| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 27/09/2009, 01:07:38
quote:
Apeiron
Διαφωτιστική η θεώρηση της Λίλης Ζωγράφου, παραθέτω το τρίτο κεφάλαιο απο το ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ - ΤΑ ΔΕΚΑNΙΚΙΑ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ.
Καλέ μου φίλε Apeiron τσάμπα κουράζεσαι με το να αντιγράφης κεφάλαια από αυτό το θαυμάσιο βιβλίο της Λίλης Ζωγράφου . Οι χριστιανοί του forum δεν υπάρχει περίπτωση να διαβάσουν ούτε μία λέξη από όσα έγραψες , έχω ιδίαν πείρα από το παρελθόν , θα σου απαντήσουν σύμφωνα με την προσφιλή τους μέθοδο ή με κάποια αοριστία ή κατεβάζοντας μερικά copy-paste σεντόνια από τους απολογητές και καθάρισαν .
Σιγά μην κάνουν τον κόπο να διαβάσουν κανένα βιβλίο ! Ακόμα και τους συγγραφείς ή τα αποσπάσματα από τα βιβλία τους που επικαλούνται στις απαντήσεις τους , δεν τα έχουν ούτε ακουστά .
* 
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 12:45:29
Καλά ρε φίλε sesostris, πώς το κάνεις αυτό; Τα δικά σας "αντίγραφα",
όπως λές στον συμπαθέστατο Άπειρον,είναι καλώς καμωμένα,ενώ τα δικα μας γίνονται φτωχά ...κόπυ πέιστ;
Μήπως, φταίει το απορρυπαντικό;
Αγαπητε μου φίλε, δικαιωμα σου να βάζεις ολα τα του χριστιανισμού,
να έχουν αναφορά και προέλευση,σε αντίστοιχες ελληνικές συνήθειες, όπως το βάπτισμα,αλλά, δυστυχώς, για σένα, ξεκίνησε με τον Ιωάννη τον Βαπτιστή, αλλά και παλιότερες αναφορές υπάρχουν στην Παλαιά Διαθήκη, απο τον Θεό....
Τώρα εσύ, ξέρω θα τα απορρίψεις, αλλά, μην γίνεσαι υπερβολικός...Έλα
να συζητήσουμε στο επίπεδο θέσεων και πίστης,άσε το ποιός πήρε τι
γιστί θα βγόυν ο ..εβραίοι να σας πουν ότι τους πήρατε τους θεούς
που λάτρεψαν κι αυτοί απο τους γείτονες τους, που συναντούσαν...
Γιατί το 12θεο, ήταν ένα μεσανατολικό θρήσκευμα εξ αρχής..Μετά ήρθε στην οφιολατρευουσα Ελλάδα....
Επειδή σήμερα με το παλιό έχουμε την ΄Υψωση του Τιμίου Σταυρού, να σε...μορφώσω,λέγοντας σου ότι τους 3 σταυρούς οι εβραίοι τους κρύψαν, για να μην κανουν θαύματα, όπως ΄κανανε...Και γιατί δεν μπορούσανε να ξεχωρίσουν του Χριστού...
΄Οταν βρέθηκε,είχε διατηρηθεί,οπως διατηρούνται και πολλά άλλα χριστιανικά κειμήλια κι αυτό δεν είναι θέμα λογικής, αλλά Χάρις του Θεού... Σε Αυτόν πιστεύουμε, γιατί ζούμε τέτοια θαύματα..
Βέβαια, είπαμε, όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει αγουρίδες...
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 13:11:52
trexaquote:
λέγοντας σου ότι τους 3 σταυρούς οι εβραίοι τους κρύψαν
Είναι απίθανο να έκρυψαν οτιδήποτε οι Εβραίοι γιατί τη σταύρωση την έκαναν οι Ρωμαίοι, οι οποίοι έκαιγαν τους σταυρούς μετά τη σταύρωση. Επίσης, ακόμη κι αν τους είχαν κρύψει οι Εβραίοι, δεν θα έκρυβαν όλο το σταυρό αλλά μόνο το patibulum, το οριζόντιο τμήμα που μετέφερε ο κατάδικος και ήταν ξεχωριστό από το stipes, το κατακόρυφο τμήμα που ήταν μόνιμα τοποθετημένο στη γη. Αλλά, μου δημιουργείται μια απορία. Ο Γολγοθάς που υποτίθεται ότι βρήκε η Ελένη μαζί με τους υποτιθέμενους σταυρούς είναι 2χ3 μέτρα. Λίγο μικρότερος από το δωμάτιό μου. Σ'αυτό το χώρο είναι απορίας άξιον πώς χωρέσανε όλοι αυτοί:
- Τρεις σταυροί πλήρεις μετά καταδίκων
- Η ρωμαϊκή φρουρά
- Πλήθος λαού που στεκόταν και χάζευε
- Οι γυναίκες που ακολουθούσαν τον Ιησού και κλαίγανε. Θα πρέπει να υπήρχε πολύ στριμωξίδι πάνω στο Γολγοθά... quote:
δεν είναι θέμα λογικής
Α, μάλιστα. Καλά τότε.
 macedon |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 19:21:23
Η ταφή των σταυρών, όπως και το θαύμα για να διακριθεί ο Τίμιος Σταυρός,είναι καταγεγραμένα σε χριαστιανιά βιβλία, γιατί αυτοί γράφουν τα τυπικά τους....Αν τα αμφισβητήσεις τώρα,το θέμα είναι
ότι πρέπει να ΦΈΡΕΙΣ αποδέιξεις ότι δεν ισχύουν...Γιατί πάει πολύ να περιμένεις να πάρω τον λόγο σου τον πολυπροδομένο για έντιμο και έναντι αγίων της εκκλησίας, που εν σοφία Θεού, έγραψαν ότι έγραψαν,
όπως και το τι συνέβη...
Δεν τα πιστεύεις; Πρόβλημα σου....
Πές μας τι έγινε με αποδείξεις, όχι με ικασίες...
Και προπάντω, μην αυτοαμφισβητήσεις σε μια πρόταση...Εισαι φοβερός,
δεν υπήρχαν ισχυρίζεσαι οι σταυροί που βρήκε η Αγια Ελένη,...γιατί ήταν μονιμοι και οριζόντιοι, όταν ξέρουμε ότι ο Χριστός τον κουβάλησε λίγο απο το Πραιτώριο, μετά συνέχισε ο Σίμων ο Κυρηναίος, έως τον Γολγοθά....Το ένα κομμάτι ή όλόκληρο;....
Δεν συζητάς σοβαρά....
Το θέμα με τους λόφους που μειώνεται ο όγκος τους, αν κοιτάξεις μια σχετική γεωφυσική ανάλυση, θα δεις ότι γινεται...
Τέλος,μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ότι η κόντρα μας είναι στη δύναμη του Θεού...Αυτο δεν δέχεσαι κι αυτο σου αποδεικνύουμε συχνότατα πολλοί εδώ μέσα και συ την κάνεις συνέχεια γυριστή και με ελαφρά πηδηματάκια επίτηδες, για να μην δείς τι αποδεικνύεται.. |
αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή
2069 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 20:25:36
quote:
Η ταφή των σταυρών, όπως και το θαύμα για να διακριθεί ο Τίμιος Σταυρός,είναι καταγεγραμένα σε χριαστιανιά βιβλία, γιατί αυτοί γράφουν τα τυπικά τους....Αν τα αμφισβητήσεις τώρα,το θέμα είναι
ότι πρέπει να ΦΈΡΕΙΣ αποδέιξεις ότι δεν ισχύουν...
χριστιανική λογική «Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι ακόμα της μόδας.» —Ethan Allen |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 21:06:16
trexaquote:
Η ταφή των σταυρών, όπως και το θαύμα για να διακριθεί ο Τίμιος Σταυρός,είναι καταγεγραμένα σε χριαστιανιά βιβλία
Δεν με απασχολεί τι γράφουν τα "χριαστιανιά" βιβλία για ιστορικά θέματα. Με ενδιαφέρει τι γράφουν τα ιστορικά βιβλία. quote:
Αν τα αμφισβητήσεις τώρα,το θέμα είναι ότι πρέπει να ΦΈΡΕΙΣ αποδέιξεις ότι δεν ισχύουν
Οι αποδείξεις ότι αυτά που λες είναι ανοησίες, είναι και πολλές και εγκυρότατες. quote:
Πές μας τι έγινε με αποδείξεις, όχι με ικασίες
Αν και ζητάς συνεχώς αποδείξεις από τους άλλους, ούτε μια φορά δεν έχεις φέρει αποδείξεις γι'αυτά που ισχυρίζεσαι. Ισως γιατί τα περισσότερα τα φαντάζεσαι. Ας είναι. 1. Οι σταυροί αποτελούνταν από δύο τμήματα: Το οριζόντιο (patibulum) που κουβαλούσε ο κατάδικος και το κατακόρυφο (stipes) που ήταν μόνιμα μπηγμένο στη γη. (Πηγές: Rob van de Weghe, "Prepared to answer", 2007, σ. 237, James R. Edwards, "The Gospel according to Mark", 2002, σ. 470, T. W. Hunt, "The Mind of Christ", 1997, σ. 113, Beauford Bryant, Mark Krause, "John", 1998, σ. 378, και άλλες 500 σχετικές πηγές.) 2. Οι σταυροί μετά την εκτέλεση καιγόταν (Πηγές: McClintock-Strong, "Cyclopaedia of biblical, theological, and ecclesiastical literature", 1868, σ. 580, Henrici Othonis, "Lexicon Rabbinico philologium", 1757, Παράρτημα). quote:
δεν υπήρχαν ισχυρίζεσαι οι σταυροί που βρήκε η Αγια Ελένη
Οχι. Για 300 χρόνια κανείς δεν είχε ακούσει γι'αυτό. Οταν τους είπε τι ψάχνει, η αλήθεια είναι ότι θα είχαν πέσει κάτω από τα γέλια. Αλλά όταν τους έδειξε το χρήμα που ήταν διατεθειμένη να δώσει, της βρήκαν 3 σταυρούς. Αν το ζητούσε, μπορούσαν να της βρούν και το διαστημικό λεωφορείο. quote:
γιατί ήταν μονιμοι και οριζόντιοι, όταν ξέρουμε ότι ο Χριστός τον κουβάλησε λίγο απο το Πραιτώριο, μετά συνέχισε ο Σίμων ο Κυρηναίος, έως τον Γολγοθά....Το ένα κομμάτι ή όλόκληρο;
Αν κουβάλησε κάτι, αυτό ήταν το patibulum, που ζύγιζε περίπου 40 κιλά.
Τουλάχιστον αυτό κουβαλούσαν όλοι οι κατάδικοι, δε βλέπω γιατί ο Ιησούς να κουβαλούσε κάτι άλλο. quote:
Το θέμα με τους λόφους που μειώνεται ο όγκος τους, αν κοιτάξεις μια σχετική γεωφυσική ανάλυση, θα δεις ότι γινεται
Ο Γολγοθάς δεν είναι λόφος αλλά βράχος. Κάτι που τον κάνει τελείως ακατάλληλο για σταυρώσεις, γιατί δεν θα μπορούσαν να στερεώσουν τους σταυρούς μέσα στο βράχο. Ο Γολγοθάς των καθολικών είναι πολύ πιο κοντά στην περιγραφή. Τουλάχιστον χωράει τρεις σταυρούς επάνω. Οσο για τη μείωση των όγκων των λόφων που αναφέρεις, οι διαστάσεις του Γολγοθά παραμένουν οι ίδιες από τότε που τον εφηύρε η Ελένη μέχρι σήμερα (1700 χρόνια). Δε βλέπω το λόγο να είχε μειωθεί ο όγκος του μέσα στα προηγούμενα 250 χρόνια. quote:
Τέλος,μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ότι η κόντρα μας είναι στη δύναμη του Θεού
Δεν γνωρίζω κανέναν κύριο τέτοιο. Ως εκ τούτου, δεν υπάρχει καμία κόντρα. Εσύ πιστεύεις ό,τι χαζομάρα γράφουν τα χριστιανικά βιβλία (και μόνο) εγώ παίρνω σαν δεδομένο αυτά που γράφουν οι ιστορικοί. Αλλωστε, ο χριστιανισμός έγινε για ανθρώπους σαν και σένα. quote:
την κάνεις συνέχεια γυριστή και με ελαφρά πηδηματάκια επίτηδες, για να μην δείς τι αποδεικνύεται..
Οι θέσεις μου πάντοτε υποστηρίζονται από αντίστοιχες πηγές, σε αντίθεση με σένα που δεν έχεις ιδέα ούτε τι υποστηρίζεις, ούτε πώς αποδεικνύεται αυτό που υποστηρίζεις. Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πάνω σε αποδεικτικές πηγές, αν έκανες τον κόπο μια φορά κι έφερνες μια σχετική απόδειξη. Αλλά τότε δεν θα ήσουν χριστιανός. Θα ήσουν σκεπτόμενος. macedon |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 21:07:04
Αιολε. Ρωτησα το πολύ απλο…..Που ειδες στο κειμενο τον Πετρο να ΄΄σκοτωνει΄΄ τον Ανανια και την Σαπφειρα? Η διηγηση λεει…..
‘’Είπε δε ο Πέτρος• Ανανία, διά τι εγέμισεν ο Σατανάς την καρδίαν σου, ώστε να ψευσθής εις το Πνεύμα το Άγιον και να κρατήσης από της τιμής του αγρού;
4 Ενώ έμενε, δεν ήτο σου; και αφού επωλήθη, δεν ήτο εν τη εξουσία σου; διά τι έβαλες εν τη καρδία σου το πράγμα τούτο; δεν εψεύσθης εις ανθρώπους, αλλ' εις τον Θεόν.
5 Ενώ δε ήκουεν ο Ανανίας τους λόγους τούτους, έπεσε και εξεψύχησε, και επέπεσε φόβος μέγας επί πάντας τους ακούοντας ταύτα’’.
‘’Και ο Πέτρος είπε προς αυτήν• Διά τι συνεφωνήσατε να πειράζητε το Πνεύμα του Κυρίου; ιδού, εις την θύραν οι πόδες των θαψάντων τον άνδρα σου και θέλουσιν εκβάλει και σε’’’.
Ελα απλο είναι……
Οφειλεις να δωσεις και την εξηση στο ‘’γιατι’’, σαν καλος ερευνητης που εισαι.
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 21:10:39
Macedon….
Λες
‘’Τι λέει καθαρά, πώς τον γέννησε; Πού ακριβώς το λέει αυτό; Η ερώτηση ήταν: Πώς ακριβώς γέννησε ο Πατέρας τον Υιό. Απλό είναι. Και, φυσικά, αν θέλεις, μας λες και πώς το γνωρίζεις εσύ’.Απαντηση……..
Συγνωμη κιολας, αλλα τι δεν καταλαβες? Ότι βγηκε μεσα από τον Πατερα θεο? Και μαλιστα ‘’προ παντων των αιωνων’’, δηλαδη εκτος χρονου. Διοτι ο θεος είναι εκτος χωροχρονου.
‘’όστις ων απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αυτού’’,λεει ο Παυλος στην προς Εβραιους 1,3). Δηλαδη ο Υιος βγηκε μεσα από τον Πατερα. Και μην μπερδευεσαι με τους ενδοσυμπαντικους ‘’θεους’’. Η γεννηση του Υιου είναι αχρονη. Απλο είναι. Λες…….
''Μάλιστα. Δηλαδή πώς υπάρχει; Το πήραν έτοιμο; Το βρήκαν εκεί μόνο του μια μέρα που πήγαν βόλτα ο πατέρας με τον υιό και είπαν "δεν το παίρνουμε κι αυτό μαζί μας;". Απαντηση …..
Ανοητη ερωτηση. Αφου εκπορευεται μεσα από τον Πατερα, λες να το πηραν από καπου? Λες…..
Γιατί σας είναι τόσο δύσκολο να απαντήσετε σ'αυτό που σας ρωτάνε και για μία απλή απάντηση γράφετε ένα σωρό ανοησίες; Και το "δεν γνωρίζουμε, αλλά πιστεύουμε ότι..." μια χαρά απάντηση είναι. Ακόμη και το "δεν ξέρω" βρε παντογνώστες, απάντηση είναι και μάλιστα προτιμότερη της άκριτης αμπελοφιλοσοφίας.
Απαντηση……
Χαχαχα…..μονος σου ρωτας και απαντας? Λες……..
Αλλά το να παρουσιάζετε το αποτέλεσμα μιας ψηφοφορίας σαν σκέψη και λόγο του θεού... πάει πολύ.
Αλλά, θα μου πείτε, "κι ο Ιησούς δεν είπε ποτέ ότι είναι θεός αλλά με ψηφοφορία έγινε κι αυτός θεός, στην αγία τριάδα θα κολλούσαμε;"
Σωστό κι αυτό. Απαντηση…..
Αφου τελειωσες τον μονολογο, σε ποια συνοδο αποφασιστηκε δια ψηφοφοριας η …’’Τριαδα’’? Αφου μαρτυρείται στην γραφη αλλα και στην αρχαια εκκλησια. Πορευθέντες λοιπόν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος’, (Ματθαιος 28, 19)
Όπως βλεπεις, λεει στο ‘’ονομα’’ και όχι ‘’ονοματα’’ (είναι ενας θεος), και αναφερεται στον Πατερα, τον Υιο, και στο Αγιο Πνευμα. Εις αίρεσιν Νοητού 8 «Ανάγκην ουν έχει και μη θέλων ομολογείν Πατέρα Θεόν παντοκράτορα, και Χριστόν Ιησούν Υιόν Θεού, Θεόν άνθρωπον γενόμενον, ώ πάντα Πατήρ υπέταξε παρεκτός εαυτού, και Πνεύματος Αγίου, και τούτους είναι ούτως τρία. Ει δε βούλεται μαθείν, πως εις Θεός αποδεικνύεται…Και όσον μεν κατά την δύναμιν, εις εστί Θεός. όσον δε κατά την οικονομίαν, τριχής η επίδειξις»
Ιππόλυτος (180-217 μ.Χ.)
Απολογία Α’ 6:2 « Σεβόμεθα και προσκυνούμεν Εκείνον και τον εξ αυτού προελθόντα Υιόν και τον διδάξαντα ημάς ταύτα… και το προφητικόν Πνεύμα, τιμώντες αυτούς με λόγον και αλήθειαν και διδάσκοντες περί αυτών δαψιλώς εις πάντα επιθυμούντα, όπως εδιδάχθημεν»
Ιουστίνος ο Μάρτυρας και Απολογητής (100-165 μ.Χ.)
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 21:11:55
Ερχονται και οι απαντησεις στο φιλο Apeiron  |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 21:44:38
Robbenquote:
Η γεννηση του Υιου είναι αχρονη. Απλο είναι.
Μάλιστα. Απλό είναι αλλά δεν μας το εξηγείς. Δεν ρωτάω "πότε γεννήθηκε", ρωτάω "πώς"; Δηλαδή τι εννοούν οι χριστιανοί με τον όρο "γεννήθηκε"; quote:
Αφου εκπορευεται μεσα από τον Πατερα, λες να το πηραν από καπου
"Εκπορεύεται" σημαίνει "κατευθύνεται". Δεν ρωτάω ποιός το κατευθύνει αλλά πώς δημιουργήθηκε. quote:
σε ποια συνοδο αποφασιστηκε δια ψηφοφοριας η …’’Τριαδα’’
Στην πρώτη, το 325. quote:
Αφου μαρτυρείται στην γραφη αλλα και στην αρχαια εκκλησια.
Η τριάδα δεν αναφέρεται καθόλου στη Βίβλο και ο πρώτος που αναφέρεται σ'αυτήν είναι ο Τερτυλιανός τον 3ο αιώνα. quote:
Πορευθέντες λοιπόν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος’, (Ματθαιος 28, 19)
Ο ίδιος ο Ευσέβιος σε έργα του πριν τη σύνοδο της Νίκαιας, αναφέρεται στο εδάφιο αυτό 17 φορές και όλες τις φορές αναφέρει: "βαπτίζοντες εις το όνομά μου!" Η μετάλλαξη του στίχου έγινε μετά τη σύνοδο της Νίκαιας, όπου και αντικαταστάθηκε το "εις το όνομά μου", με το "εις το όνομα του Πατρός, κτλ. κτλ.". Η αγία τριάδα αποτελεί νεότερη εφεύρεση των χριστιανών, όπως και πολλά άλλα που υπάρχουν στα ευαγγέλια (π.χ. η ανάσταση του Ιησού). quote:
Όπως βλεπεις, λεει στο ‘’ονομα’’ και όχι ‘’ονοματα’’ (είναι ενας θεος), και αναφερεται στον Πατερα, τον Υιο, και στο Αγιο Πνευμα.
Οπως βλέπω, λέει "εις το όνομά μου" και είναι φυσικό αφού ο Ιησούς είναι ένας και δεν γνωρίζει τίποτε περί αγίας τριάδας. Ούτε ότι ήταν θεός ήξερε. Το έμαθε μετά τη σύνοδο της Νίκαιας. quote:
Ερχονται και οι απαντησεις στο φιλο Apeiron
Αν είναι σαν τις παραπάνω απαντήσεις, καλώς να έρθουν. Μόνον μη βάλεις links και μας ξεχειλώσεις πάλι το θέμα, μια και δεν έχεις καταφέρει να μάθεις πώς γίνεται αυτό.
macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 23:44:09
Αγαπητέ Apeiron,
το να μεταφέρεις με copy-paste σεντόνια, τα οποία ενδεχομένως ούτε εσύ να μην έχεις διαβάσει, δεν προσφέρεις τίποτα εκτός από γέλιο, ο ομοϊδεάτης σου macedon προσπαθεί να στο πει με τρόπο. Ποια όμως είναι αυτή η Λίλη Ζωγράφου, που θα πρέπει να πάρουμε στα σοβαρά τις απόψεις της?
Σίγουρα θα την έχεις μελετήσει καλά!......φαντάζομαι ότι θα έχει πολλές θεωρήσεις για πολλά πράγματα!....με μια ματιά βρήκα αρκετά ενδιαφέροντα έργα της όπως: "Νύχτωσε αγάπη μου είναι χθες"
"Επάγγελμα: Πόρνη"
"Η αγάπη άργησε μια μέρα"..... ή αυτό: "και το χρυσάφι των κορμιών τους"
Ωστόσο πιστεύω ότι το κορυφαίο ιστορικό της έργο με χρήσιμες πληροφορίες επάνω σε θρησκευτικά θέματα κ.λ.π..... πρέπει να είναι αυτό: "Η γυναίκα που χάθηκε καβάλα στ' άλογο"
Έριξα πολύ γρήγορα ένα μάτι στο forum. Δεν είχα σκοπό να γράψω κάτι, λόγω φόρτου εργασίας, ωστόσο μετά την παρουσίαση της διάσημης ιστορικού κυρίας Λίλης Ζωγράφου!.....δεν κρατήθηκα. Σε λίγες μέρες θα επιστρέψω στους γνωστούς μου παλιούς ρυθμούς, όσον αφορά το γράψιμο στο forum, ως τότε θα ήθελα -μιας και έχεις σε μεγάλη εκτίμηση για τις πληροφορίες της την εν λόγω συγγραφέα ιστορικό!-
να μας πεις ποιο είναι το νόημα του έργου της:
"Από τη Μήδεια στη Σταχτοπούτα. Η ιστορία του φαλλού."
Με λίγα λόγια!...μη μας φέρεις ολόκληρα σεντόνια!!!
Δεν προσπερνώ τις λοιπές τοποθετήσεις των λοιπών ομοϊδεατών σου (τις οποίες και θα σχολιάσω),....αλλά πως να το κάνουμε!...οι δικές σου έχουν ποιο ενδιαφέρον!...και να σαι σίγουρος ότι δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε....(επειδή το έθεσες!), ούτε γειτόνοι είμαστε ούτε συγγενείς!  "Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
Apeiron
Νέο Μέλος
33 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 23:55:46
Φυσικά και η προσθήκη έγινε γιατί στο συγκεκριμένο βιβλίο γίνεται μια βουτιά στα άδυτα της ιστορίας του χριστιανισμού.
Αγνοώ την ιστορία της κυρίας, έχω διαβάσει τρία βιβλία της όμως. Δεν καταλαβαίνω, πρέπει να ζητάμε πιστοποιητικό εγκυρότητας σκέψης;
Δεν το καταθέτω σαν ιστορική καταγραφή,αν έπρεπε να επιτεθεις κάπου θα ήταν στις πηγες που χρησιμοποιεί η Ζωγράφου, όχι στην ίδια.
Η ίδια μια θεωρία εξελίσσει .
Αν δεν βοήθησε , τότε συγνώμη.
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/09/2009, 23:55:48
Καταντάει πραγματικά ανόητο, να βλέπεις την φαυλότητα να διαπραγματεύεται την ιστορική μνήμη...Άσε Μακεδών, ότι κατάλαβες κατάλαβες κι ότι παραδέχεσαι παραδέχεσαι..
Κακό πράγμα ο εγωισμός πάντως...
Και προπάντων, κόψε τα ανιστόρητα και κάλπικα ρητά..Ο Χριστός δεν είπε ποτέ εις το όνομα μου, λόγω του ότι ήξερε ότι μετά θάνατον θα δικαιωθεί,πάντα έλεγε είς το όνομα του Πατρός...
Για να μη λες κοτσάνες...., αλλά αυτό είναι συνήθεια σου,ξέχασα, δεν κόβεται... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 00:01:26
χριστιανέquote:
Ο Χριστός δεν είπε ποτέ εις το όνομα μου, λόγω του ότι ήξερε ότι μετά θάνατον θα δικαιωθεί,πάντα έλεγε είς το όνομα του Πατρός
Αν διάβαζες λίγο ή έστω αν είχες ασχοληθεί ελάχιστα με τα ευαγγέλια, θα γνώριζες τι λέει τόσο ο Ευσέβιος όσο και διάφοροι άλλοι μελετητές πάνω στο συγκεκριμένο εδάφιο. Ακόμη κι ο Robben το ξέρει ότι είναι μεταγενέστερο, άλλο που η δουλειά του ως εκπροσώπου της ΟΟΔΕ δεν του επιτρέπει να το παραδεχτεί εδώ. Φυσικά από σένα δεν έχει κανείς απαιτήσεις να καταλαβαίνεις και πολλά. Αλλωστε, ένα πρόβατο του κοπαδιού είσαι, άσε τους τσομπάνηδες να κάνουν τη δουλειά τους. Η δικιά σου δουλειά είναι να πιστεύεις χωρίς να σκέφτεσαι.
macedon |
Apeiron
Νέο Μέλος
33 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 00:10:58
Το ότι διαθέτω μια ψηφιακή βιβλιοθήκη γεμάτη καλούδια δεν ακυρώνει την εγκυρότητα των copy paste που κάνω. Αν τα ξανάγραφα θα ήσουν ικανοποιημένος δηλαδη;Ε ρε κάτι ζόρια που τρώνε κάποιοι.Σε βοηήθησε αγορίνα μου το απόσπασμα από το βιβλίο του ''μιάσματος'' Λίλης Ζωγράφου;Βρήκες κάτι ενδιαφέρον;
Μπήκες στον κόπο να το διαβάσεις;
Η απλά έκανες κατευθείαν αυτό που έχεις μάθει να κάνεις καλύτερα, να ρίχνεις λάσπη;
Δεν βλέπετε την ουσία.
Μένετε πάντα στο περιτύλιγμα.
Δεν σχολιάζεις τι γράφει, ανταυτού κάθησες να μου βρεις την βιβλιογραφία της και έβαλες και τους τίτλους τους πιασάρικους. Ναι ρε επάγγελμα πόρνη, σε τι κολλάς εσύ;
Συνείδηση πίσςης, όχι ελεύθερη συνείδηση. Η απογοήτευση της σκέψης.
Παίζετε μπάλα σε 2 τετραγωνικά ενώ δεν θα πρεπε καν να υπάρχουν όρια στη σκέψη σας.
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 09:49:15
Το κακό με σένα Μακεδών, είναι ότι ψεύδεσαι και αυταπατάσαι
συχνά και αυτό δεν σε βοηθάει να καταλαβαίνεις και τίποτε,
ώστε να οφελείσαι λίγο, όπως κάνω εγώ, απο πολλούς εδώ μέσα.....
Δυστυχώς, όχι απο σένα που το παίζεις και τόσο ειδήμων σε όλα,
ενώ είσαι απλά ένας δάσκαλος του δημοτικού...Όλα τα άλλα είναι
χόμπυ σου, για να μην πω αρρωστημένο, έτσι που το κάνεις...
Η αποκάλυψη της Αγίας Τριάδας, έγινε απο τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό,
αλλά ο ίδιος δεν επικαλούνταν τον ...Εαυτό Του...Εν ζωή κιόλας;
Λίγη λογική σε ότι λές..Προσπαθώντας να στηρίξεις τον παραλογισμό σου, λές απίθανα πράγματα, που το ένα είναι αντίθετο του άλλου...
Καταντάει βαρετό...Μείνε σε ένα θέμα επιτέλους....
Όσο για το κόπυ πέιστ, φίλε Άπειρον, ο Μακεδών έχει πρόβλημα με αυτά....Ζήτα του εξηγήσεις.... |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 10:47:25
quote:
Εδώ φίλε μου Εαρινέ, σε πιάνω ολίγον τι απο άσχετον...Δηλαδή,
μόο τα ένστικτα κινούν τον άνθρωπο, θέλεις να μας πεις;
Χιλιάδες περιπτώσεις ανθρωπων, που σπουδασαν τέχνη, έκαναν έργο άσχετο με ένστικτα,έδειξαν έργο, πέρα απο γήινα κριτήρια και
με πνευματική υπόσταση στην παγκόσμια ιστορία..Παραδείγματα, πλείστοι
εκ των προγόνων μας, που άφησαν έργο, με πνευματικές θέσεις, δίχως εφαρμογή στην υλικη πραγματικότητα...Αυτοί, πως κνήθηκαν;...
Φίλε μου, πέραν των ενστίκτων, ο άνθρωπος, ζει με ένα άλο πρόσωπο
που δεν μπορούμε να δούμε, αφού είναι το πιο ζεστό κομμάτι μας, έχει να κανει με την επικοινωνία, όχι για λιγο, αλλά για νοηματικά
αποτελέσματα θέσεων, αξιών, νόμων...
Όλα αυτα, δεν έχουν πνεύμά;;
Τι λές, το πνεύμα, υπάρχει κάτι που το κινεί;Δεν κινείται, πνει,
υπάρχει και εννοεί...Αυτο το υπολογίζεις για ανθρώπινο, ή ισοβαθμίζεις τον άνθρωπο με τον..γορίλα;
Η Ψυχολογία , η επιστήμη της ψυχολογίας .εχει δώσει σαφείς απαντήσεις φίλε Βαγγέλη για την πλαστικότητα της ορμής και την μετουσιωσή της σε πράγματα εντελώς διαφορετικά (ποίηση, λογοτεχνία,ζωγραφική και όλα τα υπόλοιπα) όταν αυτή -για πολλούς λόγους- δεν ικανοποιείται! ΌΛα τα μεγάλα έργα , φίλε Βαγγέλη αποτελούν μετουσίωση της πρωτογενούς ορμής ...! Θα ήταν πολύ ευχάριστη η ανταλλαγή απόψεων , εφόσον δεν υπήρχε καθήλωση σε δογματικές πεποιθήσεις -εκατέρωθεν- που κλείνουν την πόρτα της διερέυνησης ! Κάνεις αναφορές συνεχώς σε θρησκευτικού τύπου προσεγγίσεις και "απαντήσεις" , οι οποίες θέλεις να εισακουσθούν μόνο με μια δήλωση και χωρίς αποδεικτικό υλικό ...αναφέρεσαι στην ψυχή και την υπαρξή της...ωραία λοιπόν να το δεχθώ , αλλα πές μου ..πού και σε ποιό επιστημονικό εγχειρίδιο υπάρχει η απόδειξη της υπαρξής της...! Προφανώς ειμαι πολύ περισσότερο άσχετος απ'οσο πιστεύεις για μένα...και θα ήθελα , να με βοηθήσεις προκειμένου να καταλάβω που βρίσκεται η ψυχή και αποδεικνύεται η υπαρξή της και θεμελιώνεται το δικαίωμα ν'αναφερόμαστε σ'αυτήν και να επιχειρηματολογούμε περαιτέρω με βάση την ψυχή!!! Μην μου απαντήσεις όμως με αναφορές ηθικολογικο-θρησκευτικές...επιστηνονικά τεκμηριωμένες αποδείξεις θέλω!!! Αναμένω με αγωνία προκειμένου να ξεπεράσω την ασχετοσύνη μου..! soul |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 11:47:03
quote:
Εαρινός
Μην μου απαντήσεις όμως με αναφορές ηθικολογικο-θρησκευτικές...επιστημονικά τεκμηριωμένες αποδείξεις θέλω!!!
Τώρα... έρχονται... 
macedon |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 12:13:08
Μα για αυτήν την ..πρωτόγονη ορμή θέλω κι εγώ να μιλήσουμε,
φίελ Εαρινέ.....Εδω και ένα χρόνο ...έχω φάει τον κόσμο και προσπαθώ να βρω κάποιον να μιλήσουμε για το θέμα επιστήμη Θεός, χωρίς
τα χαζά "δεν τον παίζω γιατί έχει πράσινη μπλούζα", ή "έχει μουστάκι"....
Αν είναι δυνατόν ας μείνουμε στην ουσία και τις θέσεις που έχουμε προς συζήτηση...
Επστημονικα λοιπόν,αποδεικτικά στοιχεία, που περιλαμβανονται
σε μια πολύ χρήσιμη ανάλυση, κάποιου αγίου....
Γιατί κι ο άγιοι δικαιούνται να είναι επιστήμονες κ ιαυτοί,΄οπως συμβαινει και σήμερα με πολλούς ιεράρχες....
Επιστήμη και θρησκεία
Αγίου Λουκά Αρχιεπισκόπου Κριμαίας και Συμφερουπόλεως
Πηγή: http://impantokratoros.gr/9AABA673.el.aspx «Όταν εξετάζουμε τη σύγχρονη επιστήμη όπως αυτή δημιουργήθηκε από επιστήμονες σαν τον Λαμάρκ και τον Δαρβίνο, βλέπουμε την αντίθεση και θα έλεγα την απόλυτη ασυμφωνία που υπάρχει μεταξύ επιστήμης και θρησκείας σε θέματα που αφορούν τα βασικότερα προβλήματα της ύπαρξης και της γνώσης. Γι' αυτό, νους φωτισμένος και λογικός δεν μπορεί να δέχεται ταυτόχρονα και το ένα και το άλλο και πρέπει να επιλέξει μεταξύ θρησκείας και επιστήμης».
Τα λόγια αυτά τα έγραψε 65 χρόνια πριν ένας γνωστός Γερμανός ζωολόγος, θερμός οπαδός του Δαρβίνου, ο Γέκκελ στο βιβλίο του «Τα μυστικά του κόσμου» που γνώρισε μεγάλη επιτυχία και όπως φαινόταν απέδειξε ότι η πίστη είναι ένας παραλογισμός. Λέει, λοιπόν, ο Γέκκελ ότι κάθε άνθρωπος με φωτισμένη διάνοια πρέπει να διαλέξει μεταξύ επιστήμης και θρησκείας και να ακολουθήσει είτε το ένα είτε το άλλο. Και θεωρεί απαραίτητο να αρνηθούν αυτοί οι άνθρωποι την θρησκεία διότι ένας άνθρωπος λογικός δεν μπορεί να αρνηθεί την επιστήμη.
Πραγματικά αυτό είναι απαραίτητο; Όχι, καθόλου, διότι γνωρίζουμε ότι πολλοί και μεγάλοι επιστήμονες ήταν ταυτόχρονα και πολύ πιστοί άνθρωποι. Τέτοιος ήταν για παράδειγμα ο Πολωνός αστρονόμος Κοπέρνικος που έθεσε το θεμέλιο όλης της σύγχρονης αστρονομίας. Ο Κοπέρνικος δεν ήταν μόνο πιστός αλλά ήταν και κληρικός. Ένας άλλος μεγάλος επιστήμονας, ο Νεύτων, πάντα όταν έλεγε τη λέξη Θεός έβγαζε το καπέλο του. Ήταν πολύ πιστός άνθρωπος. Ένας μεγάλος βακτηριολόγος της εποχής μας και σχεδόν σύγχρονός μας, ο Παστέρ, που έθεσε τις βάσεις της σύγχρονης βακτηριολογίας, όλα τα επιστημονικά του έργα άρχιζε με τη θερμή προσευχή στον Θεό. Πριν 10 χρόνια άφησε αυτή τη ζωή ένας μεγάλος επιστήμονας και συμπατριώτης μας, ο φυσιολόγος Παύλοβ, που ήταν δημιουργός της καινούριας φυσιολογίας του εγκεφάλου. Ήταν και αυτός πολύ πιστός άνθρωπος. Θα τολμούσε, λοιπόν, ο Γέκκελ να πει ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν φωτισμένη διάνοια επειδή πιστεύουν στον Θεό;
Τι συμβαίνει λοιπόν; Γιατί και σήμερα υπάρχουν, και τους γνωρίζω προσωπικά, μερικοί επιστήμονες καθηγητές πανεπιστημίου που είναι πολύ πιστοί άνθρωποι; Γιατί την θρησκεία δεν την αρνούνται όλοι οι επιστήμονες αλλά μόνο ένα μέρος τους που έχουν τρόπο σκέψεως όμοιο μ' αυτόν που έχει ο Γέκκελ;
Γιατί αυτοί οι άνθρωποι πιστεύουν μόνο στην ύλη και αρνούνται τον πνευματικό κόσμο, δεν πιστεύουν στη μετά θάνατον ζωή, δεν δέχονται την αθανασία της ψυχής και βεβαίως δεν δέχονται την ανάσταση των νεκρών. Λένε ότι η επιστήμη τα καταφέρνει όλα, ότι δεν υπάρχει στην φύση μυστικό που η επιστήμη δεν μπορεί να ανακαλύψει. Εμείς τι μπορούμε να απαντήσουμε σ' αυτά;
Θα τους απαντήσουμε το εξής: Έχετε απόλυτο δίκαιο. Δεν μπορούμε να περιορίσουμε την ανθρώπινη διάνοια που ερευνά την φύση. Ξέρουμε ότι σήμερα η επιστήμη γνωρίζει μόνον ένα μέρος απ' αυτά που θα έπρεπε εμείς να ξέρουμε για την φύση. Γνωρίζουμε επίσης ότι οι δυνατότητες της επιστήμης είναι μεγάλες. Σ' αυτό έχουν δίκαιο και δεν το αμφισβητούμε. Τι λοιπόν αμφισβητούμε εμείς; Γιατί δεν αρνούμαστε την θρησκεία όπως το κάνουν αυτοί και δεν την θεωρούμε αντίθετη προς την επιστημονική γνώση;
Μόνο γιατί με όλη την καρδιά μας πιστεύουμε πως υπάρχει ο πνευματικός κόσμος. Είμαστε σίγουροι πως εκτός από τον υλικό κόσμο υπάρχει άπειρος και ασύγκριτα υψηλότερος πνευματικός κόσμος. Πιστεύουμε στην ύπαρξη των πνευματικών όντων που έχουν διάνοια πολύ πιο υψηλή από ότι έχουμε εμείς οι άνθρωποι. Πιστεύουμε, με όλη την καρδιά μας, ότι πάνω απ' αυτό τον πνευματικό και τον υλικό κόσμο υπάρχει Μέγας και Παντοδύναμος Θεός.
Αυτό που εμείς αμφισβητούμε είναι το δικαίωμα της επιστήμης να ερευνά με τις μεθόδους της τον πνευματικό κόσμο. Διότι ο πνευματικός κόσμος δεν ερευνάται με τις μεθόδους που ερευνούμε τον υλικό κόσμο. Οι μέθοδοι αυτές είναι εντελώς ακατάλληλες για να ερευνούμε μ' αυτές τον πνευματικό κόσμο.
Από πού γνωρίζουμε ότι υπάρχει ο πνευματικός κόσμος; Ποιος μας είπε ότι υπάρχει; Αν μας το ρωτήσουν οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν στη θεία αποκάλυψη θα τους απαντήσουμε το εξής, «μας το είπε η καρδιά μας». Διότι υπάρχουν δύο τρόποι το να γνωρίσει κανείς κάτι, ο πρώτος είναι αυτός για τον οποίο μιλάει ο Γέκκελ και τον οποίο χρησιμοποιεί η επιστήμη για να γνωρίσει τον υλικό κόσμο. Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος που η επιστήμη δεν τον ξέρει και δεν θέλει να τον ξέρει. Είναι η γνώση μέσω καρδιάς. Η καρδιά μας δεν είναι μόνο το κεντρικό όργανο του κυκλοφορικού συστήματος, είναι και όργανο με το οποίο γνωρίζουμε τον άλλο κόσμο και αποκτάμε την ανώτατη γνώση. Είναι το όργανο που μας δίνει την δυνατότητα να επικοινωνούμε με τον Θεό και τον άνω κόσμο. Σ' αυτό μόνο εμείς διαφωνούμε με την επιστήμη.
Εκτιμώντας τις μεγάλες επιτυχίες και τα κατορθώματα της επιστήμης, καθόλου δεν αμφισβητούμε την μεγάλη της σημασία και δεν περιορίζουμε την επιστημονική γνώση. Εμείς λέμε μόνο στους επιστήμονες, «δεν έχετε εσείς την δυνατότητα με τις μεθόδους σας να ερευνάτε τον πνευματικό κόσμο, εμείς όμως μπορούμε να το κάνουμε με την καρδιά μας».
Υπάρχουν πολλά ανεξήγητα φαινόμενα τα οποία όμως είναι αληθινά (όπως είναι αληθινό κάποιο φυσικό φαινόμενο) και που αφορούν τον πνευματικό κόσμο. Υπάρχουν λοιπόν φαινόμενα, τα οποία η επιστήμη ποτέ δεν θα μπορέσει να τα εξηγήσει γιατί δεν χρησιμοποιεί τις κατάλληλες μεθόδους.
Ας μας εξηγήσει η επιστήμη πως εμφανίστηκαν οι προφητείες για την έλευση του Μεσσία, οι οποίες όλες πραγματοποιήθηκαν. Μπορεί να μας πει πως ο μεγάλος προφήτης Ησαΐας, 700 χρόνια πριν την γέννηση του Χριστού προείπε τα πιο σημαντικά γεγονότα της ζωής Του, και γι' αυτό ονομάστηκε ευαγγελιστής της Παλαιάς Διαθήκης; Να μας εξηγήσει την διορατική χάρη που έχουν οι άγιοι και να μας πει με ποιες φυσικές μεθόδους απέκτησαν οι άγιοι αυτή την χάρη και πως μπορούσαν μόλις έβλεπαν έναν άνθρωπο άγνωστο, αμέσως να καταλαβαίνουν την καρδιά του και να διαβάζουν τις σκέψεις του; Έβλεπαν τον άνθρωπο πρώτη φορά και τον καλούσαν με το όνομά του. Χωρίς να περιμένουν από τον επισκέπτη ερώτηση έδιναν απάντηση σ' αυτά που τον προβλημάτιζαν.
Αν μπορούν ας μας το εξηγήσουν αυτό. Ας εξηγήσουν με ποιόν τρόπο προέλεγαν οι άγιοι τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα τα οποία με τον καιρό πραγματοποιούνταν ακριβώς όπως τα είχαν προφητέψει. Να μας εξηγήσουν τις επισκέψεις από τον άλλο κόσμο και τις εμφανίσεις των νεκρών στους ζωντανούς.
Δεν θα μας το εξηγήσουν ποτέ γιατί βρίσκονται μακριά απ' αυτό που είναι η βάση της θρησκείας - από την πίστη. Αν διαβάσετε τα βιβλία εκείνων από τους επιστήμονες που επιχειρούν να ανασκευάσουν τη θρησκεία θα δείτε πόσο επιφανειακά αυτοί βλέπουν τα πράγματα. Δεν καταλαβαίνουν την ουσία της θρησκείας και όμως την κρίνουν. Η κριτική τους δεν αγγίζει την ουσία της πίστεως, την οποία αδυνατούν να καταλάβουν αλλά τους τύπους, τις εκδηλώσεις δηλαδή του θρησκευτικού συναισθήματος. Την ουσία της θρησκείας και της πίστεως δεν την καταλαβαίνουν. Γιατί όμως; Γιατί ο Κύριος Ιησούς Χριστός λέει, «Ουδείς δύναται ελθείν προς με, εάν μη ο Πατήρ ο πέμψας με ελκύση αυτόν» (Ιω. 6, 44).
Πρέπει λοιπόν να μας ελκύσει ο επουράνιος Πατέρας, πρέπει η χάρη του Αγίου Πνεύματος να φωτίσει την καρδιά και το νου μας. Να κατοικήσει στην καρδιά και το νου μας, μέσω αυτής της φώτισης, το Άγιο Πνεύμα και πρέπει αυτός που αξιώθηκε να λάβει αυτό το δώρο να αποκτήσει την αγάπη του Χριστού τηρώντας τις εντολές του. Μόνο αυτοί που απέκτησαν το Άγιο Πνεύμα, αυτοί που στην καρδιά τους κατοικεί ο Χριστός μαζί με τον Πατέρα του, γνωρίζουν την ουσία της πίστεως. Οι άλλοι, οι έξω άνθρωποι, δεν την καταλαβαίνουν καθόλου.
Ας ακούσουμε την κριτική κατά του Γέκκελ ενός Γάλλου φιλοσόφου του Μπούτρου. Λέει λοιπόν το εξής ο Μπούτρου, «Η κριτική του Γέκκελ πιο πολύ αφορά τους τύπους παρά την ουσία και τους τύπους τους βλέπει από μια ματιά τόσο υλιστική και τόσο στενή που δεν μπορούν να τους παραδεχτούν ούτε οι άνθρωποι που θρησκεύουν. Έτσι η κριτική της θρησκείας από τον Γέκκελ δεν αναφέρεται ούτε σε μία από τις αρχές που πρεσβεύει η θρησκεία».
Αυτά λέει μεταξύ άλλων, ο άγιος Λουκάς εκ Κριμαίας,αλλά θέλω να
δώ πως θα τα δεις κι εσύ...Βεβαια, αν δεν προλάβει να προκαθορίσει και μεθοδεύση ο Μακεδών, ή κανένας άλλος ...κρετίνος....Τα λέω καλά Μακεδών;
Και ειλικρινά φίλε μου Εαρινέ, αυτό με τα δόγματα...Εσύ πιστεύεις ότι δεν εκππροσωπείς κάποιο δόγμα; Δεν δείχνουν τα γραπτά σου, τι πρεσβεύεις;Εγώ δεν σχολιάζω επ αυτού, γιατι δεν θα καταλάβεις πόσο ίδια είναι με αυτά που με κατηγορείς...
Φρόντισε κι εσύ λοιπον, μέσα απο τις θέσεις να συζητάμε κι όχι με αφορισμούς και διακρίσεις....
Αν ήμουν σατανιστής, θα με δεχόσουνα πιο εύκολα..Ειναι και πιασάρικη θρησκεία....
Χιούμορ κάνω....
Πάντως, η επιστήμη, δεν έχει σαφή θέση ενάντια στη θρησκεια,σήμερα
πολύ περισσότερο, που έχουν ανακαλυφθεί εκατοντάδες άλλοι νόμοι,
αντίθετοι και διαφορετικοί όσω εως τώρα γνωρίζαμε, ενώ η επιστήμη του χάους, δέχεται αυτή ακριβώς την δύναμη που λέμε Θεός, ώς αναίτια κινηση που κινεί ολόκληρο το σύμπαν, πράγμα που παραδέχονται ότι υποδηλώνει πνευμτική παρουσία και έλεγχο..... |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 12:51:36
quote:
geostat
Κατσε,ο στρατηγος ειναι και νυχτοπουλι...
Για τα ηληθια επιχειρηματα του τυπου Bάλτα κάτω μόνος σου!!!
Το 534!!! ζητείται να κλείσουν οι ναοί!!!! οι οποίοι υποτίθεται ότι είχαν ισοπεδωθεί το 435!!!
ΕΛΕΟΣ ΔΗΛΑΔΗ!!!!να τολμησω να κανω την υποθεση οτι σε 100 χρονια δεν οικοδομηθηκε τιποτα ετσι;Για να βγαινει και νεο διαταγμα σημαινει οτι δεν ειχαν προλαβει να σφαξουν ολους τους 12θεϊστες!
Μου θυμιζει την ονοματοδοσια των ιερεων κατα την παγκοσμια επιστημονικη κοινοτητα...!
Με όσα διατάγματα μας έχει ξεφουρνίσει και ο "Apeiron", δεν θα έπρεπε να είχε μείνει ναός όρθιος και να μην κυκλοφορούσε ούτε γάτα ειδωλολάτρισσα!! Εσύ μιλάς για 100 χρόνια. Αν πας λίγο πιο πίσω στα "τρομερά στοιχεία", θα δεις πως η διαφορά αυτή, πολλές φορές, δεν είναι ούτε 10-20 χρόνια.
Και εκεί που είχαν γκρεμίσει όλους τους ναούς και είχαν εξολοθρεύσει όλους τους ειδωλολάτρες, ξαφνικά έβγαινε διάταγμα για τους ειδολωλάτρες αξιωματικούς του στρατού (δεν μιλάμε για μεμονωμένα περιστατικά αλλά για νομοθεσία)!
Μα καλά, τι στην ευχή έκαναν "οι κακοί αυτοκράτορες"; Μισές δουλειές;
Από τη μια εξολόθρευαν τον απλό κοσμάκη και από την άλλη άφηναν ως και αξιωματικούς ειδωλολάτρες; Για καθίστε ωρέ παλικάρια!! Ούτε η Λερναία Ύδρα να ήταν!!! Ξέρεις πόσες φορές έχουν γκρεμιστεί και ξαναχτιστεί ΌΛΟΙ οι ναοί και εξολοθρευτεί και αναστηθεί ΌΛΟΙ οι ειδωλολάτρες για τους Ρασιά, το ΥΣΕΕ και τους λοιπούς νεοπαγανιστές;;;
ΆΠΕΙΡΕΣ!!!
Κάθε τόσο που θέλουν να ενθουσιάσουν τους οπαδούς τους, δώστου και από μια ολική κατεδάφιση ναών!!! Τα διατάγματα σκοπό είχαν να αποτρέψουν τον κόσμο από δεισιδαιμονίες και πρακτικές απάνθρωπες και βασανιστικές για ανθρώπους και ζώα. Καιρό τώρα έψαχνα κάτι και το βρήκα. Το παραθέτω: Πηγή: http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathbreak_1_07/08/2009_291972
"Απροστάτευτοι» οι αλμπίνοι στην ΤανζανίαΦόβος και τρόμος για τους αλμπίνους - αλφικούς οι γιατροί-μάγοι. Τους δολοφονούν και εμπορεύονται μέλη του σώματός τους για «γούρι», καταγγέλλει οργάνωση προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Περισσότερα από 53 άτομα που πάσχουν από αλφισμό - αλμπινισμό έχουν δολοφονηθεί στην Τανζανία από το 2007, κυρίως στις απομακρυσμένες βορειοδυτικές περιοχές Σινιάνγκα και Μουάνζα όπου οι δυσειδαιμονίες είναι βαθειά ριζωμένες στην παράδοση της αφρικανικής χώρας.Μέχρι τώρα οι αρχές έχουν συλλάβει 90 περίπου άτομα, μεταξύ των οποίων τέσσερις αστυνομικούς, για εμπλοκή στις δολοφονίες, ή για εμπορία μελών των θυμάτων, τα οποία σύμφωνα με τις δοξασίες τις οποίες προπαγανδίζουν οι γιατροί-μάγοι στους πελάτες τους, φέρνουν τύχη στον έρωτα, τη ζωή και την εργασία. Όπως καταγγέλλει η καναδική οργάνωση προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων «Κάτω από τον Ίδιο Ήλιο», μόνον τον περασμένο μήνα δολοφονήθηκαν στη χώρα τέσσερα αλφικά άτομα, με αποτέλεσμα όλοι οι πολίτες της χώρας που εμφανίζουν αυτή την ιδιομορφία και αριθμούν 170.000, να νιώθουν όλο και περισσότερο φοβισμένοι και εγκαταλελειμμένοι. «Με μια κυβέρνηση ανίκανη ή απρόθυμη να τους προστατεύσει από τα στιλέτα των φονιάδων των γιατρών-μάγων, δεν υπάρχει γι' αυτούς μέρος να κρυφτούν ούτε κανένας λόγος να ελπίζουν», τονίζει η οργάνωση σε χθεσινή ανακοίνωσή της. Τον περασμένο Ιούνιο η εισαγγελία άνοιξε 15 υποθέσεις εναντίον υπόπτων, αλλά οι δίκες σταμάτησαν με το αιτιολογικό ότι δεν υπάρχουν χρήματα. Ο ιδρυτής της οργάνωσης Πίτερ Ας εξέφρασε επιφυλάξεις για την προθυμία των τανζανικών αρχών να σταματήσουν τις δολοφονίες και ζήτησε από τη διεθνή κοινότητα να ασκήσει πίεση προς αυτή την κατεύθυνση. Στο γειτονικό Μπουρούντι, όπου έχουν δολοφονηθεί από πέρυσι 11, δικάζονται επίσης ύποπτοι για τον φόνο αλμπίνων και ήδη έχουν καταδικαστεί πέντε, εκ των οποίων ένας σε ισόβια. Οι αρχές του Μπουρούντι υποστηρίζουν ότι οι φόνοι παραγγέλθηκαν από άτομα στη γειτονική Τανζανία. www.kathimerini.grμε πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ" Το φαντάζεσαι να είχαμε και εμείς σήμερα ένα παρόμοιο μοντέλο "πατρώας θρησκείας", και να μας έλεγαν οι μάγοι πως έπρεπε και εμείς να κυνηγάμε τους φουκαράδες τους αλμπίνους προκειμένου να εξευμενίσουμε τους θεούς αν π.χ. θα θέλαμε να νικήσουμε τους Τούρκους; Θα σου άρεσε κάτι τέτοιο; Μη νομίσεις πως κάτι τέτοιο δεν θα ήταν δυνατό να συμβεί στην Ελλάδα του σήμερα. Ήδη συμβαίνει, ευτυχώς σε "ελαφριά έκδοση" και αυτό το οφείλουμε στην έλευση του Χριστιανισμού που "άλλαξε τα δεδομένα". Κοίτα μόνο πόσοι καταφεύγουν σήμερα σε μάγους και ξόρκια για θέματα που τους απασχολούν. Σκέψου σε τι πράξεις θα μπορούσε να φτάσει ένας απελπισμένος άνθρωπος, αν αυτές οι πράξεις του είχαν υποδειχθεί από τον "επίσημο μάγο της πατρώας θρησκείας"??
Edited by - Ψηλός on 28/09/2009 12:53:53 |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 12:53:41
Γι'αλλη μια φορά δεν μου απάντησες...γι'αλλη μια φορά έκανες αναφορές...!Εμμέσως κάτι θέλεις να υπαινιχθείς για κάποια πίστη ή δόγμα μου -ενδεχομένως-...!
Θα σου πώ τούτο:
"Εκτιμώ τα πάντα , ακούω τα πάντα, σέβομαι όλους τους ανθρώπους και τα πιστεύω τους..κοινωνώ μαζί τους και δεν ορθώνω τοίχη επειδή τυχαίνει να έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε διάφορα θέματα" Σατανιστής δεν είμαι...δωδεκαθειστής δεν είμαι...χριστιανός δεν είμαι (αλλα έχω βαπτισθεί) με την ευρεία έννοια ,πηγαίνω κάθε πάσχα στην εκκλησία.. .... Όμως δεν θα παραγνωρίσω με τίποτα την αρχαία Ελληνική πίστη (υπήρξε..) ..ούτε την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία (θεμέλιος λίθος της σημερινής σκέψης..) όλης της οικουμένης...ούτε και την ύπαρξη του Χριστού και των λόγων του ΑΛΛΑ μέχρι ενός σημείου και μη παρέκει...!!!
Έχω προσωπικά βιώματα απο την παιδική και νηπιακή μου μάλιστα περίοδο και έχω τις θέσεις και τις απόψεις μου , περί θεού και διαδοχικών ζωών και αν θές , χωρίς όμως να μπορώ να το αποδείξω πιστεύω σ'ενα είδος της αθανασίας της ψυχής!
Είμαι σχεδόν σίγουρος γι'αυτό...διότι αυτό που μου συνέβη σε ηλικία επτά μηνών στα χέρια της μητέρας μου δεν αποτελεί ούτε πλάνη ..ούτε όνειρο , διότι ακόμα και όνειρο να ήταν...η γνώση αυτού που ενδεχομένως είδα δεν αντιστοιχούσε στην γνώση ενός μωρού επτά περίπου μηνών...! Δεν πιστεύω όμως ότι την όλη αλήθεια την επισημαίνει ο Χριστός και ο Χριστιανισμός...είναι κάτι πολύ περισσότερο που δεν φθάνει ο ανθρώπινος νούς , ούτε κατα φαντασίαν! Παρ'ολ'αυτά μένω...ψάχνω...διερευνώ και συζητώ και ακούω όλες τις απόψεις...το σύνολο των απόψεων αποτελεί την γνώση! Μη με κατηγορείς , σε σέβομαι ...όπως εξάλλου προσπαθώ και όλους τους συνδίκτυους εδώ μέσα , άσχετα απο διαφορετκές απόψεις που καταθέτει ο καθένας και πίστεις!
Φταίω , εγώ ας πούμε που με έχει μαγέψει ο Αριστοτέλης?
Και ποιόν δεν μάγεψε αυτός ο μεγάλος διδάσκαλος και εμπνευστής της συγχρονης ανθρώπινης σκέψης? Αυτό με κάνει Δωδεκαθειστή? Δεν είμαι...αλλα υπάρχει στο θυμικό μου ως Έλληνας και η μνήμη της παλαιάς θρησκείας , εξάλλου την διδάχθηκα και εμπνεύσθηκα απ'αυτήν όπως και άλλοι πολλοί συμμαθητές μου! Ας μείνουμε εδώ φίλε μου...με σεβασμό και αγάπη ο ένας για τον άλλο...αυτό είναι ένας ορισμός ενδεχομένως του θεικού μέσα μας..που έχει αφήσει τ'αποτυπωματά του στο δημιουργημά του..στον καθένα μας!!! Πάντως δεν πρόκειται να βαπτισθώ ...ούτε να μυηθώ σε μια άλλη θρησκεία...Χριστιανός θα μείνω(στα χαρτιά)...μην ανησυχείς... soul |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 13:42:29
Τώρα με μπέρδεψες φίλε Εαρινέ...Όλα αυτά που λές γιασένα, πιστεύω κι εγώ για μένα, γιατί σε μένα με κάνουν χριστιανό κι εσένα δημοκράτη;
Υπαρχει πρόβλημα δημοκρατίας, τελικά....
Άρε Ισοκράτη....Γι αυτό σε θάβανε οι άλλοι...Δώσε χαβά στον χωρικό να γελάμε ολοι μαζί...
Σοβαρά, πίστεύεις ότι εσύ ΄μονο είσαι έτσι; Σουχω νέα, αυτή τη γνωμη
έχει για την παρτη του, το ...90 % τουλάχιστον, του Ελληνικού πληθυσμου....
Κι εμένα μου αρέσει ο Αριστοτέλης κοι ο Πλούταρχος και ο Πλάτων κι
άλλοι ΑΡΧΑΊΟΙ μήπως πιστευεις - λάθος σίγουρα-ότι είναι αποκλειστικό προνόμιο κάποιων; Όλοι ο ι Έληνες, έχουμε σχέση με προγόνους, παντοιοτρόπως, δεν είναι διαχωριστικό των Ελλήνων...Δεν θέλει διασπάσεις ο διάλογος,αλά πνευμα και θέσεις με επιχειρήματα...
Απο αυτα, πως πας;
Ρε φίλε, περι πνεύματος και ορθού λόγου θα συζητήσουμε, ή για το ποιός είναι ο πιο ωραίος;Δεν καταλαβαίνω... |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 23:08:06
Ψηλός quote:
Το φαντάζεσαι να είχαμε και εμείς σήμερα ένα παρόμοιο μοντέλο "πατρώας θρησκείας", και να μας έλεγαν οι μάγοι πως έπρεπε και εμείς να κυνηγάμε τους φουκαράδες τους αλμπίνους προκειμένου να εξευμενίσουμε τους θεούς αν π.χ. θα θέλαμε να νικήσουμε τους Τούρκους; Θα σου άρεσε κάτι τέτοιο;
Για ποιους μάγους της πατρώας θρησκείας μιλάς ψηλέ;;;
Η γελοιότητα με την οποία προσπαθείς να υπερασπιστείς τη θρησκεία σου σε κάνει να ξεχνάς πράγματα, που νομίζεις ότι δεν βλέπουν οι σημερινοί άνθρωποι..
quote:
Μη νομίσεις πως κάτι τέτοιο δεν θα ήταν δυνατό να συμβεί στην Ελλάδα του σήμερα.
Συμβαίνει ψηλέ, συμβαίνει, αλλά κάνεις ότι δεν το γνωρίζεις επειδή έχει αντικατασταθεί η φαιά ουσία από λιβάνι… quote:
Ήδη συμβαίνει, ευτυχώς σε "ελαφριά έκδοση" και αυτό το οφείλουμε στην έλευση του Χριστιανισμού που "άλλαξε τα δεδομένα".
Σωστά…
Ευτυχώς που δεν ζητούν εξευμενισμό οι χριστιανοί απ’ το θεό τους, ευτυχώς έχουν πάψει να φωνάζουν παπά να "ευλογήσει" το μαγαζί για να πάει καλά η δουλειά. Ευτυχώς που δεν φωνάζουν παπά να διώξει την ατυχία, με ευχέλαια όταν νοιώθουν κακότυχοι. Ευτυχώς δεν καταθέτουν το χρυσάφι με το κιλό στις εικόνες για να τους… προσέξει ο άγιος που είναι ζωγραφισμένος πάνω στο ξύλο. Ευτυχώς που δεν προσπαθούν να εξευμενίσουν το θεό τους, πληρώνοντας κιόλας γι’ αυτό, σε κάθε θρησκευτική ή κοινωνική (που... χρειάζεται τη σύμφωνη γνώμη του θεού) εκδήλωση. Ευτυχώς που ο χριστιανισμός άλλαξε αυτά τα δεδομένα και μας έσωσε απ’ την "ειδωλολατρεία"... quote:
Κοίτα μόνο πόσοι καταφεύγουν σήμερα σε μάγους και ξόρκια για θέματα που τους απασχολούν.
ΓΝΩΡΙΖΩ τέτοιους και γνωρίζω επίσης ότι είναι θρησκόληπτοι. Άλλωστε και μερικοί παπάδες κάνουν τους μάγους, με εξορκισμούς, συζητήσεις απ’ ευθείας με το γιαχβέ και διάφορα τέτοια κόλπα και αρμέγουν τους αφελείς, τους ηλίθιους, τους τρομοκρατημένους με τη θεία τιμωρία, που τους έχουν μπολιάσει οι ίδιοι… quote:
Σκέψου σε τι πράξεις θα μπορούσε να φτάσει ένας απελπισμένος άνθρωπος, αν αυτές οι πράξεις του είχαν υποδειχθεί από τον "επίσημο μάγο της πατρώας θρησκείας"??
Εσύ μάθε τι κάνει σήμερα ο χριστιανός που είναι από χέρι απελπισμένος, αφού από τα γεννοφάσκια του είναι… αμαρτωλός. 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/http://diakiros.blogspot.com/ |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/09/2009, 23:25:19
Φιλε Apeiron . Τα οσα γραφεις ειναι ανακρίβειες και ΗΔΗ απαντημενα στα διαφορα φορουμς. Θα πιαστω με μερικα για να δεις ο ιδιος τι ανακρίβειες αντιγραφεις.Λες για τα διαταγματα. Ναι , υπηρχαν. Εφαρμοστηκαν όμως? Η μελετη του καθηγητη που παρεθεσα είναι συγκεντρωτικη. (Περι των αρχαιων ιερων) Δεν μιλαει για ‘’υποπεριπτωσεις’’. Τις περισσοτερες φορες αυτα δεν εφαρμοστηκαν. Και είναι μια απαντηση στους νομους που φερεις που δεν εφαρμοστηκαν όπως θα δεις παρακατω. Γράφει ο Γερμανός ιστορικός F. Gregorovius ότι από τα έδικτα του Θεοδόσιου Α, η Ελλάδα έπαθε τα λιγώτερα συγκριτικά με όλη την υπόλοιπη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, κι ότι ο Χριστιανισμός επικράτησε ειρηνικά στην Αθήνα. Πολλοί ονομαστοί αρχαίοι ναοί στον ελλαδικό χώρο μάλιστα έπεσαν πολύ αργότερα, από σεισμούς και άλλες θεομηνίες κι όχι από βανδαλισμούς: «Ἐκ τοῦ τοιούτου βανδηλισμοῦ [που έγινε βάσει των εδίκτων του Θεοδόσιου] ἥκιστα παςῶν τῶν χωρῶν ἔπαθεν ἡ ἀρχαία Ἑλλάς. Κυρίως αἱ Ἀθῆναι ἔμειναν ἀπηλλαγμέναι καταστροφῶν. Οὐδὲν τῶν μεγάλων ἱερῶν τῶν ἐν Ἀθήναις ὀνομαστῶν κατέπεσε τότε. (...) Ὁ Χριστιανισμὸς ἀνεδείχθη ἴσως ἐν Ἀθήναις εὐλαβέστερος πρὸς τὰ μνημεῖα τῆς ἀρχαίας τέχνης ἢ ἀλλαχοῦ ἐν ταῖς πόλεσι τῆς ῥωμαϊκῆς αὐτοκρατορίας. Ἐξαιρουμένων ἐνίων καταστροφῶν καλλιτεχνημάτων καὶ ἱερῶν, πρὸς ἃ εἶχε μετ ἰδιαζούσης ἐμμονῆς συμφυῆ ἡ ἀρχαία πίστις, ἡ νικῶσα θρησκεία φαίνεται λαβοῦσα κατοχὴν τῶν Ἀθηνῶν ἐν εἰρήνῃ (...) Οἱ ἀρχαῖοι ναοὶ τῶν Ἀθηνῶν οἱ μεταβληθέντες εἰς ἐκκληςίας, ἐν οἷς αὐτόχρημα οἱ λαμπρότατοι, δεικνύουσιν ἀκόμη καὶ τὴν σήμερον ὁπόσον μεγάλην εὐλάβειαν ἐπέδειξαν οἱ Ἀθηναῖοι κατὰ τὴν εἰς ἐκκληςίας μετασκευὴν αὐτῶν (...) Ἡ καταστροφὴ τοῦ Ὀλυμπίειου δὲν δύναται νἀποδοθῇ εἰς τὸν βανδηλισμὸν Βυζαντίνου ἀνθυπάτου ἢ εἰς τὸν εὐσεβῆ ζῆλον ἐπισκόπου τινός. Τὸ γιγάντειον κτίριον τοῦ ἐκ τῶν χρόνων τοῦ Ἀδριανοῦ Ὀλυμπιεῖον μόνον ὑπὸ θεομηνίας εἶνε πιθανὸν ὅτι κατεθρυμματίσθη (...) Πολλοὶ δὲ ναοὶ κατεστράφησαν ὑπὸ σεισμῶν, καὶ δὴ ἐν ἐπιγενεστέρῳ χρόνῳ [ὁ τοῦ Διὸς ἐν Ὁλυμπίᾳ τὸν ἕκτον αἰῶνα καὶ] ὁ ὀνομαστὸς ἐν Κυζίκῳ μετὰ τὸν ἑνδέκατον αἰῶνα ὑπερμεσοῦντα» (F. Gregorovius, Ιστορία των Αθηνών, Βιβλιοθήκη Μαρασλή, Αθήναι 1904, τ. 1, σ. 97, 128, 133).
Το 1994 δημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Ελληνικά» (Τεύχος 44, Θεσσαλονίκη 1994, σ. 31-50), μελέτη της κ. Πολύμνιας Αθανασιάδη, καθηγήτριας του Πανεπιστημίου Αθηνών, με τον τίτλο: «Το λυκόφως των Θεών στην Ανατολική Μεσόγειο: Στοιχεία ανάλυσης για τρεις επί μέρους περιοχές». Η κ. Αθανασιάδη, επέλεξε εκεί τρεις περιοχές της αυτοκρατορίας με διαφορετική γεωγραφική φυσιογνωμία, ιστορικό υπόβαθρο και δημογραφική σύνθεση, εξασφαλίζοντας έτσι μεγαλύτερη αξιοπιστία στην έρευνά της. Οι περιοχές αυτές είναι η Ελλάδα, η Κωνσταντινούπολη και η Συρία Παλαιστίνη. Έτσι αντιμετωπίζει εύκολα τις «γενικεύσεις του Λιβανίου» όσο και τον «υπερβολικά μεγάλο αριθμό φιλολογικών μαρτυριών» σε Χριστιανούς και εθνικούς συγγραφείς για την καταστροφή των ναών, που καταντά όπως λέει: «ύποπτος»!
Γράφει: «Στην προσπάθειά τους να ηρωοποιήσουν επισκόπους και αυτοκράτορες, σε μια περίοδο, κατά την οποία ο θρησκευτικός φανατισμός θεωρείτο αρετή, συχνά οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς απέδιδαν αυτούς φανταστικές καταστροφές ναών ή στην καλύτερη περίπτωση, μεγαλοποιούσαν τα ηροστράτεια ανδραγαθήματά τους».
Η ίδια η συγγραφέας αναφέρει ότι «Σε τόπους όπως η Αθήνα ή οι Δελφοί, ο κανόνας είναι ότι τα μεταγενέστερα στρώματα έχουν καταστραφεί από τους ίδιους τους αρχαιολόγους στην προσπάθειά τους να φτάσουν όσο το δυνατόν γρηγορότερα στο κλασικό υπόστρωμα των ανασκαφών. Τις παρατηρούμενες καταστροφές αποδίδουν οι αρχαιολόγοι στους σεισμούς, τις βαρβαρικές επιδρομές (4ο - 6ο αιώνα) και την εγκατάλειψη. Τα αρχαία μνημεία των Αθηνών και των Δελφών έμειναν απείραχτα από τους Χριστιανούς».
Ο Σωζομενος αναφερει………….. «μέσα στους νόμους ο Θεοδόσιος περιέγραφε τιμωρίες που δεν εφαρμοζόταν. Φρόντιζε όχι να τιμωρεί αλλά να προκαλεί το φόβο της τιμωρίας» (Σωζόμενου, Εκκλησιαστική Ιστορία, 7, 12).
Σε αυτό συμφωνει και ο Ρασσιας (ιερεας των δωδεκαθειστων) «οι συνεχείς εκδόσεις εδίκτων ωστόσο, δείχνουν ότι αυτά ήσαν ακόμη πολύ δύσκολο να εφαρμοστούν» (Βλάση Ρασσιά, Υπέρ Της Των Ελλήνων Νόσου, β' έκδοση, εκδ. Ανοιχτή πόλη, τ. 3, σ. 31).
«Πολλοί νεώτεροι ειδικοί διατείνονται ότι ο Θεοδόσιος υπέβαλλε αυτούς που παραβίαζαν τον αντιπαγανιστικό αυτό νόμο σε «αυστηρότατες ποινές». Στην πραγματικότητα όμως, δεν είναι διόλου σαφές αν ο παραπάνω νόμος όριζε σκληρότερες ποινές, από την επιβολή προστίμου και την δήμευση της περιουσίας. (...) Ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι ότι ο Ονώριος και ο Θεοδόσιος Β (γιοί του Θεοδόσιου Α) επενέβησαν για να προστατεύσουν τους νομοταγείς Εθνικούς από κακοποιήσεις από μέρους των φανατικών χριστιανών και απαίτησαν σύμφωνα με νόμο να καταβάλλεται διπλάσια αποζημίωση για κλοπή περιουσιών» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. Ζ', σ.345).
Codex Theodosianus XVI.10.24 (8 Ιουνίου 423 μ.Χ.) Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Ασκληπιόδοτο, 'Επαρχο Πραιτορίου: «(...) Ιδιαιτέρως διατάσσουμε τους πραγματικούς χριστιανούς και αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι, να μην κάνουν κατάχρηση της εξουσίας που τους δίνει η Εκκλησία και τολμήσουν να απλώνουν βίαιο χέρι επάνω στους εβραίους και εθνικούς που ζουν ήσυχα και δεν επιχειρούν ενάντιο στην τάξη και στους νόμους Μας. Γιατί αν τέτοιοι χριστιανοί φερθούν βίαια εναντίον φιλήσυχων ανθρώπων που ζουν με ασφάλεια, ή λεηλατήσουν τα αγαθά των, θα υποχρεωθούν να αντικαταστήσουν εις διπλούν, τριπλούν ή και ακόμη τετραπλούν αυτά που έκλεψαν. Επίσης, οι διοικητές των επαρχιών, το προσωπικό τους και οι κάτοικοι των επαρχιών αυτών ας ενημερωθούν ότι δεν θα επιτρέψουν να διαπραχθεί ένα τέτοιο έγκλημα. Αλλιώς, θα τιμωρηθούν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο μ αυτούς που διέπραξαν το έγκλημα».
Αλλα επειδη αναφερθηκες σε χρονολογιες, ας αναφερθω και εγω. Mια μικρη γευση των ανακριβειων……
quote:
324 Ο Κωνσταντίνος συντρίβει τον ανταγωνιστή του Λικίνιο και ανακηρύσσει τον Χριστιανισμό μόνη επίσημη λατρεία της Αυτοκρατορίας. Λεηλατεί το Μαντείο του Διδυμαίου Απόλλωνος κοντά στην Μίλητο και θανατώνει με βασανιστήρια όλους τους ιερείς του. Στο ιερό όρος Άθως εξαπολύεται μέγας διωγμός κατά των Εθνικών και καταστρέφονται όλα τα εκεί ελληνικά Ιερά.
326 Με προτροπή της μητέρας του Ελένης, ο Κωνσταντίνος εκθεμελιώνει το Ιερό του Θεού Ασκληπιού στις Αιγές της Κιλικίας και χρησιμοποιεί τους κίονές του για κατασκευή εκκλησιών. Επίσης, καταστρέφει τον Ναό της Θεάς Αφροδίτης επάνω στον υποτιθέμενο τάφο του ραβί Τζεσουά, αλλά και άλλους Ναούς της ιδίας Θεάς όπως λ.χ. στην Άφακα Λιβάνου, την Μάμβρη, την Φοινίκη και την Βααλβέκ (Ηλιόπολη), και αυτές οι καταστροφές είναι βεβαίως μόνον όσες ομολογεί ο βιογράφος του Ευσέβιος.
Πολύ νωριτερα ειχε καθιερωσει την ανεξιθρησκία (το 313 μ.Χ)
Ο Κωνσταντίνος (κατά τον Ζώσιμο, 2,31˙ Aurel. Victor, Caesares, 40˙ Orelli, Iscriptiones latinae, III, αρ. 55880) επέτρεψε την ίδρυση εθνικών ναών .
Ο Σπύρος Ν. Τρωϊανός ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, με εξειδίκευση στη Ρωμαϊκή νομοθεσία, γράφει τα εξής σε άρθρο του στα «Ιστορικά» Νο 135, στις 23 Μαϊου 2002 σελ. 43 – 49:
«Τον επόμενο χρόνο (320/321) έκανε ο Μ. Κωνσταντίνος μία ακόμη μεγαλύτερη παραχώρηση στην παράδοση. Στο κείμενο άλλου νόμου (Θεοδ. Κώδ. 16.10.1) ομολογεί ότι και αυτός ενδέχεται να προσφύγει στις υπηρεσίες των θυοσκόπων: Αν πέσει στο παλάτι ή σε άλλο δημόσιο κτίριο κεραυνός, θα τους καλέσει για να του δώσουν επίσημη ερμηνεία του φαινομένου. Αφήνει μάλιστα να νοηθεί ότι μία τέτοια ενέργεια θα αποτελούσε συμμόρφωση σε αρχαίο έθιμο.
Η ύπαρξη αυτού του νόμου, του οποίου δεν αμφισβητείται η γνησιότητα, εξουδετερώνει ένα φάντασμα που πλανάται επάνω από τη νομοθεσία των χρόνων εκείνων. Συγκεκριμένα, σε νόμο του 341 ο Κωνστάντιος, γιος του Μ. Κωνσταντίνου, αναφέρεται σε νόμο του πατέρα του, με τον οποίο απαγορεύθηκαν – υποτίθεται – χωρίς καμία εξαίρεση όλες οι θυσίες (Θεοδ. Κώδ. 16.10.2). Νόμος ωστόσο με τέτοιο περιεχόμενο δεν εντοπίσθηκε μέχρι τώρα, παρά τις εντατικές προσπάθειες των ιστορικών του Δικαίου προς την κατεύθυνση αυτή. Η λογική λοιπόν επεξεργασία της δεύτερης έκδοσης του Ιουστιανιάνειου Κώδικα σε συνδυασμό με τον παραπάνω νόμο του 320/321 επιτρέπει το συμπέρασμα ότι ο Μ. Κωνσταντίνος δεν φαίνεται να εξέδωσε ποτέ γενικό νόμο, ο οποίος απαγόρευε την τέλεση θυσιών». Οι ναοι της Αφροδιτης εκλεισαν για συγκεκριμενους λογους που γνωριζεις. quote:
335 Εγκαίνια της Εκκλησίας του. «Αγίου Τάφου», ο οποίος κτίσθηκε στη θέση του Ναού της Θεάς Αφροδίτης που ο Κωνσταντίνος κατέστρεψε το 326 - 327, και για τον διάκοσμό του λεηλατούνται όλα σχεδόν τα Εθνικά Ιερά της Παλαιστίνης και της Μικράς Ασίας. Με ειδικό αυτοκρατορικό διάταγμα σταυρώνονται ως τάχα... υπαίτιοι της κακής συγκομιδής εκείνου του έτους (...) όλοι οι «μάγοι και μάντεις», και ανάμεσά τους μαρτυρεί ο Νεοπλατωνικός φιλόσοφος Σώπατρος εξ Απαμείας, μαθητής του Ιαμβλίχου.
Ο παγανιστης Ευναπιος ισχυριζεται ότι ο Σωπατρος κατηγορηθηκε για μαγεια και όχι επειδη ηταν εθνικος. Οι νομοι περι ‘’μαγειας’’ υπηρχαν επι των εθνικων αυτοκρατορων. Και εξαιρουσαν τους κρατικους οιωνοσκοπους.
quote:
355 Στους «Αποστολικούς Κανόνες», συνταχθέντες εκείνη ακριβώς την εποχή, διαβάζουμε τα εξής ανατριχιαστικά:
«Απόφευγε όλα τα βιβλία των Εθνικών. Τι χρειάζεσαι τις ξένες συγγραφές, τους νόμους και τους ψευδοπροφήτες που οδηγούν τους άφρονες μακριά από την πίστη; Τι βρίσκεις να λείπει από τις εντολές του Θεού και το αναζητάς στους μύθους των Εθνικών;
Αν επιθυμείς να διαβάζεις ιστορίες έχεις το βιβλίο των Βασιλειών, αν ρητορική και ποιητική έχεις τους Προφήτες, έχεις τον Ιώβ, έχεις τις Παροιμίες, όπου θα βρεις σοφία μεγαλύτερη από κάθε ποιητική και σοφιστική, γιατί αυτά είναι τα λόγια του Κυρίου, του μόνου σοφού.
Αν επιθυμείς τραγούδια έχεις τους Ψαλμούς, αν επιθυμείς αρχαίες γενεαλογίες έχεις την Γένεση, αν νομικά βιβλία και επιταγές, έχεις τον ένδοξο Θείο Νόμο. Γι' αυτό απόφευγε με επιμονή κάθε εθνικό και διαβολικό βιβλίο».
Σε ποιον κανονα αναφερεσαι? Μπορεις να μου τον υποδειξεις?οι πατερες της εκκλησιας γνωριζαν την ελληνικη φιλοσοφια και την ελληνικη παιδεια (γενικοτερα).
«Νομίζω ότι όλοι όσοι είναι μυαλωμένοι ομολογούν ότι η παιδεία είναι το πρώτιστο αγαθό μας. Και δεν εννοώ μόνο την ευγενέστερη δική μας παιδεία, δηλαδή τη Χριστιανική, αλλά και την Εθνική, την οποία πολλοί από τους Χριστιανούς, κακώς γνωρίζοντες τα πράγματα, απορρίπτουν ως επίβουλη και εσφαλμένη και απομακρύνουσα από το Θεό. Δεν πρέπει να μην τιμάμε την παιδεία, όπως νομίζουν μερικοί, τους οποίους πρέπει να θεωρούμε σκαιούς και απαίδευτους», λέει ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος (Επιτάφιος εις Μ. Βασίλειον, 11 (PG 36, 508)).
«Αν υπάρχει κάποια ομοιότητα μεταξύ των ειδωλολατρικών κειμένων και των χριστιανικών, θα μας ήταν χρήσιμη η γνώση και των δύο. Και στην αντίθετη περίπτωση όμως, η παράλληλη και συγκριτική μελέτη και γνώση της διαφοράς τους δεν είναι ασφαλώς μικρή ωφέλεια για την αναγνώριση με βεβαιότητα της καλύτερης και ανώτερης απ' τις δυό», γράφει ο Μέγας Βασίλειος («Προς τους νέους, για την επωφελή μελέτη των ελληνικών κειμένων»
«Οι πατέρες της Εκκλησίας θεωρούν τη φιλοσοφία αγαθό άριστο και παιδευτικό, υπό την προϋπόθεση ότι θα ερμηνεύσει εμπειρίες και τα δεδομένα της κτίσης και της ιστορίας, και κατά κανένα τρόπο δεν θα αντικαθιστά τη δογματική διδασκαλία, μια και το επιστητό της δογματικής δεν είναι η κτιστή πραγματικότητα. Η επιστήμη και η φιλοσοφία μόνο στο επιστητό της κτίσης και της ιστορίας αναφέρονται» (Ν. Α. Ματσούκα, Ιστορία της Φιλοσοφίας, Αρχαίας Ελληνικής- Βυζαντινής-Δυτικοευρωπαϊκής, εκδ. Πουρναράς, σ. 414). quote:
356 Κοινό έδικτο του Κωνσταντίου και του Κώνσταντος («Προς τον Φλάβιο Ταύρο, Έπαρχο του Πραιτωρίου»), την 20η Φεβρουαρίου ή κατ' άλλους την 1η Δεκεμβρίου του έτους αυτού, διατάσσει την απομάκρυνση του Βωμού της Θεάς Victoria - Νίκης από την αίθουσα συνεδριάσεων της Συγκλήτου (η Θεά αποτελούσε από την εποχή του Διοκλητιανού. τμήμα της ανωτάτης Τριάδος -Jupiter, Hercules, Victoria- του Πανθέου των Εθνικών), το σφράγισμα των Εθνικών Ιερών και την κατάσχεση των περιουσιών τους, καθώς και την θανάτωση δι' αποκεφαλισμού όλων όσων ασκούν (ή και απλώς... ανέχονται !) την Παραδοσιακή Λατρεία
Για το εδικτο…….
«..Υπάρχει σοβαρός λόγος να πιστεύουμε ότι τό το επίσημο έδικτο [σημ. :των Αυτοκρατόρων Κωνστάντιου και Κώνστα κατά των Εθνικών] είτε εγράφη δίχως να δημοσιευθεί, είτε εδημοσιεύθη δίχως να εκτελεστεί. Η μαρτυρία των γεγονότων και τα μνημεία που ακόμη είναι σε ύπαρξη, αποδεικνύουν την δημόσια εξάσκηση της παγανιστικής λατρείας καθ όλη τη βασιλεία των γιών του Κωνσταντίνου. Στην Ανατολή καθώς και στη Δύση, στις πόλεις καθώς και στην επαρχία, μεγάλος αριθμός ναών παρέμεινε σεβαστός, ή τουλάχιστον διασώθηκαν˙ και το ευσεβές πλήθος ακόμα απολάμβανε την πολυτέλεια των θυσιών, των τελετών και των πομπών, με την άδεια ή την συγκατάθεση της δημόσιας αρχής. Τέσσερα περίπου χρόνια μετά την υποτιθέμενη ημερομηνία του φοβερού έδικτού του, ο Κωνστάντιος επεσκέφθη τα τεμένη της Ρώμης και η εντιμότητα της συμπεριφοράς του συνιστάται απο έναν παγανιστή ρήτορα ως ένα παράδειγμα άξιο μίμησης από τους επόμενους ηγεμόνες. «Ο αυτοκράτωρ», λέει ο Σύμμαχος, «επέτρεψε να μείνουν άθικτα τα προνόμια των Εστιάδων. Εγγυήθηκε τη καθορισμένη παροχή για να παράσχει τα έξοδα των δημόσιων τελετών και θυσιών. Και παρ όλο που ασπάζεται μια άλλη θρησκεία, ποτέ δε σκέφτηκε να στερήσει την αυτοκρατορία από την ιερή λατρεία της αρχαιότητας» (E. Gibbon, The decline and fall of the Roman Empire, Collier Books, N.Y., N.Y., Vol. 1, p. 399).Ο Σύμμαχος (επιστολή, Migne, 18, 391) επαινεί τον Κωνστάντιο ότι επικύρωσε τα προνόμια των Εστιάδων, απένειμε ιερατικά αξιώματα σε εξέχοντες Ρωμαίους και έδωσε επιχορηγήσεις σε εθνικούς ναούς και αγώνες.
Ο Κωνστάντιος μερίμνησε και για την εκλογή εθνικού πρωθιερέως της Αφρικής με ειδικό νόμο του (C. Th., XII, 1, 46), το έτος 358. quote:
...που είτε καθαιρούνται, όπως λ.χ. ο γνωστός Καίσαρ Σαλλούστιος (συγγραφεύς της θαυμαστής πολυθεϊστικής θεολογικής επιτομής «Περί των Θεών και του Κόσμου», ο οποίος και είχε επίσης προτρέψει τον Ιουλιανό στη θέσπιση της απολύτου ανεξιθρησκείας), είτε ρίχνονται στις φυλακές και οι πιο άτυχοι από αυτούς καίγονται ζωντανοί, αποκεφαλίζονται, ή στραγγαλίζονται μετά από φρικτά βασανιστήρια με την κατηγορία, φυσικά, της... «ασκήσεως μαγείας» (!), όπως λ.χ. ο ιατρός Ορειβάσιος, ο φιλόσοφος Σιμωνίδης που τον έκαψαν ζωντανό (στην πρώτη ιστορικά χριστιανική καύση, πολύ πριν τα περιβόητα «auto da fe» των παπικών), ο αρχιερεύς των Εθνικών Ναών της Τρωάδος κα πρώην χριστιανός επίσκοπος Πηγάσιος, κ.ά
Που αναφερει ο Αμμιανος Μαρκελλίνος ότι οι λογοι ηταν θρησκευτικοι? Για πολιτικη συνομωσια κατηγορηθηκαν. Δεν διωχτηκαν για την θρησκεια τους. (Κακως βεβαια).
quote:
372 μ.Χ. Ο ανθέλληνας Βάλεντος διατάζει τους κυβερνήτες της Μικράς Ασίας να ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΟΥΝ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑΣ ΚΑΙ ΛΑΤΡΕΙΑΣ ΤΟΥΣ
Ο Αρειανος Βαλεντας διωξε για θρησκευτικους λογους Ορθοδοξους. Κάνοντας έρευνα στα σπίτια των κατηγορουμένων, προκειμένου να βρεθούν αποδείξεις για την ενοχή τους, οι αρχές είχαν βρεί βιβλία με ξόρκια ή συνταγές για ερωτικά φίλτρα. Ως αποτέλεσμα, όντως «οι άνθρωποι άρχισαν να καίνε τις βιβλιοθήκες τους» (Ammianus Marcellinus, XXIX, 1, 4), από φόβο παρόμοιας τύχης. Αλλά το ζήτημα είναι ότι τα βιβλία που κάηκαν, δεν κάηκαν, επειδή οι αρχές ήθελαν να κάψουν βιβλία φιλοσοφίας ή νομικής ή ιστορίας. Εφόσον θεωρούσαν ότι είναι βιβλία μαγείας, θεώρησαν σωστό να τα κάψουν.
quote:
373 Επαναλαμβάνεται η απαγόρευση των μαντικών πρακτικών και της Αστρολογίας, και πρωτοχρησιμοποιείται ο απαξιωτικός όρος «pagani» (παγανιστές, άνθρωποι της υπαίθρου) για μείωση των Εθνικών.
Ποτε δεν εφαρμοστηκαν αυτά. Εχω αναφερθει σε αυτό σε προηγουμενο μηνυμα. Οσο για το ‘’pagani’’,γιατι μονο χωριατες πιστευαν σε αυτά. quote:
380 μ.Χ. Στις 27 Φεβρουαρίου, ο αυτοκράτωρ Φλάβιος Θεοδόσιος( ο αποκαλούμενος και Μέγας από τους χριστιανούς ) απαγορεύει όλες τις θρησκείες πλην της χριστιανικής,ορίζει επίσημη και ΜΟΝΑΔΙΚΗ θρησκεία του κράτους τον χριστιανισμό και κηρύσσει εκτός νόμου κάθε άλλη λατρεία. Όποιος δεν είναι χριστιανός χαρακτηρίζεται ως σιχαμερός, αιρετικός, μωρός και τυφλός και απειλούνται με επουράνια και επί γης τιμωρία (βλέπε Κώδιξ Θεοδοσίου).
Δεν απαγορευσε τις άλλες θρησκειες. Απαγορευσε σε όσους δεν ήταν Ορθόδοξοι να φέρουν τον τίτλο «Χριστιανοί Καθολικοί». Διαταζει να λεγονται ‘’αιρετικοι’’. Δεν μιλαει για εθνικους. Ο εθνικος δεν λεγεται ‘’αιρετικος’’. Τα ιδια χαρακτηριζαν και οι πολυθειστες τους χριστιανους αρχικα.
quote:
382 Ο Θεοδόσιος διορίζει Ύπαρχο Ανατολής και υπεύθυνο για τους διωγμούς τον ανθέλληνα Μάτερνο Κυνήγιο.που σε συνεργασία με τους επισκόπους και στρατιές καλογέρων αρχίζουν οι διωγμοί στη Βορ. Ελλάδα και την Μ. Ασία. Χιλιάδες οι σφαγιασμένοι.
384 μ.Χ. Ο Θεοδόσιος διορίζει Ύπαρχο Ανατολής τον Ματέριο Κυνήγιο και τον διατάζει να συνεργαστεί με τους τοπικούς χριστιανούς επίσκοπους στην καταστροφή των ελληνικών και εθνικών ναών σε νότια Ελλάδα και Μικρά Ασία καθώς και την καταστροφή και το κάψιμό όλων των ελληνικών βιβλίων.
Αν διαβασεις τον εθνικο Λιβανιο θα δεις αλλα πραγματα.
quote:
385-388 μ.Χ.Ο Μάτερνος Κυνήγιος ακολουθούμενος από χιλιάδες φανατικούς μοναχούς περιδιαβαίνει την ελληνική ύπαιθρο καίγοντας και καταστρέφοντας τα πάντα στο πέρασμα του. Εκατοντάδες ελληνικοί ναοί και βιβλιοθήκες ισοπεδώνονται και καίγονται από τους οπαδούς της θρησκείας της “αγάπης”. Χιλιάδες Έλληνες και Εθνικοί από όλα τα μέρη της αυτοκρατορίας καταλήγουν στα στρατόπεδα θανάτου της Σκυθοπόλεως.
385 Στην Ανατολή οι φυλακές γεμίζουν από πλήθη Εθνικών, για την αντιμετώπιση του προβλήματος του συνωστισμού οι διωκτικές αρχές απελευθερώνουν εγκληματίες. Ο Λιβάνιος στον λόγο του ΄΄Προς Βασιλέα περί δεσμωτών΄΄ αναφέρει ότι: η στενότης των χώρων των φυλακών υποχρεώνει τους φυλακισμένους να κοιμούνται όρθιοι.
Οι διωγμοί συνεχίζονται με μεγάλη βία στην Ανατολή. Καταστρέφονται αμέτρητα ιερά και ναοί, ανάμεσα τους το Δυμαίο ο ναός της Εδέσσης όλα τα ιερά της Παλμύρας και καταργούνται τα Καβείρια στην Ίμβρο. Στο στρατόπεδο θανάτου της Σκυθόπολις οδηγούνται και θανατόνονται χιλιάδες Έλληνες της Παλαιστίνης και Ελληνίζοντες Εθνικοί.
Από την ΟΟΔΕ……………
‘’Σκυθόπολη ήταν φυσικά τόπος εξορίας και Ορθοδόξων επισκόπων. «Ο Ευσέβιος, εκ Σαρδηνίας, αρχικά αναγνώστης στη Ρώμη και μετά επίσκοπος στο Vercelli, εξορίστηκε από τον αυτοκράτορα Κωνστάντιο στην Σκυθόπολη και αργότερα στην Καππαδοκία, εξ αιτίας της ομολογίας της πίστης του». (Άγιος Ιερώνυμος, De viris illustribus, 96)’’ ‘’ δικαστήρια της Σκυθόπολης στήθηκαν για πολιτικούς λόγους. Δεν στήθηκαν για να εξολοθρεύσουν όλους τους Εθνικούς ή όποιον ήταν Εθνικός, αλλά για να δικάσουν εκείνους τους συγκεκριμένους Εθνικούς που ζήτησαν χρησμό από κάποιο συγκεκριμένο μαντείο της Ανατολής, στέλνοντας σε αυτό γραπτές λίστες με τις επιθυμίες τους να αποκτήσουν ανώτερα κρατικά αξιώματα. Συνεπώς φάνηκαν ύποπτοι ότι συνωμοτούσαν κατά του αυτοκράτορα. (Βλέπε παράγραφο 3, 9)’’
3. Materiam autem in infinitum quaestionibus extendendis dedit occasio vilis et parva. oppidum est Abydum in Thebaidis parte situm extrema. hic Besae dei localiter adpellati oraculum quondam futura pandebat, priscis circumiacentium regionum caerimoniis solitum coli.
3. Επιπλέον, ένα μικρό και ασήμαντο γεγονός τού έδωσε την ευκαιρία να επεκτείνει τις έρευνές του κατά τρόπο ανεξέλεγκτο. Υπάρχει μια πόλη ονόματι Άβυδος, στο πιο απόμακρο μέρος της Θηβαϊδας. εκεί το μαντείο ενός θεού που στα μέρη εκείνα τον λένε Besa αποκάλυπτε το μέλλον και ήταν συνήθειο να τιμάται στις αρχαίες τελετές των παρακείμενων περιοχών. 9. Ductus est itaque inter primos Simplicius Philippi filius ex praefecto et consule, reus hac gratia postulatus, quod super adipiscendo interrogasse dicebatur imperio, perque elogium principis torqueri praeceptus, qui in his casibus nec peccatum aliquando pi[et]ari dederat nec erratum, fato quodam arcente corpore inmaculato lata fuga damnatus est.
9. Από τους πρώτους, τότε, που έφεραν, ήταν ο Σιμπλίκιος, ο γιος του Φιλίππου, πρώην Έπαρχος και Ύπατος, ο οποίος κατηγορήθηκε ότι (όπως ελέχθη) είχε ζητήσει να μάθει από το μαντείο για να κερδίσει το αυτοκρατορικό αξίωμα. Και από μια σημείωση του αυτοκράτορα, που σε τέτοιες περιπτώσεις δεν συγχωρούσε κανένα λάθος λόγω της αφοσιωμένης υπηρεσίας, διετάχθη να τον βασανίσουν. Αλλά προστατευμένος από καλή τύχη, εξορίστηκε.
Δηλαδή το πρόβλημα δεν ήταν οι θυσίες και οι χρησμοί αυτοί καθεαυτοί, αλλά αν όλα αυτά έγιναν κατά του αυτοκράτορα, με σκοπό την πολιτική ανατροπή του! Δεν αποτελούν δηλαδή δίκες/διωγμούς κατά Εθνικών, αλλά κατά πιθανών συνωμοτών. Αν ήταν διωγμός κατά Εθνικών, δεν θα προσάγονταν να δικαστούν ΜΟΝΟ αυτοί οι Εθνικοί που έστειλαν τις γραπτές επιθυμίες τους σε ένα μαντείο, αλλά όλοι οι Εθνικοί. Η προσαγωγή έγινε λοιπόν βάσει της υποψίας μήπως οι εν λόγω Εθνικοί ήταν συνωμότες. Δεν υποπτεύθηκε ο αυτοκράτορας όλους τους Εθνικούς.
Ο αυτοκράτορας όρισε κάποιον Παύλο να διεξάγει ΔΙΚΕΣ κατά των υπόπτων, κι όχι «να ξεκινήσει γενοκτονία», όπως ξεδιάντροπα ισχυρίζονται οι Νεοπαγανιστές (βλέπε παράγραφο 5). «Δίκη» σημαίνει «κάποιοι αθωώνονται», «κάποιοι καταδικάζονται». Δεν σημαίνει «γενοκτονία». 5. ex his aliqua ad imperatorem maligne sunt missa, qui, ut erat angusti pectoris, obsurdescens in aliis etiam nimium seriis in hoc titulo ima, quod aiunt, auricula mollior et suspicax et minutus acri felle concaluit: statimque ad orientem ocius ire monuit Paulum potestate delata, ut instar ducis rerum experientia clari ad arbitrium suum audiri efficeret causas. 5. Μερικές από αυτές τις γραπτές λίστες με επιθυμίες στάλθηκαν, με κακό σκοπό, στον αυτοκράτορα, ο οποίος, παρόλο που κώφευε σε άλλα πολύ σοβαρά ζητήματα, στο σημείο αυτό ήταν «μαλακότερος από λοβό αυτιού», όπως λέει η παροιμία, και όντας ύποπτος και στενόμυαλος, άρχισε να μαίνεται. Αμέσως φώναξε τον Παύλο να έρθει στην Ανατολή, δίνοντάς του, σα να ήταν ηγέτης διάσημος για την εμπειρία του, την εξουσία να διεξάγει δίκες σύμφωνα με το κέφι του. Πολλοί επώνυμοι κατηγορούμενοι (όπως λ.χ. ο πρώην έπαρχος Σιμπλίκιος, ο πρώην έπαρχος Παρνάσιος, ο ποιητής Ανδρόνικος, ο φιλόσοφος Δημήτριος Κυθράς) που δικάστηκαν, είτε αθωώθηκαν είτε εξορίστηκαν. (βλέπε παράγραφο 9,10, 11, 12) 9. Από τους πρώτους, τότε, που έφεραν, ήταν ο Σιμπλίκιος, ο γιος του Φιλίππου, πρώην Έπαρχος και Ύπατος, ο οποίος κατηγορήθηκε ότι (όπως ελέχθη) είχε ζητήσει να μάθει από το μαντείο για να κερδίσει το αυτοκρατορικό αξίωμα. Και από μια σημείωση του αυτοκράτορα, που σε τέτοιες περιπτώσεις δεν συγχωρούσε κανένα λάθος λόγω της αφοσιωμένης υπηρεσίας, διετάχθη να τον βασανίσουν. Αλλά προστατευμένος από καλή τύχη, εξορίστηκε. 10. Μετά, ο Παρνάσιος (πρώην Έπαρχος της Αιγύπτου), άνθρωπος με απλό χαρακτήρα, βρέθηκε σε τέτοιο κίνδυνο που δικάστηκε για τη ζωή του, αλλά κι αυτός εξορίστηκε. Είχε, αρκετά πριν από αυτά τα συμβάντα, συχνά ακουστεί πως έλεγε, ότι, όταν, προκειμένου να αποκτήσει κάποιο αξίωμα, εγκατέλειψε την Πάτρα, μια πόλη της Αχαϊας όπου είχε γεννηθεί και ζούσε, είχε ονειρευτεί πολλές σκιώδεις οπτασίες που τον συνόδευαν με τραγική ενδυμασία. 11. Αργότερα, ο Ανδρόνικος, γνωστός για τις ελευθέριες σπουδές του και τη φήμη των ποιημάτων του, σύρθηκε στο δικαστήριο. Αλλά επειδή είχε καθαρή συνείδηση, δεν ήταν καθόλου ύποπτος, και με βεβαιότητα πιστοποίησε την αθωότητά του, αφέθηκε ελεύθερος. 12. Επίσης ο Δημήτριος, ο επονομαζόμενος Κυθράς, ένας μεγάλης ηλικίας φιλόσοφος, πράγματι, αλλά με σκληραγωγημένο σώμα και νου, κατηγορούμενος ότι προσέφερε θυσία αρκετές φορές, δεν μπόρεσε να το αρνηθεί. Ωστόσο, διακήρυξε ότι έτσι έκανε από την νεότητά του με σκοπό να εξευμενίσει τη θεότητα, κι όχι για να αποκτήσει υψηλότερο αξίωμα. Διότι, δεν ήξερε κανέναν που είχε τέτοιες φιλοδοξίες. Γι’ αυτό, αφού βασανίστηκε πολύ καιρό, βοηθούμενος από την αμετάβλητη συνείδησή του, άφοβα απολογήθηκε το ίδιο, χωρίς να επιβεβαιωθεί η κατηγορία. Και τότε του επετράπη να επιστρέψει, χωρίς καμιά επιπλέον βλάβη στην γενέτειρα του πόλη, την Αλεξάνδρεια.
Φυσικά και γίνονταν βασανιστήρια κατά ορισμένων κατηγορουμένων (όχι όλων, βλέπε παράγραφο 9). Όμως ο ίδιος ο παγανιστής Αμμιανός Μαρκελλίνος όχι μόνο δικαιολογεί τον ηγεμόνα που διατάσσει βασανιστήρια όταν απειλείται η εξουσία του, αλλά μας πληροφορεί ότι υπήρχαν οι (παγανιστικοί) «Κορνήλιοι νόμοι» (Lex Cornelia maiestatis) ήδη από τα προχριστιανικά χρόνια, τους οποίους «βελτίωσε» ο Ιούλιος Καίσαρ (Lex Iulia maiestatis), και οι οποίοι επέτρεπαν τη χρήση βασανιστηρίων στην ανάκριση προκειμένου να αποκαλυφθούν συνωμοσίες κατά του ηγεμόνα (βλ. παράγραφο 17).
17. Το να γίνεται αυστηρή έρευνα δεν το θεωρεί λανθασμένο κανείς σωστός άνθρωπος. Διότι, δεν διαφωνούμε πως η ασφάλεια ενός νόμιμου ηγεμόνα, του προστάτη και του υπερασπιστή των καλών ανθρώπων, από τον οποίο βασίζεται η ασφάλεια των υπολοίπων, πρέπει να διασφαλίζεται από την κοινή επιμέλεια όλων μας. Και, προκειμένου αυτός να υποστηριχθεί εντονότερα, όταν υπερασπίζεται η παραβιασμένη μεγαλειότητά του, οι Κορνήλιοι νόμοι δεν απαλλάσσουν κανέναν, αδιακρίτως τάξης, από ανάκριση με βασανιστήρια, ακόμη και από το χύσιμο αίματος. Συνοψίζοντας, καθίσταται σαφές σε κάθε αντικειμενικό άνθρωπο ότι:
1. ούτε «στρατόπεδα θανάτου» ήταν τα δικαστήρια στη Σκυθόπολη,
2. ούτε στρέφονταν κατά των Εθνικών βάσει της θρησκείας τους,
3. ούτε τοπικός διωγμός κατά Εθνικών ήταν,
4. ούτε απαραιτήτως θανατώνονταν από αυτά οι κατηγορούμενοι.
5. Ούτε κάλυπτε την αυτοκρατορία η εξουσία του Παύλου για τη συγκεκριμένη έρευνα.
6. Ούτε διώχθηκαν οι κατηγορούμενοι για μόνη τη χρήση θυσιών.
7. Ακόμα και τα βασανιστήρια που υπέστησαν ΜΕΡΙΚΟΙ μόνο εξ αυτών, έγιναν ΜΕ ΒΑΣΗ ΠΑΓΑΝΙΣΤΙΚΟΥΣ αρχαιότερους νόμους.
8. Έτσι κι αλλιώς ο αυτοκράτορας Κωνστάντιος ήταν αιρετικός Αρειανός κι όχι Ορθόδοξος Χριστιανός, και μάλιστα εξόρισε στην Σκυθόπολη (στο «στρατόπεδο θανάτου»!) τον Χριστιανό Ορθόδοξο Άγιο Ευσέβιο! http://www.oodegr.com/neopaganismos/diogmoi/skythop1.htm
quote:
Ο χριστιανός Γότθος στρατηγός Βοθέριχος αρχηγός των Βυζαντινής φρουράς της Θεσσαλονίκης προσπαθεί με την βία να επιβάλλει την θρησκεία του Ναζωραίου στους Έλληνες της πόλης. Οι Έλληνες εξεγείρονταί και σκοτώνουν πολλούς αξιωματικούς και στρατιώτες της φρουράς. Ο Θεοδόσιος μαθαίνοντας τα συμβάντα καλεί τους κάτοικούς της Θεσσαλονίκης στον ιππόδρομο δήθεν να παρακολουθήσουν ιπποδρομίες. Μέσα σε τρεις ώρες ο Θεοδόσιος με την βοήθεια των εκχριστιανισμένων Γότθων ΣΦΑΖΟΥΝ 7000 ΕΛΛΗΝΕΣ (ΑΛΛΕΣ ΠΗΓΕΣ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ 15000) ΕΠΕΙΔΗ ΕΜΜΕΝΟΥΝ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ ΤΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΤΗΣ ΦΥΛΗΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΑΣΠΑΣΤΟΥΝ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΥ ΕΒΡΑΙΟΥ ΘΕΟΥ ΤΗΣ “ΑΓΑΠΗΣ”. Σε μια προσπάθεια να ηρεμίσουν τα πνεύματα η χριστιανική εκκλησιά καταδικάζει την πράξη του Θεοδοσίου ενώ βέβαια στην συνέχεια τον ανακηρύσσει Μέγα και Άγιο....390 Με δόλο κάλεσε ο Θεοδόσιος τους Εθνικούς της Θεσσαλονίκης στον Ιππόδρομο τάχα για να παρακολουθήσουν ιπποδρομίες και εκεί η φρουρά του κατάσφαξε μέσα σε τρεις ώρες15000 αθώους ανθρώπους επειδή αρνούνταν να βαφτιστούν χριστιανοί
Ανακριβειες και αισχρα ψεμματα. Ο (σαφως) αδικος διωγμος δεν ηταν θρησκευτικος αλλα πολιτικος. Πηγαιναν και χριστιανοι στον ιπποδρομο. Αφορμη υπηρξε η δολοφονια Γοτθων αξιωματικων. Και επειδη ηθελε ο Θεοδοσιος να τα χει καλα με αυτους, εδωσε αυτην την απαραδεκτη εντολη. Δεν ηταν θρησκευτικοι οι λογοι, αλλα πολιτικοι.
"Την ίδια εποχή, εξαιτίας της πόλης της Θεσσαλονίκης, ο επίσκοπος Αμβρόσιος ταράχτηκε πολύ όταν έμαθε πως η πόλη σχεδόν καταστράφηκε. Ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος του είχε υποσχεθεί ότι θα συγχωρούσε τους πολίτες της προαναφερθείσας πόλης αλλά, μετά από μυστικές συμφωνίες των αξιωματικών με τον αυτοκράτορα και χωρίς να το γνωρίζει ο επίσκοπος, έγινε σφαγή στην πόλη για περισσότερο από μία ώρα και πολλοί αθώοι θανατώθηκαν. Όταν ο επίσκοπος έμαθε αυτό που συνέβη, εμπόδισε τον αυτοκράτορα να εισέλθει στον ναό και τον επέπληξε, λέγοντας του ότι ήταν ανάξιος να είναι μέλος της Εκκλησίας και να συμμετέχει στα Ιερά Μυστήρια μέχρι να κάνει δημόσια μετάνοια. Ο αυτοκράτορας όμως απάντησε ότι ο Δαυίδ είχε πράξει μοιχεία και φόνο επίσης. Ο επίσκοπος όμως απάντησε, "Εφόσον ακολούθησες τον Δαυίδ στην αμαρτία, ακολούθησέ τον στην διόρθωση." Όταν ο αυτοκράτορας άκουσε αυτά τα λόγια, τα πήρε τόσο κατάκαρδα που δεν δίστασε να κάνει δημόσια μετάνοια." (Παυλίνου, Βίος Αμβροσίου, 7)
Ποτε δεν ανακηρυχτηκε ΄΄αγιος΄΄ ο Θεοδοσιος.
quote:
Νέα εξέγερση των Εθνικών στην Αλεξάνδρεια που οχυρώνονται στο Σεράπειο. Μέσα στον ναό βρίσκονται τα τελευταία διασωθέντα έργα από την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Με την λήξη της πολιορκίας ο ναός καίγεται και φυσικά τα βιβλία –τι άλλο- καίγονται.
Μεταξυ των αρχαιων συγγραμματων, υπηρχε και η παλαια διαθηκη. Γιατί, λοιπόν, να κάψουν οι Χριστιανοί βιβλιοθήκη που περιείχε την Π.Δ? Ο ιερός Επιφάνειος επίσκοπος στην Σαλαμίνα της Κύπρου γράφει το 392 μ.Χ. «Τα ιερά βιβλία των Εβραίων μεταφράσθηκαν επί Φιλάδελφου και κατατέθηκαν εις την πρώτη βιβλιοθήκη του Βρουχίου. Αργότερα ιδρύθηκε νέα βιβλιοθήκη εις το Σαράπειο της οποίας τα βιβλία ήταν λιγότερα από εκείνη του Βρουχίου και γι αυτό ονομάστηκε «θυγάτηρ» (θυγατρική) της πρώτης. Σε αυτήν συγκεντρώθηκαν οι μεταφράσεις της Αγίας Γραφής που εκπονήθηκαν από τον Ακουΐλα τον Σύμμαχο, του Θεοδοτίου και άλλων και κατατέθηκαν στην βιβλιοθήκη του Σαραπείου 250 έτη και πλέον από την μετάφραση των Ο΄ εις την βιβλιοθήκη του Μουσείου διότι από το 7ο έτος της βασιλείας του Φιλάδελφου, όπου έγινε αυτή έως την Κλεοπάτρα είναι 249 χρόνια.» («Μέτρα και Σταθμά» ΙΑ΄). Ο Ρουφίνος (11ο βιβλιο,2,22 από την μεταφραση που εκανε στην ιστορια του Ευσεβιου), Σωκράτης (εκκλησιαστικη ιστορια 5, 16) , Σωζομενός (7, 15) και Θεοδώρητος (5, 22) δεν μιλανε για καψιμο βιβλιων. Ο Εθνικός Ευνάπιος (λόγιος, με αιχμηρά αντιχριστιανικά αισθήματα,)κατά τις αρχές του Ε’ αιώνα μ.Χ. θρηνώντας την καταστροφή της ακροπόλεως του Εθνισμού δεν λέει τίποτα περί βιβλίων.
Ξεκαθαρίζει τα πράγματα και γράφει επί λέξει (Βίοι φιλοσόφων και σοφιστών, 472): «κατεδάφισαν (κατελυμήναντο) το ναό του Σαράπειου», και δεν αναφέρει πουθενά εμπρησμό του ναού. Άρα δεν υπήρξε πυρκαγιά στο Σαράπειο, η οποία να κάψει τα βιβλία της βιβλιοθήκης. Άρα τα βιβλία δεν κάηκαν (αφού δεν υπήρξε πυρκαγιά). Τον Στ’ αιώνα έχουμε την μαρτυρία του Αμμωνίου ο οποίος όχι μόνο αναφέρει την «μεγάλη βιβλιοθήκη» της Αλεξάνδρειας αλλά επί των ημερών του υπήρχαν 40 αντίγραφα των Αναλυτικών του Αριστοτέλη και 2 αντίγραφα των Κατηγοριών του. quote:
392 μ.Χ. Νέο έδικτο του Θεοδοσίου που απαγορεύει την θρησκεία του Δωδεκαθέου και κάθε μη-χριστιανική τελετή. Νέες σφαγές Ελλήνων και Εθνικών. Τα Καβήρεια μυστήρια της Σαμοθράκης παύουν και οι Έλληνες ιερείς σφάζονται.
Στην Κύπρο οι τοπικοί επίσκοποί Επιφάνιος και Τύχων (Άγιοι και οι δύο) καταστρέφουν σχεδόν όλους τους ναούς στο νησί. Τα μυστήρια της Θεάς Αφροδίτης σταματούν. Νέο παρανοϊκό εδίκτο του Θεοδοσίου, σύμφωνα με το οποίο, όποιος δεν υπακούει τον “Άγιο” Επιφάνιο δεν έχει δικαίωμα ζωής στο νησί! Νέες εξεγέρσεις Ελλήνων και Εθνικών ενάντια στον αυτοκράτορα και την εκκλησία σε πολλές περιοχές της αυτοκρατορίας.
«(..) Ήσαν δε και άλλοι πολλοί αιρετικοί εις την Κύπρον, ήτοι Σαβελλιανοί, Νικολαΐται, Βασιλειδιανοί, Καρποκρατιανοί, δια τους οποίους έγραψεν ο Άγιος εις τον βασιλέα να εκδιώξει τούτους από την Κύπρον. Διότι ήσαν τίνες εξ αυτών πλούσιοι και ηγόραζον δημοσίας επιστασίας και έβλαπτον πολύ τους Ορθοδόξους. Λαβών δε ο βασιλεύς τα γράμματα του αγίου, έγραψε γράμμα προστακτικόν, με τούτους τους λόγους. «Όστις εκ των αιρετικών δεν υπακούσει εις τον Άγιον Επιφάνειον, και εις τους θείους λόγους αυτού, να αναχωρή από την νήσον Κύπρον και να κατοική όπου θέλη»(...)» (Μέγας Συναξαριστής της Ορθοδόξου Εκκλησίας, Έκδοσις Α, 1946, μετάφρασις εις το απλούν από τον άγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη).
Το «διάταγμα» του Θεοδόσιου αφορά αιρετικούς κι όχι Ειδωλολάτρες˙ αλλά ούτε και γι αυτούς υπάρχει απειλή θανατικής ποινής. Δεν διατάζει κανέναν Ειδωλολάτρη να εκχριστιανιστεί με την απειλή του θανάτου.
quote:
393 μ.Χ. Απαγόρευση των Πυθικών, των Ολυμπιακών και Άκτιων αγώνων ως ελληνικά μιάσματα. Οι οπαδοί της “αγάπης” ισοπεδώνουν τους ναούς της Ολυμπίας.
Παράλληλα με όλα αυτά ο (“Μέγας” και “Άγιος”) Θεοδόσιος –όλος περιέργως- ορίζει την ιουδαϊκή θρησκεία ως ανεκτή από τους χριστιανούς και απαγορεύει κάθε καταστροφή Ιουδαϊκής συναγωγής.
Αφου ειχαν φτασει σε παρακμη. Πιστευω να ξερεις.
Το παρακάτω απόσπασμα από την ΙΣΤ. ΤΟΥ ΕΛΛ. ΕΘΝΟΥΣ, ΤΟΜΟΣ ΣΤ', σελ. 491:
" [...] Οι Ολυμπιακοί αγώνες δεν ήταν πια η αθλητική και θρησκευτική πανήγυρις των Έλλήνων, αλλά μόνον αγώνες για τους επαγγελματίες αθλητές χωρίς διάκριση. Ξεκομμένοι οι αγώνες από τις ρίζες που τους γέννησαν και τους συντήρησαν τόσους αιώνες, εξαρτιόνταν από την εύνοια των Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Ο χώρος αυτός, όπου οι Έλληνες πραγμάτωναν εορταστικά την έκφραση της πολιτικής ελευθερίας και της εθνικής συνειδήσεως τους και βεβαίωναν το ελεύθερο φρόνημά τους, κατάντησε σύναξη λαών χωρίς ταυτότητα εθνική και χωρίς φρόνημα. Απογυμνωμένοι οι μεγαλύτεροι αθλητικοί αγώνες των Ελλήνων από τα ουσιαστικά ερείσματα πού τους στήριζαν σαν θεσμό πλησίαζαν την ώρα του τέλους. Στους τελευταίους καταλόγους των Ολυμπιονικών υπάρχουν τα ονόματα Καρών, Λυδών, Καππαδόκων, Παμφυλίων, Βιθυνίων, Πισιδίων, Ασσυρίων, Θρακών και Ιλλυριών και βέβαια Ρωμαίων. Από το 277 ως το 361 μ.Χ. δεν έχουμε πληροφορίες για διεξαγωγή αγώνων στην Ολυμπία (περίπου 84 χρόνια σιωπής), δηλαδή από τη 265η ως τη 286η Ολυμπιάδα. Από τό 277 δεν έχουμε ούτε καταλόγους των Ολυμπιονικών, καθώς και των Έφηβων στην Αθήνα. Το πιθανώτερο είναι ότι οι Ολυμπιακοί αγώνες δεν έγιναν στην περίοδο αυτή, εξαιτίας των βαρβαρικών επιδρομών και της ερημώσεως πού ακολούθησε στην Ελλάδα. [...] "
Και από την Britannica 2005 Ultimate Reference από το λήμμα "Olympic Games":
"By the 4th century AD, Rome, with its population of more than 1,000,000, had well over 150 holidays for games. There was chariot racing in the hippodrome and horse racing in theCircus Maximus, with room for more than 250,000 spectators. In an amphitheatre with accommodation for 50,000, animals and human beings were maimed and slaughtered in the name of sport.
Indeed, public games were held in abundance, but for the Romans athletic events occupied a secondary position. The only ones that really interested them were the fighting events—wrestling, boxing, and the pancratium. The main difference between the Greek and Roman attitude was that the Roman festivals were described as ludi (games), the Greek as agōnes (contests). The Greeks originally organized their games for the competitors, the Romans for the public. One was primarily competition, the other entertainment; and it is not unreasonable to suggestthat the Greeks took an “amateur” view of sport, the Romans a professional one."
quote:
387 Απαγορεύονται οι εθνικές εορτές των Ρωμαίων και καταδικάζονται όσοι μελετούν τα Μαθηματικά ( Θεοδος. Κώδιξ 9, 16, 8 )
Δεν καταδικαζονται τα μαθηματικα αλλα η αποκρυφη αριθμητικη. Σε κωδικα ( που δεν αναφερεις) λεει….’’ «Την γεωμετρικήν τέχνην εκμανθάνειν και ασκείν δημοσία, ωφελεί. Η μαθηματική όμως τέχνη αξιόποινος ούσα απαγορεύεται». Από τον Ιουστινιάνειο Κώδικα (IX 18.2)
Δεν είναι δυνατο να καταδικαζει τα μαθηματικα ως επιστημη και να λεει να διδασκεται η γεωμετρια.
Για δεν παραθετεις τον κωδικα στον οποιο αναφερεσαι?
quote:
388 Οι διωγμοί συνεχίζονται με την μεγαλύτερη βία και φανατισμό πλήθη φανατισμένων χριστιανών και ευνουχισμένοι καλόγεροι επιτίθενται με ξύλα πέτρες σίδερα λεηλατούν και καταστρέφουν σπίτια Εθνικών ναούς και έργα τέχνης ανεπανάληπτης ομορφιάς Ο Λιβάνιος στέλνει την έκκληση ΄΄Υπέρ των ιερών΄΄
στον αυτοκράτορα και τον παρακαλεί να σταματήσουν οι διωγμοί για να διαφυλαχτούν οι ναοί και τα έργα τέχνης.
«Ο λόγος του Λιβανίου «Υπέρ των Ιερών» δεν γράφτηκε λόγω ακροτήτων, που έγιναν εις εφαρμογήν του διατάγματος κατά της αρχαίας θρησκείας. Το διάταγμα του Θεοδόσιου Α' εξεδόθη το 391 και το κείμενο του Λιβανίου γράφτηκε το 386, δηλαδή πέντε ολόκληρα χρόνια ενωρίτερα με άλλη ευκαιρία (P. Petit, Sur la date du pro Templs de Libanius, στο Byzantion XXI (1951), fasc., 285-310).
Άγγελος Χωρέμης Ο Λιβανιος στον λογο του αναφερει ότι αυτά τα εκαναν ελαχιστοι και μαλιστα στην υπαιθρο και όχι στις πολεις. Και αναφερει ότι ο Θεοδοσιος δεν καταστρεψε τιποτα. Που πηγαν αραγε τα εδικτα που εφερες παραπανω? Αν ηταν οργανωμενη κρατικη βια, δεν θα εστελνε τον λογο αυτό στον Θεοδοσιο.
Υγ. Αυτα τα ''λιγα'' για τις ανακριβειες.....
Και τα λοιπα ειναι παρομοια.
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2009, 02:18:00
Robbenquote:
Αυτα τα ''λιγα'' για τις ανακριβειες
Για να δούμε και τις "ακρίβειες" που παραθέτεις ως εκπρόσωπος των υπαλλήλων της ΟΟΔΕ (ενδεικτικά μόνο γιατί το θέμα αυτό υπάρχει σε πλήρη ανάπτυξη αλλού). quote:
Apeiron
380 μ.Χ. Στις 27 Φεβρουαρίου, ο αυτοκράτωρ Φλάβιος Θεοδόσιος( ο αποκαλούμενος και Μέγας από τους χριστιανούς ) απαγορεύει όλες τις θρησκείες πλην της χριστιανικής,ορίζει επίσημη και ΜΟΝΑΔΙΚΗ θρησκεία του κράτους τον χριστιανισμό και κηρύσσει εκτός νόμου κάθε άλλη λατρεία. Όποιος δεν είναι χριστιανός χαρακτηρίζεται ως σιχαμερός, αιρετικός, μωρός και τυφλός και απειλούνται με επουράνια και επί γης τιμωρίαΕκπρόσωπος ΟΟΔΕ
Δεν απαγορευσε τις άλλες θρησκειες. Απαγορευσε σε όσους δεν ήταν Ορθόδοξοι να φέρουν τον τίτλο «Χριστιανοί Καθολικοί». Διαταζει να λεγονται ‘’αιρετικοι’’. Δεν μιλαει για εθνικους. Ο εθνικος δεν λεγεται ‘’αιρετικος’’. Τα ιδια χαρακτηριζαν και οι πολυθειστες τους χριστιανους αρχικα.
Ο νόμος 16.1.2 του Θεοδόσιου που εκδόθηκε το 380 και ενσωματώθηκε αργότερα και στο Corpus Juris Civilis του Γιουτπράδα με τον αριθμό 1.1.1, λέει επί λέξη: Ολοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θα ακολουθούν τη θρησκεία που μας παραδόθηκε από τον Αγιο Πέτρο και θα πιστεύουμε στον ένα θεό, τον υιό του και το άγιο πνεύμα σαν Αγία Τριάδα. Οσοι συμφωνούν με το νόμο αυτό θα φέρουν το όνομα του καθολικού χριστιανού, ενώ για τους υπόλοιπους, που τους θεωρούμε τρελούς και ανόητους, διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων, και θα τιμωρηθούν πρωτίστως από τη Θεία δίκη όσο και από την εξουσία που μας δόθηκε ελέω θεού. Οταν λέει "όλοι οι υπήκοοι θα ακολουθούν την ίδια θρησκεία" θεωρείς πως δεν απαγορεύει τις υπόλοιπες θρησκείες πλην της ασιατικής; Τι τις κάνει, τις πριμοδοτεί; quote:
Αν διαβασεις τον εθνικο Λιβανιο θα δεις αλλα πραγματα.
Οντως, όποιος έχει διαβάσει Λιβάνιο, βλέπει άλλα πράγματα απ' αυτά που ισχυρίζεσαι. quote:
Όταν ο αυτοκράτορας άκουσε αυτά τα λόγια, τα πήρε τόσο κατάκαρδα
Σίγουρα δεν θα έφαγε το μεσημέρι. Τι άλλο έπαθε; quote:
δεν δίστασε να κάνει δημόσια μετάνοια
Οχι ρε συ! Τον τσάκισε μιλάμε... Κι όλο αυτό για 14.000 εθνικούς μόνον που έσφαξε. Ασε που σύμφωνα με την ΟΟΔΕ, ο Αμβρόσιος τον τιμώρησε πολύ σκληρά. Του κράτησε μούτρα και δεν του μιλούσε ενώ όταν ο Θεοδόσιος πήγε στην εκκλησία, ... τον έβαλε να καθίσει μαζί με τους άλλους. Τιμωρία, όχι αστεία! quote:
Ποτε δεν ανακηρυχτηκε ΄΄αγιος΄΄ ο Θεοδοσιος.
Εχω βάσιμες πληροφορίες πως η εκκλησία τον ανακήρυξε "Μέγα". Για δες το. quote:
Εφόσον θεωρούσαν ότι είναι βιβλία μαγείας, θεώρησαν σωστό να τα κάψουν.
Το βιβλίο του Πορφύριου γιατί το έκαψαν; Εγραφε για μαγεία; Κι όμως, αφιέρωσαν ολόκληρο νόμο για το κάψιμό του και την τιμωρία αυτών που είχαν αντίτυπο. Η δικαιολογία; "Δεν επιθυμούμε γραπτά που δεν συμφωνούν με τη λατρεία μας να γίνονται γνωστά στους ανθρώπους." (νόμος 1.1.3-1 του Θεοδόσιου Β΄ ενσωματωμένος στη νομοθεσία του Γιουτπράδα). Το ίδιο ερώτημα υπάρχει και για τα βιβλία του Νεστόριου, του Ευτύχιου, των Μανιχαίων... Κι όλα καιγόταν με την ίδια δικαιολογία: Για να μην μάθει ο κόσμος τι έγραψαν. quote:
Σε ποιον κανονα αναφερεσαι? Μπορεις να μου τον υποδειξεις?
Κλήμεντος Ρώμης, αποστολικού πατρός και επισκόπου, τιμωμένου από την Ορθόδοξη εκκλησία στις 24 Νοεμβρίου, βοήθειά μας. Η απαγόρευση ανάγνωσης βιβλίων, όπως τη μεταφέρει ο Apeiron βρίσκεται στο έργο του "Διαταγαί των δώδεκα αποστόλων", βιβλίο πρώτο, κεφάλαιο 6, πρώτη παράγραφος. Κάτσε να στο δώσω. 
quote:
Ποτε δεν εφαρμοστηκαν αυτά.
Μα φυσικά. Εχουμε τις δύο όψεις της Ρώμης, παγκόσμια ιστορική πρωτοτυπία (η οποία ανακαλύφθηκε από τους χριστιανούς και δη από τους πρόσφατους. Αυτούς, ... του Μεταλληνού). Στη Ρώμη, δεν υπήρχε κανένας νόμος για διωγμούς των χριστιανών, αλλά οι νόμοι αυτοί ... εφαρμόστηκαν. Στην Κωνσταντινούπολη είχαμε δεκάδες νόμους κατά εθνικών, αιρετικών, μη χριστιανών γενικά, κατά των ναών τους, των βιβλίων τους, των αστικών, διοικητικών και κληρονομικών δικαιωμάτων τους, που επέβαλλαν πειθαρχικές, ποινικές και διοικητικές κυρώσεις, που τιμωρούσαν με εξορίες, βασανιστήρια "με μεταλλικά όργανα", σταυρώσεις, θάνατο, που επιβάλλανε υποχρεωτικό βάφτισμα στο όνομα του Γιαχωβά αλλά... κανείς απ'αυτούς δεν εφαρμόστηκε (!) Συγκεκριμένος νόμος του Ιουστινιανού (1.5.18 παρ. 4)καταργήθηκε μόλις ... το 1988 (!) Αλλά δεν εφαρμόζονταν! quote:
Ο λόγος του Λιβανίου «Υπέρ των Ιερών» δεν γράφτηκε λόγω ακροτήτων
Μα είναι προφανές. Αυτό που λέει ο Λιβάνιος "μην τους καταστρέφεις γιατί είναι δημόσια κτίρια" δεν το είπε στον αυτοκράτορα. Στον επερχόμενο σεισμό το είπε (οι σεισμοί τότε καταστρέφανε μόνον τους μαρμάρινους ελληνικούς ναούς και άφηνε απείραχτα τα πλινθόκτιστα εκτρώματα του Γιαχωβά). Και οι οδηγίες που έδιναν οι χριστιανοί μέσα στα "πατερικά κείμενα" πώς να καίνε τους ναούς, απευθυνόταν ... στους οικοπεδοφάγους της εποχής. Τελικά, με το σπαθί σου είσαι εκπρόσωπος της ΟΟΔΕ. macedon |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2009, 09:27:20
Εσύ να δουμε πότε θα μας πεις ποιανού εκπρόσωπος είσαι, Μακεδών...
Γιατί σίγουρα κάποιον εκπροσωπείς, αλλά προφανώς, ντρέπεσαι να
μας πεις... |
Apeiron
Νέο Μέλος
33 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2009, 14:28:13
Φίλε Ρόββεν πολύ χάρηκα για το ποστ σου, γιατί από ότι φαίνεται συμφωνείς τελικά.
Και θα εξηγηθώ:Ο Σωζομενος αναφερει………….. «μέσα στους νόμους ο Θεοδόσιος περιέγραφε τιμωρίες που δεν εφαρμοζόταν. Φρόντιζε όχι να τιμωρεί αλλά να προκαλεί το φόβο της τιμωρίας» (Σωζόμενου, Εκκλησιαστική Ιστορία, 7, 12). Έστω λοιπόν ότι δεν εφαρμόστηκαν.Ακόμα και έτσι συμφωνούμε πως προσπαθούσε να πειθαναγκάσει τον κόσμο, έστω και με τον ΦΟΒΟ της ποινής , να γίνει χριστιανός .
ΦΟΒΟΣ της αμαρτίας, ΦΟΒΟΣ της ποινής. Το πνευματικό σκοτάδι και στις δύο περιπτώσεις είναι το μόνο σίγουρο.
Ήρθε και ταίριαξε...Τι σου λεγα στο προηγούμενο ποστ; για να προστατεύσουν τους νομοταγείς Εθνικούς από κακοποιήσεις από μέρους των φανατικών χριστιανών και απαίτησαν σύμφωνα με νόμο να καταβάλλεται διπλάσια αποζημίωση για κλοπή περιουσιών» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. Ζ', σ.345). Εμένα αυτό γιατί μου θυμίζει την νεότερη Ελλάδα;Πρώτα καίμε, μετά αποζημιώνουμε με ψιχουλα και τσεπωνουμε στρεμματα.Και το παιζουμε και συγκλονισμένοι. Φαντάσου ότι τα ίδια μας λένε σήμερα, γιατί να μην τα λέγανε και τότε όπου και μεσα δεν υπήρχαν, και κανεις δεν μπορούσε να αμφισβητήσει το λογο του αυτοκράτορα και της Εκκλησιας+ ΦΟΒΟΣ αμαρτίας+ φόβος ποινής.
Παιδιά της ΟΟΔΕ , ούτε σας ξέρω , ούτε ξέρω τι σημαίνουν τα αρχικά σας.Δυστυχώς ο χριστιανισμός, σαν κάθε τι καινούριο, ήρθε να επικρατήσει σε έναν ελλαδικό χώρο που είχε γνωρίσει την παρακμή.
Τα πολιτικά παιχνίδια ήταν τεράστια. Ο Κωνσταντίνος ήταν ο τελευταίος, αυτός που κέρδισε την μονομαχία με τους υπόλοιπους Αυγούστους, αυτός που προσπάθσε να δράσει και διπλωματικά, ειδικά στην περίπτωση του Λικίνιου. Και ένα όπλο στην φαρέτρα του, το πιο σημαντικό εκτός από το μυαλό του, ήταν και η καινούρια θρησκεία.
Σε μια περίοδο που οι εδαφικές αναλογίες στην αυτοκρατορία ήταν πολύ ευθραυστες , ο Κωνσταντίνος οικειοποιήθηκε το φαινόμενο χριστιανισμός, γνωρίζοντας πολύ καλά πως όσο μεγαλύτερες δυνάμεις διέθετε τόσες περισσότερες πιθανότητες θα είχε να βγει νικητής από την μάχη των αυγούστων. Διείδε τη δυναμική της νέας θρησκείας στα χαμηλά στρώματα, μια ιδεολογία που δημιουργούσε ανθρώπους φτωχούς και αμόρφωτους, έναν όχλο στα χέρια ενός πανέξυπνου ανθρώπου.
Άρρηκτα συνδεδεμένο με τη μάχη που επρόκειτο να δοθεί και που θα έμενε στην ιστορία ως η μάχη της Μιλβίας γέφυρας, είναι το περίφημο όραμα του Μεγάλου Κωνσταντίνου, την παραμονή της μεγάλης σύγκρουσης: ο φωτεινός σταυρός, που σχηματιζόταν με τα ελληνικά γράμματα Χ-Ρ, με την επιγραφή «Εν τούτω νίκα» (στα λατινικά: hoc signo victor eris). Ο χριστιανός ρήτορας Λακτάντιος, ο οποίος ήταν δάσκαλος του πρωτότοκου γιου του Κωνσταντίνου, Κρίσπου, συνεπώς είχε στενές σχέσεις με την αυτοκρατορική οικογένεια, αναφέρει ότι το όραμα του Κωνσταντίνου ήταν ενύπνιο. O Ευσέβιος παρατηρεί μόνο ότι ξεκινώντας ο Κωνσταντίνος να σώσει τη Ρώμη, "προσευχήθηκε στο Θεό του ουρανού και για τον Λόγο του, τον Ιησού Χριστό.." [2] Εικοσιπέντε χρόνια αργότερα, ένα άλλο έργο που κάκώς αποδίδεται στον Ευσέβιο [3] «Τα εις βίον Κωνσταντίνου» περιγράφει με ιδιαίτερη έμφαση το γεγονός ως αληθινό όραμα, το οποίο εμφανίστηκε στο μεσημεριάτικο ουρανό και το είδαν και οι στρατιώτες. Μάλιστα συνεχίζει την αφήγησή του λέγοντας ότι το άλλο βράδυ, στη συνέχεια του θείου οράματος, εμφανίστηκε ο Χριστός στον Κωνσταντίνο και τον πρόσταξε να βάλει το σταυροειδές σύμπλεγμα ως έμβλημα στις ασπίδες των λεγεώνων του. Ο ίδιος ο Κωνσταντίνος απέφευγε να μιλάει για την εμπειρία του αυτή, δε δίσταζε όμως να αποδίδει την τελική επικράτησή του στη βούληση του Θεού των Χριστιανών.Στην αψίδα που έστησε το 315 σε ανάμνηση τις νίκης του, χάραξε ότι η νίκη ήταν καρπός θείας εμπνεύσεως. Πανέξυπνο! Μεγαλοφυές! Θειας έμπνευσης ο καρπος της νίκης, το πρώτο βήμα έγινε και το πιο σημαντικό.Η μοίρα της αυτοκρατορίας και της νεας θρησκείας συμπορεύονται με αυτό το μεγαλοφυές τέχνασμα του Κωνσταντίνου.
Και κλείνοντας το θεμα, βλέπουμε και πιο πάνω την προσπάθεια να στηριχτεί ακόμα πιο εύγλωτα το όραμα και η θεική του φύση, για προφανεις λόγους φυσικά... Καλή καρδιά και ανοιχτά μυαλά και μάτια.
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2009, 15:42:06
Robben, αυτά που επίσης λένε ο Σωζόμενος, ο Ζώσιμος και άλλοι, ήταν αποτελέσματα των ΜΗ εφαρμοσμένων διαταγμάτων;;Για παράδειγμα, ο Σωζόμενος, στην εκκλησιαστική του ιστορία, γράφει ότι όλοι οι Ελληνιστές, εκείνον τον καιρό (371 μαχχ. Αντιόχεια, χριστιανός αυτοκράτωρ Βάλλης (Βάλλενς) θανατώθηκαν. Διετάχθη (επί μία δεκαετία) άλλους να τους κάψουν και άλλους να σκοτώσουν με σπαθί. Μάλιστα τονίζει ότι σε ολόκληρη την επικράτεια του εν λόγω αυτοκράτορα, θανατώθηκαν όλοι οι φιλόσοφοι και επειδή τους ξεχώριζαν απ’ την εσθήτα (και πιθανόν ότι δεν κατανοούσαν ήταν φιλοσοφία), σκότωσαν και όσους την φορούσαν κι ας μην ήταν φιλόσοφοι. Ο Ζώσιμος γράφει ότι ολόκληρη η Ελλάδα βρέθηκε στα χέρια των βαρβάρων. Επίσης ότι όποιος θεωρείτο Έλληνας εκτελείτο επί τόπου, επίσης αναφέρει ότι επί Θεοδοσίου παντού ακούγονταν κραυγές θρήνου και απελπισίας, ότι τα θύματα καταδικάζονταν σε θάνατο χωρίς δίκη, τους άρπαζαν τις περιουσίες (αυτές που σήμερα έχουν γίνει περιουσία της εκκλησίας και έχει δικαίωμα να την κάνει ότι θέλει) και άφηναν στο δρόμο τις γυναίκες και τα παιδιά τους. Το 529 μαχχ. με εντολή του Γιουτπράδα, ξέσπασαν τρομεροί διωγμοί κατά των ανόσιων και μυσαρών Ελλήνων, με αποτέλεσμα αμέτρητες χιλιάδες νεκρούς.
Ο Μαλάλας στην χρονογραφία του, γράφει ότι εκείνον το χρόνο, δημεύτηκαν οι περιουσίες αυτών που θανατώθηκαν (με μεγάλο κατάλογο ονομάτων), όρισε να μην πολιτεύονται οι Ελληνίζοντες και τους δόθηκε ΤΡΙΜΗΝΗ προθεσμία προκειμένου να ασπαστούν την ορθόδοξη πίστη. Και το κερασάκι στην τούρτα είναι τα μισελληνικά αναθέματα της έβδομης οικουμ. συνόδου (787 μαχχ.) όπου προήδρευε το αιμοβόρο κτήνος που άκουγε στο όνομα Ειρήνη η Αθηναία, έκλυτη και διεφθαρμένη, που την αγίασαν, όπως και άλλες πόρνες. Ο Mac Myller στο έργο του “cristianity and paganism”, αναφέρει χαρακτηριστικά ότι πολλοί αυτοκτονούσαν για να μη δώσουν τη χαρά στα ιερά κτήνη του χριστού, να τους βασανίσουν πριν τους παλουκώσουν, σταυρώσουν ή αποκεφαλίσουν… Ανεφάρμοστα διατάγματα ήταν η αιτία και η αφορμή να γίνουν όλ' αυτά;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/http://diakiros.blogspot.com/ |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2009, 17:34:33
γιαπετquote:
πολλοί αυτοκτονούσαν για να μη δώσουν τη χαρά στα ιερά κτήνη του χριστού, να τους βασανίσουν πριν τους παλουκώσουν, σταυρώσουν ή αποκεφαλίσουν…
Ανεφάρμοστα διατάγματα ήταν η αιτία και η αφορμή να γίνουν όλ' αυτά;;;
Εφ' όσον οι ελληνικοί ναοί γκρεμίζονταν από σεισμούς (οι οποίοι τελείως συμπτωματικά άρχισαν να υπάρχουν μετά την υπογραφή των διαταγμάτων εξόντωσης του ελληνισμού), σκέφτηκες μήπως οι παραπάνω απλά αυτοκτονούσαν για άλλους λόγους; Π.χ., ψυχολογικά προβλήματα, χρέη από τζόγο, ερωτικές απογοητεύσεις... macedon |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/09/2009, 17:41:20
quote:
γιαπετ
Για παράδειγμα, ο Σωζόμενος, στην εκκλησιαστική του ιστορία, γράφει ότι όλοι οι Ελληνιστές, εκείνον τον καιρό (371 μαχχ. Αντιόχεια, χριστιανός αυτοκράτωρ Βάλλης (Βάλλενς) θανατώθηκαν.
Για βάστα βρε γιαπετ. Μήπως πρέπει να φυλάξεις και κανέναν "ελληνιστή", πατινή που λέμε, και για τον επόμενο καιρό;
Άμα τους θανατώσεις όλους, που θα βρούμε άλλους για τον επόμενο καιρό;;Για σκέψου το λίγο! Δεν είναι κακή ιδέα!
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 27 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Κέλσος: Αληθής Λόγος
