκης (λχ ο Ματθαιος). Ο Κελσος που στηριζεται? Σε Εβραικες παραδοσεις των εχθρων του Ιησου. Δεν μας εξηγει όμως ο Κελσος πως είναι δυνατο να ‘’συγκαλυψει’’ καποιος την πραγματικη του καταγωγη λεγοντας ότι γεννηθηκε από παρθενο! Και πολυ περισσοτερο πώς να ‘’μαζεψει’’ πιστους σε μια θρησκεια λεγοντας τετοια πραγματα σε μια εποχη που ειχε και αυτή τον ορθολογισμο της! Και για να δεις την ασχετοσυνη του Κελσου δες τι λεει παρακατω……
‘’
Τόσο ωραία ήταν η μά­να του Ιησού που η ομορφιά της τράβηξε το θεό κι ήρθε σ' επαφή μαζί της, αυτός που δεν είναι στη φύση του να ερω­τεύεται θνητά κορμιά; Ή μήπως θα ταίριαζε να ερωτευτεί ο θεός αυτήν, μια δύστυχη που τίποτε το αρχοντικό δεν είχε πάνω της και που δεν την ήξερε κανείς, ούτε καν οι γείτονες της· ο μαραγκός την είχε μισήσει και την είχε ξαποστείλει και δεν την έσωζε ούτε η θεία δύναμη ούτε οι δικαιολογίες. Όλα αυτά δεν μπορούν να έχουν καμιά σχέση με τη βασιλεία του θεού.»

Εδώ φαινεται η επιρροη που ειχε από τους μυθους. Νομιζει ότι ο θεος διαλεξε την Μαρια όπως ο Διας τις ερωμενες του. Καταρχην δεν υπηρχε ερωτικη επαφη. Ο Λουκας είναι ΣΑΦΕΣΤΑΤΟΣ.
ειπεν δε μαριαμ προς τον αγγελον πως εσται τουτο επει ανδρα ου γινωσκω
35 ‘’και αποκριθεις ο αγγελος ειπεν αυτη πνευμα αγιον επελευσεται επι σε και δυναμις υψιστου επισκιασει σοι διο και το γεννωμενον εκ σου αγιον κληθησεται υιος θεου’’
(Λουκας 1,34)

Ηρθε πανω της το Πνευμα του Θεου. Καμια σχεση με οσα λεει ο Κελσος. Αρα δεν τιθεται θεμα ομορφιας ή ερωτα ανθρωπινου κορμιου.

‘’ Αλλά και αυτοί να μην ήταν, κανείς από τους υπόλοιπους δεν μπορεί να πει Κέλσο, ότι αυτά που λες αρμόζουν στους σοφούς. Διότι ποιος άνδρας που γεννιέται ως αποτέλεσμα μοιχείας διδάσκει ότι γεννήθηκε από Παρθένα; ή έστω και νόμιμα αν γεννήθηκε, διδάσκει αυτά τα ίδια σε ανθρώπους που πολύ καλά τον γνώριζαν; Δεν θα ήταν πιο φρόνιμο να διδάξει, εφόσον ήθελε οπαδούς μαζί Του, ότι απλά ο πατέρας του ήταν εκείνος ή κάποιος άλλος που πέθανε ή χάθηκε παρά να διδάσκει ότι τάχα γεννήθηκε από Παρθένα; Ποιος σοφός δηλαδή βάζει σπέρματα αμφισβήτησης στους μαθητές του, ευθύς εξ εξαρχής κινδυνεύοντας και ο ίδιος να μείνει μόνος, αλλά και έπειτα να γελοιοποιηθεί από τους μαθητές Του πριν καν τους διδασκαλέψει’’;
ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΑΛΗΘΟΥΣ ΛΟΓΟΥ ΤΟΥ ΚΕΛΣΟΥ (33, 1)
http://orthodoxipisti2.wordpress.com/2009/04/21/%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B7-%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CE%B8%CE%BF%CF%85%CF%83-%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%B5%CE%BB%CF%83%CE%BF%CF%85/

Οσο για τα τεχνασματα, δεν ξερω αν μπορει καποιος Αιγυπτιος να κανει τα οσα εκανε ο Ιησους. Οι εχθροι του Ιησου τον κατηγορουσαν ότι αυτά που κανει, τα κανει δια του Βεελζεβουλ. Ο Κελσος λοιπον υιοθετει τα ‘’επιχειρηματα’’ των εβραιων. Ως αποδειξη φερω την ακολουθη περικοπη.

‘’ τοτε προσηνεχθη αυτω δαιμονιζομενος τυφλος και κωφος και εθεραπευσεν αυτον ωστε τον τυφλοντσβ καιτσβ κωφον καιτσβ λαλειν και βλεπειν
23 και εξισταντο παντες οι οχλοι και ελεγον μητι ουτος εστιν ο υιος δαυιδαβ δαβιδτσ
24 οι δε φαρισαιοι ακουσαντες ειπον ουτος ουκ εκβαλλει τα δαιμονια ει μη εν τω βεελζεβουλ αρχοντι των δαιμονιων
25 ειδως δε οτσβ ιησουςτσβ τας ενθυμησεις αυτων ειπεν αυτοις πασα βασιλεια μερισθεισα καθ εαυτης ερημουται και πασα πολις η οικια μερισθεισα καθ εαυτης ου σταθησεται
26 και ει ο σατανας τον σαταναν εκβαλλει εφ εαυτον εμερισθη πως ουν σταθησεται η βασιλεια αυτου
27 και ει εγω εν βεελζεβουλ εκβαλλω τα δαιμονια οι υιοι υμων εν τινι εκβαλλουσιν δια τουτο αυτοι υμωντσβ εσονταιτσβ κριται εσονταια υμωνα
28 ει δε εγωτσ εν πνευματι θεου εγωαβ εκβαλλω τα δαιμονια αρα εφθασεν εφ υμας η βασιλεια του θεου
(Ματθαιος 12, 22-28)

‘’…..κανείς από τους Αιγυπτίους παρά τα όσα τεχνάσματα που γνώριζε δεν κατάφερε να ανακηρύξει τον εαυτό του θεό με φήμη και τιμή σαν του Ναζωραίου’’.
ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΑΛΗΘΟΥΣ ΛΟΓΟΥ ΤΟΥ ΚΕΛΣΟΥ

‘’ Αυτές λοιπόν οι απόψεις είναι για εκείνους που θεωρούν ότι ο Θεός έχει ανάγκη από τις χαρές του κόσμου τούτου και τις χαρές της ύλης, και επιθυμεί με κοινές θνητές όποτε μπορεί και εύκαιρο είναι να πλαγιάζει αλλά εσύ που παριστάνεις τον Ιουδαίο, χωρίς να είσαι, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι οι ίδιοι οι Ιουδαίοι προφήτες μίλησαν για την έλευση του Σωτήρα των Εθνών δια μέσω μιας Παρθένας κόρης. Έπειτα πάλι, ενώ και συ ο ίδιος ομολογείς ότι το ανώτερο που έχει ο άνθρωπος είναι η ψυχή που συγγενεύει με τον Θεό, εντούτοις εδώ ζητάς από την μητέρα του Ιησού να έχει κάτι πάνω της αρχοντικό που να το ξέρει ο καθένας, σύμφωνα με το οποίο εσύ και οι όμοιοι θα μπορούσατε να εννοήσετε γιατί ο Θεός επέλεξε την Μαρία για μάνα του Ιησού. Αλλά όπως σου είπα Κέλσο, ο Θεός των Χριστιανών δεν ορέγεται σαν τον Δία ή τους άλλους θεούς των Αιγυπτίων, από τις σαρκικές απολαύσεις, αυτά περισσότερο σε άλογα αρμόζουν παρά σε θεό, διότι και ο χρήσιμος στην φύση γαιοσκώληκας λογική και σοφία δεν έχει αλλά εντούτοις ζευγαρώνει. Ποια η διαφορά λοιπόν του γαιοσκώληκα από τους άλλους θεούς που ζευγαρώνουν και μάλιστα με πλάσματα που δεν ανήκουν ούτε καν στο είδος τους; Διότι αν δεις πλάσμα στην γη που ζευγαρώνει με πλάσμα άλλου είδους πως θα το χαρακτηρίσεις; Πώς σου φαίνεται αυτό για τους θεούς των σοφότερων λαών από τους Χριστιανούς; Έτσι λοιπόν Κέλσο το αρχοντικό που είχε επάνω της η Μαρία δεν ήταν το σώμα της ή κάτι που άλλοι θα ήξεραν αλλά εκείνο ήταν αυτό που συ ο ίδιος λες ότι συγγενεύει με το Θεό, και δηλαδή η ψυχή της, όχι το σώμα ή η ομορφιά της, διότι το σώμα και η ομορφιά ποτέ προς το αγαθό δεν οδηγούν αν δεν τα διοικεί η αγαθή ψυχή και κάτι τέτοιο νομίζω, αν δηλαδή η ψυχή μιανού ή μιανής είναι άξια σίγουρα ο Θεός το ξέρει καλύτερα, παρά οι γείτονες τους. Και σε αυτό η Παναγία διαφορετική υπήρξε από την Αύγη που ήθελε, έστω και εν άγνοιά της, τον υιό της Τήλεφο να τον φονεύσει αλλά κάτι ανάλογο θαρρώ ήθελε και ετούτος για εκείνη’’.
ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΑΛΗΘΟΥΣ ΛΟΓΟΥ ΤΟΥ ΚΕΛΣΟΥ

Λες……………………
’’Παρακάτω ακολουθούν οι παρατηρήσεις και ερωτήσεις ενός Ιουδαίου (Κέλσος) προς τον Κύριο’’.
Και παραθετεις………………
«...Λες πως όταν γεννήθηκες, ήρθαν Χαλδαίοι να σε βρούν και να σε προσκυνήσουν, νήπιο ακόμα, ως θεό και πως το είπαν στον Ηρώδη τον Τετράρχη και εκείνος έστειλε ανθρώπους του να σκωτόσουν όσα βρέφη γεννήθηκαν την ίδια χρονιά νομίζοντας πως θα βγάλει και ‘σένα από την μέση, για να μην βασιλεύσεις σαν θα μεγαλώσεις.
Αν είναι έτσι, πως έγινε και τώρα που μεγάλωσες εσύ υιός του θεού όχι μόνον δεν βασιλεύεις αλλά και τριγυρνάς πέρα δώθε σκυφτός από φόβο και ζώντας με ελεημοσύνες; Μάζεψες γύρω σου δέκα – ένδεκα φυντάνια, κάτι φοροεισπράκτορες αναλφάβητους και κάτι ναυτικούς ελεινούς και τρισάθλιους κι όλοι μαζί ξεκόψατε από τον κόσμο και το ρίξατε στην αλητεία, εξοικονομώντας τα προς το ζειν με τρόπο αισχρό και ενοχλητικό.»

Απαντηση………………
‘’Σωστά όμως λες Κέλσο ότι Ηρώδης πίστευε ότι θα Τον εξολοθρεύσει κατά το σώμα αλλά κάτι τέτοιο δεν μπορούσε να συμβεί αν ο Ίδιος δεν επέτρεπε να συμβεί γι’ αυτό και ο Ηρώδης απέτυχε, και ο Ιησούς μεγάλωσε και βασιλεύει. Συ Κέλσο, ως Ιουδαίος, λες ότι ο Χριστός δεν βασιλεύει τούτη την στιγμή αλλά παραδέχεσαι ότι ο Θεός δεν έχει σχέση με τα γήινα. Γιατί τότε περιμένεις τον Θεό να βασιλεύει τούτη την στιγμή στην θέση του Ηρώδη πάνω σε ένα γήινο βασίλειο; Δεν γνωρίζεις ότι η βασιλεία του Θεού είναι ασφαλώς Ουράνια; Ή μήπως ο Θεός χωρά στον θρόνο του Ηρώδη αφήνοντας εκτός της εξουσίας Του τους άλλους του κόσμου θρόνους; Έπειτα πάλι λες ότι οι μαθητές του Ιησού είναι φιντάνια, φοροεισπράκτορες αναλφάβητοι, ναυτικοί ελεεινοί, τρισάθλιοι και αλήτες. Μα πώς είναι δυνατόν λοιπόν Κέλσο να λες ότι αυτό το δόγμα που κατασκευάστηκε από τέτοιους ανθρώπους έχει διάδοση ανάμεσα σε μορφωμένους, λογικούς και σώφρονες και αν και μερικοί από αυτούς βρίσκονται εντούτοις αναμεταξύ των σοφών Ελλήνων καταδέχτηκαν να έχουν τέτοιους διδασκάλους; Αλλά και αυτό να μην είναι έτσι γιατί θεωρείς ότι ο η φτωχική ζωή αρμόζει σε τέτοιου είδους ανθρώπους; Αν ήσουν Ιουδαίος αλήθεια θα μπορούσες να υποστηρίξεις αυτά που λες για τους προφήτες; Διότι ποιος Ιουδαίος προφήτης ήταν μορφωμένος ή κατείχε εξουσία; λες ο Θεός αλήθεια να χρειάζεται ανθρώπους με εξουσία επί της γης για να διαδώσει τον δικό Του Λόγο; μα η δύναμη του Θεού και μόνο φτάνει για να φωτίσει και να δυναμώσει αυτό τον άνθρωπο και τίποτα άλλο δεν χρειάζεται. Ή μήπως μπορείς να υποστηρίξεις το αυτό και για τους Έλληνες κυνικούς τους φιλοσόφους; άκουσα ότι ένας από αυτούς έστω και αν ήταν πένης και ζούσε στην Αθήνα από ελεημοσύνες, ήταν τόσο σοφός που γνωστός σε όλους στην Ελλάδα ήταν, ώστε ακόμη και ο ίδιος ο Μ. Αλέξανδρος από την Μακεδονία τον επισκέφτηκε. Θαρρώ πώς ένας μέγας τέτοιος στρατηλάτης έχει πολύ πιο σοβαρές έννοιες και πράγματα να πράξει παρά να επισκέπτεται αναλφάβητους και φυντάνια ένεκα πενίας. Αν θυμάμαι καλά εκείνο τον σοφό τον έλεγαν Διογένη. Ναι, καλά το είπα, Διογένης ο Κυνικός. Μάλιστα ζούσε σε ένα πιθάρι, πράμα που ούτε οι μαθητές του Ιησού δεν έπρατταν. Αυτός ο σοφός άνδρας, που λες Κέλσο, δεν έβρισκε κανένα εμπόδιο από την πενία, την κακοενδυμασία και την ελεημοσύνη για να είναι σοφός. Μπας και λες όμως ότι όποιος δεν κάνει χειρονακτική εργασία σαν τους δούλους δεν μπορεί να είναι σοφός; ή υποστηρίζεις ότι μόνο οι πλούσιοι και οι εργατικοί μπορούν και σκέφτονται ως λογικοί άνθρωποι; Ελπίζω να μην νομίζεις ότι έτσι έχουν τα πράγματα διότι αν είναι έτσι θα περίμενε κανείς, ο πιο πλούσιος και πιο ισχυρός του κόσμου, ο πεθαμένος πια Κροίσος να ήταν ο πιο σοφός. Αλλά οι μύθοι λένε ότι αντί να είναι σοφός, ίσα-ίσα η ίδια η έλλειψη σοφίας του εκδηλώθηκε σε μέγιστη απληστία για τον πλούτο και με άξιο της επιλογής του τρόπο οδηγήθηκε στον δια της πείνας θάνατο, αφού ότι άγγιζε γίνονταν ευθύς ως ήθελε σε κίτρινο χρυσάφι. Ως και ο Σωκράτης από όσο άκουσα δίδασκε αλλά μισθό δεν είχε’’.

Λες ‘’Ισως με τον ίδιο τρόπο που τα πήραν και από τον Ανανία οι μαθητές Του.
Ισως...’’

Σε ποιο σημειο το βρηκες?

Παραθετεις……….
Κάπου αλλού παρατηρεί ότι: : «Ισχυρίζονται (οι χριστιανοί) ότι η σοφία των ανθρώπων είναι αφροσύνη για τον θεό. Την αιτία γι’ αυτό την είπαμε και προηγουμένως – επιδιώκουν με τον τρόπο αυτό να προσελκύσουν μόνον τούς αμόρφωτους και τους ηλίθιους.»

Απαντηση....
107, 2 ‘’Αν οι Χριστιανοί είπαν ότι η σοφία του ανθρώπου είναι παραφροσύνη μπροστά σε κείνη του Θεού και αυτοί το έπραξαν διότι θέλουν, ως λες, να προσελκύσουν τους αμόρφωτους, τότε τι μας κάνει να μην πιστέψουμε ότι και οι Έλληνες σοφοί δεν το έπραξαν για κάτι αναλόγως όμοιο; Διότι λες για τον Ηράκλειτο ότι αναφέρει ότι οι θεοί έχουν λογική κρίση και οι άνθρωποι όχι, δηλαδή με άλλα λόγια, οι θεοί είναι λογικοί και οι άνθρωποι άφρονες. Και που είναι η διαφορά με τους Χριστιανούς δηλαδή; Μήπως το νόημα δεν είναι το ίδιο; Αλλά σίγουρα οι άνθρωποι είναι παράφρονες όταν δέχονται να έχουν για θεούς εκείνους που με τα ζώα συνουσιάζονται, κάτι που ούτε τα ζώα δεν συνηθίζουν μεταξύ τους στις διαφορετικές ομάδες, ενώ έπειτα και σαν τους Αιγυπτίους αυτά προσκυνούν ως ανώτερες ιδέες διότι και παιδιά ακόμη μπορεί κάλλιστα να περιγελάσουν τέτοιες θεϊκές συνήθειες που συχνά τιμώνται από μεγάλους άνδρες. Όσο για τους ανθρώπους που δεν εξαπατώνται ας σου πω ότι η ευφυΐα δεν μπορεί να εξαπατήσει κανένα για το δόγμα των Χριστιανών, γι αυτό και ο Ιησούς μακάρισε τους πτωχούς στο πνεύμα, διότι σαφώς είχες δύο λόγους, πρώτα λοιπόν γιατί από την σοφία των ανθρώπων δεν κινδύνευαν να χαρακτηριστούν σοφοί σαν τον Σωκράτη και έπειτα γιατί εκείνο που εξαπατά τους ανθρώπους δεν είναι η ευφυΐα αλλά η αλαζονεία που από την ευφυΐα την ανθρώπινη προκύπτει, εφόσον σε αλαζονικούς η ανθρώπινη σοφία τους μεταβάλλει και αυτοί ανθρώπινη σοφία κατέχουν και σοφοί ονομάζονται ανάμεσα τους. Λάθος λοιπόν πιστεύουνε ότι μεγάλοι άνδρες είναι και στην ηλικία ακόμη παιδιά μείνανε αλλά ας πούμε ότι και ο Ηράκλειτος είπε ακόμη ότι ο άνθρωπος δεν είναι λογικό όν αλλά μόνο αυτό που τον περιβάλλει έχει νόηση και η νόηση αυτή δεν είναι άλλη από την νόηση του Δημιουργού που αντανακλάται από την φύση. Έτσι λοιπόν κανείς Χριστιανός δρόμο δεν παίρνει μπροστά από κάποιο ευφυή και μεγάλο άνδρα αλλά ο ίδιος ο άνδρας αυτός με την ανθρώπινη του την σοφία εξαπατά τον εαυτό του ικανοποιώντας τις διαθέσεις του και αν νωρίτερα έλεγες ότι οι Χριστιανοί υποτιμούν την σοφία αυτού του κόσμου εδώ τίποτα το διαφορετικό δεν υποστηρίζεις για την γνώμη των Ελλήνων. Αν λοιπόν δίκαιος μέσα στην καρδιά και μέσα στην ψυχή σου ήσουν σε συμπέρασμα δίκαιο θα έφτανες λέγοντας ότι αν κάτι τέτοιο οι Χριστιανοί κακώς το λένε, κακώς το λένε και οι Έλληνες σοφοί και αν οι Έλληνες σοφοί καλώς το λένε, καλώς λοιπόν το λένε και οι Χριστιανοί και καμιά ψεύτικη και πονηρή διαφορά δεν έχουν’’

Λες…………….
.και πρέπει να σταματήσει αυτή η ανοησία με τον λατινικό και ακατανόητο για τους πολλούς όρο "παγανιστης".Στα ελληνικά σημαίνει φυσιολάτρης!
Εάν χρισιμοποιούμε τον ελληνικό όρο, τότε θα φανούν πιό ξεκάθαρα κάποια πράγματα και θα σταματήσει αυτή η δεισιδαιμονία με την λέξη.

Παγανισμός από το λατινικό paganus: χωριάτης.
Ο C. Mohrmann υποστηρίζει ότι η γενική σημασία της λέξης ήταν ο "ξένος" και ότι οι άλλες σημασίες, "πολίτης" και "χωριάτης", ήταν για πιο εξειδικευμένες χρήσεις του όρου.
(C. Mohrmann, "Encore une fois: paganus", Μελέτες περί των λατινικών των Χριστιανών (Rome, 1958-1965), 3.277-289. Πρωτ. έκδ. από Vigiliae Christianae, 6 (1952), 109-121.)
Οι κατοικοι των χωριων ενεμεναν σε αυτές τις δεισιδαιμονίες, και για αυτό κολλησαν το ονομα αυτό.

λες………
‘’Στην Κ.Δ. προσδιορίζεται σαφώς ότι η ονομασία του Κυρίου θα είναι Εμμανουήλ.
Και στο καπάκι λέει ότι τον ονόμασαν Ιησού.
Τι έγινε; Δεν τούς άρεσε το όνομα που τούς πρότεινε ο θεός και Τον "γείωσαν", ή συνέβη κάτι άλλο πιό μυστηριώδες’’;

τεξεται δε υιον και καλεσεις το ονομα αυτου ιησουν αυτος γαρ σωσει τον λαον αυτου απο των αμαρτιων αυτων
22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
23 ιδου η παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον και καλεσουσιν το ονομα αυτου εμμανουηλ ο εστιν μεθερμηνευομενον μεθ ημων ο θεος
24 εγερθεις δε ο ιωσηφ απο του υπνου εποιησεν ως προσεταξεν αυτω ο αγγελος κυριου και παρελαβεν την γυναικα αυτου
25 και ουκ εγινωσκεν αυτην εως ου ετεκεν τον υιον αυτης τον πρωτοτοκον και εκαλεσεν το ονομα αυτου ιησουν

Ματθαιος 1,21-25)

Γιατι πολύ απλα κάθε ονομα σημαινει κατι (όπως πχ σημερα).
‘’Εμμανουηλ’’ σημαινει ‘’μαζι μας ο θεος’’, ενώ ‘’Ιησους’’ ‘’σωτηρας’’. Και τα δυο είναι χαρακτηριστικα του Μεσσια (Χριστου).

Λες………
‘’Ηταν αδιανόητο σ' εκείνη την εποχή να διώξουν κάποιον για την θρησκεία του. Οι Ρωμαίοι ήταν εξαιρετικά ανεξίθρησκοι, όπως και όλοι οι υπό την κατοχή τους λαοί, έως την εμφάνιση τού χριστιανισμού’’.

quote:

---

macedon:
Η "βασιλεία του θεού" αναφέρεται πάντοτε στη Δευτέρα παρουσία την ανάσταση των νεκρών και την τελική κρίση. Οποιοσδήποτε θεολόγος μπορεί να στο βεβαιώσει. Φυσικά και δεν έχει επαληθευτεί.

---

Δηλαδή θες να μας πεις ότι η επαλήθευση των προφητειών για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ! που προφήτεψε ο Ιησούς! δεν δείχνουν τη Bασιλεία του Θεού?.....τι δείχνουν?

- Η Ανάσταση του Ιησού εάν δε δείχνει τη Βασιλεία του Θεού τι δείχνει?

quote:

---

macedon:
1. Ο Ιησούς δεν παραθέτει τίποτε. Ο ανώνυμος συγγραφέας του ευαγγελίου παραθέτει αυτά που υποτίθεται ότι είπε ο Ιησούς.

---

Α! μάλιστα....τότε απλά ξέχασε ν’ αναφέρει την εμφάνιση του Παύλου!!!

quote:

---

macedon:
2. Ο Ιησούς προλέγει την καταστροφή του κόσμου ολόκληρου και μάλιστα στα επόμενα 40-50 χρόνια. Τέτοιο πράγμα δεν έγινε.

---

Ο Ιησούς τους είπε ότι τα δεινά θα αρχίσουν σύντομα!! Δεν τους είπε πότε θα σταματήσουν, Λόγω της Δευτέρας παρουσίας!
Τους προφήτεψε την Ανάστασή Του, την καταστροφή της Ιερουσαλήμ και το διασκορπισμό των Εβραίων! λέγοντάς τους ότι επρόκειτο για γεγονότα που κάποιοι από τους μαθητές του θα ζήσουν! (όπως και συνέβηκε)
Ενώ για τους είπε την ημέρα της Δευτέρας παρουσίας κανείς δε τη γνωρίζει!

quote:

---

macedon:

Ο Ιησούς προβλέπει ότι (Ματθ. 24, 3-33):

1. Θα γίνουν παγκόσμιοι πόλεμοι (έθνος εναντίον έθνους)
2. Θα έρθουν πείνες, επιδημίες, σεισμοί
3. Θα κηρυχτεί το ευαγγέλιο σε όλον τον κόσμο.
4. Θα εμφανιστούν ψευδόχριστοι και ψευδοπροφήτες.
5. Θα σκοτεινιάσει ο ήλιος και θα χαθεί το φεγγάρι.
6. Θα εμφανιστούν οι άγγελοι και θα φωνάξουν τους εκλεκτούς από τις 4 γωνιές της γης
7. Τότε θα εμφανιστεί ο Ιησούς για τη δευτέρα παρουσία

Και όλα αυτά θα γίνουν πριν περάσει η γενιά εκείνη (δηλαδή στα επόμενα 40-50 χρόνια) (Ματθ. 24, 34)

Εγιναν όλα αυτά στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ;

---

Τους είπε ότι στη γενιά τους θα αρχίσουν τα δεινά!
Στη γενιά τους συνέβηκε η καταστροφή της Ιερουσαλήμ ο διασκορπισμός των Εβραίων, και η διάδοση του Ευαγγελίου.
Οι σεισμοί ,λοιμοί, πόλεμοι κ.λ.π. είναι τα σημεία που δείχνουν ότι τα πάντα εξελίσσονται όπως τα είχε προφητέψει ο Ιησούς.

Δεν λέει ότι η Δευτέρα Παρουσία στον άνθρωπο, θα συμβεί στη γενιά των μαθητών του.
Γι' αυτό, αμέσως μετά τον 34, και συγκεκριμένα στο στοίχο 36 τους λέει ότι κανείς δε γνωρίζει τη μέρα εκείνη! και μάλιστα αμέσως μετά στον 37! τους είπε ότι όλα θα συμβούν ξαφνικά! όπως συνέβησαν και με το Νώε.

quote:

---

macedon:
Επειδή τους παραμύθιασε ο Ιησούς (ήταν και λίγο το κρασί που είχε πιει) κι επειδή εσύ δεν ξέρεις να διαβάζεις, πρέπει να πιστέψουμε ότι ο ήλιος και η σελήνη έχουν εξαφανιστεί εδώ και 1950 χρόνια;

Εμείς πάντως στη Θεσσαλονίκη έχουμε κι από τα δύο. Εκεί, πώς πάει; Αναστήθηκαν οι νεκροί; Εδώ ακόμα!

---

Αυτά θα συμβούν κατά τη Δευτέρα εμφάνισή Του στον άνθρωπο.
Και αυτή δεν ξέρουμε πότε θα συμβεί.

quote:

---

macedon:
Το να θεωρείς ότι τα ευαγγέλια περιέχουν ιστορικά στοιχεία, θα πρέπει όμως να το αποδείξεις.

---

Τι ήθελες δηλαδή να περιέχουν? την ιστορία της Ρώμης?

Θρησκευτικά ιστορικά κείμενα είναι, τα οποία περιέχουν την ιστορία του Χριστιανισμού, τη Διδασκαλία του Ιησού, τη Δράση των αποστόλων και των πιστών στα πρώτα χρόνια και κοντά σε αυτά παρέχονται και άλλα ιστορικά στοιχεία που συμπληρώνουν ιστορικές αναφορές, τόσο για την περιοχή της Ιουδαίας και τη διοίκησή της από του Ρωμαίους, όσο και για την κοινωνική ζωή και συνήθειες των ανθρώπων εκείνης της περιόδου και περιοχής.

quote:

---

macedon:
Οι "πληροφορίες" που παρέχονται μέσα στα ευαγγέλια δεν έχουν μεγαλύτερη ιστορική αξία από τις πληροφορίες που περιέχονται στον Παπουτσωμένο Γάτο

---

Θεωρείς λοιπόν τις πληροφορίες για την ιστορία της μίας από τις μεγαλύτερες θρησκείες του κόσμου, ως πληροφορίες εφάμιλλες του παπουτσωμένου γάτου........δε λέω άποψη κι αυτή!

quote:

---

macedon:
Ισως γιατί κανενός οι οπαδοί δεν αιματοκύλισαν την οικουμένη για να επιβάλλουν τους μεσσίες τους.

---

Γιατί ήσαν ψευτομεσσίες είναι η απάντήση.
Δεν είδα κανέναν Απόστολο να κραδαίνει το γιαταγάνι! αντιθέτως με ηρεμία και υπομονή! προκάλεσαν αυτό που φαινόταν αδιανόητο λίγο πριν ξεκινήσουν την Αποστολή τους.
Όταν ξεκίνησε η διάδοση τους Ευαγγελίου οι οπαδοί του Χριστιανισμού δεν είχαν που την κεφαλή κλίνει, κυνηγημένοι και αποκλεισμένοι από παντού ήσαν.......αλλά όπως προφήτεψε ο Ιησούς!.....από όλα τα έθνη θα έρθουν να ασπαστούν τον Χριστιανισμό.

quote:

---

macedon:
Δηλαδή τι ακριβώς πέτυχε;

---

Έλα ντε?

quote:

---

macedon:
Μα, μόνον ιστορικά το βλέπω το θέμα, αλλά Ιησού δε βλέπω πουθενά στην ιστορία. Χώρια που η "ιστορία" που περιγράφεται στα ευαγγέλια δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική πραγματικότητα.

---

Θες να πεις ότι οι Εβραίοι που την έγραψαν δεν ήξερα την ιστορία τους? Λίγο πριν είχες πει ότι δεν ήξερα καν ότι οί Ιουδαίοι είχαν έναν και όχι δύο αρχιερείς?
Ποιοι λοιπόν τα έγραψαν τα Ευαγγέλια?.....τα οποία γράφτηκαν και στην Ελληνική γλώσσα πλην ενός?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr