| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 15/04/2008, 21:09:17
Αγαπητέ ευρωπαίε, όπως είπα και στην εισαγωγή του μηνύματός μου, δεν έχω ελπίδες για σοβαρό διάλογο μαζί σου, αλλά δεν φανταζόμουνα πως δεν έχεις ούτε τη στοιχειώδη κατανόηση της ελληνικής.Για παράδειγμα στο ερώτημα:
"Δεν ήταν ο Ιουστινιανός χριστιανός;" Μου απαντάς ότι έγινε άγιος εκ των υστέρων. Και μου παραθέτεις και την πραγματεία σου περί όρων αγιοποίησης, κτλ. κτλ. Βρε άνθρωπέ μου, δεν ρώτησα αν ήταν άγιος. Αν ήταν χριστιανός ρώτησα. Κι αν δεν μπορείς να καταλάβεις αυτήν την απλή ερώτηση και να απαντήσεις σ'αυτήν, μπορεί να καταλάβει κανείς τι μπορείς να κατανοήσεις από Κορδάτο ή από οποιοδήποτε άλλο βιβλίο... Στο ερώτημα (1) περί βίαιης επιβολής του χριστιανισμού, απαντάς:
quote:
europaios2
-Θεωρώ κατά αρχάς ότι οι ιστορικοί δεν παρουσιάζουν ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία! το λέει ο Κορδάτος όπως και εσύ έγραψες:
<<Δεν πρέπει καθόλου να νομίζουμε πως τα τρομοκρατικά μέτρα του Θεοδόσιου ήταν εκείνα που κατάργησαν τις αρχαίες θρησκείες. Αυτό θα γινόταν και χωρίς τον Θεοδόσιο, ίσως δίχως αίμα και καταστροφές μνημείων και έργων τέχνης.>>
Κατ'αρχάς ποιοί ιστορικοί ΔΕ λένε ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία; Οσο για τον Κορδάτο, το λέει καθαρά αλλά δεν το καταλαβαίνεις. Το εδάφιο δε που παραθέτεις είναι άσχετο με το ερώτημα. Οσο για τα υπόλοιπα... άστα. Αλλα ρωτάω, άλλα απαντάς, άλλα διαβάζεις, άλλα καταλαβαίνεις.... κι απ'αυτά που τελικά γράφεις, δεν βγαίνει νόημα... Λάθος μου που ρώτησα. Mea maxima culpa.  macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/04/2008, 21:40:33
quote:
europaios2
-Καθόλου μύθος δεν ήταν! στο κρυφό σχολείο που συνήθως λειτουργούσε στα μοναστήρια μακρυά από τον Τούρκο, μάθαιναν για την ιστορία της αρχαία ένδοξης Ελλάδας και για την πτώση της Πόλης εκεί μάθαιναν για τη χαμένη αίγλη.
Ενας μύθος για τον οποίο κανείς ιστορικός ή χρονογράφος δεν κάνει λόγο τουλάχιστον για 60 χρόνια μετά την απελευθέρωση και μέχρι να εφευρεθεί ο μύθος αυτός από την εκκλησία. Σιγά μην μαθαίνανε από τους καλόγερους την ιστορία της Ελλάδας και την πτώση της Πόλης. Για το Κρυφό σχολειό (ή αλλιώς "Η Φανερή απάτη") θα σου συνιστούσα το βιβλίο του Αλκη Αγγέλου, καθηγητή ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, και εκ των συνεργατών του Παπαρρηγόπουλου στη συγγραφή της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους", που επιγράφεται "Κρυφό Σχολειό: Το χρονικό ενός μύθου". Θα δεις πώς ξεκίνησε ο μύθος, πώς καλλιεργήθηκε και για ποιούς λόγους. quote:
Zephyr
Αυτό που λες, για ελεύθερα σχολεία που λειτουργούσαν κανονικά,ούτε το έχω ακούσει ούτε το έχω δει σε βιβλίο.
Αν μπορείς να παραθέσεις κάποιο στοιχείο που να το αποδεικνύει
Αυτά υπάρχουν σε όλα τα βιβλία ιστορίας φίλε μου και θα μπορούσα να σου παραθέσω όχι απλά κάποιο στοιχείο αλλά εκατοντάδες. Φοβάμαι όμως ότι θα εκτρέπαμε το θέμα. Ενδεικτικά θα σου αναφέρω πως από τα πρώτα χρόνια μετά την Αλωση λειτουργούσε η Πατριαρχική Σχολή στην Κωνσταντινούπολη, ενώ σε πολλές πόλεις υπήρχαν ονομαστά Γυμνάσια όπως στη Χίο, στη Σμύρνη, κτλ. Μάλιστα στα τέλη του 19ου αιώνα το ίδιο το Πατριαρχείο εκτύπωσε βιβλίο για να το μοιράσει στα σχολεία του. macedon |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/04/2008, 23:02:29
quote:
trexagireve
Φίλε Sesostris, έλα μωρέ τώρα που θέλεις να κάνεις
και τον μάρτυρα, πάλι τον χριστιανισμό αντιγράφεις…
Το «σκληρόν λακτίζειν προς κέντραν» είπε στον Παύλο
ο Χριστός στο όραμα που είχε ο πρώτος όταν κυνηγούσε
χριστιανούς
Απλά , μια ερώτηση έκανα . 
quote:
trexagireve
Μεγάλα ψεύδη, πως δήθεν, ο Χριστιανισμός
επεκράτησε με σφαγές και εξανδραποδισμούς και
όχι με την αξία του. Πως, δήθεν, διέλυσε
οτιδήποτε ελληνικό και υπονόμευσε την
επιστήμη και τον πολιτισμό. Πολλοί,
έχουν επηρεαστεί από αυτά τα ψευδή, με
συνέπεια είτε να απομακρυνθούν από την πίστη
είτε πιστέψουν πως η πίστη μας διαδόθηκε με
μέσα δόλια και ποταπά. Εδώ θα αποδείξουμε,
πως όχι μόνο αυτά δεν στέκουν, αλλά πως παρά
τις ψευδολογίες που διαδίδονται, οι Χριστιανοί
σεβάστηκαν τον αρχαίο πολιτισμό, και διατήρησαν
την πνοή και την δύναμη του. Στην πραγματικότητα,
αν δεν υπήρχαν οι Χριστιανοί και ο πολιτισμός τους,
σήμερα θα είχε επιβιώσει μόνο ένα πολύ μικρό
κομμάτι του αρχαίου πολιτισμού.
Περιμένω αποδείξεις , (Ιστορικό, τίτλο βιβλίου , έκδοση , σελίδα.) , οι απολογητές εξαιρούνται .
quote:
trexagireve
Αλήθεια είναι ότι μόνο το ιερό της Αφροδίτης
στην Άφακα του Λιβάνου κατεδάφισε ο Μέγας
Κωνσταντίνος [Ευσέβιος, Βίος Κωνσταντίνου, Γ’, 55],
διότι εκεί εκπορνεύονταν όχι μόνο γυναίκες αλλά και
άνδρες γύννιδες (τραβεστί) [Οι τελευταίοι Εθνικοί,
Pierre Chuvin, Harvard University Press /
μετάφραση Ο. Χειμωνίδου, ελλ. εκδ. Θύραθεν (σ. 47)].
Ο Μ. Κωνσταντίνος , έκανε απλώς την αρχή , τα πρώτα βήματα για τις γενοκτονίες ασύλληπτης αγριότητας που ακολουθούσαν από τους διαδόχους του , με τις ευλογίες, τις προτροπές, και τις προσευχές Πατριαρχών, Αρχιεπισκόπων, μοναχών κλπ.
Όσο για το ιερό πορνείο στην Άφακα του Λιβάνου που κατεδάφισε ο Μέγας Κωνσταντίνος …… 10/2/2005 Πηγή: ΝΕΤ 105,8
Καταγγελία για μητροπολίτη ιδιοκτήτη αντρικού πορνείου Επίσης, άλλη μία καταγγελία-βόμβα έγινε στη ΝΕΤ 105,8 δια στόματος του γ.γ. του Συνδέσμου Κληρικών Ελλάδας Ευστάθιου Κολλά, ο οποίος αποκάλυψε ότι είχε ενημερώσει τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, χωρίς όμως να εισακουστεί, ότι ένας υποψήφιος μητροπολίτης διατηρούσε πορνείο ανδρών. "Είναι ελάχιστοι, όσοι δημιουργούν προβλήματα στην Εκκλησία και είναι αυτοί, που μπήκαν στην Εκκλησία για να κρύψουν με τα ράσα τους τις βρωμιές τους και τις κοιλιές τους", δήλωσε ο πατήρ Κολλάς και συμπλήρωσε, "ανησυχώ ποιοι θα είναι αυτοί, που θα αναλάβουν την κάθαρση. Ποιοι διαθέτουν καθαρά χέρια για να κάνουν κάτι τέτοιο. Από τους αρχιερείς δεν περιμένω τίποτα. Πρέπει να συγκροτηθεί ένα εκκλησιαστικό δικαστήριο από επισκόπους, έγγαμους ιερείς και πιστούς".
Όπως βλέπεις φίλε μου «ιερά πορνεία» υπάρχουν και επί των ημερών μας .
quote:
trexagireve
«από τους βανδαλισμούς αυτούς [που έγιναν βάσει
των διατάξεων του Θεοδοσίου] η αρχαία Ελλάδα
έπαθε ελάχιστα, συγκριτικά με όλες τις άλλες
χώρες της Αυτοκρατορίας.
Σύ είπας ! 
quote:
trexagireve (...) Ο Χριστιανισμός ανεδείχθη ίσως ευλαβέστερος
προς τα μνημεία της αρχαίας τέχνης στην Αθήνα απ’
ότι σε οποιαδήποτε άλλη πόλη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Εξαιρουμένων ορισμένων καταστροφών καλλιτεχνημάτων
και ιερών προς τα οποία είχε μετά ιδιάζουσας εμμονής
συμφυή η παγανιστική πίστη, η νικώσα θρησκεία
φαίνεται να έλαβε κατοχήν των Αθηνών ειρηνικά. (...)
……………………………………………….
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/04/2008, 23:24:24
Αγαπητέ Sesostris άνθρωπος με χιούμορ,ίσον
άνθρωπος του πνεύματος…
Αυτο όσον αφορά την ερώτηση περί κέντρων…
Τώρα για τις αποδείξεις που ζητάς,ορίστε μερικά
ιστορικά στοιχεία, με πηγές και εξηγήσεις περί του κατά πόσο ο χριστιανισμός ήταν ότι καλύτερο έτυχε στην περίοδο του
Βυζαντίου και για την συνέχιση του ελληνικού πολιτισμού,που είχε αρχίσει και εκφυλίζονταν…
Ο Μέγας Κωνσταντίνος έλεγε στους υπηκόους του «πηγαίνετε στους βωμούς και στα δημόσια ιερά και τελέστε τις τελετές κατά τις συνήθειές σας» [Θεοδ. Κώδ. IX, 16, 1 και 2, νόμοι του 319 και 320 μ.Χ.]. Για τα όσα λέει ο Λιβάνιος σχετικά με τους νόμους του Κωνστάντιου ο Παπαρηγόπουλος σχολιάζει:
« Αλλά ότι ο Λιβάνιος λέει υπερβολές και ότι ούτε εκείνοι οι ρητοί νόμοι (του Κωνστάντιου) εκτελέστηκαν, συμπεραίνεται από τη συνεχή επανάληψή τους και από πολλές άλλες αναμφισβήτητες μαρτυρίες και γεγονότα. Επίσης ο εθνικός Σύμμαχος βεβαιώνει ότι ο ίδιος ο Κωνστάντιος, που το 353 εξέδωσε το νόμο 4, όταν επισκέφθηκε τη Ρώμη μετά από 4 χρόνια (357), διατήρησε ευλαβικά τα προνόμια των Εστιάδων και γενικά επέτρεψε ο ίδιος την λατρεία.» [Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Κ. Παπαρηγόπουλου, 1885, επανέκδ. εκδ. Κάκτος, 1992 (8,3) ]
Αλλά όχι μόνο ο Παπαρηγόπουλος:
«Η πολιτική που χάραξε ο Αυτοκράτορας Κωνστάντιος με τους αντιπαγανιστικούς νόμους του τού 356-7 έμελλε να μείνει νεκρό γράμμα ώς τον Θεοδόσιο» [ Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε. τ. Ζ', σ. 54]
Τι λέει ο Gibbon, από την «Ιστορία της παρακμής και πτώσης της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας»:
«..Υπάρχει σοβαρός λόγος να πιστεύουμε ότι το επίσημο έδικτο [σημ. :των Αυτοκρατόρων Κωνστάντιου και Κώνστα κατά των Εθνικών] είτε εγράφη δίχως να δημοσιευθεί, είτε εδημοσιεύθη δίχως να εκτελεστεί. Η μαρτυρία των γεγονότων και τα μνημεία που ακόμη είναι σε ύπαρξη, αποδεικνύουν την δημόσια εξάσκηση της παγανιστικής λατρείας καθ’ όλη τη βασιλεία των γιών του Κωνσταντίνου. Στην Ανατολή καθώς και στη Δύση, στις πόλεις καθώς και στην επαρχία, μεγάλος αριθμός ναών παρέμεινε σεβαστός, ή τουλάχιστον διασώθηκαν? και το ευσεβές πλήθος ακόμα απολάμβανε την πολυτέλεια των θυσιών, των τελετών και των πομπών, με την άδεια ή την συγκατάθεση της δημόσιας αρχής. Τέσσερα περίπου χρόνια μετά την υποτιθέμενη ημερομηνία του φοβερού έδικτού του, ο Κωνστάντιος επεσκέφθη τα τεμένη της Ρώμης και η εντιμότητα της συμπεριφοράς του συνιστάται απο έναν παγανιστή ρήτορα ως ένα παράδειγμα άξιο μίμησης από τους επόμενους ηγεμόνες. «Ο αυτοκράτωρ», λέει ο Σύμμαχος, «επέτρεψε να μείνουν άθικτα τα προνόμια των Εστιάδων. Εγγυήθηκε τη καθορισμένη παροχή για να παράσχει τα έξοδα των δημόσιων τελετών και θυσιών. Και παρ’ όλο που ασπάζεται μια άλλη θρησκεία, ποτέ δε σκέφτηκε να στερήσει την αυτοκρατορία από την ιερή λατρεία της αρχαιότητας».[ The decline and fall of the Roman Empire, E. Gibbon, Collier Books, N.Y., N.Y. (Vol. 1, p.399) ]
Ο Σύμμαχος [επιστολή, Migne, 18, 391] επαινεί τον Κωνστάντιο ότι επικύρωσε τα προνόμια των Εστιάδων, απένειμε ιερατικά αξιώματα σε εξέχοντες Ρωμαίους και έδωσε επιχορηγήσεις σε εθνικούς ναούς και αγώνες. Ο Κωνστάντιος μερίμνησε και για την εκλογή εθνικού πρωθιερέως της Αφρικής με ειδικό νόμο του [C. Th., XII, 1, 46], το έτος 358. Έτος διωγμών, κατά τους Νεοπαγανιστές. Όλα αυτά, σe συνδυασμό με το γεγονός πως το ποσοστό των Χριστιανών στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν 56,5 % το έτος 350 μ.Χ. [Πηγή: The Rise of Christianity, Princeton 1996], μας δείχνει πως ο Χριστιανισμός ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕ ΜΕ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΤΟΥ!
Ενδιαφέρον είναι ότι ο Ονώριος και ο Θεοδόσιος Β’ (γιοί του Θεοδόσιου Α’) επενέβησαν για να προστατεύσουν τους νομοταγείς Εθνικούς από κακοποιήσεις από μέρους των φανατικών χριστιανών και απαίτησαν σύμφωνα με νόμο να καταβάλλεται διπλάσια αποζημίωση για κλοπή περιουσιών. [“Ιστορία του Ελληνικού Έθνους”, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε. τ. Ζ', σ.345]
Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.24 (8 Ιουνίου 423 μ.Χ.) Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Ασκληπιόδοτο, 'Επαρχο Πραιτορίου:
«(...) Ιδιαιτέρως διατάσσουμε τους πραγματικούς χριστιανούς και αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι, να μην κάνουν κατάχρηση της εξουσίας που τους δίνει η Εκκλησία και τολμήσουν να απλώνουν βίαιο χέρι επάνω στους εβραίους και εθνικούς που ζουν ήσυχα και δεν επιχειρούν ενάντιο στην τάξη και στους νόμους Μας. Γιατί αν τέτοιοι χριστιανοί φερθούν βίαια εναντίον φιλήσυχων ανθρώπων που ζουν με ασφάλεια, ή λεηλατήσουν τα αγαθά των, θα υποχρεωθούν να αντικαταστήσουν εις διπλούν, τριπλούν ή και ακόμη τετραπλούν αυτά που έκλεψαν. Επίσης, οι διοικητές των επαρχιών, το προσωπικό τους και οι κάτοικοι των επαρχιών αυτών ας ενημερωθούν ότι δεν θα επιτρέψουν να διαπραχθεί ένα τέτοιο έγκλημα. Αλλιώς, θα τιμωρηθούν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο μ’ αυτούς που διέπραξαν το έγκλημα.»
Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.8, Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Παλλάδιο, Δούκα της Οσροηνής (30 Νοεμβρίου 382 μ.Χ.):
«Με την έγκριση του δημοσίου συμβουλίου διατάσσουμε ότι οι ναοί όπου προηγουμένως σύχναζαν τα πλήθη, και που βρίσκονται ακόμα σε δημόσια χρήση, θα παραμείνουν ανοικτοί. Έτσι θα μπορούν τα πλήθη γηγενών και επισκεπτών να βλέπουν το ναό. Η αξία των αγαλμάτων, που βρίσκονται μέσα στους ναούς, θα υπολογίζεται με βάση την αισθητική τους και όχι τον ιερό τους χαρακτήρα.(..)»
Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.15, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο, Βικάριο της Ισπανίας, και Προκλιανόν, Βικάριο των Πέντε Επαρχιών (29 Ιανουαρίου 399 μ.Χ.):
«(..) επιθυμούμε και να διατηρηθούν τα διακοσμητικά στοιχεία των δημοσίων κτιρίων. Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν θα βασίζεται σε καμία εξουσία.»
Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.18, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Απολλόδωρο, Ανθύπατο Αφρικής (20 Αυγούστου 399 μ.Χ.):
"Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει ναούς, οι οποίοι είναι κενοί από παράνομα αντικείμενα, δεν θα έχει την αυτοκρατορική υποστήριξη. Διατάσσουμε ότι η κατάσταση των κτιρίων θα πρέπει να παραμείνει αλώβητη.(..)"
Ιουστινιανός Κώδικας I.11.3, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο και Βικάριο Προκλιανό (399 μ.Χ.) :
«Όπως απαγορεύθηκαν οι θυσίες, έτσι θέλουμε να διατηρήσουμε το διάκοσμο των δημοσίων έργων. Όποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν βασίζεται σε καμία εξουσία. Αν τυχόν εμφανίσει κάποια αυτοκρατορική απάντηση ή νόμο για να υπερασπίσει τον εαυτόν του, τα έγγραφα αυτά θα αποσπασθούν απ’ τα χέρια του και να παραπεμφθούν στη Σοφία Μας."
Μελετώντας τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας βλέπουμε ότι αυτοί συνέχεια τονίζουν ρητώς την σύνδεση της αρετής και συνεπώς της Χριστιανικής πίστης με την ελεύθερη θέληση, οπότε αποκλείεται το ενδεχόμενο οι διάφοροι βανδαλισμοί και διώξεις Εθνικών να έγιναν με προτροπή ή ηθική αυτουργία δική τους. «Δεν είναι αρετή αυτό που γίνεται με τη βία» γράφει ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός [PG 94, 924Α , Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως, Β’ 12]. «Ο Θεός δεν αγαπά αυτό που γίνεται αναγκαστικά, αλλά αυτό που κατορθώνεται με την αρετή. Η δε αρετή επιτυγχάνεται με την ελεύθερη προαίρεση», γράφει ο Μέγας Βασίλειος [PG 31, 345B, Ότι ουκ έστιν αίτιος των κακών ο Θεός, 7]. «Η σωτηρία των ανθρώπων δεν οικοδομείται με τη βία και την επιβολή, αλλά με την πειθώ και την προσήνεια», γράφει ένας άλλος Άγιος, ο Ισίδωρος Πηλουσιώτης [PG 78, 573B, Επιστολαί Β’, ρκθ’ Παύλω περί Ιούδα του προδότου]. Ενώ ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος γράφει ότι είναι ύβρις προς το Θεό να του ζητάμε πράγματα εναντίον των εχθρών μας [PG 51, 363, Περί του μη δημοσιεύειν τα αμαρτήματα των αδελφών, μηδέ κατεύχεσθαι των εχθρών, 11].
«Επομένως, ο Κύριος (...) απαγορεύει να φονεύονται και να κατασφάζονται οι αιρετικοί»
Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Ομιλία ΜΣΤ΄, 1
“Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri”(ιερού Αυγουστίνου, Επιστολή c, κεφ. 1) Δηλαδή: «Θέλουμε τη διόρθωσή τους (δηλ των αιρετικών), όχι τη θανάτωσή τους. Θέλουμε το θρίαμβο της (εκκλησιαστικής) πειθαρχίας, όχι τις θανατικές ποινές τις οποίες αξίζουν». Ο άγιος Μαρτίνος ο Θαυματουργός, επίσκοπος Τουρ της Γαλλίας, μεσολάβησε στον αυτοκράτορα Μάγνο Μάξιμο υπέρ του ισπανού αιρετικού Πρισκιλλιανού. Πήγε στους Τρεβηρους, όπου είπε στο Μάξιμο ότι η εκτέλεση του Πρισκιλλιανού θα ήταν καταπάτηση των θείων νόμων και τον πίεσε να υποσχεθεί ότι δεν θα χύσει το αίμα του αιρετικού. [Σουλπικίου Σεβήρου Sacra Historia II 50 και Dialogi III, col.217]
Το 1994 δημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Ελληνικά» (τ. 44, Θεσσαλονίκη 1994, σ. 31-50), μελέτη της κ. Πολύμνιας Αθανασιάδη, καθηγήτριας του Πανεπιστημίου Αθηνών, με τον τίτλο: «Το λυκόφως των Θεών στην Ανατολική Μεσόγειο: Στοιχεία ανάλυσης για τρεις επί μέρους περιοχές». Η κ. Αθανασιάδη, επέλεξε εκεί τρεις περιοχές της αυτοκρατορίας με διαφορετική γεωγραφική φυσιογνωμία, ιστορικό υπόβαθρο και δημογραφική σύνθεση, εξασφαλίζοντας έτσι μεγαλύτερη αξιοπιστία στην έρευνά της. Οι περιοχές αυτές είναι η Ελλάδα, η Κωνσταντινούπολη και η Συρία – Παλαιστίνη. Έτσι αντιμετωπίζει εύκολα τις «γενικεύσεις του Λιβανίου» όσο και τον «υπερβολικά μεγάλο αριθμό φιλολογικών μαρτυριών» σε Χριστιανούς και εθνικούς συγγραφείς για την καταστροφή των ναών, που καταντά όπως λέει: «ύποπτος»! Γράφει: «Στην προσπάθειά τους να ηρωοποιήσουν επισκόπους και αυτοκράτορες, σε μια περίοδο, κατά την οποία ο θρησκευτικός φανατισμός θεωρείτο αρετή, συχνά οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς απέδιδαν σ’ αυτούς ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΝΑΩΝ ή στην καλύτερη περίπτωση, μεγαλοποιούσαν τα ηροστράτεια ανδραγαθήματά τους». Η ίδια η συγγραφέας αναφέρει ότι «Σε τόπους όπως η Αθήνα ή οι Δελφοί, ο κανόνας είναι ότι τα μεταγενέστερα στρώματα έχουν καταστραφεί από τους ίδιους τους αρχαιολόγους στην προσπάθειά τους να φτάσουν όσο το δυνατόν γρηγορότερα στο κλασικό υπόστρωμα» των ανασκαφών. Τις παρατηρούμενες καταστροφές αποδίδουν οι αρχαιολόγοι στους σεισμούς, τις βαρβαρικές επιδρομές (4ο – 6ο αιώνα) και την εγκατάλειψη. Τα αρχαία μνημεία των Αθηνών και των Δελφών έμειναν απείραχτα από τους Χριστιανούς.».
Ο Βαλεντιανός Α’ (364-375 μ.Χ.) διακηρύσσει ότι «...οι νόμοι που εξέδωσα κατά την αρχή της βασιλείας μου, που επιτρέπουν στον καθένα να ακολουθεί την θρησκεία στην οποία ανήκει» [Θεοδ. Κώδ., IX, 16, 9 του έτους 371 μ.Χ.]. Ο Βαλεντιανός περιορίστηκε στο να απαγορεύσει, επί ποινή θανάτου, τις νυχτερινές τελετές [Θεοδ. Κώδ., X, 1, 8 και IX, 16, 9 της 9ης Σεπτεμβρίου 364]. Επίσης απαγορεύει να αναλαμβάνει Χριστιανός την ευθύνη ενός παγανιστικού ναού. Όμως αυτά τα μέτρα, όπως τονίζει ο G. Fowden, περιόριζαν επίσης τη δικαιοδοσία των επισκόπων σε ζητήματα δημόσιας τάξης [“Οι τελευταίοι Εθνικοί”, Pierre Chuvin, Harvard University Press / μετάφραση Ο. Χειμωνίδου, ελλ. εκδ. Θύραθεν,(σ. 66)]. Με άλλα λόγια, απέτρεπαν τις αυθαιρεσίες των Χριστιανών επισκόπων. Στις 29 Μαΐου 371 μ.Χ. οι δύο αυτοκράτορες Βαλεντιανός και Βάλης ενέκριναν την πρακτική της δημόσιας προφητείας στη ρωμαϊκή Σύγκλητο, καθώς και «όλα τα θρησκευτικά έθιμα που επέτρεπαν οι πρόγονοι» (omnis concessa a maioribus religio) [Οι τελευταίοι Εθνικοί, Pierre Chuvin, Harvard University Press / μετάφραση Ο. Χειμωνίδου, ελλ. εκδ. Θύραθεν (σ. 70)]. «Δεν καταδικάζουμε [την προφητεία], αλλά απαγορεύουμε τη χρήση της για επιβλαβείς σκοπούς», διατάζουν [Θεοδ. Κώδ., IX, 16, 9]. Λέει ο Θεοδώρητος Κύρου, :
«Ωστόσο, ο Βάλεντας [364-378 μ.Χ.] επέτρεψε σε όλους να λατρεύουν και να τιμούν καθ’ οποιονδήποτε τρόπο ήθελαν ό,τι ήθελαν. Μόνο κατά των υπερασπιστών των Αποστολικών εντολών επέμεινε σε πόλεμο. (σσ: Δηλαδή κυνήγησε τους Ορθόδοξους!) Κατά τη διάρκεια της βασιλείας του Βάλεντα το πυρ των ναών ήταν αναμμένο, οι σπονδές και οι θυσίες προσφέρονταν στα είδωλα, δημόσιες εορτές γίνονταν στις πλατείες, και οι λάτρεις των διονυσιακών οργίων τριγυρνούσανε φορώντας δέρματα αιγών, σε βακχικό παραλήρημα, και γενικά συμπεριφερόμενοι με τέτοιο τρόπο, ώστε να δείχνουν την κακοήθεια του αφέντη τους.» [Εκκλησιαστική Ιστορία, Ε', 20]
Ο Βάλεντας ως γνωστόν δίωξε Ορθόδοξους και κυρίως τους μοναχούς. Η καταγωγή (από επαρχία) και η κοινωνική προέλευση (χωρικοί και στρατιώτες) του Βάλεντα δείχνουν τους «λόγους» που δίωξε την παραδοσιακή αριστοκρατία. Υπήρχε αντίθεση μεταξύ στρατιωτικής και παραδοσιακής αριστοκρατίας, όταν από τον 3ο αιώνα και μετά άρχισαν να ανέρχονται στην ιεραρχία άτομα μη αριστοκρατικής καταγωγής, κι αυτή ακριβώς την αντίθεση εκφράζουν οι διωγμοί του Βάλεντα, και όχι την αντίθεση εθνισμού-χριστιανισμού, μια και όπως είπαμε ο Βάλεντας εδίωκε και χριστιανούς. «Ο Γρατιανός (...) αποδοκίμαζε τις διώξεις λόγω των διαφορετικών θρησκευτικών πίστεων και επανέφερε όλους όσοι είχαν εξοριστεί λόγω της θρησκείας τους. Επίσης εξέδωσε ένα νόμο με τον οποίο θέσπισε ότι ο καθένας μπορούσε ελεύθερα να εξασκεί τα θρησκευτικά του καθήκοντα και επιτρεπόταν να κάνει θρησκευτικές συναθροίσεις.» [Σωζόμενος, Εκκλησιαστική Ιστορία, Ζ’, 1.] «Αλλά ο Αυτοκράτορας [σ.σ.. ο Γρατιανός: 375-383 μ.Χ.] εφείσθη των αγαλμάτων των θεών που ο λαός σεβόταν 424 ναοί ή ναΐδρια ακόμη υπήρχαν, για να ικανοποιούν την αφοσίωση του λαού» [The decline and fall of the Roman Empire, E. Gibbon, Collier Books, N.Y., N.Y, (Vol. II, p. 73)]
Οι ίδιοι οι Εθνικοί είχαν ανακηρύξει θεό τους τον Θεοδόσιο στα 393 -αφού (όπως λένε ορισμένοι) είχε δήθεν αρχίσει τους διωγμούς - λέγοντας σε εορταστική συνεδρίαση της Σύγκλητου: "Deum dedit Hispania quem videmus" = Η Ισπανία μας χάρισε το Θεό που βλέπουμε! [Ο Μύθος των μεγάλων της ιστορίας, Κ. Σιμόπουλου ]. Όπως λέει κι ο ιστορικός της εποχής Σωζόμενος «μέσα στους νόμους ο Θεοδόσιος περιέγραφε τιμωρίες που δεν εφαρμοζόταν. Φρόντιζε όχι να τιμωρεί αλλά να προκαλεί το φόβο της τιμωρίας» (Σωζόμενος, Εκκλησιαστική Ιστορία, Ζ’, 12)
Ο Πλούταρχος αναφέροντας την παρακμή των αρχαίων μαντείων, γράφει μεταξύ άλλων παραδειγμάτων πανάρχαιων μαντείων που σίγησαν στην εποχή του, ότι το ίδιο το δελφικό μαντείο, άλλοτε είχε δύο «προφήτιδες» και μια τρίτη εφεδρική, ενώ στην εποχή του (1ος –2ος μ.Χ. αι.) μία ήταν αρκετή [Περί των εκλελοιπότων χρηστηρίων, 8]. Ο Παυσανίας (2ος μ.Χ. αι.) αναφέρει πλήθος εγκαταλλελειμένων ναών της αρχαιοελληνικής θρησκείας στην ελληνική ύπαιθρο. Μόνο στην Αρκαδία, στο κέντρο της Αρχαίας Κλασσικής Ελλάδας, ο Παυσανίας (Αρκαδικά) αναφέρει πλήθος ναών ερειπωμένων, δίχως στέγη, και εγκατελειμένων: της Αφροδίτης (9,6), της Αθηνάς (14,4), της Αφροδίτης (12,6), του Απόλλωνα (15,4), του Ερμή (17,1), της Αφροδίτης (24,6), των Δώδεκα θεών (25,3), της Ήρας (26,2), της Δήμητρας (29,5), του Ερμή (32,1), του Ερμή (30,6), των Μουσών ( 32,2), του Άρη (32,3), της Αρτέμιδος (35,5), της Αθηνάς (36,7), της Αφροδίτης (41,10), της «Μητρός των θεών» (44,1), της Αρτέμιδος (53,11) και του πυθίου Απόλλωνα (54,5). Αναρωτάται κανείς πού είχε πάει η θεοσέβεια προς τους παλιούς θεούς, και δεν αναστυλώνονταν τόσοι μεγάλοι ναοί, μεγάλων θεών από τους Έλληνες. Μήπως επειδή δεν τους ένοιαζε πια και τόσο το Δωδεκάθεο; Πολλοί παγανιστικοί ναοί ερήμωσαν επειδή απλούστατα εγκαταλείφθησαν από τους πρώην πιστούς τους, κι όχι επειδή κατεστράφησαν από τους Χριστιανούς. Το παράδειγμα της Αντιοχείας, που αναφέρει ο ίδιος ο Ιουλιανός ο Παραβάτης, οι Αντιοχείς να αδιαφορήσουν παντελώς για την εορτή του πολιούχου τους Απόλλωνα, ασφαλώς και δεν ήταν μεμονωμένη περίπτωση. Το ποσοστό των Χριστιανών στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία το 350 μ.Χ. ήταν ,όπως είπαμε, 56,5% [Rodney Stark, «The Rise of Christianity» (Princeton, 1996)], δηλαδή ήδη, στο σύνολο της αυτοκρατορίας οι Χριστιανοί ήταν πλειοψηφία.
Αν λοιπόν ήταν στο σύνολο της Αυτοκρατορίας πλειοψηφία χριστιανική, τότε στο ανατολικό ελληνικό τμήμα της ( το οποίο αφενός είχε αποδεδειγμένα πάντοτε περισσότερους Χριστιανούς απ’ ότι το δυτικό, και αφετέρου είχε αρχίσει να εκχριστιανίζεται πολύ πιο νωρίς απ’ ότι το δυτικό λατινικό τμήμα) είναι προφανές ότι οι Χριστιανοί όχι απλώς ήταν πλειοψηφία αλλά και μεγαλύτερη του 56%!!
Το σπάσιμο των ειδώλων καταδικάστηκε από τη σύνοδο της Ελβίρα (306 μ.Χ.), η οποία, στον 60ο κανόνα της αποφάσισε ότι κάθε Χριστιανός που θα καταδικαζόταν σε θάνατο από τους Ρωμαίους επειδή έσπασε αγάλματα, δεν θα καταγραφόταν ως μάρτυρας. Η σύνοδος της Καρθαγένης (419 μ.Χ.) επιφόρτισε τους επισκόπους με την καταστροφή χριστιανικών ναϊδρίων που είχαν ανεγερθεί αυθαίρετα από δεισιδαίμονες Χριστιανούς (κανόνας πγ΄). Ότι οι καταστροφές των παγανιστικών αρχαιοτήτων ήταν αυθαίρετες προσωπικές πράξεις Χριστιανών κι όχι συλλογικές ή επίσημες ενέργειες της Εκκλησίας βασισμένες σε εκκλησιαστικά κείμενα αποδεικνύεται από την πλήρη απουσία εκκλησιαστικών κανόνων (νόμων) οι οποίοι να υπαγορεύουν ή να προστάζουν / προτρέπουν τους Χριστιανούς να καταστρέφουν παγανιστικά μνημεία. Εσφαλμένες ενέργειες και παρεκτροπές κάποιων επισκόπων ή μοναχών ασφαλώς και δεν σημαίνουν ότι αποτελούσαν πολιτική της Εκκλησίας. Ουδέποτε η Εκκλησία (δηλαδή τα επίσημα συλλογικά όργανά της) επιφόρτισε επισκόπους με την καταστροφή παγανιστικών ιερών. Ο άγιος Αυγουστίνος το 399 αποτρέπει τους Χριστιανούς της Καρθαγένης από την εισβολή στις ιδιοκτησίες των εθνικών προκειμένου να καταστρέψουν τα είδωλά τους. Είναι προτιμότερο, έγραφε, να ξερριζώσουμε τα είδωλα από τις καρδιές τους και να προσευχόμαστε γι’ αυτούς, αντί να αποπνέουμε μένος εναντίον τους (Αυγουστίνος, Sermo LXII, 17 και 18, PL 38, 423A ).
Να τι γράφει ο Αγ. Αυγουστίνος:
17. «Πολλοί Εθνικοί έχουν τα είδωλα στα κτήματά τους. Πρέπει να πάμε εκεί και να τα καταστρέψουμε; Όχι, διότι οι πρώτες μας προσπάθειες είναι να σπάσουμε τα είδωλα στις καρδιές τους. Όταν οι ίδιοι μεταστραφούν σε Χριστιανούς, είτε μάς προσκαλούν να τα σπάσουμε είτε μας προσδοκούν. Προς το παρόν πρέπει να προσευχόμαστε γι’ αυτούς, όχι να είμαστε θυμωμένοι μαζί τους.» 18. «Οι Εθνικοί νομίζουν ότι ψάχνουμε για είδωλα παντού κι ότι τα καταστρέφουμε σε όλα τα μέρη στα οποία τα ανακαλύπτουμε. Πώς κι έτσι; Δεν υπάρχουν μέρη μπροστά στα μάτια μας, στα οποία βρίσκονται είδωλα; Ή δεν ξέρουμε ότι υπάρχουν; Ωστόσο δεν τα καταστρέφουμε, διότι ο Θεός δεν τα έχει δώσει υπό την εξουσία μας. Πότε ο Θεός θα τα δώσει υπό την εξουσία μας; Όταν οι ιδιοκτήτες των ειδώλων γίνουν Χριστιανοί. (.....) Κηρύττουμε κατά των ειδώλων, τα βγάζουμε από τις καρδιές των ανθρώπων. Είμαστε διώκτες των ειδώλων το ομολογούμε δημοσίως. Είμαστε λοιπόν και διατηρητές των ειδώλων; Εγώ δεν τα αγγίζω, αν δεν έχω την εξουσία. Δεν τα αγγίζω, όταν ο κύριος της ιδιοκτησίας παραπονείται γι’ αυτό.»
Ο Αγ. Χρυσόστομος θεωρεί καύχημα των Χριστιανών ότι πολλά εθνικά βιβλία τα έσωσαν από τον αφανισμό οι ίδιοι (PG 50, 537B): «Κι αν έτυχε κάποιο να έχει διασωθεί, αυτό μπορεί κανείς να το βρει στα χέρια των Χριστιανών». Και προσθέτει: «Οι Χριστιανοί δεν είναι σωστό να καταστρέφουν την πλάνη με τον εξαναγκασμό και τη βία, αλλά να απεργάζονται τη σωτηρία των ανθρώπων με την πειθώ, το λόγο και την ηπιότητα». [Ιωάννη Χρυσόστομου, Λόγοι εις τον μακάριον Βαβύλαν, PG 50, 537 C]. Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος στον «Κατά Ιουλιανού» λόγο του, ο οποίος γράφτηκε αμέσως μετά τον θάνατο του Ιουλιανού, την αποτυχία του διωγμού των Χριστιανών από τους Παγανιστές και την οριστική επικράτηση του Χριστιανισμού γράφει:
«Ας μη χρησιμοποιήσουμε την ευκαιρία με απληστία, ας μην απολαύσουμε με ηδονή την εξουσία, ας μη γίνουμε πικροί σε εκεινους που μας αδίκησαν, ας μη κάνουμε αυτά τα οποία καταδικάσαμε. Αλλά αφού απολαύσαμε την μεταβολή, όσο για να αποφύγουμε τα δεινά, ας μισησουμε ό,τι έχει σχέση με αντεκδίκηση. (....) Ας μη θελήσουμε λοιπόν να αναμετρηθούμε στην οργή, (....) Ας γίνουμε κατά τούτο ανώτεροι και υψηλότεροι από εκείνους που μας αδίκησαν. Ας δείξουμε τι διδάσκουν σε εκείνους μεν οι δαίμονες, με τι εκπαιδεύει εμάς ο Χριστός ο οποίος, αν και υπερείχε εκείνων τα οποία έπαθε ενίκησε τελικώς με εκείνα που μπορούσε να κάνει και δεν έκανε(....) Ας αυξήσουμε το μυστήριο με αγαθότητα. [Γρηγορίου Νανζιανζηνού, Κατά Ιουλιανού λόγος στηλιτευτικός Β’, 36]
Περίπου το 250 μΧ κατά την διάρκεια των σύντομων, αλλά μανιωδών, διωγμών του Αυτοκράτορα Δέκιου, πρόσωπα που ήταν ύποπτα για Χριστιανισμό ήταν υποχρεωμένα να απαλλάξουν φανερά τους εαυτούς τους θυσιάζοντας στους παλιούς θεούς και μετά να λάβουν ένα πιστοποιητικό για να προστατεύουν τον εαυτό τους από περαιτέρω νομικές κατηγορίες. Αυτό το παράδειγμα προέρχεται από ένα πάπυρό που βρέθηκε στον Οξύρυγχο. (Φώτο από τον πάπυρο. Ακολουθεί η απόδοση του κειμένου)
Προς τους εντεταλμένους υπαλλήλους της θυσίας στο χωριό του νησιού του Αλέξανδρου.Από τον Aurelius Diogenes, τον γιο του Satabus, του χωριού του νησιού του Αλεξάνδρου, ηλικίας 72 ετών με ουλή στο δεξί του φρύδι.
Έχω ήδη θυσιάσει τακτικά στους θεούς και τώρα κατά την παρουσία σας και σύμφωνα με το διάταγμα έκανα θυσία και έχυσα το ποτό της προσφοράς και γεύτηκα από την θυσία και αιτούμαι να πιστοποιήσετε το ίδιο. Έρρωσθε.
--Δόθηκε απο εμένα , τον Aurelius Diogenes
--Πιστοποιώ ότι τον είδα να θυσιάζει (υπογραφή σβησμένη)
Έγινε τον πρώτο χρόνο του αυτοκράτορα Καίσαρος Gaius Messius Quintus Trajanus Decius Pius Felix Augustus δεύτερη μέρα του μήνα Epith (26 Ιουνίου, 250 μΧ)
[Πηγή: William Stearns Davis, ed. «Readings in Ancient History: Illustrative Extracts from the Sources», 2 Vols. (Boston: Allyn and Bacon, 1912-1913), Vol. II: Rome and the West, p. 289. Scanned by: J. S. Arkenberg, Dept. of History, Cal. State Fullerton]
Απορρίφθηκε η Ελλ. Παιδεία;;
"Πρώτον, αν και η ελληνική παιδεία δεν κρίθηκε ποτέ, ούτε από τον Χριστό ούτε από τους Αποστόλους του θεόπνευστη, οπωσδήποτε δεν απορρίφθηκε από αυτούς ως βλαβερή. Δεύτερον, πολλοί από τους έλληνες φιλοσόφους δεν απέχουν πολύ από τη γνώση του αληθούς Θεού" Σωκράτης ο Βυζάντιος, 5ος αι.
Λέει ο Μ. Βασίλειος:
"Αν υπάρχει κάποια ομοιότητα μεταξύ των ειδωλολατρικών κειμένων και των χριστιανικών, θα μας ήταν χρήσιμη η γνώση και των δύο. Και στην αντίθετη περίπτωση όμως, η παράλληλη και συγκριτική μελέτη και γνώση της διαφοράς τους δεν είναι ασφαλώς μικρή ωφέλεια για την αναγνώριση με βεβαιότητα της καλύτερης και ανώτερης απ' τις δυό" ["Προς τους νέους, για την επωφελή μελέτη των ελληνικών κειμένων."]
«Νομίζω ότι όλοι όσοι είναι μυαλωμένοι ομολογούν ότι η παιδεία είναι το πρώτιστο αγαθό μας. Και δεν εννοώ μόνο την ευγενέστερη δική μας παιδεία, δηλαδή τη Χριστιανική, αλλά και την Εθνική, την οποία πολλοί από τους Χριστιανούς, κακώς γνωρίζοντες τα πράγματα, απορρίπτουν ως επίβουλη και εσφαλμένη και απομακρύνουσα από το Θεό. Δεν πρέπει να μην τιμάμε την παιδεία, όπως νομίζουν μερικοί, τους οποίους πρέπει να θεωρούμε σκαιούς και απαίδευτους». Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος, Επιτάφιος εις Μ. Βασίλειον κ., 11 [Migne Ε. Π. 36, 508]
«Προσήκει μη καμείν πανταχόθεν ανιχνεύοντας την αλήθειαν» [Περί της Εξαημέρου, PG 44, 27A]
Λέει ο Άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος:
«Ει γαρ και μη καθώς προσήκε περί αναστάσεως φιλοσοφούσιν άπαντες [οι αρχαίοι φιλόσοφοι], αλλ’ όμως περί της κρίσεως και της κολάσεως και των εκεί δικαστηρίων άπαντες συμφωνούσιν, ότι έσται τις των ενταύθα γινομένων αντίδοσις εκεί» [Εις Λάζαρον, 4,4, PG 48, 104]
Άγιος Κλήμης ο Αλεξανδρεύς:
«Ήν μεν ούν προ της του Κυρίου παρουσίας εις δικαιοσύνην Έλλησιν αναγκαία φιλοσοφία, νυνί δε χρησίμη προς θεοσέβειαν γίνεται προπαιδεία τις ούσα τοις την πίστην δι’ αποδείξεων καρπουμένοις» [ Στρωματείς Α’, 5]
Παρά την πνευματική επιρροή της Εκκλησίας οι ανθρωποθυσίες συνεχίζονταν ,για μεγάλο διάστημα, σε διάφορα μέρη της Αυτοκρατορίας. Για αυτό μας πληροφορεί και ο Θεόφραστος, όπως προκύπτει από το χωρίον του Πορφυρίου, Νεοπλατωνικού φιλοσόφου από την Τύρο, του 3ου αιώνα μ.Χ. στο έργο του «Περί Αποχής εμψύχων»
«Αφ' ου μέχρι του νυν ουκ εν Αρκαδία μόνον τοις Λυκαίοις, ούδ' εν Καρχηδόνι τω Κρονω, κοινή πάντες ανθρωποθυτούσι, αλλά κατά περίοδον της του νομιμου χάριν μνήμης εμφύλιον αεί αίμα φαίνουσιν προς τους βωμούς, καίπερ τοις παρ' αυτοίς οσίας εξειγούσης των Ιερών, τοις περιρραντηρίοις κηρύγματι, ει τις αίματος ανθρωπείου μεταίτιος» [Θεόφραστος στον Πορφύριο, Περί αποχής εμψύχων 2, 27]
Λόγω της ειδωλολατρικής δεισιδαιμονίας, ακόμα και ΝΗΠΙΑ θανατώνονταν για ιεροσυλία. Ένα παιδάκι, γράφει ο Αιλιανός, κατηγορήθηκε ως ιερόσυλος, επειδή παίζοντας, μάζεψε από το χώμα ένα πέταλο, που έπεσε από το χρυσό στεφάνι της Άρτεμης. Οι δικαστές άπλωσαν μπροστά στο νήπιο, διάφορα παιχνίδια, αστράγαλους και άλλα, τοποθέτησαν ανάμεσα στα αντικείμενα το χρυσό πέταλο και περίμεναν να δουν τι θα πρωτοαγγίξει. Ξανάπιασε το χρυσό πέταλο. Φανερό πως ήταν ιερόσυλος. Έπρεπε να εφαρμοστεί ο δελφικός νόμος που προέβλεπε θάνατο στους ιερόσυλους. Και το παιδάκι θανατώθηκε:
«και δια ταύτα απέκτειναν αυτόν ως θεοσύλην, ου δόντες συγγνώμην τη ηλικία, αλλά τιμωρησάμενοι δια την πράξιν» [Αιλιανός, «Ποικιλη Ιστορία» V,16 ].Αν θέλεις, υπάρχουν κι άλλα πολλά…Σκέφτηκα μόνο μην σε κουράσω…
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 00:03:40
τρεχα..., πιστεύεις πως κάποιος θα διαβάσει αυτό το κατεβατό απ' την οοδε;Σε ποιους απευθύνεσαι άραγε; 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 00:20:05
quote:
macedon:
Βρε άνθρωπέ μου, δεν ρώτησα αν ήταν άγιος. Αν ήταν χριστιανός ρώτησα. Κι αν δεν μπορείς να καταλάβεις αυτήν την απλή ερώτηση και να απαντήσεις σ'αυτήν, μπορεί να καταλάβει κανείς τι μπορείς να κατανοήσεις από Κορδάτο ή από οποιοδήποτε άλλο βιβλίο...
-Θα με ρώταγες μετά! απλά σε πρόλαβα. Χριστιανός Ορθόδοξος δήλωνε στην αρχή και μετά όταν άλληξαν τα συμφέροντα Χριστιανός Μονοφυσίτης!
Και ο Μπους Χριστιανός δηλώνει..............να χρεωθούμε την επιχείρηση στο Ιράκ?
quote:
macedon:
Κατ'αρχάς ποιοί ιστορικοί ΔΕ λένε ότι ο χριστιανισμός επικράτησε με τη βία;
Οσο για τον Κορδάτο, το λέει καθαρά αλλά δεν το καταλαβαίνεις. Το εδάφιο δε που παραθέτεις είναι άσχετο με το ερώτημα.
Οσο για τα υπόλοιπα... άστα. Αλλα ρωτάω, άλλα απαντάς, άλλα διαβάζεις, άλλα καταλαβαίνεις.... κι απ'αυτά που τελικά γράφεις, δεν βγαίνει νόημα...
Λάθος μου που ρώτησα. Mea maxima culpa.
-Πρώτος και καλύτερος ο Κορδάτος!
-Θες να πούμε για την Αρβελέρ ή θα πέσει βαριά?..<<Το 1967 έγινε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης και το 1976 εκλέχτηκε Πρύτανης στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης (η πρώτη γυναίκα να τιμηθεί με μια τέτοια θέση στα 700 χρόνια παράδοσης του Πανεπιστημίου). Έχει διατελέσει, μεταξύ άλλων, Πρύτανης του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημίου, Πρόεδρος του Πανεπιστημίου του Παρισίων και του Κέντρου Τέχνης και Πολιτισμού Ζώρζ Πομπιντού-Μπομπούρ. Είναι αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και είναι επίτημη πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών. Θεωρείται μια απ' τις πλέον εξέχουσες πανεπιστημιακές και πνευματικές προσωπικότητες του τόπου μας που τιμούν πραγματικά την πατρίδα μας στο εξωτερικό.>>........Μπα! είναι για γερά στομάχια!
-Αλλά αφού κάνεις ότι δεν το καταλαβαίνεις.........εξήγησέμου τη στράβωσε με τη βία στην πρώην Γιουγκοσλαβία? στο ίδιο κράτος άλλοι Μουσουλμάνοι, άλλοι Καθολικοί, Άλλοι Ορθόδοξοι!
-Αποκρύπτεις ότι η κάθε ολόκληρη φυλή ταυτίστηκε και με ένα δόγμα ανεπηρέατες από τους διωγμούς. Έτσι για παράδειγμα οι Κροάτες έγιναν καθολικοί, οι Σέρβοι Ορθόδοξοι! και αργότερα οι Βόσνιοι Μουσουλμάνοι!
Με τους θρησκευτικούς διωγμούς και τη λογική σου θα έπρεπε όλοι να ήσαν το ίδιο δόγμα ή θρησκεία.
-Όντως Mea maxima culpa!
quote:
macedon:
Ενας μύθος για τον οποίο κανείς ιστορικός ή χρονογράφος δεν κάνει λόγο τουλάχιστον για 60 χρόνια μετά την απελευθέρωση και μέχρι να εφευρεθεί ο μύθος αυτός από την εκκλησία.
Σιγά μην μαθαίνανε από τους καλόγερους την ιστορία της Ελλάδας και την πτώση της Πόλης.
Για το Κρυφό σχολειό (ή αλλιώς "Η Φανερή απάτη") θα σου συνιστούσα το βιβλίο του Αλκη Αγγέλου, καθηγητή ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, και εκ των συνεργατών του Παπαρρηγόπουλου στη συγγραφή της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους", που επιγράφεται "Κρυφό Σχολειό: Το χρονικό ενός μύθου".
Θα δεις πώς ξεκίνησε ο μύθος, πώς καλλιεργήθηκε και για ποιούς λόγους.
Άστον τον Αγγέλου! της Ρεπούση έχεις κανένα? θα λέει και για το συνοστισμό στη Σμύρνη! αφού είναι να μάθω την ιστορία! να τη μάθω μια και καλή!
quote:
macedon:
Αυτά υπάρχουν σε όλα τα βιβλία ιστορίας φίλε μου και θα μπορούσα να σου παραθέσω όχι απλά κάποιο στοιχείο αλλά εκατοντάδες. Φοβάμαι όμως ότι θα εκτρέπαμε το θέμα.Ενδεικτικά θα σου αναφέρω πως από τα πρώτα χρόνια μετά την Αλωση λειτουργούσε η Πατριαρχική Σχολή στην Κωνσταντινούπολη, ενώ σε πολλές πόλεις υπήρχαν ονομαστά Γυμνάσια όπως στη Χίο, στη Σμύρνη, κτλ. Μάλιστα στα τέλη του 19ου αιώνα το ίδιο το Πατριαρχείο εκτύπωσε βιβλίο για να το μοιράσει στα σχολεία του.
-Δε θα εκτραπεί καθόλου! έχεις όλο το ελεύθερο!
-Η τελική πτώση της Πόλης έγεινε κατόπιν συμφωνίας, όχι ότι θα άλλαζαν τα δεδομένα αλλά ο Μωάμεθ που παρά το νεαρό της ηλικίας του ήταν ιδιαίτερα ώριμος ήξερε πολύ καλά ότι δε θα κέρδιζε τίποτα με την απαγόρευση. Ονειρεύοταν μια αυτοκρατορία! και έβλεπε τους Έλληνες ως νέους υπηκόους, για αυτό και σιγά σιγά άρχισαν να στελεχώνουν την κρατική μηχανή!
-Στα τέλη του 19ου αιώνα και με τις απανωτές ήτες των Τούρκων! δεν είχαν και πολλά περιθώρια! Στις αρχές να μας πεις τι δίδασκαν από απόψεως ιστορίας στα Ελληνόπουλα! που ως γνωστών μόνο γόνοι πλουσίων οοκογενειών μπορούσαν να σπουδάσουν και αυτοί κυρίως στην Ευρώπη και τη Ρωσία! Το να υπήρχαν Γυμνάσια αυτό δε λέει τίποτα! εξάλλου δε μπορούσε να γίνει και αλλιώς.
Άσε που ήρθε και το τρένο του trexagireve! ..........είναι αυτό που λέει <<λαγός τη φτέρη έτρωγε κακό του κεφαλιού του>> οπότε πολύ σωστά θα σου ξαναπώ ότι πάλι Mea maxima culpa 
Υ.Γ. Ξέχασα..........trexagireve! έχεις πάρει την έγκριση από τον γιαπετ?Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 00:51:38
quote:
γιαπετ:τρεχα..., πιστεύεις πως κάποιος θα διαβάσει αυτό το κατεβατό απ' την οοδε;
-Ούτε μάντης να ήμουν! (δεν είχα δει το σχόλιό σου γιαπετ, γιατί έγραφα το δικό μου) Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 01:48:42
Τελικά ευρωπαίε2, αν διαβάζοντας το βιβλίο του Κορδάτου έβγαλες το συμπέρασμα πως ο συγκεκριμένος ιστορικός υποστηρίζει πως ο χριστιανισμός δεν επιβλήθηκε με τη βία, νομίζω πως τζάμπα χάνεις το χρόνο σου διαβάζοντας. Αποδεικνύεται πως αυτή η ενασχόληση δεν είναι του τύπου σου.Οσο για την προσπάθεια διαλόγου μαζί σου... Τι να πω και για τι πράγμα να πρωτομιλήσω... Για τη διαύγεια του λόγου σου; Για τη δύναμη των επιχειρημάτων σου; Για την αντιληπτικότητά σου; Για τον πλούτο των γνώσεών σου; Για την αδυναμία σου να δεις πέντε πόντους μακριά από το δόγμα σου; Ας είναι. Συνέχισε να μας διασκεδάζεις και μπορείς να ονομάζεις τις γελοιότητες που γράφεις από "ανασκευή επιχειρημάτων" μέχρι "αποστομωτικές απαντήσεις". Κανείς, είμαι σίγουρος, δεν θα σε παρεξηγήσει. Βλέπεις, ακόμη κι αυτό το είδος γραφής, είναι απαραίτητο σε ένα σοβαρό φόρουμ σαν κι αυτό.
macedon |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 02:02:49
quote:
europaios2 -Θες να πούμε για την Αρβελέρ ή θα πέσει βαριά?.
Επ, europaios2...φάουλ! Η Ελένη Αρβελέρ στο βιβλίο της "Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ" (εκδ. Ψυχογιός) αναφέρεται πολύ γενικά στα βίαια μέτρα του Θεοδόσιου Ά κατά των ειδωλολατρών και των ειδωλολατρικών θεσμών και μνημείων στη σελίδα 23. Γράφει συγκεκριμένα Πράγματι κατά τη βασιλεία του Θεοδόσιου, ο χριστιανισμός γίνεται η θρησκεία του Κράτους. Εναντίον των ειδωλολατρών εφαρμόστηκαν μέτρα που πήραν συχνά τον χαρακτήρα πραγματικών διωγμών. Το Μαντείο των Δελφών υποχρεώθηκε να σιγήσει, οι Ολυμπιακοί Αγώνες και τα Ελευσίνια Μυστήρια απαγορεύτηκαν. Τα ιερά λεηλατήθηκαν από τους χριστιανούς, οι ειδωλολάτρες ιερείς, όπως γράφει με κάποια πίκρα ο Λιβάνιος, υποχρεώθηκαν να «σιγήσουν ή να αποθάνουν» και λίγο πιο κάτω γράφει Ο τέταρτος αιώνας, κατά τον οποίο έγινε η σκληρή προσπάθεια που κατέβαλε η Αυτοκρατορία για να διαμορφώσει τη φυσιογνωμία η οποία θα τις επέτρεπε να εγκαινιάσει μια καινούργια ζωή, τελειώνει με το θρίαμβο του χριστιανισμού. Η αρχαιότητα με το ανθρωπιστικό και ανεκτικό της πνεύμα παρήλθε οριστικά. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία παραχωρεί τη θέση της στη Βυζαντινή, ενώ ο Δυτικός κόσμος μπαίνει σε μια καινούρια εποχή της ιστορίας του, κατά την οποία, όπως γράφει ο Γιββών, δεσπόζουν «η θρησκεία και η βαρβαρότητα» Εσύ απλά παραθέτεις το βιογραφικό της Αρβελέρ. Δε νομίζω ότι λέει κάτι αυτό.  Και κάτι ακόμα φίλε europaios2. Σε αρκετά έργα ιστορικών (αλλά και οποιουδήποτε επιστημονικού κλάδου γενικότερα) πέρα από την καταγραφή ιστορικών γεγονότων συχνά κατατίθενται και προσωπικές εκτιμήσεις και απόψεις του εκάστοτε συγγραφέα. Ολες αυτές είναι ευπρόσδεκτες για διάλογο και γόνιμες αντιπαραθέσεις τόσο μεταξύ των επιστημόνων, όσο και απλών συνδιαλεγομενων, όπως εμείς εδώ. Ομως...μια υπόθεση - λίγο ή πολύ βάσιμη δεν έχει σημασία - δεν αναιρεί ένα ιστορικό γεγονός. Να σου δώσω ένα παράδειγμα... Γεγονός: Βρετανικά και Αμερικάνικα αεροπλάνα βομβάριδσαν τη Δρέση τον Φεβρουάριο του 1945, ισοπεδώνοντας την γερμανική πόλη. Υπόθεση: Οι Γερμανοί θα κάμπτονταν στον ΄Β ΠΠ και χωρίς τον βομβαρδισμό της Δρέσδης από τους Συμμάχους. Ανεξάρτητα από το πόσο βάσιμη είναι η παραπάνω υπόθεση, το γεγονός παραμένει! Δεν αλλάζει εφόσον είναι ιστορικά πλήρως τεκμηριωμένο, όσες υποθέσεις κι αν παρατεθούν προς μελέτη. Το τι θα γινόταν "εάν" ή "εάν δεν" αφορά περισσότερο τα ερμηνευτικά σχήματα της "Αντιπραγματικής" ιστορίας που εξετάζει πιθανά σενάρια βάσει παραμέτρων και καταστάσεων που σχετίζονται μ' ένα ιστορικό γεγονός. Εφόσον το θέμα εδώ είναι συγκεκριμένο και αφορά στη βίαιη επικράτηση του χριστιανισμού, το τι θα γινόταν έαν δεν διώκονταν οι ειδωλολάτρες, εάν δεν απαγορεύονταν οι αρχαιες λατρείες και τα αρχαία έθιμα, εάν δεν γρεμίζονταν αρχαία μνημεία κτλ είναι μια ανούσια σάλτσα.
Μπορεί ο Κορδάτος να θεωρεί ότι οι αρχαίες ειδωλολατρικές θρησκείες θα υποχωρούσαν ή και θα εξαφανίζονταν χωρίς διωγμούς και αίμα. Μπορεί όντως να γινόταν έτσι αλλά δεν θα το μάθουμε ποτέ. Και ποιος μας λέει ότι χωρίς τους διωγμούς και τα βίαια μέτρα δεν θα διατηρούνταν ορισμένοι δραστήριοι θήλακες των αρχαίων θρησκειών οι οποίοι σε συνδυασμό με κάποια γεγονότα, συγκυρίες και καταστάσεις θα επανακτούσαν μια ισχυρή θέση με ό,τι συνεπάγεται αυτή η αλλαγή? Με υποθέσεις δεν φτιάχνουμε ιστορικά γεγονότα. Επομένως, εσφαλμένα φωνάζεις και ορύεσαι για δόλιους σκοπούς, πλαστογράφηση της ιστορίας, παραχαράξεις κτλ εκ μέρους αυτών με τους οποίους λογομαχείς στο τόπικ. Φιλικά. Lost in Necropolis  La ville de la mort
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 02:47:02
Ευρωπαίε, διάβασε το παρακάτω σεντόνι και πες μου κι εμένα τι λέει, επειδή εγώ δεν μπορώ να το διαβάσω.Το παραθέτω για να σου δείξω πώς θα μπορούσε κάποιος να "απαντάει" στις "τοποθετήσεις" που κάνεις εσύ κι τρεχα... και πες μου αν είναι, για σένα, ο σωστός τρόπος συζήτησης. Καθ’ όλη την διάρκεια της χιλιετούς βυζαντινής αυτοκρατορίας η Κρήτη ήταν το κόκκινο πανί για τους βυζαντινούς κατακτητές. Γι’ αυτό την αιματοκύλησαν πολλές φορές.
Το 727 οι Κρητικοί όχι μόνον συμμετέχουν μαζί με όλους τους Έλληνες στην Μεγάλη Επανάσταση κατά των βυζαντινών, αλλά επιπλέον ετοιμάζουν πανστρατιά και επιτίθενται κατά της Κωνσταντινουπόλεως για να εκθρονίσουν(!!!) τον αυτοκράτορα Λέοντα Γ’ τον Ίσαυρο.
Αρχηγό τους είχαν έναν Κρητικό ονόματι Κοσμά, ο οποίος ήταν μεγαλοπρεπής, ωραίος και γενναίος. Και παραλίγο να κατάφερναν να κυριαρχήσουν σε όλη την Μεσόγειο, όπως αναφέρει στην «Ιστορία των Σφακίων» ο ηγούμενος Γρηγόριος Παπαδοπετράκης.
Όμως οι λογαριασμοί βυζαντινών και Κρητικών παρέμεναν από αιώνες ανοικτοί και δεν έκλεισαν ποτέ. Ο Αλέξιος Κομνηνός, δια του υιού του Ισαακίου, το 1192, στέλνει απειλητική επιστολή προς το νησί της Κρήτης. Απειλούσε ότι αν δεν υποταχθούν στο βυζάντιο οι Κρητικοί, θα εξολοθρεύσει όλους τους άνδρες, τις γυναίκες και τα παιδιά, όπως έπραξαν στο παρελθόν, έγραφε η επιστολή, ο Βελισσάριος, ο Ιουστινιανός, ο Νικηφόρος Φωκάς και ο Βάρδας ο θαλασσινός.
Οι βυζαντινοί είχαν υποστεί αναρίθμητες ήττες από τους Κρητικούς, που ήταν πολύ γενναίοι μαχητές και θεοσεβείς. Οι Κρητικοί ουδέποτε πρόδωσαν τους Πατρώους Θεούς και τα Πάτρια ειωθότα. Το παράδειγμά τους έδινε θάρρος στους άλλους Έλληνες να διατηρήσουν τον Ελληνισμό τους και την Πατρώα Ελληνική Θρησκεία. Γι’ αυτό ήθελαν να τους αφανίσουν οι βυζαντινοί κατακτητές.
Οι μνήμες από την τελευταία ήττα, ήταν ακόμη νωπές. Το 949 ο βυζαντινός αυτοκράτωρ Κωνσταντίνος Ζ’ υπέστη πανωλεθρία από τους γενναίους Κρητικούς καθώς όλο το βυζαντινό στράτευμα που έστειλε για να κατακτήσει το ηρωικό Νησί κατεσφάγη, όπως μας πληροφορεί ο Λέων Διάκονος.
Τα Κρητικά πλοία περήφανα έπλεαν στην Μεσόγειο αψηφώντας τον βυζαντινό στόλο. Και όποτε είχαν ευκαιρία έκαναν τολμηρές επιδρομές και κατέστρεφαν ολοσχερώς τον βυζαντινό στόλο. Ο Λέων Διάκονος γράφει για την «των Κρητών δυναστείαν, τραχηλιώσαν και κατά Ρωμαίων φονικόν πνέουσαν». Δηλαδή έσπερναν τον θάνατο στους βυζαντινούς οι σκληροτράχηλοι Κρητικοί, γράφει ο Λέων Διάκονος στην Ιστορία του.
Οι Κρητικοί ήταν ακατάβλητοι κυρίως για δύο λόγους, γράφει ο Συνεχιστής του Θεοφάνους: Πρώτον διότι είχαν διατηρήσει αλώβητο το Ελληνικό Ιερατείο τους, το οποίο προΐστατο στους Απελευθερωτικούς Αγώνες, και δεύτερον διότι ήταν φοβεροί έμποροι, κάτι που τους προσπόριζε τα αναγκαία χρήματα για τους πολέμους κατά των βυζαντινών.
Το μίσος των βυζαντινών κατά των Ελλήνων της Κρήτης αποτυπώνεται ανάγλυφα από τον παρακοιμώμενο Ιωσήφ Βρίγγα ο οποίος προσπαθεί να διεγείρει το βυζαντινό συμβούλιο κατά των Κρητικών. Ο Συνεχιστής του Θεοφάνους καταγράφει τα λόγια του Ιωσήφ: «Είναι τόσα τα δεινά που υπέστησαν οι Ρωμαίοι από τους αρνητές του Χριστού, σφαγές και καταστροφές εκκλησιών και αρπαγές περιουσιών και αιχμαλωσίες. Πρέπει να αγωνισθούμε υπέρ των Χριστιανών και να μην δειλιάσουμε από την απόσταση της θαλάσσης ούτε από τις φήμες».
Πράγματι οι γενναίοι Κρητικοί απελευθέρωναν τα παράλια της Ιωνίας από τους βυζαντινούς κατακτητές και κατέστρεφαν χριστιανικές εκκλησίες και έπιαναν χριστιανούς αιχμαλώτους για να τους ανταλλάξουν με Έλληνες.
Το 960 ο βυζαντινός αυτοκράτωρ Ρωμανός Β’ και ο παρακοιμώμενος Ιωσήφ Βρίγγας ανέθεσαν στον Αρμένιο στρατηγό Νικηφόρο Φωκά τον αφανισμό της Κρήτης και των Κρητικών. Ο τεράστιος βυζαντινός στόλος ξεκίνησε από την Κωνσταντινούπολη στις 5 Ιουλίου 960. Αποτελείτο από 3300 πλοία που μετέφεραν στρατό και εφόδια. Οι βυζαντινοί είχαν στρατολογήσει βάρβαρα στίφη Σλαύων, Αρμενίων και Ρώσων, για να κατασφάξουν τους Έλληνες της Κρήτης.
Ο M. Canard, στο Byzance et les Arabes μας πληροφορεί ότι οι Έλληνες διέθεταν μόλις 240 πλοία και ζήτησαν από τους Άραβες πολεμοφόδια και στρατό. Εκείνο τον καιρό οι Άραβες με επικεφαλής τον Χαμβδά πολεμούσαν στο μέτωπο της Μικράς Ασίας τους βυζαντινούς κατακτητές, και έτσι δεν μπόρεσαν να τους στείλουν παρά μικρές ποσότητες πολεμοφοδίων, αλλά καθόλου στρατό. Έτσι οι γενναίοι Κρητικοί μαχητές αντιμετώπισαν μόνοι τους τον τεράστιο βυζαντινό στόλο που μετέφερε 500.000 βυζαντινούς κατακτητές στο ηρωικό Νησί.
Οι Έλληνες γρήγορα έμαθαν τα νέα και άρχισαν να οχυρώνωνται. Η ιστορία έχει καταγράψει ως επικεφαλή της ηρωικής αντιστάσεως την Κρητικοπούλα Ιέρεια της Αρτέμιδος Κλεαγέτη.
Ο Πρίσκος στην χρονογραφία του μας πληροφορεί ότι ήταν μόλις 25 ετών το 960, και αμέσως άρχισε να εμψυχώνει τους Κρητικούς περιδιαβαίνουσα όλα τα οχυρά. Η Κλεαγέτη ήταν πολύ μορφωμένη και γόνος Ιερατικής οικογενείας. Η μητέρα της λεγόταν Ζηνόκλεια, ήταν Ιέρεια της Ήρας, και είχε πάρει μέρος στην μάχη της Κρήτης κατά των βυζαντινών το 949. Με το τόξο της είχε σκοτώσει 50 βυζαντινούς κατακτητές. Η Ζηνόκλεια τελούσε τα Ελληνικά Μυστήρια και είχε διδάξει από μικρή την θυγατέρα της Κλεαγέτη το πώς να πολεμά τους βυζαντινούς κατακτητές.
Ο Λέων Διάκονος στην Ιστορία του αναφέρει την Κλεαγέτη με υβριστικούς όρους. Την αποκαλεί «γύναιον εταιρικόν», «αναιδές», και ότι τάχα έκανε μαγγανείες. Όμως της αναγνωρίζει, αν και με υβριστικό τόνο, ότι ήταν μάντισσα και ότι ήταν ατρόμητη, καθώς πλησίαζε μόνη της μέχρι τα φυλάκια των βυζαντινών και τους προκαλούσε σε πόλεμο.
Οι Κρητικοί Ιερείς και Ιέρειες μόλις αντίκρισαν του πρώτους βυζαντινούς στρατιώτες έκαναν καθαρμό σε όλο το Νησί για να φύγει το χριστιανικό μίασμα.
Ο Νικηφόρος Φωκάς αμέσως μετά την απόβαση αρχίζει γενική επίθεση. Σφάζει αρκετούς Κρητικούς τις πρώτες ημέρες. Νοιώθοντας ότι η νίκη του θα είναι εύκολη εξ αιτίας του τεραστίου όγκου του στρατεύματός του, δίνει 10.000 βυζαντινούς στρατιώτες στον στρατηγό Νικηφόρο Παστιλά και τον διατάσσει να εισβάλει στην ενδοχώρα του Νησιού και να κατασκοπεύσει τους Κρητικούς.
Η ατρόμητη Ιέρεια Κλεαγέτη απαντά με ανταρτοπόλεμο. Βάζει τις Κρητικοπούλες να δίνουν κρασί στους βυζαντινούς στρατιώτες, να τους μεθούν και να αποσπούν πληροφορίες. Αφού τους διέλυσαν την πειθαρχία η Κλεαγέτη διέταξε τους 400 Κρητικούς που είχε υπό τις διαταγές της να λάβουν θέσεις μάχης στα βουνά.
Μόλις οι Κρητικοί είδαν τους βυζαντινούς αποδιοργανωμένους ξεκίνησαν επίθεση με επικεφαλής την ηρωική Ιέρεια της Αρτέμιδος. Οι βυζαντινοί αντιστάθηκαν με σθένος. Η Κλεαγέτη σημάδεψε με το τόξο της τον βυζαντινό στρατηγό Νικηφόρο Παστιλά, κτύπησε το άλογό του και τον ανάγκασε να ξεκαβαλικέψει. Αμέσως χύμηξε πάνω του με το τσεκούρι της και τον σκότωσε.
Οι βυζαντινοί σε αυτή την δεύτερη φάση του αγώνος τράπηκαν σε φυγή αλλά οι Κρητικοί τους πήραν στο κυνήγι. Ελάχιστοι από τους στρατιώτες του Νικηφόρου Παστιλά κατόρθωσαν να επιστρέψουν ζωντανοί στο στρατόπεδο του Νικηφόρου Φωκά.
Ο Φωκάς, ωσάν να κτυπήθηκε από κεραυνό, μόλις άκουσε τα νέα άρχισε να ετοιμάζει ενέδρες. Άρχισε να πολιορκεί τον Χάνδακα (Ηράκλειο).
Ο Πρίσκος, έχει καταγράψει το πώς απευθύνθηκε στους στρατιώτες του λέγων ότι «Δεν νομίζω να αγνοεί κανείς σας την επιθετικότητα και το θράσος των απογόνων της Αριάδνης, τις τόσες διαρπαγές και τα φονικά που έχουν διαπράξει κατά των Ρωμαίων. Δεν ανέχεται η εκκλησία του Χριστού να λυμαίνωνται το χριστεπώνυμο πλήθος οι ειδωλολάτρες.
Μην εξοκείλετε στην απειθαρχία και την καλοπέραση διότι θα πάθετε ότι και οι στρατιώτες του Νικηφόρου Παστιλά. Ας μην σπαταλάμε τον καιρό μας με οκνηρία και μέθη, αλλά παραμένοντας Ρωμαίοι ας επιδείξουμε στον πόλεμο κατά των ειδωλολατρών το γενναίο μας φρόνημα».
Μετά πήρε τον στρατό του και άρχισε επίθεση καθώς είχε πληροφορίες ότι 40.000 Κρητικοί ετοιμάζονταν να του επιτεθούν αιφνιδιαστικά και να τον εκδιώξουν από το Νησί. Ο Νικηφόρος Φωκάς περίμενε να νυκτώσει και επιτέθηκε το βράδυ στους Κρητικούς, οι οποίοι δεν άκουσαν την Κλεαγέτη και έκαναν το λάθος να κατασκηνώσουν σε πεδιάδα.
Εκεί ο Νικηφόρος Φωκάς τους έπιασε στον ύπνο, απροετοίμαστους, και τους έσφαξε όλους. Ο Νικηφόρος Φωκάς, για να αποδείξει το πόσο βάρβαρος ήταν και το πόσο μισούσε τους Έλληνες, διέταξε τους στρατιώτες του να κόψουν τα κεφάλια των Ελλήνων και να τα μαζέψουν σε σακκιά.
Ύστερα διέταξε να τα καρφώσουν σε κοντάρια και να τα τοποθετήσουν μπροστά στο κάστρο του Χάνδακος. Μετά, όπως διασώζει ο Λέων Διάκονος, ο Φωκάς διέταξε όσα κεφάλια Κρητικών περίσσεψαν να τα εκσφενδονίζουν με τις βαλλίστρες μέσα στα τείχη του κάστρου...
Οι Κρητικοί μόλις ανεγνώρισαν τους ομοφύλους των, ξέσπασαν σε οιμωγές. Ακούστηκαν κλάματα. Τρόμος κατέλαβε το στρατόπεδο των Κρητικών. Ακούστηκαν κραυγές και θρήνοι ωσαν η πόλη να είχε ήδη κατακτηθεί. Μολονότι δεν είχαν καμμία διάθεση για ειρήνη με τους βυζαντινούς, τώρα είχαν χάσει το θάρρος τους. Εκείνη την δύσκολη στιγμή εμφανίστηκε στα τείχη η νεαρή Ιέρεια Κλεαγέτη. Το πρόσωπό της έλαμπε από ζωντάνια όταν ενθάρρυνε τους Κρητικούς.
Ο Πρίσκος διέσωσε τα λόγια της: «Γενναίοι άνδρες και γυναίκες, αιώνες τώρα πολεμούμε τους Ρωμαίους. Οι Θεοί δεν μας εγκατέλειψαν, πάντα στέκονται στο πλευρό μας. Μόλις κατατροπώσαμε τους Ρωμαίους του Παστιλά. Τώρα θα λιποψυχήσουμε μπροστά σ’ έναν ασεβή Ρωμαίο; Εμπρός! Τραβήξτε τα σπαθιά. Ακονίσατε τους πελέκεις. Τεντώσατε τα βέλη. Θάνατος στους Ρωμαίους κατακτητές. Βοήθησέ μας Τοξόκλυτη Θεά. Ίσιωσε τα θανατηφόρα βέλη μας να βρουν τον στόχο τους».
Η νεαρή Ιέρεια αμέσως διατάζει επίθεση. Εμψυχωμένοι από την ατρόμητη Ιέρειά τους που όρμησε πρώτη, 35.000 Κρητικοί, μαζί και γυναικόπαιδα, εφορμούν εναντίον των βυζαντινών κατακτητών. Ο Νικηφόρος Φωκάς ταράζεται από την ξαφνική αντεπίθεση. Αλλά πριν προλάβει να συνέλθει καταμετρά 90.000 χιλιάδες νεκρούς, οι περισσότεροι από τα επίλεκτα βυζαντινά σώματα των Αρμενίων.
Ο Νικηφόρος Φωκάς αναγκάζεται να σαλπίσει υποχώρηση. Έβλεπε πιά ότι ήταν πολύ δύσκολο να κατατροπώσει τους Κρητικούς και μάλιστα με τέτοια οχυρά. Αποφάσισε, γράφει ο Λέων Διάκονος, να πολιορκήσει τον Χάνδακα(Ηράκλειο). Αποφάσισε να λιμοκτονήσει τους Κρητικούς μέχρις ότου κατασκευάσει νέες πολιορκητικές μηχανές. Έτσι τελείωσε ο χειμώνας του 960-961.
Κατά την διάρκεια του χειμώνος δεν έπαυσαν τελείως οι εχθροπραξίες. Ομάδες καταδρομών των Κρητικών κτυπούσαν συνεχώς τους βυζαντινούς κατακτητές. Οι απώλειες των Κρητικών έφτασαν τις 30.000 νεκρούς και των βυζαντινών τις 110.000 νεκρούς, αναφέρει ο M. Canard στο Byzance et les Arabes.
Στο τέλος Φεβρουαρίου του 961, ο Νικηφόρος Φωκάς άρχισε πάλι τον πόλεμο με νέο στρατό και εφόδια που παρέλαβε από την Κωνσταντινούπολη. Αντιθέτως η θέση των Κρητικών γινόταν όλο και πιό δύσκολη καθώς τα τρόφιμα λιγόστευαν και ο ναυτικός αποκλεισμός του Νησιού δεν επέτρεπε τον ανεφοδιασμό.
Οι στρατιωτικοί αρχηγοί των Κρητικών, Ναύκλος και Ανεμάς, έκαναν συμβούλιο και αποφάσισαν να περιμένουν, μέσα στην πόλη, βοήθεια από τους Άραβες. Όμως η Κλεαγέτη τους είπε να συνεχίσουν τον ανταρτοπόλεμο στα βουνά και να μην πολεμήσουν μέσα στην πόλη διότι το κάστρο ίσως να μην αντέξει την πολιορκία. Τελικά υπερίσχυσε η γνώμη του Ανεμά, η οποία δυστυχώς απεδείχθη μοιραία.
Οι βυζαντινοί κατακτητές άρχισαν την πολιορκία σκάβοντας κάτω από την τάφρο και άρχισαν να ξεκολλούν πέτρες από το τείχος. Πρόσθεσαν ξύλα στα υποστηρίγματα και τους έβαλαν φωτιά. Σε λίγο η φωτιά απανθράκωσε τα υποστηρίγματα και δύο επάλξεις του κεντρικού τείχους κατέρρευσαν. Αμέσως όρμησαν στην πόλη τα βυζαντινά στίφη και άρχισαν γενική σφαγή χωρίς να κάνουν διάκριση αμάχου και μαχομένου πληθυσμού. Τα γυναικόπαιδα έτρεχαν να κρυφτούν στα σοκάκια αλλά οι βυζαντινοί τους εξολόθρευαν ανηλεώς. Για τρεις ολόκληρες ημέρες δεν έκαναν τίποτε άλλο από το να σφάζουν άμαχο πληθυσμό.
Η κατάκτηση της Κρήτης ολοκληρώθηκε στις 7 Μαρτίου 961. Οι πηγές κατέγραψαν 200.000 νεκρούς Κρητικούς, μαζί με τα γυναικόπαιδα, που γενοκτόνησαν οι βυζαντινοί υπάνθρωποι. Μαζί με τους ήδη νεκρούς Κρητικούς στα πεδία των μαχών, το Ολοκαύτωμα της Κρήτης αριθμεί 270.000 νεκρούς, σφαγιασθέντες από τα βυζαντινά στίφη του Νικηφόρου Φωκά.
Ο Νικηφόρος Φωκάς, χωρίς κανένα ίχνος θεοσέβειας, ανδρείας και πολιτισμού, ζήτησε να βρουν το πτώμα της Ιέρειας Κλεαγέτης. Μόλις οι βυζαντινοί το βρήκαν, ο βάρβαρος Αρμένιος στρατηγός διέταξε να της κόψουν το κεφάλι και να το καρφώσουν σε ένα κοντάρι. Αφού το έφτυσε, το περιέφερε πάνω στο άλογό του ως τρόπαιο...
Ο Νικηφόρος Φωκάς για να ολοκληρώσει την καταστροφή της Κρήτης διατάσσει την φυλετική αλλοίωση του Κρητικού λαού. Εγκαθιστά στο ηρωικό Νησί βαρβάρους Σλαύους, Ρώσους και Αρμένιους. Επιπλέον διατάσσει τους μοναχούς των χριστιανών να εκχριστιανίσουν βιαίως τον Κρητικό λαό. Ο Νίκων ο «Μετανοείτε» αποβιβάζεται στην Κρήτη με προστασία βυζαντινής φρουράς και αρχίζει νέες σφαγές.
Παρά την τρομακτική γενοκτονία, οι Κρητικοί ανένηψαν και συνέχισαν τον Ιερό Αγώνα για Ελευθερία, κάτι που αποδεικνύεται με την απειλητική επιστολή που έστειλε ο Αλέξιος Κομνηνός το 1192, όπως αναφέραμε και στην αρχή του άρθρου μας.
Η Γενοκτονία 270.000 Κρητικών από τους βυζαντινούς κατακτητές το 961 έχει χαραχθεί βαθιά στην μνήμη όλων των Ελλήνων παρά τις προσπάθειες των νεοβυζαντινών κατακτητών να την διαγράψουν.
Ξεπερνώντας κάθε όριο θράσους, ο «πατριάρχης» των χριστιανών Βαρθολομαίος, πριν από δύο χρόνια, έστησε τον ...ανδριάντα(!) του Νικηφόρου Φωκά στην Κρήτη(!!!).
Όπως δείχνουν τα γεγονότα υπάρχουν ακόμη ανοικτοί λογαριασμοί μεταξύ Ελλήνων και βυζαντινών...
Πηγές:
Λέων Διάκονος, Ιστορία
M. Canard, Byzance et les Arabes
Πρίσκος, Κρητικά, στην συλλογή Jus Graeco-Romanum
Γρηγορίου Παπαδοπετράκη, Ιστορία των Σφακίων, Αθήνα 1971 Υ.Γ. Προσέχεις ότι "παραθέτω" και τις πηγές;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 09:55:10
quote:
Agnostic:
Επ, europaios2...φάουλ1 Η Ελένη Αρβελέρ στο βιβλίο της "Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ" (εκδ. Ψυχογιός) αναφέρεται πολύ γενικά στα βίαια μέτρα του Θεοδόσιου Ά κατά των ειδωλολατρών και των ειδωλολατρικών θεσμών και μνημείων στη σελίδα 23. Γράφει συγκεκριμένα Πράγματι κατά τη βασιλεία του Θεοδόσιου, ο χριστιανισμός γίνεται η θρησκεία του Κράτους. Εναντίον των ειδωλολατρών εφαρμόστηκαν μέτρα που πήραν συχνά τον χαρακτήρα πραγματικών διωγμών. Το Μαντείο των Δελφών υποχρεώθηκε να σιγήσει, οι Ολυμπιακοί Αγώνες και τα Ελευσίνια Μυστήρια απαγορεύτηκαν. Τα ιερά λεηλατήθηκαν από τους χριστιανούς, οι ειδωλολάτρες ιερείς, όπως γράφει με κάποια πίκρα ο Λιβάνιος, υποχρεώθηκαν να «σιγήσουν ή να αποθάνουν
-Aπόκρουση!
-Αναφέρεται γενικά! γιατί οι διωχμοί πολύ απλά ήσαν γενικοί και όχι ειδικοί! αν ήσαν ειδικοί θα είχαν σταματήσει! από τον 4-5ο αιώνα! γιατί το έργο θα είχε ολοκληρωθεί! ή εφαρμόζονταν οι νόμοι το σπαθί οπότε δε σηκωνώταν κεφάλί ή δεν εφαρμόζονταν!
Έτσι το να εξακολουθούν να γίνονται κατά καιρούς! σημαίνει ότι ήσαν ευκαριακοί και συχνά επιφανικακοί! Για αυτό εξάλλου και η Αρβελέρ! δεν κάνει για τις δήθεν χιλιάδες των νεκρών! δε γράφει για τις 20.000 που ο Θεόδωρος σύμφωνα με τον Ι Μαλάλα , έσφαξε ή τις 100.000 σύμφωνα με τον Προκόπιο! προκειμένου να σφάξουν τους Σαμαρείτες! οι οποίοι είχαν εξεγερθεί!
Πρώτη ερώτηση πόσοι να ήσαν τότε οι Σαμαρείτες πληθυσμιακά?
Δεύτερη ερώτηση η απόσταση από τις 20.000 στις 100.000 φαντάζει σε κανέναν μικρή? για τα δεδομένα της τότε εποχής?
Τρίτη ερώτηση η Σαμάρεια ήταν επαρχία της Αν. Ρωμαικής αυτοκρατορίας (κατεκτημένη δηλαδή περιοχή!) οι Σαμαρείτες λέτε να ξεσηκώθηκαν για θρησκευτικούς λόγους? ή για εθνικούς?
Τέταρτη ερώτηση! Εμείς ξεσηκωθήκαμε εναντίων των Τούρκων! για θρησκευτικούς ή για εθνικούς λόγους?
Πέμπτη ερώτηση αν ήταν να σκωτώνουν όλους τους αλλόθρησκους! ποιοι θα μέναν σε αυτή την τεράστια ειδικά στα πρώτα χρόνια της Αν. Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία? ως υπήκοοι ως συνεχιστές της εύρυθμης ή έστω και με προβλήματα τοπικής κρατικής λειτουργίας των επαρχιών αυτών?-Απλή λογική! Και οι Οθωμανοί αν πραγματικά ήθελαν στα 400 χρόνια σκλαβιάς δε θα είχαν ξεκληρήσει όλους μα όλους τους Έλληνες?
Κάθε αυτοκρατορία για να παραμείνει αυτοκρατορία κάνει τα πάντα, <<μέχρι όμως ενός σημείου>> προκειμένου να αφομιώσει και όχι να εξοντώσει τους γηγενείς υπηκόους της.Το είδαμε και με τον Αλέξανδρο αυτό όπου ήσαν ήρεμα τα πράγματα! χαράς ευαγγέλια! όπου όμως σηκωνότανε κεφάλι το έκοβε! Λογικό! στόχος του ήταν η διαήρηση της αυτοκρατορίας και όχι η διαλυσή της!
quote:
Agnostic:
Εσύ απλά παραθέτεις το βιογραφικό της Αρβελέρ. Δε νομίζω ότι λέει κάτι αυτό
-Το κάνω για να δείξω ότι δεν πρόκειται για κάποια τυχαία χρονογράφο που να της αρέσουν τα παραμύθια!....καλοί οι χρονογράφοι δε λέω! και σίγουρα χρήσιμοι! αλλά να τους επικαλούμαστε και ως ιστορική πηγή αλήθειας πάει πολύ! (δε λέω ότι στα λεγόμενα τους δεν υπάρχει και δόση αληθείας! εξάλλου όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά! αλλά ήταν τέτοιες οι καταστάσεις και οι ισοροπίες που εύκολα κάποιος μπορούσε να κάνει το άσπρο μαύρο και το αντίθετο ανάλογα με τα συμφέροντά του.)
quote:
Agnostic:
Εφόσον το θέμα εδώ είναι συγκεκριμένο και αφορά στη βίαιη επικράτηση του χριστιανισμού, το τι θα γινόταν έαν δεν διώκονταν οι ειδωλολάτρες, εάν δεν απαγορεύονταν οι αρχαιες λατρείες και τα αρχαία έθιμα, εάν δεν γρεμίζονταν αρχαία μνημεία κτλ είναι μια ανούσια σάλτσα.
Μπορεί ο Κορδάτος να θεωρεί ότι οι αρχαίες ειδωλολατρικές θρησκείες θα υποχωρούσαν ή και θα εξαφανίζονταν χωρίς διωγμούς και αίμα. Μπορεί όντως να γινόταν έτσι αλλά δεν θα το μάθουμε ποτέ. Και ποιος μας λέει ότι χωρίς τους διωγμούς και τα βίαια μέτρα δεν θα διατηρούνταν ορισμένοι δραστήριοι θήλακες των αρχαίων θρησκειών οι οποίοι σε συνδυασμό με κάποια γεγονότα, συγκυρίες και καταστάσεις θα επανακτούσαν μια ισχυρή θέση με ό,τι συνεπάγεται αυτή η αλλαγή? Με υποθέσεις δεν φτιάχνουμε ιστορικά γεγονότα. Επομένως, εσφαλμένα φωνάζεις και ορύεσαι για δόλιους σκοπούς, πλαστογράφηση της ιστορίας, παραχαράξεις κτλ εκ μέρους αυτών με τους οποίους λογομαχείς στο τόπικ.
Καθόλου ανούσια σάλτσα! και θέλω να τοποθετηθείς σε αυτό που έγραψα περί του θρησκευτικού μωσαϊκού στην πρωην Γιουγκοσλαβία! αλλά και στα κράτη του Λιβάνου60% Χριστιανοί της Ιορδανίας92% Μουσουλμάνοι του Ισραηλ90% ιουδαίοι και της Συρίας70% Μουσουλμάνοι!
-Εκεί δηλαδή τη είχαμε? που είναι η βίαιη επικράτηση του Χριστιανισμού?
-Εδώ στην Ελλάδα την είχαμε? είναι δυνατόν φίλε Agnostic! οι απόγονοι(παρόλες τις προσμήξεις), του Σωκράτη του Θαλή και του Πυθαγόρα! να λατρεύαμε τον κεραυνό και τη θεά του κυνηγιού? Κατέρεε αυτή η θρησκεία! δεν υπήρχε περίπτωση να σωθεί! ήταν εγκεφαλικά νεκρή!
-Δε φωνάζω εσκεμένα για για δόλιους σκοπούς, πλαστογράφηση της ιστορίας, παραχαράξεις κτλ εκ μέρους αυτών με τους οποίους λογομαχώ στο τόπικ!
-Φωνάζω δικαίως! όταν προσπαθούνε να παρουσιάσουν την πολιτκή των αυτοκρατόρων ως πολιτκή των Χριστιανών, όταν θέλουν να παρουσιάσουν στυγνούς καταπιεστές των λαϊκών μαζών ως δήθεν Χριστιανικά πρότυπα φυσικά και θα φωνάζω! αν αυτό δεν είναι πλαστογραφία τότε τι είναι?
Για κοίτα λίγο στη σελίδα 17 του παρόντος θέματος! και πες μου εσύ! τη γνώμη σου! και τα αγαθά κίνητρα της συγγραφής του εν λόγω ανουσιουργήματος! που ξεσκεπάζεται στη συγκεκριμένη τοποθέτηση.[21/03/2008, 18:43:31]
Κανείς από αυτούς που αντιμάχομαι δεν έθιξε ποτέ του τα προβλήματα τα εγκλήματα και την παρακμή των πάντων, που μπορεί να προκαλέσει ο διχασμός και τα ατομικά συμφέροντα της άρχουσας τάξης! τα πολιτκά παιχνίδια και οι ίντριγκες πίσω και πάνω στην πλάτη του λαού!
-Η ιστορία είναι για να γράφεται και να μελετάτε ώστε να διορθόνωνται τα λάθη και όχι να αναπαράγονται! μέσα από λάθος συμπεράσματα και εσκεμένη παραπληροφόρηση που αποσκοπεί αν μη τι άλλο στην παραπληροφόρηση αντί για την άντληση πραγματικών θησαυρών.
quote:
γιαπετ:
Ευρωπαίε, διάβασε το παρακάτω σεντόνι και πες μου κι εμένα τι λέει, επειδή εγώ δεν μπορώ να το διαβάσω
Το παραθέτω για να σου δείξω πώς θα μπορούσε κάποιος να "απαντάει" στις "τοποθετήσεις" που κάνεις εσύ κι τρεχα... και πες μου αν είναι, για σένα, ο σωστός τρόπος συζήτησης.
Kαι εσύ έχεις κατεβάσει σεντόνια όπως για τον Μύθρα (να σου θυμίσω) αλλά αυτά που γράφω από τον Κορδάτο σου μοιάζουν για σεντόνια?
quote:
γιαπετ: Υ.Γ. Προσέχεις ότι "παραθέτω" και τις πηγές;;;
-Αν τις ασπάζεαι να σου απαντήσω! τις ασπάζεσαι γιαπετ?  Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
|
Zephyr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
252 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 10:42:23
Φίλε Γιαπέτ,παραθέτεις "πηγές" από το www.hellenicreligion.gr . Πραγματικά πιστεύεις ότι πείθεις κάποιον έτσι η ότι παραθέτεις κάποια πηγή που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει; Άσε τα copy/paste και στηριξε τις απόψεις σου με σοβαρά στοιχεία. Δεν σου κάνω επίθεση, αλλά από την στιγμή που όλοι κραυγάζουν για ουσιώδη στοιχεία που να αποδεικνύουν κάτι στην τελική, οφείλεις να ελέγχεις τις πηγές σου.Το site αυτό, όπως λέει κ τ'όνομα του,είναι αφιερωμένο στην "Θρησκεία των Ελλήνων".Δεν θα το χαρακτήριζα ακριβώς αμερόληπτο... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 13:47:00
Φίλε Γιάπετ, είναι η απάντηση σε αυτά που λέει
ο sesostris, όταν τα βάζει αυτός η ο Μακεδόν
είναι καλά κι όταν τα βάζω εγώ ή ο europaios βρωμάνε;
Φίλε μου δεν ήξερα ότι διακατέχεσαι από σύνδρομα διάκρισης…
Λένε επειδή ξέρω ότι δεν τα διάβασες, γιατί
φοβάσαι την αλήθεια τους, ότι το Βυζάντιο ήταν υπέρ
του αρχαίου ελληνικού πνεύματος και μάλιστα με πηγές και συγγραφείς…γιατί φοβάσαι την αλήθεια;
Το να γράφεις διχαστικά και με μυθιστορίες, ειλικρινά
ψάχνω να βρώ ποιόν εξυπηρετείς… αντιπαλότητες υπήρχαν
και μόνο κάτι τόσο απλό όσο η πόλωση θα το περνούσε
κανείς ως κακίες της μιας πλευράς…
Αν θέλεις γράφω κι εγώ πως το βλέπω σήμερα, αλλά οι
τότε πηγές κι οι ιστορικοί έχουν την εγκυρότητα που
κανείς σημερινός χρονικογράφος με προσωπικές
ιδιαιτερότητες δεν θα φτάσει ποτέ…
Θέλεις την αλήθεια ή το διχασμό, μέσα από την
υποκειμενική θεώρηση;…
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 15:46:05
europaios2 quote:
Kαι εσύ έχεις κατεβάσει σεντόνια όπως για τον Μύθρα (να σου θυμίσω) αλλά αυτά που γράφω από τον Κορδάτο σου μοιάζουν για σεντόνια?
Δεν έχω κάνει ποτέ κάτι τέτοιο και στις ελάχιστες φορές που παίρνω κάτι από ιστοσελίδες, τις αναφέρω αφού έχω για μια τουλάχιστον πηγή, ίδια άποψη. Απλά να σου πω ότι τα κατεβατά του φίλου σου τα χαρακτήρισες ... τραίνα, τη στιγμή που είναι σχεδόν βέβαιο, ότι κι εσύ κι αυτός, δεν έχετε δει ούτε το εξώφυλλο των πηγών που αναφέρονται μέσα σ’ αυτά που αντιγράφετε. Μιλάω γενικά και όχι μόνο για τον Κορδάτο. quote:
-Αν τις ασπάζεαι να σου απαντήσω! τις ασπάζεσαι γιαπετ?
Κατάλαβες γιατί το έκανα ή όχι; Πες μου για να σε βοηθήσω, όσο για τις πηγές που λες, τις αγνοώ παντελώς και επομένως δεν μπορώ να τις ασπαστώ, κάτι που κάνεις εσύ με ευκολία σε αντίστοιχες περιπτώσεις.
Απ’ ότι φαίνεται έβαλα δύσκολο σε μερικούς...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 15:48:45
Zephyr quote:
Φίλε Γιαπέτ,
παραθέτεις "πηγές" από το www.hellenicreligion.gr .
Πραγματικά πιστεύεις ότι πείθεις κάποιον έτσι η ότι παραθέτεις
κάποια πηγή που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει;
Άσε τα copy/paste και στηριξε τις απόψεις σου με σοβαρά στοιχεία.
Δεν σου κάνω επίθεση, αλλά από την στιγμή που όλοι κραυγάζουν για
ουσιώδη στοιχεία που να αποδεικνύουν κάτι στην τελική, οφείλεις να
ελέγχεις τις πηγές σου.Το site αυτό, όπως λέει κ τ'όνομα του,είναι
αφιερωμένο στην "Θρησκεία των Ελλήνων".Δεν θα το χαρακτήριζα
ακριβώς αμερόληπτο...
Αγαπητέ, θα πρέπει να είσαι πιο προσεκτικός όταν διαβάζεις μηνύματα άλλων ή να βελτιώσεις την αντιληπτικότητά σου. Αυτά προς το παρόν. Αν θέλεις ξαναδιάβασε το σχόλιο που προηγείται του κατεβατού κι αν επιμένεις σ’ αυτό που λες, τότε το ξανασυζητούμε.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 15:52:15
τρεχα... quote:
Φίλε Γιάπετ, είναι η απάντηση σε αυτά που λέει
ο sesostris, όταν τα βάζει αυτός η ο Μακεδόν
είναι καλά κι όταν τα βάζω εγώ ή ο europaios βρωμάνε;
Άδικα έλπιζα να δείς τη διαφορά, όταν έκανα αυτήν την κίνηση στο προηγούμενο μήνυμά μου. Άλλο να γράφεις κομμάτια ή συμπεράσματα δικά σου, από ένα βιβλίο που έχεις κι άλλο να κατεβάζεις παραληρήματα άλλων (και μάλιστα χωρίς να το λες) από διάφορες ιστοσελίδες, παραθέτοντας και πηγές που... αγνοείς πλήρως. Εσύ βέβαια, έχεις κάθε δικαίωμα να τα βλέπεις το ίδιο... Το υπόλοιπο μήνυμά σου, βασίζεται στη μη κατανόηση της ενέργειας που έκανα, γι’ αυτό δεν μου λέει τίποτε και ούτε το σχολιάζω.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 16:23:38
Α, ρε γιαπετ με τις παραβολές σου... macedon |
sonofzeus
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Australia
84 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 16:49:56
Γειά σας και πάλι.
Δεν είναι μόνο ότι είναι πολιτικά σωστό και της μόδας τώρα τελευταία πολιτικοί και θρησκευτικοί ηγέτες να ζητούν συγνώμη εκ μέρους του κόσμου/ποιμνίου που αντιπροσωπούν αλλά δείχνει ωριμότητα και ανθρωπιά.
Σήμερα πάλι,ζήτησε συγνώμη ο Πάπας για τα αίσχη παιδεραστίας (και κουκούλωμα της) που διέπραξαν άτομα της εκκλησίας του, πέρα των προηγουμένων περιπτώσεων-σταυροφορίες,φιλοφασισμός,αντισιμιτισμός.
Οι πρωθυπουργοί Αυστραλίας, Καναδά, Νέας Ζηλανδίας κ.ά. ζήτησαν συγνώμη απο τους ιθαγενείς για την κακίστη- σχεδόν γενοκτονική- μεταχείριση και τον εξαναγκαστικό εκχριστιανισμό τους.
Μια τέτοια αντρίκια/ελληνικιά αντιμετώπιση περίμενα από μερικά μέλη/φίλους εδώ.
Ο στρουθοκαμηλισμός δεν είναι λύση.
Θα ήταν ευχάριστη έκπληξη να σας προλάβει ο Πάπας ή ακόμη καλύτερα ο Πατριάρχης ή ο Αρχιεπίσκοπος. Εκ μέρους μου έστω αν και είμαι μη ενεργός Χ.Ο. ζητώ ταπεινά συγνώμη για ότι έκαναν όλα αυτά τα χρόνια
θελημένα ή άθελα οι χριστιανοί πρόγονοι μου εναντίον της πατρίδας μου και των ελλήνων προγόνων μου. Το ότι προσευχόμαστε όλοι μαζί στον Απόλλωνα έστω και μιά φορά κάθε 4 χρόνια είναι μια καποια αρχή.
Φιλικά Γιάννης. |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 17:23:13
quote:
sonofzeus:
Το ότι προσευχόμαστε όλοι μαζί στον Απόλλωνα έστω και μιά φορά κάθε 4 χρόνια είναι μια καποια αρχή.
Το έχετε συνδιάσει με τους Ολυμπιακούς αγώνες? για να μην ξεχνιόσαστε? 
-Από τότε που βγήκε η συγνώμη χάθηκε το φιλότιμο! να σε κάψω Γιάννη να σ' αλλείψω λάδι?
-Οι χριστιανοί κανένα κακό δεν έκαναν στους Έλληνες! δε σου κάνει εντύπωση ότι από ολόκληρη την αυτοκρατορία που ήταν από κάποια στηγμή και μετά Ορθόδοξη! μόνο εμείς οι Έλληνες και οι Σέρβοι παραμείναμε ορθόδοξοι?
-Για ποια συγνώμη μιλάς? άστοχη η προσπαθειά σας!
quote:
Δεν έχω κάνει ποτέ κάτι τέτοιο και στις ελάχιστες φορές που παίρνω κάτι από ιστοσελίδες, τις αναφέρω αφού έχω για μια τουλάχιστον πηγή, ίδια άποψη.Απλά να σου πω ότι τα κατεβατά του φίλου σου τα χαρακτήρισες ... τραίνα, τη στιγμή που είναι σχεδόν βέβαιο, ότι κι εσύ κι αυτός, δεν έχετε δει ούτε το εξώφυλλο των πηγών που αναφέρονται μέσα σ’ αυτά που αντιγράφετε. Μιλάω γενικά και όχι μόνο για τον Κορδάτο.
Οκ! θα στο θυμίσω μόλις τελειώσω με τα μυνήματά μου. Γενικά και ειδικά όταν γράφουμε κάτι το ασπαζόμαστε αλλιώς δεν το γράφουμε. -Μια χαρά κατάλαβα (γιατί απορείς?) απλά ήθελα την επίσημη θέση σου! εξάλου δεν τοποθετήθηκα.
Αναμενω από τους γραφικούς Χριστιανομάχους να θίξουν και αυτό το θέμα!.....θα μου χρειατείς! Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 19:36:58
Ρε φίλε Γιάπετ, τα αποσπάσματα κι οι δεκάρικοι του
Ρασιά, κείμενα των Μακεδόν και sesostris;
Ε ας μην τρελαθούμε κιόλας… Τα κείμενα που βάζω
ξέρεις καλά ότι είναι κείμενα ιστορικών πηγών κι
όχι ψέματα όπως των φίλων μας, αυτό γιατί το προσπερνάς;
Παράδειγμα το θέμα που έχουμε ξαναπεί για το αν κυνηγούσαν
τους φιλοσόφους στην αρχαία Ελλάδα...
Παρ’ όλο που είναι άγνωστο στους περισσότερους, τον 5ο αι. π.Χ. ψηφίστηκε (Ψήφισμα του μάντη Διοπείθη) από τους Παγανιστές και νόμος στην Αρχαία Αθήνα κατά εκείνων (=φιλοσόφων) που «δεν πίστευαν στα θεία και διέδιδαν θεωρίες για τα ουράνια φαινόμενα» (Πλουτάρχου Περικλής, 32) με ποινές την εξορία, το θάνατο και το κάψιμο των συγγραμμάτων (Nauk, Fragm. Trag. Gracc. 2η έκδοση, σελ. 771). Βάσει αυτού του νόμου (κι όχι αυθαίρετα ή παράνομα) καταδικάστηκαν οι παραπάνω φιλόσοφοι και ο Σωκράτης.
Συνεπώς, όταν ο Δαυλός γράφει (Δημήτρης Λάμπρου,τεύχος 199, Ιούλιος 1998): «οι Έλληνες ουδέποτε έκαψαν ή κατέστρεψαν τους άλλα φρονούντες και τα έργα τους», μάλλον δεν θα άνοιξε ποτέ στη ζωή του τον Διογένη Λαέρτη, ή τον Λυσία. Παράδοξον αρχαιολάτρες να μη διαβάζουν αρχαίους. Μάλλον γι’ αυτόν τον λόγο δεν γνωρίζουν τις διώξεις κατά των «άλλων φρονούντων» στον δημοκρατική Αθήνα του «Χρυσού Αιώνα», για να μην τους αναφέρουμε και την φρικτή μοίρα των άλλων, εκτός Αθηνών, φιλοσόφων (Πυθαγόρας, Ίππασος, Ανάξαρχος).
-Το 83 μ.Χ. ο Παγανιστής αυτοκράτορας Δομιτιανός εξόρισε από τη Ρώμη όλους τους φιλοσόφους, τους μαθηματικούς και τους αστρολόγους. Γιατί το έκανε αφού ήταν Παγανιστής;
-Για την εξαφάνιση του έργου του Δημόκριτου αναφέρεται από αρχαίους συγγραφείς ότι πρωτοστατούσε ο ίδιος ο Πλάτωνας. Συγκέντρωσε τα βιβλία του Δημόκριτου και θέλησε να τα κάψει. "Μα ο Αμύλκας και ο Κλεινίας, δύο Πυθαγόρειοι, το εμπόδιζαν, λέγοντάς του ότι δεν έχει τίποτα να ωφεληθεί επειδή πολλοί τώρα πια έχουν στα χέρια τους βιβλία του Δημόκριτου." (Διογένης Λαέρτιος ΙΧ 40).
-Ο Πρόκλος ήθελε να αποσύρει από την κυκλοφορία όλα τα βιβλία εκτός από τα Τίμαιος και Χαλδαϊκά Λόγια, ώστε να εμποδίσει να βλάψουν τους ανεκπαίδευτους. (Μαρίνος, Βίος Πρόκλου, 38)
-«Όταν βρήκε (ο Αλέξανδρος) τις Κύριες Δόξες του Επίκουρου, που (...) περιέχει συνοπτικά τα βασικά σημεία της φιλοσοφίας του, το πήγε στο κέντρο της αγοράς και το έκαψε πάνω σε ξύλα συκιάς καίγοντας έτσι δήθεν και τον ίδιο. Μετά έριξε τη στάχτη στη θάλασσα λέγοντας μάλιστα το χρησμό: ξορκίζω τις αντιλήψεις του τυφλού γέροντα πυρπολώντας τες» (Λουκιανού, Αλέξανδρος ή ψευδομάντης, 47 ).
«Εξαιτίας της δήλωσης του Πρωταγόρα στο βιβλίο του ΄΄Περί θεών΄΄ ότι δεν ξέρει αν υπάρχουν θεοί, οι Αθηναίοι τον έδιωξαν από την πόλη και ΕΚΑΨΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ στην Αγορά, αφού πρώτα έβγαλαν κήρυκα και ΤΑ ΜΑΖΕΨΑΝ ΕΝΑ-ΕΝΑ από όσους είχαν αντίτυπα». (Το ίδιο λένε και οι: Φιλόστρατος, Βίοι Σοφιστών, I 10, 3. Ησύχιος, Ονοματολόγος. Σέξτος Εμπειρικος, Προς μαθηματικούς, IX 55)
Αυτά τα ενδεικτικά παραδείγματα, πιστεύουμε ότι αρκούν (προς το παρόν), για να δείξουν τον Παγανιστικό σκοταδισμό, και τις ψευδολογίες όσων προσπαθούν να μας πείσουν ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε "φως" και "ελευθερία"….
Αυτά τα στοιχεία φίλε Γιάπετ τα αμφισβητείς;…
Για τα στοιχεία μιλάω…
|
sonofzeus
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Australia
84 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 19:56:11
Φίλε europaios2
είναι αλήθεια ότι ο Παναθηναικός δεν ήθελε να τελειώσει πρώτος για να παίξει στα play-offs, πολύ κονόμα ξέρεις τίποτα;
Αν είναι έτσι χαλάλι του αρκεί να πάει στο Champions leaguequote:
europaios2
...θέλοντας και μη είμαι και Βουδιστής και Μουσουλμάνος! δεν κάνουν οι τίτλοι τον οπαδό αλλά τα έργα!...
Χάρηκα που είσαι πολύθρησκος,Βουδιστής, Χ.Ο. τίποτ'άλλο;
απ'οτι θυμάμαι γλυκοκοίταζες και την Αφροδίτη πονηρέ!
Δεν εννοούσα εσένα για να ζητήσεις συγνώμη. Είμαι σίγουρος και ο ίδιος ο Χριστός να στο ζητούσε δεν θα το έκανες, τα είπαμε αυτά ,σαν τον Πέτρο( αυτός δεν έκοψε το αυτί;) μη μας πάρουν τον αέρα!
φιλικά Γιάννης.
Υ.Γ. Μη χάνεις το χιούμορ σου το ξέρω ότι είναι από άλλο τόπικ αλλά μ' άρεσε! |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 20:43:22
τρεχα... quote:
Ρε φίλε Γιάπετ, τα αποσπάσματα κι οι δεκάρικοι του
Ρασιά, κείμενα των Μακεδόν και sesostris;
Ε ας μην τρελαθούμε κιόλας… Τα κείμενα που βάζω
ξέρεις καλά ότι είναι κείμενα ιστορικών πηγών κι
όχι ψέματα όπως των φίλων μας, αυτό γιατί το προσπερνάς;
Παράδειγμα το θέμα που έχουμε ξαναπεί για το αν κυνηγούσαν
τους φιλοσόφους στην αρχαία Ελλάδα...
Τελικά είσαι περίπτωση.... Προς απόδειξη όλων αυτών που λες (περί Ρασιά και δικών σου "ιστορικών πηγών") και που παρέθεσα, αντιγράφεις, ακόμη και σ' αυτό το μήνυμα και αναμασάς την οοδε, τον απολογητή και την αρχαιοπληξία. Είσαι για ιατρική έρευνα... Μεγάλε... ιστοριοδίφη.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 21:21:43
Φίλε Γιάπετ, για την …τυρόπιτα δεν μας είπες,
τίποτα… αλήθεια επικοινωνείς με τον εγκέφαλο σου;
Τι λες; Σου λέω κάποια στοιχεία και μιλάς πάλι
για ΟΟΔΕ κλπ; Ρε φίλε, τι κάνεις και ξεφεύγεις τόσο;
Πως το πετυχαίνεις;
Απλά αγνοείς τον άλλο, με ανωτερότητα, ή
τίποτε άλλο;Είναι έτσι όπως τα λέω ή όχι,
φέρε τα δικά σου στοιχεία…
Επί της ουσίας τίποτε πάλι…
στου κουφού την πόρτα… πάρε την πόρτα και φύγε…
Εγώ τώρα τι να πω,... μεγάλε αφασία;…
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 23:40:12
quote:
sonofzeus:
Φίλε europaios2
είναι αλήθεια ότι ο Παναθηναικός δεν ήθελε να τελειώσει πρώτος για να παίξει στα play-offs, πολύ κονόμα ξέρεις τίποτα;
Αν είναι έτσι χαλάλι του αρκεί να πάει στο Champions league
-Παραμύθια είναι, πάμε για εμφύλιο! Ο Τζίγκερ είναι βλάκας του δώσανε τον ΠΑΟ για να μην ασχοληθεί με τα πετρέλαια!
- Ο Βγενόπουλος είναι πανέξυπνος αλλά απατεώνας σαν τον Κόκαλη, θέλει τον ΠΑΟ για λαϊκή στήριξη! Ας αναλάβει τον ΠΑΟ (κάτω από 5% πιθανότητες) ας κάνει μεταγραφές να φέρουμε το Ευρωπαϊκό και ας τολμήσουν να του πειράξουν έστω και τρίχα! ποιος Παπανδρέου που θέλησαν κάποτε να τον συλλάβουν!...........λαϊκό προσκύνημα θα γίνει! ο άγιος Βγενόπουλος!
quote:
sonofzeus! Χάρηκα που είσαι πολύθρησκος,Βουδιστής, Χ.Ο. τίποτ'άλλο;
απ'οτι θυμάμαι γλυκοκοίταζες και την Αφροδίτη πονηρέ!
Δεν εννοούσα εσένα για να ζητήσεις συγνώμη. Είμαι σίγουρος και ο ίδιος ο Χριστός να στο ζητούσε δεν θα το έκανες, τα είπαμε αυτά ,σαν τον Πέτρο( αυτός δεν έκοψε το αυτί;) μη μας πάρουν τον αέρα!
-Αν αυτά κατάλαβες και γω μαζί σου!!!!!!
quote:
γιαπετ:
Τελικά είσαι περίπτωση....Προς απόδειξη όλων αυτών που λες (περί Ρασιά και δικών σου "ιστορικών πηγών") και που παρέθεσα, αντιγράφεις, ακόμη και σ' αυτό το μήνυμα και αναμασάς την οοδε, τον απολογητή και την αρχαιοπληξία. Είσαι για ιατρική έρευνα...
-Tόσο πολύ σε χαλάει που δε γράφει το link? αυτό σε νοιάζει βρε γιαπετ! ή το περιεχόμενο? και οα macedon όταν έγραψα από τον απολογητή για το θέμα <<γιατί τα παιδιά μας διδάσκοντε πλαστή ισοτρία>> μου σκάναρε τη σελίδα από την ιστορία του Τρικούπη η οποία έλεγε τελείως διαφορετικά πράγματα από αυτά που ισχυριζόταν ο απολογητής!.................για να μας δείξει το πόσο ψεύδεται ο απολογητής! όταν όμως σκάναρα και εμφάνισα την ίδια σελίδα με ακριβώς αυτά που ισχυριζόταν ο απολογητής .........τότε μούγκα στη στρούγκα.............αρκέστηκε να πει ότι ήθελε να δει αν θα το έβρισκα..........και είχαν περάσει 3 μήνες από τότε!!!!!!! θα μπορούσε στον πρώτο ή στο δεύτερο μήνα να βγει και να πει............<<έ! σου την έσκασα! δεν είναι τελικά έτσι! απλά δοκίμασα την αντίληψή σου!>>
περάσαν όμως 3 μήνες .............και μετά παιδιάστηκες δικαιολογίες!
όποιος θέλει μποορεί να το διαπιστώσει και στη σελίδα 17 στο θέμα που είμαστε τώρα γιατί το μετέφερα αυτό για να δείξω ότι κάποια πράγματα δεν πρέπει να γίνονται ειδικά από δάσκαλο πράγμα
αλλά γιατί τώρα ξύνεις πληγές?
-Αν αμφισβητείς τις πηγές να καταγκείλεις συγκεκριμένη πηγή για να την <<εξετάσουμε>> δε θα μας απαγορεύσεις όμως να κινούματε και όπως νομίζουμε! Εξάλου το ίδιο είχες κάνει και εσύ....για παράδειγμα όταν ήθελες να με <<ενημερώσεις>> στο θέμα υπάρχει δημιουργός σελίδα 31!
απλά παράθεσες την πηγή!
-Οπότε αν αυτό είναι το πρόβλημά σου δηλαδή το ότι δεν γράφουμε τα λινκ, τουλάχιστον εγώ που εκπροσωπό μόνο τον ευατό μου θα το κάνω. Το να μην κατεβάζω όμως σεντόνια όποτε το κρίνω αυτό ξέχασέτο.
-Τι διαφορά δηλαδή έχουν τα χεορόγραφα σεντόνια από τα copy paste όταν επρόκειτο για πληροφορίες και όχι πρωσωπικές τοποθετήσεις? Μήπως και αυτά δε γράφονται από πηγές βιβλία? που τα έχουν γράψει συγγραφείς? Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2008, 23:51:21
quote:
europaios2
-Τι διαφορά δηλαδή έχουν τα χεορόγραφα σεντόνια από τα copy paste όταν επρόκειτο για πληροφορίες και όχι πρωσωπικές τοποθετήσεις?
Γιατί απλά είναι διαφορετικό να παρουσιάζεις σαν πηγές αυτές που ενδεχομένως διάβασε κάποιος άλλος και σου λέει ότι έτσι είναι, από το να παρουσιάζεις πράγματα που έχεις διαβάσει εσύ. Βλέπεις, ό,τι έχω παρουσιάσει εδώ το έχω διαβάσει από την πηγή που αναφέρω. Εγώ, προσωπικά! Ο,τι έχεις παρουσιάσει εσύ και οι φίλοι σου (με εξαίρεση τον Κορδάτο), το έχουν διαβάσει άλλοι και συ δεν έχεις δει ούτε το εξώφυλλο. Παρ'όλα αυτά το επικαλείσαι χωρίς να ξέρεις καν τι γράφει. macedon |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2008, 01:15:22
quote:
macedon:
Γιατί απλά είναι διαφορετικό να παρουσιάζεις σαν πηγές αυτές που ενδεχομένως διάβασε κάποιος άλλος και σου λέει ότι έτσι είναι, από το να παρουσιάζεις πράγματα που έχεις διαβάσει εσύ.Βλέπεις, ό,τι έχω παρουσιάσει εδώ το έχω διαβάσει από την πηγή που αναφέρω. Εγώ, προσωπικά! Ο,τι έχεις παρουσιάσει εσύ και οι φίλοι σου (με εξαίρεση τον Κορδάτο), το έχουν διαβάσει άλλοι και συ δεν έχεις δει ούτε το εξώφυλλο. Παρ'όλα αυτά το επικαλείσαι χωρίς να ξέρεις καν τι γράφει.
-Με τι λογική αυτή θα έπρεπε να είχαμε τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας σπίτι μας! και στο διαδύκτιο να μην μπαίναμε ποτέ.
-Εξάλλου μπορούμε να τσεκάρουμε και ενδεικτικά τα διάφορα site που χρησιμοποιούμε αλλά εγώ τουλάχιστον κατά καιρούς έχω ανταλλάξει βιβλία με φίλους μου. Έτσι ενώ γνωρίζω κάποια θέματα τυχαίνει να μην έχω το βιβλίο! ώστε να το επικαλεστώ. Όταν λοιπόν βλέπω αυτά που έχω διαβάσει στο διαδύκτιο γιατί να μην επικαλεστώ την πηγή?
-Έτσι την πάτησες με την ιστορία του Τρικούπη την είχα διαβάσει χρόνια πριν σε τρίτομο τεύχος αν θυμάμαι καλά! της εφημερίδας το Βήμα! Τα βιλία τα επέστρεψα αλλά θυμόμουνα το σκηνικό με τον πατριάρχη! όταν με διέψευσες! έψαχνα να βρω το φίλο μου. Δεν τον βρήκα και μόλις ευχέρησα πήγα σε βιβλιοθήκη!.........αλλιώς ίσως να μην είχα ασχοληθεί! ............Ερώτηση γιατί για παράδειγμα να λέει ψέματα κάποιο site και όχι εσύ? ή εγώ? τη στηγμή όμως που αναφέρονται οι πηγές μπορεί να ελεχθεί αυτό! μια του κλέφτη δυο τρεις και η κακή του, εξάλλοου οι στοιχειώδεις γνώσεις πάντα υπάρχουν! τα βιβλία και τα site λινουν τις λεπτομέρειες! όταν λοιπόν συμφωνείς με την περίληψη γιατί να μην επικαλεστείς τις λεπτομέρειες του site?
Για παράδειγμα σε αυτά που παρέθεσε ο γιαπετ! έστω και για άλλο λόγο! με τις στοιχιώδεις γνώσεις γνωρίζω ότι οι Βυζαντινοί επιτέθηκαν στην Κρήτη για να την ανακαταλάβουν από τους Άραβες! Αν λοιπόν συναντήσω site που έχει τις λεπτομέρειες του γεγονότος αυτού φυσικά και θα το επικαλεστώ εφόσον δεν έχω πρόχειρη άλλη πηγή! στο σπίτι μου, έστω και αν δεν έχω δει το εξώφυλλο!
 Καληνύχτα............αύριο πάλι!Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2008, 01:23:40
quote:
trexagireve
Αγαπητέ Sesostris άνθρωπος με χιούμορ,ίσον
άνθρωπος του πνεύματος…
Αυτο όσον αφορά την ερώτηση περί κέντρων…
Τώρα για τις αποδείξεις που ζητάς,ορίστε μερικά
ιστορικά στοιχεία, με πηγές και εξηγήσεις περί του κατά πόσο ο χριστιανισμός ήταν ότι καλύτερο έτυχε στην περίοδο του
Βυζαντίου και για την συνέχιση του ελληνικού πολιτισμού,που είχε αρχίσει και εκφυλίζονταν… (ακολουθεί copy-paste σεντόνι)
Φίλε trexagireve , το "Λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν" αντί λοιπόν να κατεβάσεις όλο αυτό το σεντόνι , θα μπορούσες κάλλιστα να μου δόσης την διέυθυνση της ιστοσελίδας να τα διαβάσω μόνος μου .
Γιατί μη μου πεις ότι όλα αυτά δεν ήταν copy-paste , και ότι έχεις την Αγγλική έκδοση του Edward Gibbon από την οποία τα πήρες ;
Πάντως η δική μου έκδοση λέει άλλα .
quote:
trexagireve
Φίλε Γιάπετ, είναι η απάντηση σε αυτά που λέει
ο sesostris, όταν τα βάζει αυτός η ο Μακεδόν
είναι καλά κι όταν τα βάζω εγώ ή ο europaios βρωμάνε;
Εγώ φίλε μου δεν κατέβασα ποτέ μου copy-paste σεντόνια . Ότι έχω γράψει μέχρι τώρα είναι βγαλμένο από πρωτογενείς πηγές μέσα από τα βιβλία της βιβλιοθήκης μου τα οποία έχω διαβάσει ολόκληρα και έχω αποκτήσει δική μου άποψη , και δεν αντιγράφω ιστορικά μαγειρέματα άλλων τα οποία δεν μπορώ να συγκρίνω .
Και θεωρώ γελοίο διάλογο αν αρχίσω εγώ το copy-paste από το http://www.hellenicreligion.gr/index.htm και το www.rassias.gr και συ από το www.apologitis.com/ και το
http://www.phys.uoa.gr/~nektar/history/2romanity/nonexistent_persecutions.htm
και όποιον πάρει ο χάρος .
Αλλά αρκετά απομακρύνθηκα από το θέμα , αυτόν τον καιρό τον ελεύθερο χρόνο μου διαβάζω για τους "Γνωστικούς" , και για τους διωγμούς που τους έγιναν από τον Ιουστινιανό . Μόλις συγκεντρώσω τα απαραίτητα στοιχεία θα έχεις νέα μου , γιατι δεν θα απαντήσω εκτός θέματος μέχρι τότε .
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2008, 01:50:19
Τελικά φίλε ευρωπαίε, πρέπει να είσαι κλινική περίπτωση. quote:
europaios2
-Με τι λογική αυτή θα έπρεπε να είχαμε τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας σπίτι μας!
Γι'αυτό βλέπεις ότι οι μόνοι που έχουν άποψη επί παντός επιστητού είναι τελικά οι αγράμματοι που δεν γνωρίζουν τι τους γίνεται και νομίζουν πως τα ξέρουν όλα. Είναι ταυτόχρονα ιστορικοί, βιολόγοι, θεολόγοι, φιλόσοφοι, προφήτες, μελλοντολόγοι, μελετητές των γραφών, φυσικοί και δε συμμαζεύεται. Πετάγονται από θέμα σε θέμα και γράφουν ό,τι μπαρούφα έχουν μαζέψει από το ιντερνετ και από άλλους ημιμαθείς που τους καθοδηγούν, προσπαθώντας να αντιμετωπίσουν ανθρώπους που γνωρίζουν το συγκεκριμένο θέμα τουλάχιστον πολύ καλά. Τώρα θα νομίζεις ότι αυτά τα λέω για σένα... Σωστό κι αυτό.
quote:
europaios2
-Έτσι την πάτησες με την ιστορία του Τρικούπη την είχα διαβάσει χρόνια πριν σε τρίτομο τεύχος αν θυμάμαι καλά!
Την πάτησα εγώ επειδή εσύ δεν είχες διαβάσει την πηγή και την ξεσήκωσες από τον απολογητή; Είσαι στα καλά σου; Εμένα η δική μου έκδοση το είχε στη σελίδα 122 και το παράθεσα. Αλήθεια, η δική σου τι έκδοση ήταν; Φυσικά, το ότι είχες διαβάσει την "Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως" του Τρικούπη ούτε σαν αστείο δεν μπορεί να το πάρει κανείς, όπως και ότι πήγες στη βιβλιοθήκη. Ταλαίπωρε ευρωπαίε... Α, και για την ενημέρωσή σου, δεν είναι τρίτομη, τετράτομη είναι. quote:
europaios2
Ερώτηση γιατί για παράδειγμα να λέει ψέματα κάποιο site και όχι εσύ?
Γιατί πολύ απλά εγώ μπορώ να αποδείξω τις πηγές μου γιατί τις έχω στη βιβλιοθήκη μου. Εσύ; Το site απευθύνεται σε ανεγκέφαλους που δεν ξέρουν τι τους γίνεται και δεν έχουν ανοίξει στη ζωή τους βιβλίο (κι ούτε πρόκειται να ανοίξουν), καλή ώρα. quote:
europaios2
εξάλλοου οι στοιχειώδεις γνώσεις πάντα υπάρχουν!
Κρίνοντας από την περίπτωσή σου, κάτι τέτοιο δεν διαφαίνεται. Οσον αφορά το άτομό μου, είναι η τελευταία φορά που ασχολούμαι με σένα ή με οποιονδήποτε άλλο παρόμοιο παπαγάλο και φυσικά δεν έχω καμία πρόθεση να κάνω διάλογο με sites. Κάτι τέτοιο υποβιβάζει τόσο το άτομό μου στο επίπεδο του χριστιανού όσο και την πνευματική μου εργασία που καταθέτω εδώ. Ερρωσθε και ευδαιμονείτε. macedon |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2008, 02:15:00
τρεχα...., προφανώς αγνοείς ότι είναι πολύ εύκολο να βρει κανείς από πού προέρχεται ένα κείμενο, όταν έχει γίνει αντιγραφή, απ' το ιντερνετ.
Διαφορετικά δεν θα επέμενες (εμμέσως πλην σαφώς), ότι αυτά τα σχόλια είναι δικά σου, εκτός αν είσαι τόσο ανόητος (πράγμα που δεν μπορεί να είναι αλήθεια) και πιστεύεις ότι μπορεί κάποιος να το πιστέψει.Τα μόνα δικά σου είναι κάτι "Φίλε Γιάπετ, για την …τυρόπιτα δεν μας είπες," και "στου κουφού την πόρτα… πάρε την πόρτα και φύγε…", εκεί δεν σε αμφισβητεί κανείς. Τις απαντήσεις "στις δικές σου" τοποθετήσεις, τις είδες στο "δικό μου" σεντόνι, μόνο τέτοιες σου αρμόζουν, αλλά δεν έχω σκοπό να το ξανακάνω, διότι δεν είμαι μαϊμού. Τουλάχιστον ο ευρωπαίος, κάνει αντιγραφή, το παραδέχεται αλλά πήρε κι ένα έργο (τον Κορδάτο) και προσπαθεί να το διαβάσει και αφού επιμένει θα το καταλάβει στο τέλος.
Η δική σου "περίφημη" βιβλιοθήκη με τα σπάνια έργα που είναι; Σε άλλο σπίτι;
Σε άλλη πόλη;
Στη φαντασία σου;
Ή μόνο σ' ένα μήνυμα κάποτε στο φόρουμ;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2008, 03:25:38
ΤΟ ΝΟΜΙΚΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ
ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝΑ. ΓΕΝΙΚΑ Ολοι οι διωγμοί που εξαπέλυσαν επί 650 χρόνια οι οπαδοί του Ναζωραίου στο Βυζάντιο εναντίον όλων των μη ορθοδόξων, ήταν θεσμοθετημένοι, νομικά κατοχυρωμένοι και κυβερνητικά καθοδηγούμενοι. Το πλήθος και το περιεχόμενο των νόμων που οριοθέτησαν τους διωγμούς αυτούς, καθώς και τα αποτελέσματα της εφαρμογής των νόμων αυτών, δεν αφήνουν καμία αμφισβήτηση ότι οι διωγμοί δεν ήταν ούτε έργο μεμονωμένων φανατικών ούτε περιορισμένης έκτασης ούτε καν εστιασμένοι σε μια συγκεκριμένη ομάδα. Αποτελούσαν επίσημη πολιτική των νεορωμαίων χριστιανών αυτοκρατόρων και κατ'επέκταση του ρωμαϊκού κράτους κατά πάντων που δεν ήταν χριστιανοί (κατά το επίσημο δόγμα των Ρωμαίων) με έναν και μοναδικό αντικειμενικό σκοπό: ΤΗ ΓΕΝΙΚΗ ΕΠΙΒΟΛΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΜΕ ΚΑΘΕ ΤΡΟΠΟ. Η πορεία επιβολής του χριστιανισμού, όπως καταγράφεται μέσα από την ιστορική πορεία της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αλλά και όπως καταδεικνύεται από τη χρονική καταγραφή της νομοθεσίας, περνάει από τα παρακάτω στάδια:
1. Περιορισμένες διώξεις εθνικών
2. Περιορισμοί εθνικών θρησκειών
3. Γενική απαγόρευση εθνικών θρησκειών
4. Γενικός διωγμός εθνικών
5. Γενικός διωγμός "αιρετικών"
6. Επιβολή του χριστιανισμού διά νόμου ως υποχρεωτικού.
Β. Η ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ
Οι νόμοι που θεσμοθετούν τους διωγμούς ξεκινούν από τα πρώτα έδικτα του Κωνσταντίνου και ολοκληρώνονται ουσιαστικά με τις Νεαρές του Ιουστινιανού. Αν και το νομοθετικό έργο του Ιουστινιανού επεκτάθηκε με την "Εκλογή Νόμων" του Λέοντος Γ΄ του Ίσαυρου, εντούτοις, η βασική επιδίωξη των αυτοκρατόρων που ήταν η επιβολή του χριστιανισμού δια παντός μέσου, ολοκληρώνεται με τις "Νεαρές" του Γιουτπράδα. Ετσι, συνολικά έχουμε τους εξής κώδικες που ενσωματώνουν νόμους για διωγμούς εναντίον των μη χριστιανών: Τον Κώδικα του Θεοδοσίου (Codex Theodosianus) και το Αστικό Δίκαιο (Corpus Juris Civilis) του Γιουτπράδα, που ενσωματώνει τον Κώδικα (Codex Justinianus) και τις Νεαρές. Ως προς το περιεχόμενο, οι νόμοι μπορούν να ταξινομηθούν σε κατηγορίες, για την ευκολία της μελέτης τους. Ετσι έχουμε:
- Νόμους κατά των εθνικών θρησκειών
- Νόμους κατά των "αιρέσεων"
- Νόμους κατά των λατρευτικών χώρων των εθνικών θρησκειών και των "αιρέσεων"
- Νόμους κατά των μη χριστιανών
- Νόμους επιβολής του χριστιανισμού
Τα όρια μεταξύ των διαφόρων κατηγοριών δεν είναι ευδιάκριτα, καθώς ένας νόμος μπορεί ταυτόχρονα να περιέχει την απαγόρευση μιας θρησκείας και ο ίδιος να περιλαμβάνει και τα μέτρα για τους οπαδούς της θρησκείας αυτής.
Γ. Η ΕΠΙΒΟΛΗ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ Ενα από τα βασικά αναπόδεικτα επιχειρήματα των ανιστόρητων απολογητών είναι η θέση: "ναι, υπήρχαν νόμοι για διωγμούς, αλλά δεν εφαρμόστηκαν". Εκτός της έλλειψης συγκεκριμένων αποδεικτικών στοιχείων (το αντίθετο μάλιστα ισχύει), μια τέτοια θέση, θα μπορούσε να ευσταθεί (κι αυτό κάτω από πολύ αυστηρές προϋποθέσεις) εάν μιλούσαμε για ένα συγκεκριμένο νόμο που σε κάποια χρονική στιγμή δεν εφαρμόστηκε. Το να μιλάμε για μη εφαρμογή της συνολικής νομοθεσίας του Βυζαντίου σε μια χρονική περίοδο αιώνων, μόνον σαν ανέκδοτο μπορεί να ακουστεί. Πρέπει να είναι η μοναδική περίπτωση στην παγκόσμια ιστορία που ένα σύνολο νόμων δεν εφαρμόστηκε για μία τεράστια χρονική περίοδο από τους ίδιους που πίεσαν για τη θεσμοθέτησή τους. Πόσο μάλλον που η ιστορική πραγματικότητα καταδεικνύει πως πολλές φορές συνέβαινε το αντίθετο. Πως δηλαδή, πολλοί από τους διωγμούς που συνέβαιναν δεν είχαν νομοθετική κάλυψη και ο νόμος θεσπιζόταν αργότερα, ώστε και να δώσει ασυλία στους χριστιανούς διώκτες και να "οργανώσει" καλύτερα τους διωγμούς. Οι νόμοι περί διωγμών όχι μόνο εφαρμόστηκαν αλλά εφαρμόστηκαν σκληρά και σε όλο το εύρος τους. Κι αυτό γιατί την ευθύνη εφαρμογής των νόμων την είχαν οι τοπικοί χριστιανοί έπαρχοι και (ανεπίσημα) οι χριστιανικές αρχές, τους οποίους συνήθως ο αυτοκράτορας καθιστούσε υπεύθυνους για την εφαρμογή των νόμων αυτών (για παράδειγμα ο νόμος 16.10.4 του Θεοδοσιανού Κώδικα που θέσπισε ο Κωνστάντιος το 346 μαχχ και που τιμωρεί με αποκεφαλισμό όποιους τολμήσουν να κάνουν θυσίες και ταυτόχρονα με την ίδια ποινή τους διοικητές των επαρχιών που θα αμελήσουν για την εφαρμογή του νόμου αυτού). Στη συνέχεια και στα επόμενα μηνύματα, θα παρουσιάσω όλους τους νόμους που άπτονται της βίαιης επιβολής του χριστιανισμού, σύμφωνα με τις κατηγορίες που προαναφέρθηκαν. Τα στοιχεία για το Θεοδοσιανό Κώδικα είναι από το βιβλίο του O.F. Robinson "Το Ποινικό Δίκαιο της Αρχαίας Ρώμης" (εκδ. 1995), ενώ μεγάλο τμήμα των στοιχείων πάρθηκαν από το τεράστιο έργο του Fred Blume "Ο Ιουστινιάνειος Κώδικας" (έκδ. 2005 - Πανεπιστήμιο του Wisconsin) (Πολλοί από τους νόμους που υπήρχαν στον Κώδικα του Θεοδοσιανού ενσωματώθηκαν στον Κώδικα του Γιουτπράδα). Τέλος, τα στοιχεία για τις "Νεαρές" πάρθηκαν από τον τρίτο τόμο του έργου "Corpus Iuris Civilis - Iustiniani Novellae" του Rudolfus Schoell και από το έργο του Θεοδώρου Σχολαστικού "Νεαραί του Ιουστινιανού". Μερικά στοιχεία πάρθηκαν επίσης από το έργο "Εκλογή Λέοντος και Κωνσταντίνου" του Αντώνιου Μομφεράτου (έκδοση 1889). Συνεχίζεται macedon |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 40 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι"
