Αυτό σηκώνει πολύ κουβέντα, διότι λέγοντας, το δόγμα που έφερε ο ίδιος ο θεός στη γη, αναφέρεσαι στην π. διαθήκη και δεν ξέρω πόσο δίκαιος και αρεστός στην ανθρωπότητα (πλην ισραήλ), ήταν αυτός ο συγκεκριμένος θεός.
Άλλωστε εσείς οι ίδιοι οι χριστιανοί διαχωρίζετε τις διαθήκες, ως προς τα συναισθήματα που δημιουργούν, προφασιζόμενοι τη διαφορετικότητα των εποχών ή κάποιες, τέλος πάντων ιδιαιτερότητες της ανθρωπότητας.

quote:

---

Όλα τα άλλα τα θεωρώ, πλέον, παραπλανητικά
και αποπροσανατολιστικά....

---

Αυτό σου λέω κι εγώ.
Λες, «όλα τα άλλα», μιλώντας καθαρά υποκειμενικά και θεωρώντας, αυθαίρετα, το δόγμα που εσύ έχεις ασπασθεί, ως την μοναδική αλήθεια, την «ΟΔΟ» όπως αναφέρεται στα χειρόγραφα του Κουμράν.

Πώς ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ αυτή η ορθότητα που ισχυρίζεσαι;;;

quote:

---

Ναι, πάνε κάπου,φτάνουν στην αλήθεια,
αλλά ενέχουν πολλές ενέδρες ταπεινών συναισθημάτων, που δεν
επιτρέπουν στον άνθρωπο να ανυψωθεί πνευματικά...Όλα είναι θέμα
απόδοσης μιας αλήθειας

---

Οι περισσότεροι απ’ τους χριστιανισμούς που υπάρχουν, ισχυρίζονται ότι είναι φορείς της μοναδικής αλήθειας, με επιχειρήματα και «ιστορικές» αναφορές.
Το αστείο είναι ότι όλοι μα όλοι, ερμηνεύουν τα ευαγγέλια και την π. διαθήκη και ιστορικά, αυτές οι διαφορετικές ερμηνείες, έχουν σκοτώσει κόσμο (προτεστάντες – καθολικοί).

quote:

---

που δεν έχουμε πλήν του Χριστού, άλλη
βέβαια πηγή απόδειξης ενέργειας τέτοιας δύναμης, με την εξαπλωση του
χριστιανισμού ακόμη και ο μουσουλμανισμός που ακολούθησε, σε αυτόν βασίστηκε...
Τέτοια δυναμική είχε...

---

Όταν η «θεϊκή» αλήθεια αμφισβητείται ή αλλοιώνεται απ’ τους ανθρώπους, το μόνο που αποδεικνύεται είναι η πλαστότητα αυτής της αλήθειας. Όσες δικαιολογίες του στυλ, «μας έδωσε κρίση», «μας άφησε ελεύθερους» κλπ. κι αν βρούμε, δεν συνάδουν με την εμπλοκή του θεού της π. διαθήκης στα ανθρώπινα.

Ούτε νοείται θεός να προσπαθεί να πείσει τα δημιουργήματά του για την αλήθεια της ύπαρξής του.

quote:

---

Όχι φίλε...Δεν λέω ότι ξέρω την αλήθεια..

---

Σ’ αυτό συμφωνούμε.

quote:

---

Ο Χριστός είναι η αλήθεια
και Αυτόν τον ξέρω...

---

Αν γνωρίζεις τι σημαίνει «ξέρω» θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε, πού και πώς... γνωριστήκατε.

quote:

---

Δεν τον κατέχω, τον βλέπω μέσα απο τις αρχές
και τα όσα δίδαξε...

---

Εκείνο που «βλέπεις», μέσα απ’ αυτά, είναι οι ερμηνείες που έχουν δοθεί κατά καιρούς ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, σε κάποια κείμενα γραμμένα ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.

quote:

---

Καταλαβαίνω πόσο Θεός ήταν..

---

Δεν υπάρχει λίγο και πολύ θεός.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Βρε χριστιανέ, εγώ ρωτάω, αυτό που λες βεβαιώνεται με άλλον τρόπο πλην της πίστης σ’ αυτό;;;

quote:

---

Οι ανθρώπινες
μεταφορές, άλλων ήταν σωστές, άλλων λάθος άλλων κάποιες σωστές
και κάποιες λάθος.

---

Πώς διακρίνεται αυτό;;;

Υπάρχει άλλος τρόπος πλην του τι πιστεύει κάποιος;;;

quote:

---

Η κανονική διαδοχή ,ευνοεί την ορθοδοξία, την ανατολική
εκκλησία.

---

Πώς βεβαιώνεται αυτό;;;
Πώς ξεφεύγει απ’ τα όρια του ισχυρισμού;;;

quote:

---

Φίλε, όταν μιλάς για εκατομμύρια και τώρα δις ανθρώπων και την ταυτόχρονη κίνηση τους στον κόσμο, θα δεις πως δεν είναι τόσο εύκολο πράγμα ο συντονισμός τους,

---

Ούτε για έναν θεό;;;;

quote:

---

Παράλληλα με την ελεύθερη βούληση, που σνομπάρεις...

---

Δεν σνομπάρω τη βούληση, το αντίθετο...
Εσύ την πιπιλάς χωρίς να την αποδεικνύεις, αφού έχεις προτιμήσει την τυφλή πίστη.

quote:

---

Αν θέλεις να κάνεις κάποιον θεό του δίνεις δική του βούληση και τον δοκιμάζεις να τη χρησιμοποιήσει, μέχρι να βεβαιωθείς ότι έχει
κρίση, ότι είναι ανώτερο πνεύμα όχι σάρκα, ανάλογο της κατασκευής του....

---

Δηλαδή ό θεός, δεν είναι σίγουρος για το ποίημά του και… δοκιμάζει;;;
Χρειάζεται ο θεός επιβεβαίωση για κάτι που έφτιαξε;;
Δεν γνώριζε από πριν τι έφτιαξε ή του χάλασε στην πορεία;;;

quote:

---

Συμφωνούμε ότι δεν υπάρχει λίγο και πολύ θεός, ή είναι Θεός ή δεν είναι...

---

Μέχρι στιγμής, αυτά που ισχυρίζεσαι για το θεό, μόνο θεό δεν περιγράφουν.

Δεν το βλέπεις αυτό;;;

quote:

---

Αυτό λέω για τον Χριστό, που μέσα απο ότι και να γράψαν, οι πράξεις και οι ιδέες του περάσνε και μπορώ να τον έχω νοητικά σκιαγραφημένο, να βλέπω την αγωνία Του και καταλάβουμε τι γίνεται και με μια κίνηση να σωθούμε...

---

Είναι δυνατόν να αγωνιά ένας θεός αν έπεισε ή αν έγινε αντιληπτός;;

Δηλαδή περιμένει ένας θεός να δει αν έφερε εξάρες ή ντόρτια;;;

Δεν καταλαβαίνεις ότι μ’ αυτά που γράφεις, ακυρώνεις το θεό που πιστεύεις;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Όταν ειπε ο Ιησους στον Ιουδα να κανει γρηγορα ότι εχει να κανει, κανεις δεν καταλαβε. Μαλιστα νομιζαν ότι επειδη ο Ιουδας ειχε το ταμειο, ότι εννοει να αγορασει τα αναγκαια για την γιορτη ή να δωσει κατι στους φτωχους. Από το ταμειο λοιπον εδιναν στους απορους. Και επειδη ηταν συνηθεια, για αυτό το μυαλο των μαθητων πηγε εκει.

quote:

---

2. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι συνεισέφεραν το παραμικρό σε αυτό το ταμείο. Απεναντίας, και ο Κέλσος και η Κ.Δ. δεικνύουν ότι τα έπερναν με τρόπους κάθε άλλο παρά θεάρεστους. Μαχαιροβγάλτες ήταν. (Ανανίας - Σαπφείρα)
ΠΩΣ ΤΗΝ ΕΒΓΑΖΑΝ;;;

---

Καλά, άσε τα στοιχεία του γιαπετ. Δεν τα έφερε για σένα. Αμα ήταν για σένα, θα σου έφερνε τον παπουτσωμένο γάτο ... στα γαλλικά. Τα δικά σου στοιχεία περιμένω.

Το 2005 μου έταξες να μου φέρεις τα έδικτα των αυτοκρατόρων που δίωκαν τους χριστιανούς. 2009 έφτασε κι ακόμα περιμένω. Θα τα φέρεις καμιά φορά;

ΥΓ. Τελικά, πρέπει να πληρώνεις μεγάλα γραμμάτια στην εκκλησία γι'αυτά που σου έδωσε. Ούτε ο Ιερώνυμος δεν μπορεί να σε φτάσει σε χριστιανοσύνη

Ολοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θα ακολουθούν τη θρησκεία που μας παραδόθηκε από τον Αγιο Πέτρο και θα πιστεύουμε στον ένα θεό, τον υιό του και το άγιο πνεύμα σαν Αγία Τριάδα. Οσοι συμφωνούν με το νόμο αυτό θα φέρουν το όνομα του καθολικού χριστιανού, ενώ για τους υπόλοιπους, που τους θεωρούμε τρελούς και ανόητους, διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων, και θα τιμωρηθούν πρωτίστως από τη Θεία δίκη όσο και από την εξουσία που μας δόθηκε ελέω θεού.»

Και διαβάζουμε στον 7ο κανόνα:
Αυτούς που προστίθενται στην ορθοδοξία…. από τους αιρετικούς, τους Αρειανούς, και τους Μακεδονιακούς, και Σαββατιανούυς, και Ναυτιανούς, τους αυτοαποκαλούμενους Καθαρούς και Αριστερούς, και τους Τεσσαρεσκαιδεκατίτες, που είναι οι Τετραδίτες και Απολλιναριστές, δεχόμαστε δίνοντας (*)Λιβελους και αναθεματίζοντας κάθε αίρεση που δεν φρονεί όπως φρονεί η αγία του θεού καθολική και αποστολική εκκλησία, και σφραγίζουμε, δηλαδή χρίζουμε πρώρα το άγιο μύρο στο μέτωπο και στα μάτια και στην μύτη και στο στόμα και στα αφτιά και τους σφραγίζουμε λέγοντας Σφραγίς δωρεάς Πνεύματος άγιου…...

quote:

---

Αυτό λένε τα ιστορικά γεγονότα. Το τι λένε οι χριστιανικές εικασίες και οι απολογητικές ανοησίες, προσωπικά με αφήνουν αδιάφορο.

---

Edited by - Robben on 08/10/2009 00:55:09

Αλήθεια, πού είναι αυτή η ψυχή;;

Επέστρεψε στην Ιερουσαλήμ;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Βρε άνθρωπέ μου, δεν με απασχολεί τι λέει ο κανόνας σας. Αν δεν μπορέσεις να καταλάβεις σε ποιόν αναφέρεται μια απλή πρόταση που λέει "όλοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας", τι ασχολείσαι με παραπέρα αναλύσεις και δη θεολογικές; Και εν κατακλείδει, είναι ανάγκη να δείχνεις τόσο φανερά πως θεωρείς τους χριστιανούς τελείως ηλίθιους;

Δηλαδή πόσο ... χριστιανός πρέπει να είναι κανείς για να μην καταλαβαίνει την παραπάνω απλή πρόταση και να προσπαθεί να την ερμηνεύσει μέσα από κανόνες και ιστορικούς της συμφοράς;

quote:

---

Ιστορικα γεγονοτα είναι και η συνοδος που με τους κανονες της εξηγει ποιοι ειχαν αιρετικα δογματα.

---

Πολύ καλά. Η σύνοδος εξηγεί ποιοί είχαν αιρετικά δόγματα. Δεν με ενδιαφέρει.

Ο νόμος λέει για "όλους τους υπηκόους". Αυτό με ενδιαφέρει.

ΥΓ. Ειλικρινά πιστεύω ότι αδικείσαι στην ΟΟΔΕ. Η θέση σου είναι στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να ερμηνεύεις νόμους.

macedon

Να είχε πάει εκεί ο Χιλίαρχος με 600 άντρες!! για να συλλάβουν τον Ιησού έναν ραβίνο!! θα ήταν προσβολή για όλη τη Ρώμη!!!

Οι Ρωμαίοι ειδικά εκείνη την εποχή φημίζονταν για την ανδρεία τους και όχι για τη δειλία τους!

Αν λοιπόν εδώ ο Ιωάννης δεν εννοεί τη γνωστή "σπείρα" αλλά τη ρωμαϊκή κοόρτη, αν μη τι άλλο αυτή δε θα ήταν παρά λίγοι στρατιώτες, ίσα ίσα για να παρέχουν καλού-κακού ασφάλεια στο Χιλίαρχο.

quote:

---

macedon:
Φο-βε-ρό! Και έγραψες όλη την παραπάνω ανοησία γιατί δεν κατάλαβες τι σημαίνει η λέξη "σπείρα". Γειά σου ευρωπαίε βιβλικέ μελετητή

---

Μάλλον απίθανο. Η λέξη "σπείρα" που σημαίνει τη "συμμορία" είναι λέξη του 20ού αιώνα.

quote:

---

αν μη τι άλλο αυτή δε θα ήταν παρά λίγοι στρατιώτες

---

Αν διαβάσεις, θα δεις πως λέει καθαρά "η σπείρα", που σημαίνει όλη η συγκεκριμένη δύναμη.

Όπως όταν λέμε "πήρε το τάγμα" εννοούμε "όλο το τάγμα" και όχι 5-6 άνδρες.

quote:

---

Όμως εφόσον είναι έτσι φαίνεται ακόμη καλύτερα η συνομωσία των Ρωμαίων με τους Φαρισαίους!

---

Καλά, άσε τι φαίνεται...

quote:

---

Δεν υπάρχει περίπτωση να είχε πάει όλη η δύναμη. Ο Ιωάννης σίγουρα εννοεί μια μικρή ομάδα στρατιωτών.

---

Βρε δεν υπήρχε περίπτωση να είχε πάει ούτε ένας, μια και η υπόθεση είναι φανταστική. Αλλά μιλάμε γι'αυτό που γράφει ο Ιωάννης και όχι γι'αυτό που θα υπήρχε περίπτωση να έχει γίνει.

Και να σκεφτείς πως η συγκεκριμένη ανοησία που γράφει ο Ιωάννης δεν είναι από τις μεγάλες του. Εχει γράψει κοτσάνες μέσα... να τις διαβάζεις και να σου φεύγει η φυτίνη που σου έβαλαν στη βάφτιση. Αλλά ευτυχώς οι χριστιανοί δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν (όταν διαβάζουν τα ευαγγέλια), διαφορετικά δεν θα υπήρχε χριστιανός ούτε για δείγμα.

quote:

---

Κοινή σπείρα!

---

Αν ο συγγραφέας του ευαγγελίου του Ιωάννη έγραφε το ευαγγέλιο τον 20ό αιώνα, τότε θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τη λέξη "σπείρα" με την έννοια αυτή.

quote:

---

Αν δηλαδή εμφανιζόταν μέρος και όχι ολόκληρη η σπείρα πως θα την ονόμαζαν?

---

"Η φρουρά", "οι Ρωμαίοι στρατιώτες", "οι Ρωμαίοι", "το απόσπασμα"...

quote:

---

Κάθε φορά που ο Χιλίαρχος έβγαινε για περιπολία-έλεγχο….πήγαινε μαζί με τους 600?

---

Εσύ όταν πήγες στο στρατό και έβγαινες μαζί με 2-3 άλλους για περιπολία, είχατε και το διοικητή του τάγματος μαζί;

Ο χιλίαρχος δεν έβγαινε για περιπολία.

quote:

---

Όπου πήγαινε δηλαδή ο Χιλίαρχος κι εφόσον δεν πήγαινε σε μάχη!!, έπαιρνε και τους 600 κοντά?

---

Επειδή είσαι παντελώς άσχετος, να σου πω μερικά πράγματα.

1. Αν η δύναμη που υποτίθεται ότι πήγε να συλλάβει τον Ιησού ήταν μέχρι 10 άτομα, θα πήγαινε επικεφαλής ένας δέκαρχος. Αν ήταν μέχρι 80-100 άτομα, θα πήγαινε επικεφαλής ένας εκατόνταρχος. Για να πάει ο χιλίαρχος σημαίνει πως η δύναμη ξεπερνούσε τους 200. Με τον ίδιο τρόπο που κανείς δεν θα έστελνε μια ομάδα στρατού 10 ατόμων με επικεφαλής έναν ... ταξίαρχο για να κάνει σύλληψη.

2. Το οριστικό άρθρο "η" σημαίνει πως πήγε όλη η δύναμη. Οταν λέμε "πήρε το τάγμα", εννοούμε "πήρε όλη τη δύναμη του τάγματος". Ο Ιωάννης λέει "η σπείρα" που σημαίνει όλη η σπείρα.

quote:

---

Όταν πήγαινε να δώσει αναφορά στον έπαρχο! Πήγαινε με τους 600?, ή με μερικούς άντρες του?

---

Προφανώς πήγαινε μόνος του.

quote:

---

άκουγε μια φασαρία 1 χιλιόμετρο μακριά! Και έτρεχε αμέσως με τους 600?

---

Είναι απίθανο να έτρεχε ο χιλίαρχος, όπως είναι απίθανο να τρέχει ο αντισυνταγματάρχης που διοικεί ένα τάγμα. Θα έστελνε 10-15 άτομα με επικεφαλής ένα δέκαρχο ... άντε έναν εκατόνταρχο, όπως σήμερα θα έστελνε ένα δόκιμο ή έναν λοχία να δει τι γίνεται.

Αλλά αν ο συγγραφέας γράφει "πήρε την κοόρτη μαζί του", τότε θεωρούμε ότι πήρε "την κοόρτη" μαζί του και όχι μέρος της.

quote:

---

Αλήθεια γιατί ο Ιησούς που τον είχες χαρακτηρίσει ως συμμορίτη αλήτη, μαχαιροβγάλτη κ.λ.π..... δεν έφερε καμία αντίσταση κατά τη σύλληψη?

---

1. Γιατί δεν θα μπορούσε να τα βγάλει πέρα.
2. Γιατί δεν θα προχωρούσε το σενάριο.
3. Γιατί δεν ήταν εκεί.

Σε κάθε περίπτωση, υπεύθυνος για τη συμπεριφορά των χαρακτήρων ενός έργου είναι ο σκηνοθέτης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο ευαγγελιστής ο οποίος εκτός από σκηνοθέτης γράφει και το σενάριο.

Πάντως οι μαθητές του τον ρώτησαν: "Να τους χτυπήσουμε με τα μαχαίρια";

quote:

---

Λίγο σκέψη χρειάζεται όχι πολύ!

---

Εξαρτάται τον άνθρωπο. Στη δική σου περίπτωση η σκέψη που απαιτείται υπερβαίνει τον διαθέσιμο αριθμό των εγκεφαλικών κυττάρων που διαθέτεις.

Περιμένουμε την επόμενη ανάλυσή σου με πολύ ενδιαφέρον.

macedon

Το διάταγμα αυτό θα ήταν αρκετό, αφού βέβαια εφαρμοζόταν κατά γράμμα! Έτσι δε θα χρειαζόταν εσπευσμένα ο Θεοδόσιος να συγκαλέσει Οικουμενική Σύνοδο.
Οπότε παίρνει σάρκα και οστά το «μέσα στους νόμους ο Θεοδόσιος περιέγραφε τιμωρίες που δεν εφαρμοζόταν. Φρόντιζε όχι να τιμωρεί αλλά να προκαλεί το φόβο της τιμωρίας» (Σωζόμενου, Εκκλησιαστική Ιστορία, 7, 12).

Και διάταγμα!! και Οικουμενική Σύνοδος!!! για το ίδιο θέμα πάει πολύ.

Τα στοιχεία αυτά που μας έφερε ο Robben, δεν αφήνουν κανένα απολύτως περιθώριο για αμφισβήτηση στο ότι, το διάταγμα αυτό αφορούσε μόνο τους αιρετικούς, κάτι εξάλλου που φαίνεται καθαρά διαβάζοντας ολόκληρο το διάταγμα και όχι επιλεκτικά μία ή δύο σειρές.
Μόνο ένας τελείως ανόητος ή άσχετος ή κοινός συκοφάντης θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η ειδωλολατρία είναι αίρεση!

Το λεξικό Τεγόπουλου – Φυτράκη γράφει..
Αίρεση:
1. Δικαίωμα προτιμήσεως
2. Δοξασία που απομακρύνεται από καθιερωμένο επίσημο δόγμα
3. Φιλοσοφικό σύστημα που τροποποιεί κάποιο άλλο προηγούμενο από το οποίο ξεκίνησε.

Εκτός και εάν πιστεύεις macedon, ότι ι Χριστιανισμός ξεκίνησε από την αρχαία θρησκεία.
Άσε που έχεις κάνει και ευαγγέλιό σου, το ότι ο Χριστιανισμός είναι Ιουδαϊκή αίρεση,...... οπότε που κολλάνε σε αυτές οι εθνικοί?

Aς δούμε το διάταγμα:
Ολοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θα ακολουθούν τη θρησκεία που μας παραδόθηκε από τον Αγιο Πέτρο και θα πιστεύουμε στον ένα θεό, τον υιό του και το άγιο πνεύμα σαν Αγία Τριάδα.
Οσοι συμφωνούν με το νόμο αυτό θα φέρουν το όνομα του καθολικού χριστιανού, ενώ για τους υπόλοιπους , που τους θεωρούμε τρελούς και ανόητους, διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων , και θα τιμωρηθούν πρωτίστως από τη Θεία δίκη όσο και από την εξουσία που μας δόθηκε ελέω θεού.

Το ότι αναφέρεται αυστηρά και μόνο στους Χριστιανούς φαίνεται από τη συνέχεια του Διατάγματος που λέει:
"ενώ για τους υπόλοιπους, που τους θεωρούμε τρελούς και ανόητους, διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων" .....υπονοεί εδώ πουθενά τους εθνικούς?

Kαι έρχεται η Οικουμενική Σύνοδος λίγους μήνες μετά και τι λέει? : «Αιρετικούς ονομάζουμε αυτούς, που κάποτε αποκηρύχτηκαν από την εκκλησία και μετά από αυτά, από μας αναθεματίστηκαν. Προς αυτούς που προσποιούνται ότι ομολογούν την υγιαίνουσα πίστη αλλά αποσχίστηκαν και αντισυναγουν στους κανονικούς μας επίσκοπους.»

Είχαν αναθεματίσει στην Α' Οικουμενική Σύνοδο τους εθνικούς?....θα μας κουφάνετε τελείως?


Δεν αναφέρεται πουθενά στους ειδωλολάτρες!!! αν αναφερόταν πολύ απλά θα έλεγε:
"ενώ για τους υπόλοιπους, που τους θεωρούμε τρελούς και ανόητους, διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων ή των εθνικών (ή των ελλήνων)".

Το διάταγμα αυτό γράφει ξεκάθαρα:
Οσοι συμφωνούν με το νόμο αυτό.....κ.ο.κ
Και συνεχίζει: «ενώ για τους υπόλοιπους..».... ποιοι είναι οι υπόλοιποι?
Πολύ φανερό! όσοι δεν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι...καλά μέχρι εδώ? ....... πάμε παρακάτω: «διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων».

Και έρχεται τώρα ο ερευνητής και αναρωτάτε, ποια είναι αυτά τα αιρετικά δόγματα?

Και του απαντάει η Σύνοδος:

«Αιρετικούς ονομάζουμε αυτούς, που κάποτε αποκηρύχτηκαν από την εκκλησία και μετά από αυτά, από μας αναθεματίστηκαν.
Προς αυτούς που προσποιούνται ότι ομολογούν την υγιαίνουσα πίστη αλλά αποσχίστηκαν και αντισυναγουν στους κανονικούς μας επίσκοπους.»

Σε καμία περίπτωση δεν αναφέρεται στους εθνικούς.

Αναφέρεται προς όλους τους Χριστιανούς υπηκόους της Αυτοκρατορίας και όχι προς τους εθνικούς.

Δεν τον ενδιέφεραν οι εθνικοί στο συγκεκριμένο Διάταγμα και γι’ αυτό δεν τους αναφέρει. Εάν ήθελε να τους αναφέρει θα ήταν ξεκάθαρος!
Εντυπωσιακή όμως είναι και η αναφορά της Οικουμενικής Συνόδου στον όρο Έλληνες, φαίνεται με τον πλέον πειστικό τρόπο!, αυτό που και η πολύτομη Ιστιορία του Ελληνικού Έθνους αναφέρει!, ότι με τον όρο Έλληνες αναφερόντουσαν στους ειδωλολάτρες, αφού η λέξη είχε χάσει την εθνική της χροιά.

«Δεν είχε όμως και κανένα λόγο ’Τους Ευνομιανους, αυτούς που βαπτίζονται με μια κατάδυση, και τους Μοντανιστές, αυτούς ..... και όλες τις άλλες αιρέσεις (επειδή είναι πολλοί εδώ, μάλιστα αυτοί που έρχονται από την περιοχή της Γαλατίας) όλους αυτούς που θέλουν να προστεθούν στην ορθοδοξία, ως έλληνες δεχόμαστε, και την πρώτη ημέρα τους κάνουμε χριστιανούς, την δεύτερη κατηχούμενους...»

Εδώ φαίνεται πεντακάθαρα ότι με τον όρο Έλληνες εννοούνται οι ειδωλολάτρες!

quote:

---

macedon:
Οταν λοιπόν, ένας νόμος λέει "ΟΛΟΙ ΟΙ ΥΠΗΚΟΟΙ ΤΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ", εννοεί "ΟΛΟΙ ΟΙ ΥΠΗΚΟΟΙ ΤΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ". Οταν λέει "οι Μανιχαίοι", εννοεί "οι Μανιχαίοι". Οταν λέει "ο Πορφύριος" εννοεί "ο Πορφύριος".
Ο συγκεκριμένος νόμος λέει "Όλοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θα ακολουθούν το χριστιανισμό, αλλιώς θα τιμωρηθούν". Προφανώς εννοεί αυτό που λέει και όλα τα υπόλοιπα που αντιγράφεις από τους σαλτιμπάγκους της ΟΟΔΕ είναι απλά χριστιανικές εικασίες και τίποτε άλλο, που προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα γεγονότα. Και τα γεγονότα λένε πως το 380 μαχχ ο Θεοδόσιος επέβαλλε το χριστιανισμό σαν υποχρεωτική θρησκεία στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία.
Φυσικά μπορείς να γράψεις όσες ανοησίες θέλεις περί "αιτίων που επέβαλλαν την έκδοση των νόμων", περί "εκφοβιστικού χαρακτήρα", περί "σεισμών που έρριχναν τους ελληνικούς ναούς" αλλά όλα αυτά, ως αυθαίρετες εικασίες δεν αποτελούν παρά αέρα κοπανιστό, που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αναιρέσει ή να μειώσει το ίδιο το γεγονός: Πως ο χριστιανισμός επικράτησε μέσα από μια σειρά εξοντωτικών νόμων κατά όλων των μη χριστιανών, μέχρι που έγινε υποχρεωτικός διά νόμου και καθιέρωσε νομοθετικά το νηπιοβαπτισμό ως διοικητική πράξη.
Αυτό λένε τα ιστορικά γεγονότα. Το τι λένε οι χριστιανικές εικασίες και οι απολογητικές ανοησίες, προσωπικά με αφήνουν αδιάφορο.

---

Edited by - europaios2 on 09/10/2009 01:07:26

quote:

---

γιαπετ:
Εκείνο που «βλέπεις», μέσα απ’ αυτά, είναι οι ερμηνείες που έχουν δοθεί κατά καιρούς ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, σε κάποια κείμενα γραμμένα ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.

---

Η ερμηνεία που έδωσε η Ορθοδοξία στις Γραφές, παραμένει αναλίωτη από τις πρώτες ημέρες του Χριστιανισμού. Είναι σταθερή λοιπόν στις αξίες της.
Όσοι δεν τη δέχονται απλά φεύγουν από αυτήν.

quote:

---

γιαπετ:
Κι εγώ ρωτάω πώς αυτό βεβαιώνεται;;;
Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;;;;

Όλες οι διαβεβαιώσεις προέρχονται από ανθρώπους.

---

Από τη διδασκαλία του Ιησού προέρχονται, την οποία κατέγραψε ο άνθρωπος.
Τι βεβαίωση ήθελες δηλαδή?....κάποιο βίντεο ίσως?

quote:

---

γιαπετ:
Βρε χριστιανέ, εγώ ρωτάω, αυτό που λες βεβαιώνεται με άλλον τρόπο πλην της πίστης σ’ αυτό;;;

---

Τι την πέρασες τη θρησκεία? μαθηματικά? Φιλοσοφία είναι! ξέρεις να κυκλοφορεί κανά φιλοσοφικό βιβλίο με αποδείξεις?

quote:

---

γιαπετ:

Πώς διακρίνεται αυτό;;;

Υπάρχει άλλος τρόπος πλην του τι πιστεύει κάποιος;;;

---

Μέσα από τις γραφές.
Διαβάζεις και κρίνεις. Τι τρόπο δηλαδή θέλεις εσύ?

quote:

---

γιαπετ:
Πώς βεβαιώνεται αυτό;;;
Πώς ξεφεύγει απ’ τα όρια του ισχυρισμού;;;

---

Βρε ανόητε, τι απόδειξη θέλεις σε μία θρησκεία? να κατέβει ο Θεός και να σου πει Εγώ είμαι?

quote:

---

γιαπετ:
Ούτε για έναν θεό;;;;

---

Ειδικά γι' Αυτόν.

quote:

---

γιαπετ:
Δεν σνομπάρω τη βούληση, το αντίθετο...
Εσύ την πιπιλάς χωρίς να την αποδεικνύεις, αφού έχεις προτιμήσει την τυφλή πίστη.

---

Μιλάς για στραβωμάρα! εσύ που διαβάζοντας τη Καινή Διαθήκη και μας ανακοίνωσες ότι μέσα από αυτή προκύπτει, ότι ο Ιησούς ήταν κοινός εγκληματίας?......σύνελθε γιαπετ!!!

quote:

---

γιαπετ:
Δηλαδή ό θεός, δεν είναι σίγουρος για το ποίημά του και… δοκιμάζει;;;
Χρειάζεται ο θεός επιβεβαίωση για κάτι που έφτιαξε;;
Δεν γνώριζε από πριν τι έφτιαξε ή του χάλασε στην πορεία;;;

---

Διάβασε καλύτερα τι σου γράφει.

quote:

---

γιαπετ:
Μέχρι στιγμής, αυτά που ισχυρίζεσαι για το θεό, μόνο θεό δεν περιγράφουν.
Δεν το βλέπεις αυτό;;;

---

Αυθαίρετο συμπέρασμα....... όπως μας έχεις συνηθίσει.

quote:

---

γιαπετ:
Είναι δυνατόν να αγωνιά ένας θεός αν έπεισε ή αν έγινε αντιληπτός;;
Δηλαδή περιμένει ένας θεός να δει αν έφερε εξάρες ή ντόρτια;;;
Δεν καταλαβαίνεις ότι μ’ αυτά που γράφεις, ακυρώνεις το θεό που πιστεύεις;;

---

Σου γράφει ο άνθρωπος...
trexagireve : "...και μπορώ να τον έχω νοητικά σκιαγραφημένο, να βλέπω την αγωνία Του"
Έτσι βλέπει τον ενδιαφέρον του Ιησού προς τον ανθρωπο, ως αγωνία!
Αν δεν αγωνιούσε για εμάς δεν είχε κανένα λόγο να έρθει και να κάτσει για να Τον σταυρώσουν ταπεινώνοντας Τον.
Έκανε τον αγώνα Του και περιμένει και τον δικό μας αγώνα.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Μάλλον θέλεις συγκεκριμένο τρόπο συζήτησης για να καταλαβαίνεις τι λέει ο άλλος.
Το συνηθισμένο, άσχετο, «ευρωπαίικο» παράδειγμα. Μάλιστα...

Έγραψα:

"Όταν η «θεϊκή» αλήθεια αμφισβητείται ή αλλοιώνεται απ’ τους ανθρώπους, το μόνο που αποδεικνύεται είναι η πλαστότητα αυτής της αλήθειας."

Καθόρισε ο θεός, την ονομασία της Μακεδονίας; Άνθρωποι, αμφισβητούν ανθρώπους και ανθρώπινες ενέργειες.

Αμφισβητείται κάποια θεϊκή εντολή ή ακόμη χειρότερα, κάποιο θεϊκό σχέδιο;;;

Βλέπεις, ακόμη κι εσύ με τους περιορισμούς που έχεις λόγω αντίληψης, να είναι το «παράδειγμά» σου σχετικό μ’ αυτό που έγραψα;;;

quote:

---

Kαι τον Σωκράτη ξέρουμε, δεν τον έχουμε συναντήσει όμως.

---

Εδώ δεν θα σε διευκολύνω, γιατί η μασημένη τροφή, σου κάνει κακό, όπως φαίνεται απ’ αυτά που αραδιάζεις κατά καιρούς...

Θα σου πω μόνο να προσπαθήσεις να σκεφτείς ή να ρωτήσεις τον ινστρούχτορα, γιατί δεν αμφισβητείται ο Σωκράτης, ως υπαρκτό πρόσωπο και αμφισβητείται ο Ιησούς των ευαγγελίων;;;

Θα έχει ενδιαφέρον να μας κοινοποιήσεις την απάντηση…

quote:

---

Η ερμηνεία που έδωσε η Ορθοδοξία στις Γραφές, παραμένει αναλίωτη από τις πρώτες ημέρες του Χριστιανισμού. Είναι σταθερή λοιπόν στις αξίες της.
Όσοι δεν τη δέχονται απλά φεύγουν από αυτήν.

---

Το αν παραμένει αναλλοίωτη, είναι άλλο θέμα. Και επειδή δεν πήρες χαμπάρι, πάλι, σε τι αναφέρεται το σχόλιό μου, ξαναδιάβασέ το ή πες το στον αρχηγό σου…

Η «αππαντησή» σου, δεν έχει καμμία σχέση μ’ αυτό που έγραψα.

Τι διάβολο, τόσο πολύ δυσκολεύεσαι με τα Ελληνικά;;;;

quote:

---

Από τη διδασκαλία του Ιησού προέρχονται, την οποία κατέγραψε ο άνθρωπος.
Τι βεβαίωση ήθελες δηλαδή?....κάποιο βίντεο ίσως?

---

Χμ… τώρα που το λες, δεν θα ήταν και δύσκολο να μας στείλει ένα βίντεο ο θεός.
Εκτός κι αν δεν μπορεί να το κάνει, επειδή τότε, δεν είχε ανακαλύψει ακόμη την κάμερα.

Αλλά θα μου ήταν αρκετό, όπως και σε πολλούς άλλους φαντάζομαι, να αναφερόταν από έναν ιστορικό της εποχής του.

Να είχε αφιερώσει ένας ιστορικός, για το χαμό που είχε προκαλέσει η «έλευση» του υιού του θεού, με τα θαύματα, τις κατηχήσεις στα «πλήθη», τα «σοφά, θεϊκά λόγια του», δύο σελίδες από ένα βιβλίο, σ’ αυτόν.

Και άντε και δεν τον πίστευαν όσο ζούσε, όταν «αναστήθηκε» όμως;;;

Δεν θα έπρεπε, για χρόνια και χρόνια, να μιλάνε και να γράφουν γι’ αυτόν;;;

quote:

---

Τι την πέρασες τη θρησκεία? μαθηματικά? Φιλοσοφία είναι! ξέρεις να κυκλοφορεί κανά φιλοσοφικό βιβλίο με αποδείξεις?

---

Το γεγονός ότι, η θρησκεία σου, έχει ενσωματώσει κάποια ρητά αρχαίων Ελλήνων δεν την καθιστούν φιλοσοφία, διότι αυτή θέλει σκέψη, στοχασμό και φαντασία και αυτά απαγορεύονται ρητώς, στην θρησκεία σου.

Τη θρησκεία λοιπόν, δεν την πέρασα για μαθηματικά διότι αν ήταν έτσι, δεν θα απευθυνόταν σε «πτωχούς τω πνεύματι», αλλά μια στοιχειώδης λογική, σ’ αυτά που καταπίνετε αμάσητα, θα μου φαινόταν αρκετή.

Αναφέρομαι, τουλάχιστον, στο σήμερα και απορώ για την φιλότιμη προσπάθεια που καταβάλλετε να συναγωνισθείτε σε αμορφωσιά και έλλειψη κρίσης, ανθρώπους που έζησαν πριν από 1700 χρόνια.

quote:

---

Μέσα από τις γραφές.
Διαβάζεις και κρίνεις. Τι τρόπο δηλαδή θέλεις εσύ?

---

Με την προϋπόθεση ότι οι γραφές δεν είναι αντιφατικές μεταξύ τους και ότι έχουν μια λογική σειρά.
Διαφορετικά, ακόμη και σαν παραμύθι, δεν είναι καλές…

quote:

---

Βρε ανόητε, τι απόδειξη θέλεις σε μία θρησκεία? να κατέβει ο Θεός και να σου πει Εγώ είμαι?

---

Πάντα πίστευα ότι τον μόνο που δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις σ’ ένα διάλογο (και όχι μόνο) είναι ένας αγνός, αυτοδίδακτος και πηγαίος βλάκας.

Η απάντησή μου λοιπόν στην ερώτησή σου, είναι λακωνική.

Ναι, πού είναι η δυσκολία;;;

quote:

---

Μιλάς για στραβωμάρα! εσύ που διαβάζοντας τη Καινή Διαθήκη και μας ανακοίνωσες ότι μέσα από αυτή προκύπτει, ότι ο Ιησούς ήταν κοινός εγκληματίας?......σύνελθε γιαπετ!!!

---

Ακριβώς αυτό λένε τα ευαγγέλια.

Πόσες φορές να φέρω τις ανάλογες αναφορές, μέσα απ’ αυτά, για να το κατανοήσει ακόμη κι ένας ηλίθιος;;;

quote:

---

Διάβασε καλύτερα τι σου γράφει.

---

Αυτό που έγραψε, αυτήν την απορία δημιουργεί.
Για περισσότερες εξηγήσεις, ρώτα τον εσύ, που καταλαβαίνεστε πιο εύκολα, παρ’ όλες τις δεκατρείς μέρες που σας χωρίζουν...

quote:

---

Αυθαίρετο συμπέρασμα....... όπως μας έχεις συνηθίσει.

---

Αυθαίρετο όχι, ακατανόητο για σένα, άρα λογικό, ναι...

quote:

---

Σου γράφει ο άνθρωπος...
trexagireve : "...και μπορώ να τον έχω νοητικά σκιαγραφημένο, να βλέπω την αγωνία Του"
Έτσι βλέπει τον ενδιαφέρον του Ιησού προς τον ανθρωπο, ως αγωνία!
Αν δεν αγωνιούσε για εμάς δεν είχε κανένα λόγο να έρθει και να κάτσει για να Τον σταυρώσουν ταπεινώνοντας Τον.
Έκανε τον αγώνα Του και περιμένει και τον δικό μας αγώνα.

---

Μέσα σε μια πρόταση που θεωρείς επεξηγηματική, αναίρεσες και απαξίωσες το θεό σου, τέσσερις φορές.

Ένας θεός και ειδικά ο... μεγάλος δεν αγωνιά (γνωρίζει τα πάντα), δεν κάθεται να τον σταυρώσουν (δεν είναι απόδειξη θεότητας η θανάτωση), δεν ταπεινώνεται (αντίθετα ταπεινώνει), δεν περιμένει (γνωρίζει τα μελλούμενα).

Το μόνο που αποδεικνύεις είναι ότι έχει πει μόνο μια αλήθεια.

Ότι όλ' αυτά, αφορούν σε ανθρώπους με πτωχό πνεύμα και σ’ αυτό συμφωνώ, μετά από τόσες αποδείξεις, που καταθέτετε καθημερινά, εσείς οι χριστιανοί του φορουμ.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/