ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Δαρβίνος vs Θρησκείας
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 26
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/12/2010, 19:48:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οι βιολόγοι έχουν αυξημένη επίγνωση της δυνατότητας της φυσικής επιλογής να εξηγεί την ανάδυση απίθανων γεγονότων . Συνεπώς , μάλλον δεν τους ικανοποιεί οποιαδήποτε θεωρία που αποφεύγει εντελώς το πρόβλημα της απιθανότητας .

Και η θεϊστική απάντηση στο αίνιγμα της απιθανότητας αποτελεί απροκάλυπτη υπεκφυγή . Συνιστά κάτι περισσότερο από επαναδιατύπωση του προβλήματος : είναι η τραγελαφική διόγκωσή του .

Ας στραφούμε , λοιπόν , στην εναλλακτική λύση της ανθρωπικής αρχής. Σύμφωνα με την ανθρωπική απάντηση , στην πλέον γενική μορφή της , μπορούμε να συζητάμε το ζήτημα μόνο σε εκείνο το είδος σύμπαντος το οποίο υπήρξε ικανό να μας παραγάγει . Η ύπαρξή μας , επομένως , ορίζει ότι οι θεμελιώδεις φυσικές σταθερές έπρεπε να εμπίπτουν στις αντίστοιχες ευνοϊκές για τη ζωή “ζώνες της Χρυσομαλλούσας”.

Παραθέτω link για τις “ζώνες της Χρυσομαλλούσας” :

http://www.physics4u.gr/news/2009/scnews3682.html

Διάφοροι φυσικοί ασπάζονται διαφορετικούς τύπους ανθρωπικών λύσεων στο αίνιγμα της ύπαρξής μας .

Κάποιοι περισσότερο "προσγειωμένοι" φυσικοί διατείνονται ότι , καταρχάς , τα έξι κουμπιά δεν θα μπορούσαν ποτέ να γυρίζουν ελεύθερα . Όταν τελικά φτάσουμε στην πολυπόθητη “Θεωρία των Πάντων”, θα δούμε ότι οι έξι καίριοι αριθμοί αλληλεξαρτώνται ή εξαρτώνται από κάτι άλλο , άγνωστο προς το παρόν , με τρόπους που σήμερα δεν μπορούμε να φανταστούμε .

Θα προκύψει ίσως ότι οι εν λόγω αριθμοί είναι περισσότερο ελεύθεροι να μεταβάλλονται απ’ότι ο λόγος της περιφέρειας του κύκλου προς τη διάμετρό του . Θα προκύψει ότι ο τρόπος ύπαρξης του Σύμπαντος είναι μοναδικός .

Όχι μόνο δεν χρειάζεται να υπάρχει ένας Θεός για να στρέψει τα έξι κουμπιά , αλλά δεν υπάρχουν καν τέτοια κουμπιά .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/12/2010, 20:43:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Ίσως η ψυχολογική αιτία αυτής της εκπληκτικής τύφλωσης .....

.... να σχετίζεται με το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι δεν έχουν επίγνωση , όπως έχουν οι βιολόγοι , της φυσικής επιλογής και της ικανότητάς της να δαμάζει το απίθανο .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά


Μμμμ..."Επίγνωση" αναφέρεις φιλε μου...μήπως αλήθεια με την ενδεχόμενη ελευσή-ύπαρξής της -και μόνο- , ορισθεί και το ζητούμενο..???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/12/2010, 21:26:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεύς


quote:

Ο θεϊστής ισχυρίζεται ότι ο Θεός , όταν δημιουργούσε το Σύμπαν , ρύθμισε τις θεμελιώδεις σταθερές έτσι ώστε η καθεμιά να ευνοεί την εμφάνιση ζωής – σαν να είχε μπροστά Του έξι κουμπιά που τα γύριζε προσεκτικά .

Όπως πάντα , η απάντηση του θεϊστή είναι κάθε άλλο παρά ικανοποιητική , διότι αφήνει ανεξήγητη την ύπαρξη του Θεού .

Ένας Θεός ικανός να δώσει αυτές τις τιμές στους έξι αριθμούς πρέπει να είναι τουλάχιστον εξίσου απίθανος όσο και ο ίδιος ο συνδυασμός που προκύπτει με τη λεπτή ρύθμιση των αριθμών . Όντως είναι πολύ απίθανος – και αυτό βεβαίως συνιστά τη βάση όλης της συζήτησής μας .

Έπεται ότι η απάντηση του θεϊστή δεν συμβάλλει καθόλου στη λύση του προβλήματός μας .

Δεν έχω άλλη επιλογή από το να την απορρίψω , ενώ ταυτόχρονα απορώ με το πλήθος των ανθρώπων που αδυνατούν να δουν το πρόβλημα και δείχνουν ικανοποιημένοι με το επιχείρημα του "θεϊκού χειριστή κουμπιών" .

Ίσως η ψυχολογική αιτία αυτής της εκπληκτικής τύφλωσης να σχετίζεται με το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι δεν έχουν επίγνωση , όπως έχουν οι βιολόγοι , της φυσικής επιλογής και της ικανότητάς της να δαμάζει το απίθανο .


δηλαδη μια νοημοσυνη ειναι πιο απιθανο να ρυθμισε τα κουμπια απο οτι η α-νοητη υλη...

λες και δεν εχουμε εντελως αναλογο παραδειγμα με το θειστικο μοντελο στην καθημερινοτητα μας μεσω του πληροφορικαριου προγραμματιστη ενος σοφτγουεαρ ο οποιος καλειται να ορισει εξαρχης καποιες παραμετρους προκειμενου να τρεξει το προγραμμα...

και μιας και αρεσκεσαι στην απιθανοτητα του Θεου ας μας απαντησεις αν το παρακατω κειμενο ενισχυει τις θεσεις σου...

Ο Steven Hawking (A brief history of time - From the Big Bang To Black Holes, Bantam Books, New York, 1988) αναφέρεται σε ένα ακόμη θαυμάσιο γεγονός, που συνέβη κατά τη δημιουργία του κόσμου, την μεγάλη θερμή έκρηξη! «Αν η ταχύτητα διαστολής, ακριβώς ένα δευτερόλεπτο μετά τη μεγάλη έκρηξη, ήταν πολύ λίγο μικρότερη από την πραγματική, το σύμπαν θα είχε καταρρεύσει πριν προλάβει να δημιουργηθεί η ζωή». Πράγματι, τα υλικά σώματα έλκονται με τεράστιες ελκτικές δυνάμεις. Αν η αρχική ταχύτητα διαστολής δεν ήταν τόσο μεγάλη, μετά την έκρηξη τα αρχικά σώματα θα διαστέλλονταν για λίγο, θα σταματούσαν, και θα γύριζαν (λόγω έλξης) με μεγάλη ταχύτητα πίσω, όπου θα συγκρούονταν και πάλι.
-Αν λοιπόν η αρχική ταχύτητα διαστολής, μετά τη μεγάλη αρχική έκρηξη, ήταν λίγο μικρότερη από την πραγματική οι γαλαξίες και η ζωή δεν θα είχαν δημιουργηθεί.
-Αν η αρχική ταχύτητα διαστολής, μετά την μεγάλη αρχική έκρηξη, ήταν λίγο μεγαλύτερη από την πραγματική, η βαρύτητα δεν θα μπορούσε να συγκεντρώσει την ύλη του σύμπαντος σε τοπικές συγκεντρώσεις, αλλά η ύλη θα είχε διασπαρθεί, χωρίς να δημιουργηθούν συγκεντρώσεις. Η ζωή φυσικά δεν θα είχε που να δημιουργηθεί.
-Η αρχική ταχύτητα διαστολής έπρεπε να έχει ακριβώς μια τιμή, αυτή που πράγματι είχε, ώστε: και να μπορεί η ύλη να απομακρυνθεί από το σημείο της αρχικής έκρηξης με μεγάλη ταχύτητα, και να μπορούν τα μόρια να έλκονται και να δημιουργήσουν τους αστέρες, τους πλανήτες, τους γαλαξίες.
Ο Hawking αναφέρει «η αρχική ταχύτητα διαστολής έπρεπε να επιλεγεί με πολύ μεγάλη ακρίβεια, ώστε η ταχύτητα αυτή να είναι ακόμη και τώρα τόσο κοντά στην κρίσιμη τιμή, την αναγκαία για να αποφύγουμε την κατάρρευση».


quote:
Και η θεϊστική απάντηση στο αίνιγμα της απιθανότητας αποτελεί απροκάλυπτη υπεκφυγή . Συνιστά κάτι περισσότερο από επαναδιατύπωση του προβλήματος : είναι η τραγελαφική διόγκωσή του .



εδω διατυπωνεις πολιτικο μανιφεστο, δεν κανεις επιστημονικη συζητηση...

προς ενημερωση σου θα σου πω πως οι επιθετικοι χαρακτηρισμοι δεν ελυσαν ποτε το προβλημα αν η κοτα εκανε το αυγο η το αυγο την κοτα ειτε αυτους τους χρησιμοποιησε ο χι Παπας ειτε ο Ντωκινς...αναφερομαι στη διαμαχη μεταξυ υλης και πνευματος ως πρωταρχικης αιτιας...

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 07/12/2010 21:27:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/12/2010, 21:35:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Οι βιολόγοι έχουν αυξημένη επίγνωση της δυνατότητας της φυσικής επιλογής να εξηγεί την ανάδυση απίθανων γεγονότων . Συνεπώς , μάλλον δεν τους ικανοποιεί οποιαδήποτε θεωρία που αποφεύγει εντελώς το πρόβλημα της απιθανότητας .

Και η θεϊστική απάντηση στο αίνιγμα της απιθανότητας αποτελεί απροκάλυπτη υπεκφυγή . Συνιστά κάτι περισσότερο από επαναδιατύπωση του προβλήματος : είναι η τραγελαφική διόγκωσή του .

Ας στραφούμε , λοιπόν , στην εναλλακτική λύση της ανθρωπικής αρχής. Σύμφωνα με την ανθρωπική απάντηση , στην πλέον γενική μορφή της , μπορούμε να συζητάμε το ζήτημα μόνο σε εκείνο το είδος σύμπαντος το οποίο υπήρξε ικανό να μας παραγάγει . Η ύπαρξή μας , επομένως , ορίζει ότι οι θεμελιώδεις φυσικές σταθερές έπρεπε να εμπίπτουν στις αντίστοιχες ευνοϊκές για τη ζωή “ζώνες της Χρυσομαλλούσας”.

Παραθέτω link για τις “ζώνες της Χρυσομαλλούσας” :

http://www.physics4u.gr/news/2009/scnews3682.html

Διάφοροι φυσικοί ασπάζονται διαφορετικούς τύπους ανθρωπικών λύσεων στο αίνιγμα της ύπαρξής μας .

Κάποιοι περισσότερο "προσγειωμένοι" φυσικοί διατείνονται ότι , καταρχάς , τα έξι κουμπιά δεν θα μπορούσαν ποτέ να γυρίζουν ελεύθερα . Όταν τελικά φτάσουμε στην πολυπόθητη “Θεωρία των Πάντων”, θα δούμε ότι οι έξι καίριοι αριθμοί αλληλεξαρτώνται ή εξαρτώνται από κάτι άλλο , άγνωστο προς το παρόν , με τρόπους που σήμερα δεν μπορούμε να φανταστούμε .

Θα προκύψει ίσως ότι οι εν λόγω αριθμοί είναι περισσότερο ελεύθεροι να μεταβάλλονται απ’ότι ο λόγος της περιφέρειας του κύκλου προς τη διάμετρό του . Θα προκύψει ότι ο τρόπος ύπαρξης του Σύμπαντος είναι μοναδικός .

Όχι μόνο δεν χρειάζεται να υπάρχει ένας Θεός για να στρέψει τα έξι κουμπιά , αλλά δεν υπάρχουν καν τέτοια κουμπιά .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά


Μια 'μυγδαλιά έχει χιλιάδες άνθη...παράγει χιλιάδες άνθη...κι προφανώς το ένα δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη του άλλου , αυτό δεν σημαίνει ότι η αμυγδαλιά δεν παράγει χιλιάδες άνθη και δεν σημαίνει για το ένα -επειδή δεν γνωρίζει την ύπαρξη των άλλων- ότι δεν υπάρχουν...φαντάσου τώρα , μια 'μυγδαλιά στην Αμερική και μια στην Ευρώπη...ποτέ δεν θα γνωρισθούν και θα καμώνεται η κάθε μια , ότι είναι η μόνη και περήφανη στην μονάδικότητά της...φαντάσου δε τα άνθη...πάντα θα ανθίζουν και θα μαραίνονται...καρπούς θα δημιουργούν ακολουθώντας πάντα πιστά την χαρτογραφισή τους -προορισμό τους- , κάνουν ακριβώς ότι ακριβώς η φύση επέλεξε γι'αυτά και δεν χρειαζεται να γνωρίζουν το γιατί...απλά "Έτσι" είναι η απάντηση..!!!

Νοημοσύνη και περηφάνεια...ενίοτε "Σοφία"...
Πόση νοημοσύνη και πόση Σοφία..???

Η καλή αμυγδαλιά πάντα θα παράγει όμορφα άνθη και καρπούς και πόλος έλξης πολλών μελισσών θα γίνει...έχει τόση νοημοσύνη όση της χρειάζεται και η επιπλέον άχρηστη της είναι-τόση της εδόθη-...αρκεί η "τόση γνώση", όση να είναι υγιές δένδρο και συγκεκριμμένο δένδρο και να επιτελεί το "έργο της"...πάντα "Αμυγδαλιά"...
Γιατί αμυγδαλιά και όχι πορτοκαλιά???
Έτσι...

Τι δυστυχία να θέλει το κουνούπι να γίνει F-16...!!!

Περιορισμός ανυπέρβλητος ... ???
Προσωπικά το θεωρώ ως το πλέον "ρεαλιστικό" σενάριο...!!!


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/12/2010, 21:45:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Ο Steven Hawking (A brief history of time - From the Big Bang To Black Holes, Bantam Books, New York, 1988) αναφέρεται σε ένα ακόμη θαυμάσιο γεγονός, που συνέβη κατά τη δημιουργία του κόσμου, την μεγάλη θερμή έκρηξη! «Αν η ταχύτητα διαστολής, ακριβώς ένα δευτερόλεπτο μετά τη μεγάλη έκρηξη, ήταν πολύ λίγο μικρότερη από την πραγματική, το σύμπαν θα είχε καταρρεύσει πριν προλάβει να δημιουργηθεί η ζωή».

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 07/12/2010 21:27:43


Υποθέσεις Αριστοτέλη...υποθέσεις επι υποθέσεων...Ω! υποθέσεις..!!!

Και αυτό εσένα σου δινει την απόδειξη για το χέρι του Θεού..???

Και άντε και γώ να το δεχθώ αυτό -είναι μια υπόθεση- ... ποιός Θεός και με ποιά χαρακτηριστικά...του Γιαχωβά..ή του Ιησού..???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/12/2010, 23:56:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:

Ο Steven Hawking (A brief history of time - From the Big Bang To Black Holes, Bantam Books, New York, 1988) αναφέρεται σε ένα ακόμη θαυμάσιο γεγονός, που συνέβη κατά τη δημιουργία του κόσμου, την μεγάλη θερμή έκρηξη! «Αν η ταχύτητα διαστολής, ακριβώς ένα δευτερόλεπτο μετά τη μεγάλη έκρηξη, ήταν πολύ λίγο μικρότερη από την πραγματική, το σύμπαν θα είχε καταρρεύσει πριν προλάβει να δημιουργηθεί η ζωή».

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 07/12/2010 21:27:43


Υποθέσεις Αριστοτέλη...υποθέσεις επι υποθέσεων...Ω! υποθέσεις..!!!

Και αυτό εσένα σου δινει την απόδειξη για το χέρι του Θεού..???

Και άντε και γώ να το δεχθώ αυτό -είναι μια υπόθεση- ... ποιός Θεός και με ποιά χαρακτηριστικά...του Γιαχωβά..ή του Ιησού..???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...


απλα παραθετω επιχειρηματα που κατα τη γνωμη μου δειχνουν οτι το θειστικο μοντελο ειναι μια σοβαρη πιθανοτητα, οταν εχεις την μοναδικη ιδανικη αρχη (ολες οι αλλες θα οδηγουσαν σε χαος και οχι σε κοσμο) για το σχηματισμο του συμπαντος αυτο θα επρεπε να προβληματισει...

το κυριο οπλο της ανθρωπικης αρχης ειναι η στατιστικη, αν μπορουσε η κακομοιρα να μιλησει θα φωναζε υπερ του θειστικου μοντελου...

τωρα στο ποιος ειναι ο Θεος που με ρωτας η απαντηση ειναι απλη, αυτος που εθεσε την ανθρωπικη αρχη ως βασικη παραμετρο του συμπαντος...και οπου αντι για ανθρωποτητα γραψε καλυτερα ανθρωποτητες η κοινωνιες λογικων οντων που υπαρχουν διασπαρτες σε ολο το συμπαν...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 00:05:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφεύς:
Ο θεϊστής ισχυρίζεται ότι ο Θεός , όταν δημιουργούσε το Σύμπαν , ρύθμισε τις θεμελιώδεις σταθερές έτσι ώστε η καθεμιά να ευνοεί την εμφάνιση ζωής – σαν να είχε μπροστά Του έξι κουμπιά που τα γύριζε προσεκτικά .
Όπως πάντα , η απάντηση του θεϊστή είναι κάθε άλλο παρά ικανοποιητική , διότι αφήνει ανεξήγητη την ύπαρξη του Θεού .
Ένας Θεός ικανός να δώσει αυτές τις τιμές στους έξι αριθμούς πρέπει να είναι τουλάχιστον εξίσου απίθανος όσο και ο ίδιος ο συνδυασμός που προκύπτει με τη λεπτή ρύθμιση των αριθμών . Όντως είναι πολύ απίθανος – και αυτό βεβαίως συνιστά τη βάση όλης της συζήτησής μας .
Έπεται ότι η απάντηση του θεϊστή δεν συμβάλλει καθόλου στη λύση του προβλήματός μας .
Δεν έχω άλλη επιλογή από το να την απορρίψω , ενώ ταυτόχρονα απορώ με το πλήθος των ανθρώπων που αδυνατούν να δουν το πρόβλημα και δείχνουν ικανοποιημένοι με το επιχείρημα του "θεϊκού χειριστή κουμπιών" .
Ίσως η ψυχολογική αιτία αυτής της εκπληκτικής τύφλωσης να σχετίζεται με το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι δεν έχουν επίγνωση , όπως έχουν οι βιολόγοι , της φυσικής επιλογής και της ικανότητάς της να δαμάζει το απίθανο .

Δεν υπάρχει περίπτωση κάτι μή Όν, να δημιουργήσει κάποιο Ον. Απλή λογική!

Δεν μπορεί ο άνθρωπος που πιστεύει στο Θεό, να εξηγήσει την ύπαρξη του Θεού?
Γιατί μπορεί ο πίθηκος να εξηγήσει την ύπαρξη του ανθρώπου?

Η μπαλάντα του κυρ μέντιου Νίκος Ξυλούρης

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 00:13:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κηφεύς:
Οι βιολόγοι έχουν αυξημένη επίγνωση της δυνατότητας της φυσικής επιλογής να εξηγεί την ανάδυση απίθανων γεγονότων . Συνεπώς , μάλλον δεν τους ικανοποιεί οποιαδήποτε θεωρία που αποφεύγει εντελώς το πρόβλημα της απιθανότητας .

Και η θεϊστική απάντηση στο αίνιγμα της απιθανότητας αποτελεί απροκάλυπτη υπεκφυγή . Συνιστά κάτι περισσότερο από επαναδιατύπωση του προβλήματος : είναι η τραγελαφική διόγκωσή του .

Ας στραφούμε , λοιπόν , στην εναλλακτική λύση της ανθρωπικής αρχής. Σύμφωνα με την ανθρωπική απάντηση , στην πλέον γενική μορφή της , μπορούμε να συζητάμε το ζήτημα μόνο σε εκείνο το είδος σύμπαντος το οποίο υπήρξε ικανό να μας παραγάγει . Η ύπαρξή μας , επομένως , ορίζει ότι οι θεμελιώδεις φυσικές σταθερές έπρεπε να εμπίπτουν στις αντίστοιχες ευνοϊκές για τη ζωή “ζώνες της Χρυσομαλλούσας”.

Παραθέτω link για τις “ζώνες της Χρυσομαλλούσας” :

http://www.physics4u.gr/news/2009/scnews3682.html

Διάφοροι φυσικοί ασπάζονται διαφορετικούς τύπους ανθρωπικών λύσεων στο αίνιγμα της ύπαρξής μας .

Κάποιοι περισσότερο "προσγειωμένοι" φυσικοί διατείνονται ότι , καταρχάς , τα έξι κουμπιά δεν θα μπορούσαν ποτέ να γυρίζουν ελεύθερα . Όταν τελικά φτάσουμε στην πολυπόθητη “Θεωρία των Πάντων”, θα δούμε ότι οι έξι καίριοι αριθμοί αλληλεξαρτώνται ή εξαρτώνται από κάτι άλλο , άγνωστο προς το παρόν , με τρόπους που σήμερα δεν μπορούμε να φανταστούμε .

Θα προκύψει ίσως ότι οι εν λόγω αριθμοί είναι περισσότερο ελεύθεροι να μεταβάλλονται απ’ότι ο λόγος της περιφέρειας του κύκλου προς τη διάμετρό του . Θα προκύψει ότι ο τρόπος ύπαρξης του Σύμπαντος είναι μοναδικός .

Όχι μόνο δεν χρειάζεται να υπάρχει ένας Θεός για να στρέψει τα έξι κουμπιά , αλλά δεν υπάρχουν καν τέτοια κουμπιά .



Εάν δεν υπήρχε ο Θεό δε θα υπήρχε και το σύμπαν.
Πως δημιουργήθηκε το Σύμπαν? από το τίποτα λένε.......μα είναι ποτέ λογικό το κενό να δημιουργήσει κάτι εκτός από κενό?

Αυτά που μας παρέθεσε ο Αριστοτέλης δεν αφήνουν νομίζω κανένα απολύτως περιθώριο περί τυχαιότητας κ.λ.π.
Δείχνουν με τον καλύτερο τρόπο ότι δεν έτυχε, αλλά πέτυχε.
Ένα πολύ ευφυή Ον, ο Θεός, αποφάσισε τη Δημιουργία και ως τέτοιο δε θα μπορούσε να κάνει κανένα απολύτως λάθος.....τα πάντα εν σοφία εποίησε!

ΠΟΝΤΟΣ :Εδώ είμαστε λίγοι, ΕΚΕΙ είμαστε πολλοί....

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 00:58:51  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ευρωπαίος...

-τα πάντα εν σοφία εποίησε!

Δεν το έλεγε για σένα ρε Ευρωπαίε...χαλάρωσε...αν σε είχε δει και διαβάσει πίστεψέ με , δεν θα έλεγε απολύτως τίποτα ο άνθρωπος...ενδεχομένως "πίθηκος"...ή τα πάντα πιθήκους εποίησε...

Αλλα τον Αριστοτέλη γιατί τον "μνημονεύεις"..???
Τόσους σοφούς δεν έχετε στις τάξεις σας ... με πρωτομάστορα τον Γιαχωβά.???

Να σου παραθέσω εγώ "σοφίες του" να πάθεις..???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 01:02:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
europaios2 :
Δεν υπάρχει περίπτωση κάτι μή Όν, να δημιουργήσει κάποιο Ον. Απλή λογική!

Δεν μπορεί ο άνθρωπος που πιστεύει στο Θεό, να εξηγήσει την ύπαρξη του Θεού?
Γιατί μπορεί ο πίθηκος να εξηγήσει την ύπαρξη του ανθρώπου?


quote:
europaios2 :
Εάν δεν υπήρχε ο Θεό δε θα υπήρχε και το σύμπαν.
Πως δημιουργήθηκε το Σύμπαν? από το τίποτα λένε.......μα είναι ποτέ λογικό το κενό να δημιουργήσει κάτι εκτός από κενό?

Αυτά που μας παρέθεσε ο Αριστοτέλης δεν αφήνουν νομίζω κανένα απολύτως περιθώριο περί τυχαιότητας κ.λ.π.
Δείχνουν με τον καλύτερο τρόπο ότι δεν έτυχε, αλλά πέτυχε.
Ένα πολύ ευφυή Ον, ο Θεός, αποφάσισε τη Δημιουργία και ως τέτοιο δε θα μπορούσε να κάνει κανένα απολύτως λάθος.....τα πάντα εν σοφία εποίησε!


Δεν είναι, αγαπητέ europaios2, θέμα απλής λογικής αυτό που εξετάζουμε. Είναι ένα τεράστιο σε έκταση θέμα που θέλει προσεκτική μελέτη και αντικειμενική τοποθέτηση (το τελευταίο, αυτό της αντικειμενικής θέσης, το θεωρώ εκ των πραγμάτων πολύ δύσκολο).

Ίσως το απώτερο κίνητρο των επιστημόνων που επιμένουν στις ΝΟΜΑ (Non overlapping magisterial – μη επικαλυπτόμενες περιοχές δικαιοδοσίας – Stephen Jay Gould ) – δηλαδή στην Υπόθεση για την Ύπαρξη του Θεού δεν πλήττεται καθόλου από την επιστήμη – είναι η ιδιότυπη πολιτική η οποία έχει διαμορφωθεί υπό την απειλή του λαϊκιστικού δημιουργισμού.

Σε διάφορες περιοχές του κόσμου , η επιστήμη δέχεται επίθεση από μια καλά οργανωμένη , με πολλές πολιτικές διασυνδέσεις και , κυρίως , αδρά χρηματοδοτούμενη αντίθετη παράταξη , και φυσικά η διδασκαλία της θεωρίας της εξέλιξης βρίσκεται στα χαρακώματα της πρώτης γραμμής .

Οι επιστήμονες δικαιολογημένα αισθάνονται ότι απειλούνται , αφού το μεγαλύτερο μέρος των ερευνητικών κονδυλίων προέρχεται σε τελική ανάλυση από το κράτος , και οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι οφείλουν να λογοδοτούν όχι μόνο στους καλά ενημερωμένους αλλά και στους αδαείς και τους προκατειλημμένους ψηφοφόρους τους επίσης .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 07:55:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Εαρινέ.....δυστυχώς για σένα δε μας λές απολύτως τίποτα.

quote:
Κηφεύς:
Δεν είναι, αγαπητέ europaios2, θέμα απλής λογικής αυτό που εξετάζουμε. Είναι ένα τεράστιο σε έκταση θέμα που θέλει προσεκτική μελέτη και αντικειμενική τοποθέτηση (το τελευταίο, αυτό της αντικειμενικής θέσης, το θεωρώ εκ των πραγμάτων πολύ δύσκολο).

Ίσως το απώτερο κίνητρο των επιστημόνων που επιμένουν στις ΝΟΜΑ (Non overlapping magisterial – μη επικαλυπτόμενες περιοχές δικαιοδοσίας – Stephen Jay Gould ) – δηλαδή στην Υπόθεση για την Ύπαρξη του Θεού δεν πλήττεται καθόλου από την επιστήμη – είναι η ιδιότυπη πολιτική η οποία έχει διαμορφωθεί υπό την απειλή του λαϊκιστικού δημιουργισμού.

Σε διάφορες περιοχές του κόσμου , η επιστήμη δέχεται επίθεση από μια καλά οργανωμένη , με πολλές πολιτικές διασυνδέσεις και , κυρίως , αδρά χρηματοδοτούμενη αντίθετη παράταξη , και φυσικά η διδασκαλία της θεωρίας της εξέλιξης βρίσκεται στα χαρακώματα της πρώτης γραμμής .


Αγαπητέ Κηφέα, τους κανόνες και τη δυνατότητα της εξέλιξης, το Θείο αυτό Ον τους έθεσε.

Δε βλέπω την επιστήμη να δέχεται απολύτως καμία επίθεση.
Αντιθέτως βλέπω ένα μικρό μέρος της επιστήμης να προσπαθεί εναγωνίως να δημιουργήσει χαρακώματα που δεν υπάρχουν.
Κάποιοι βρίσκονται σε πόλεμο μόνοι τους!

quote:
Κηφεύς
Οι επιστήμονες δικαιολογημένα αισθάνονται ότι απειλούνται , αφού το μεγαλύτερο μέρος των ερευνητικών κονδυλίων προέρχεται σε τελική ανάλυση από το κράτος , και οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι οφείλουν να λογοδοτούν όχι μόνο στους καλά ενημερωμένους αλλά και στους αδαείς και τους προκατειλημμένους ψηφοφόρους τους επίσης .

Δεν είδα κανέναν επιστήμονα να απειλείται.
Λόγο όμως, πρέπει να δίνει ο επιστήμονας στη διαχείριση των κονδυλίων, όπως όλοι όσοι διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα.

ΞΥΛΟΥΡΗΣ - ΟΙ ΠΟΝΟΙ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΑΣ


"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 13:28:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μετά την σχετικά μικρή παρέκβαση που έκανα με το μήνυμά μου στις 06/12/2010, επανέρχομαι στο κύριο θέμα μας που αναφέρεται στον Δαρβίνο και την θρησκεία :

Συμφωνώ με τους ιστορικούς της επιστήμης που υπογραμμίζουν ότι οι σχεδόν καθημερινές γαστρεντερικές διαταραχές του Δαρβίνου αποτελούσαν την εκδήλωση μάλλον της αγωνίας του παρά μία πραγματική φυσιολογική ασθένεια .

Τελικά ο Δαρβίνος εξέθεσε στα 1844 εν περιλήψει στον φίλο του ,τον Ιωσήφ Χούκερ (Joseph Hooker) , τις μυστικές του απόψεις για την εξέλιξη – λέγοντάς του , ωστόσο , συγχρόνως ότι αισθανόταν “πως του εμπιστευόταν την εκτέλεση ενός εγκλήματος”.

Ο Δαρβίνος συνειδητοποιούσε ότι κρατούσε στα χέρια του μία βόμβα ανάλογη με την ατομική βόμβα και ότι , συνεπώς , οι επιπτώσεις των ιδεών του στη βρετανική κοινωνία , όταν τελικά θα τις ανακοίνωνε , θα ήταν καταστροφικές . Χωρίς αμφιβολία , είχε ενδοιασμούς στο να ανακοινώσει ανοικτά την ιδέα του και , αναμφισβήτητα , αγωνιούσε ιδιαιτέρως .

Φυσικά οι φόβοι του δεν ήταν αδικαιολόγητοι . Εάν όντως αποδεχόμαστε ως αλήθεια ότι η πλειοψηφία αυτών που ανήκουν και ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα στις ιουδαϊκο – χριστιανικές θρησκείες δεν έχουν πρόβλημα με το να αποδεχθούν την ιδέα ότι ο ρόλος της επιστήμης είναι η εξήγηση των υλικών συστατικών του σύμπαντος και της λειτουργίας του , ενώ ο ρόλος της θρησκείας , από την άλλη , είναι η διερεύνηση της πνευματικής και ηθικής συνιστώσας της ανθρώπινης ύπαρξης , οφείλουμε , παρ’όλα αυτά , να παραδεχτούμε ότι τόσο σήμερα όσο και κατά το Δέκατο Ένατο αιώνα η κατά λέξη ανάγνωση της “Γένεσης” (με τις πολλές μη ταυτόσημες εκδοχές της καταγωγής της Γης , της ζωής και της ανθρώπινης ύπαρξης) δεν ταιριάζει εύκολα με την επιστημονική εκδοχή .

Υπήρξε , αφενός , μία διαμάχη τότε , η οποία διατηρείται ακόμα και στις μέρες μας , μεταξύ της επιστημονικής εκδοχής της Ιστορίας του πλανήτη μας και της εξέλιξης της ζωής και , αφετέρου , αυτή ερμηνεύτηκε με παρόμοιο τρόπο από τις περισσότερες σκληροπυρηνικές ιουδαϊκο – χριστιανικές ομάδες .

Ο Δαρβίνος παραμένει μη μεταβολισμένος – και αυτός είναι ο κύριος λόγος που το όνομά του παραμένει σταθερά στο προσκήνιο τόσο πολύ καιρό μετά το θάνατό του στα 1882 .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 13:59:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
υπαρχουν τεσσερα σοβαρα ζητηματα που πρεπει να απαντησουν οι υλιστες για να πεισουν πως δεν υπαρχει Θεος...

1) το γιατι ολα τα χαρακτηριστικα του μπιγκ μπανγκ με το καλημερα ελαβαν τις ιδανικες τιμες για να υπαρξει το συμπαν και να μην καταρευσει...

2) το οτι ο συνωστισμος ιδανικων τιμων και χαρακτηριστικων στον πλανητη μας για να αναπτυχθει η ζωη ηταν τυχαιος...ειναι παρα πολλες αυτες οι τιμες ενω η Γη εχει και το μοναδικο χαρακτηριστικο απο τους υπολοιπους πλανητες του ηλιακου συστηματος, να εχει μεγαλη περιεκτικοτητα οξυγονου ενω οι αλλοι διοξειδιου του ανθρακος...

3) το πως δημιουργειται η ζωη...πολυ απλα αν καταφερουν να δημιουργησουν ζωη μεσω φυσικης και χημειας θα εχουν πετυχει ενα μεγαλο ποντο...αλλα παρα τις ανακοινωσεις κατα καιρους οτι βρισκονται πολυ κοντα η αληθεια ειναι οτι τους χωριζει ενα χαος καθως ακομη δεν εχουν ορισει τι ειναι ζωη σε ολες τις παραμετρους που θα ηθελαν...και αρα αυτες οι ανακοινωσεις πρεπει να εκλαμβανονται ως πιεση για περισσοτερη χρηματοδοτηση των οποιων βιο εργαστηριων και οχι ως κατι συγκλονιστικο...

4) το οτι η εξελιξη των ειδων και του homo sapiens ηταν τυχαια, ενω η εξελιξη εχει ουσιαστικα αποδειχθει πλην λεπτομερειων, το θεμα της τυχαιοτητας δεν εχει αποδειχθει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 14:07:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφευς

quote:
Φυσικά οι φόβοι του δεν ήταν αδικαιολόγητοι . Εάν όντως αποδεχόμαστε ως αλήθεια ότι η πλειοψηφία αυτών που ανήκουν και ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα στις ιουδαϊκο – χριστιανικές θρησκείες δεν έχουν πρόβλημα με το να αποδεχθούν την ιδέα ότι ο ρόλος της επιστήμης είναι η εξήγηση των υλικών συστατικών του σύμπαντος και της λειτουργίας του , ενώ ο ρόλος της θρησκείας , από την άλλη , είναι η διερεύνηση της πνευματικής και ηθικής συνιστώσας της ανθρώπινης ύπαρξης , οφείλουμε , παρ’όλα αυτά , να παραδεχτούμε ότι τόσο σήμερα όσο και κατά το Δέκατο Ένατο αιώνα η κατά λέξη ανάγνωση της “Γένεσης” (με τις πολλές μη ταυτόσημες εκδοχές της καταγωγής της Γης , της ζωής και της ανθρώπινης ύπαρξης) δεν ταιριάζει εύκολα με την επιστημονική εκδοχή .


δεν υπαρχει προβλημα στην κοσμολογια της Γεννεσης εφοσον διευκρινισθει για ποια "γη" και ποιο "φως" μιλουν οι πρωτοι στιχοι, κατι στο οποιο εχω απαντησει αναλυτικα με καλοκαιρινη μου δημοσιευση στο esoterika...ουτε προβλημα στην εξελιξη καθως ξεκαθαρα αναφερεται οτι πρωτα ξεκινησε η ζωη στη θαλασσα, μετα πηγε στην ξηρα και μετα και την εμφανιση των θηλαστικων ηρθε η σειρα του ανθρωπου..Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 15:20:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όλα έχουν απαντηθεί, ήδη στα προηγούμενα μηνύματά μου. Όσον αφορά στο τελευταίο σου μήνυμα στο οποίο γράφεις ότι:

quote:
δεν υπαρχει προβλημα στην κοσμολογια της Γεννεσης εφοσον διευκρινισθει για ποια "γη" και ποιο "φως" μιλουν οι πρωτοι στιχοι, κατι στο οποιο εχω απαντησει αναλυτικα με καλοκαιρινη μου δημοσιευση στο esoterika...ουτε προβλημα στην εξελιξη καθως ξεκαθαρα αναφερεται οτι πρωτα ξεκινησε η ζωη στη θαλασσα, μετα πηγε στην ξηρα και μετα και την εμφανιση των θηλαστικων ηρθε η σειρα του ανθρωπου..

Δεν νομίζω ότι χρήζει οιουδήποτε σχολίου.

Επανερχόμενος, όμως, στο πρώτο σου μήνυμα, κι επειδή πάλι επαναλαμβάνεις το θέμα της τυχαιότητας...κ.τ.λ.

quote:
... το οτι η εξελιξη των ειδων και του homo sapiens ηταν τυχαια, ενω η εξελιξη εχει ουσιαστικα αποδειχθει πλην λεπτομερειων, το θεμα της τυχαιοτητας δεν εχει αποδειχθει...

..κι επειδή μου δίνουν την αίσθηση ότι συμβαίνουν δύο τινά:

1) Ή δεν διαβάζεις τα μηνύματά μου, ή

2) Δεν καταλαβαίνεις τι γράφω

..γι αυτό σου γράφω για ακόμη μια φορά, επ'αυτού, ένα ακόμη διευκρινιστικό μήνυμα.

Πάντως μετά από αυτό το μήνυμά μου, δεν θα επανέλθω σε τέτοιου είδους παρατηρήσεις - ερωτήσεις σου γιατί διασπούν και αποπροσανατολίζουν το θέμα :

Το μέγεθος του προβλήματος που έλυσαν ο Δαρβίνος και ο Wallace, ξεπερνά κάθε περιγραφή . Θα μπορούσα να αναφέρω , για παράδειγμα , την ανατομία , την κυτταρική δομή , τη βιοχημεία και τη συμπεριφορά κυριολεκτικά κάθε ζωντανού οργανισμού .

Αλλά τα πιο εκπληκτικά κατορθώματα ενός φαινομενικού σχεδιασμού είναι εκείνα τα οποία – για ευνόητους λόγους – επιλέγονται από τους δημιουργιστές συγγραφείς – εντελώς ειρωνικά , εγώ επιλέγω τα δικά μου από ένα βιβλίο των δημιουργιστών .

Το βιβλίο “Life – How Did It Get Here ?” ( Ζωή . Πώς έφτασε εδώ ; ) , χωρίς όνομα συγγραφέα αλλά δημοσιευμένο από την εταιρεία Watchtower Bible and Tract Society {Watchtower Bible and Tract Society : ίδρυμα των μαρτύρων του Ιεχωβά στις ΗΠΑ αναφέρεται εν συντομία και ως “Watchtower” .) σε δεκάξι γλώσσες και 11 εκατομμύρια αντίτυπα , προφανώς είναι σταθερά πρώτο στις προτιμήσεις .

Διαλέγοντας στην τύχη μια σελίδα από το εν λόγω ανώνυμο και απλόχερα διανεμόμενο έργο , βρίσκουμε ένα απόσπασμα του σερ David Attenborough , όπου ούτε λίγο ούτε πολύ διαβάζουμε τα εξής για τον πυριτόσπογγο Euplectella (ευπλεκτέλλα) : "Όταν αντικρίζετε τον πολύπλοκο σκελετό ενός σπόγγου – όπως του γνωστού ως ευπλεκτέλλα – , ο οποίος σχηματίζεται από σκληρίτες διοξειδίου του πυριτίου , η φαντασία σαστίζει . Πώς είναι δυνατόν οιωνεί ανεξάρτητα μικροσκοπικά κύτταρα να συνεργάζονται ώστε να σχηματίζουν 1 εκατομμύριο υαλώδεις ακίδες και να κατασκευάζουν ένα τόσο πολυσύνθετο και όμορφο πλέγμα ; Δεν γνωρίζουμε" .

Οι συγγραφείς της Watchtower σπεύδουν να προσθέσουν : "Αλλά γνωρίζουμε ένα πράγμα : Η στατιστική απιθανότητα φαινομένων όπως ο σκελετός της ευπλεκτέλλας συνιστά καίριο πρόβλημα το οποίο οφείλει να λύσει κάθε θεωρία περί ζωής . Όσο μεγαλύτερη στατιστική απιθανότητα συναντάμε τόσο περισσότερο απομακρύνεται το ενδεχόμενο να είναι η λύση το τυχαίο : αυτό σημαίνει απίθανο .

Αλλά οι υποψήφιες λύσεις στο αίνιγμα του απίθανου δεν είναι , όπως κακώς υπονοείται ,το σχέδιο και η τύχη .

Είναι το σχέδιο και η φυσική επιλογή .

Η τύχη δεν αποτελεί λύση , με δεδομένα τα πολύ υψηλά επίπεδα απιθανότητας τα οποία παρατηρούμε στους ζωντανούς οργανισμούς , και κανείς λογικός βιολόγος δεν έχει προτείνει κάτι τέτοιο .

Ούτε το σχέδιο αποτελεί πραγματική λύση . Προς το παρόν , όμως , θέλω να επιμείνω στην ανάδειξη του προβλήματος που πρέπει να λύσει κάθε θεωρία της ζωής : Το πρόβλημα πώς να ξεφύγουμε από το τυχαίο.

Ξεφυλλίζοντας περαιτέρω το βιβλίο της Watchtower , βρίσκουμε το θαυμάσιο φυτό Aristolochia trilobata (αριστολοχία η τρίλοβη) , όλα τα τμήματα του οποίου φαίνεται να έχουν σχεδιαστεί με χάρη ώστε να παγιδεύουν έντομα , να τα καλύπτουν με γύρη και να τα στέλνουν να βρουν μια άλλη αριστολόχια .

Η κομψή πολυπλοκότητα του άνθους ωθεί τους συγγραφείς του βιβλίου της Watchtower να ρωτήσουν: " Συνέβησαν όλα αυτά τυχαία ; Ή συνέβησαν βάσει ευφυούς σχεδίου ;" .

Για άλλη μια φορά , απαντάω : φυσικά όχι , δεν συνέβησαν τυχαία . Και το ευφυές σχέδιο δεν είναι η κατάλληλη εναλλακτική λύση απέναντι στο τυχαίο . Η φυσική επιλογή δεν αποτελεί απλώς μια οικονομική , εύλογη και κομψή λύση . Είναι η μόνη λειτουργική εναλλακτική λύση απέναντι στο τυχαίο η οποία προτάθηκε ποτέ .

Το ευφυές σχέδιο πλήττεται από την ίδια ακριβώς αντίρρηση η οποία προβάλλεται εναντίον του τυχαίου .

Απλούστατα δεν αποτελεί εύλογη λύση στο αίνιγμα του στατιστικώς απίθανου. Και όσο μεγαλύτερη είναι η απιθανότητα τόσο λιγότερο εύλογο καθίσταται το ευφυές σχέδιο .

Εάν το δούμε πιο προσεκτικά , θα καταλάβουμε ότι το ευφυές σχέδιο ισοδυναμεί με διπλασιασμό του προβλήματος .

Για άλλη μια φορά , τούτο συμβαίνει διότι ο σχεδιαστής ο ίδιος (η ίδια/το ίδιο) εγείρει αμέσως το ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα της δικής του καταγωγής : οποιαδήποτε οντότητα ικανή να σχεδιάσει με ευφυή τρόπο κάτι τόσο απίθανο όσο η αριστολόχια (ή ένα σύμπαν) πρέπει να είναι ακόμη πιο απίθανη από την αριστολόχια . Ο Θεός όχι μόνο δεν τερματίζει τη φαύλη αναδρομή, αλλά την επιδεινώνει εκδικητικά

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 15:25:54  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αρίστος
quote:
1) το γιατι ολα τα χαρακτηριστικα του μπιγκ μπανγκ με το καλημερα ελαβαν τις ιδανικες τιμες για να υπαρξει το συμπαν και να μην καταρευσει..

Και πώς ξέρεις ότι δεν έγινε; Ξέρεις αγνοούμε ότι τι έγινε πριν από τον μπιγκ μπαγκ...Μπορεί να είχαμε μια απειρία ασταθών καταστάσεων και καταρεύσεων πριν φτάσουμε στο μπιγκ μπαγκ...


quote:
2) το οτι ο συνωστισμος ιδανικων τιμων και χαρακτηριστικων στον πλανητη μας για να αναπτυχθει η ζωη ηταν τυχαιος...ειναι παρα πολλες αυτες οι τιμες ενω η Γη εχει και το μοναδικο χαρακτηριστικο απο τους υπολοιπους πλανητες του ηλιακου συστηματος, να εχει μεγαλη περιεκτικοτητα οξυγονου ενω οι αλλοι διοξειδιου του ανθρακος...

Για εκατοστή φορά... Δεν είναι ο πλανήτης που σχεδιάστηκε για να στηρίξει τη ζωή αλλά η ζωή αυτή που προσαρμόστηκε σε αυτόν. Απόδειξη; Η πρόσφατη ανακάλυψη της ΝΑΣΑ. Αυτό που εσύ ονομάζεις δηλητήριο η ζωή μπορεί να το ενσωματώσει και να το χρησιμοποιήσει. Ακόμα και το οξυγόνο είναι τοξικό για πολλές μορφές ζωής. Το οξυγόνο ΔΕΝ υπήρχε σε αυτήν την ποσότητα από το σχηματισμό της γης αλλά το παρήγαγαν τα φυτά.

quote:
3) το πως δημιουργειται η ζωη...πολυ απλα αν καταφερουν να δημιουργησουν ζωη μεσω φυσικης και χημειας θα εχουν πετυχει ενα μεγαλο ποντο...αλλα παρα τις ανακοινωσεις κατα καιρους οτι βρισκονται πολυ κοντα η αληθεια ειναι οτι τους χωριζει ενα χαος καθως ακομη δεν εχουν ορισει τι ειναι ζωη σε ολες τις παραμετρους που θα ηθελαν...και αρα αυτες οι ανακοινωσεις πρεπει να εκλαμβανονται ως πιεση για περισσοτερη χρηματοδοτηση των οποιων βιο εργαστηριων και οχι ως κατι συγκλονιστικο...


Το έχουν καταφέρει...τίποτα άλλο;Απλούστατους οργανισμούς(επιπέδου βακτηρίου)

quote:
4) το οτι η εξελιξη των ειδων και του homo sapiens ηταν τυχαια, ενω η εξελιξη εχει ουσιαστικα αποδειχθει πλην λεπτομερειων, το θεμα της τυχαιοτητας δεν εχει αποδειχθει...


Έχει αποδειχθεί όμως ότι συμβαίνουν ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ και ότι η φυσική επιλογή ΙΣΧΥΕΙ για τον άνθρωπο. Με αυτά τα δύο έχεις εξέλιξη...


Ευρωπαίος

quote:
Εάν δεν υπήρχε ο Θεό δε θα υπήρχε και το σύμπαν.
Πως δημιουργήθηκε το Σύμπαν? από το τίποτα λένε.......μα είναι ποτέ λογικό το κενό να δημιουργήσει κάτι εκτός από κενό?

Όχι...Είναι όμως λογικό το ΤΙΠΟΤΑ να ΓΕΝΝΗΣΕΙ ένα ΠΑΝΙΣΧΥΡΟ, ΤΕΛΕΙΟ, ΠΑΝΣΟΦΟ ον, το οποίο να μπορεί να δημιουργεί ΣΥΜΠΑΝΤΑ κατά βούλησιν;;;;


quote:
Ένα πολύ ευφυή Ον, ο Θεός, αποφάσισε τη Δημιουργία και ως τέτοιο δε θα μπορούσε να κάνει κανένα απολύτως λάθος.....τα πάντα εν σοφία εποίησε!


ΕΥΦΥΕΣ ον ρε αλβανόφωνε. ΕΥΦΥΕΣ.


Δε μας εξήγησε κανένας που είναι η σοφία:

1) Στην ύπαρξη γονιδίων που δε λειτοργούν στον άνθρωπο (πχ διάσπαση ουρίας και παραγωγή βιταμίνης C). Συμπτωματικά την ίδια αδυναμία έχουν και ο μεγάλοι πίθηκοι

2)Στο τυφλό σημείο του ανθρώπινου ματιού λόγω ΚΑΚΗΣ σχεδίασης του σημείου από το οποίο περνάει το οπτικό νεύρο


3) Στην ύπαρξη μυών στο αφτί που ΔΕΝ μπορούν να το κουνήσουην

4) Στην ύπαρξη θηλών στον άνδρα

5) Στην ύπαρξη γονιδίου για γένια στη γυναίκα

6) Στους φρονιμίτες που δε χωράνε στο στόμα των σύγχρονων ανθρώπων...


Σόρρυ αλλά εγώ ΔΕ δέχομαι ότι αυτός που "σχεδιάζει" με τόσο χοντρά λάθη είναι ΘΕΟΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 19:35:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αρίστος
quote:
1) το γιατι ολα τα χαρακτηριστικα του μπιγκ μπανγκ με το καλημερα ελαβαν τις ιδανικες τιμες για να υπαρξει το συμπαν και να μην καταρευσει..

Και πώς ξέρεις ότι δεν έγινε; Ξέρεις αγνοούμε ότι τι έγινε πριν από τον μπιγκ μπαγκ...Μπορεί να είχαμε μια απειρία ασταθών καταστάσεων και καταρεύσεων πριν φτάσουμε στο μπιγκ μπαγκ...


quote:
2) το οτι ο συνωστισμος ιδανικων τιμων και χαρακτηριστικων στον πλανητη μας για να αναπτυχθει η ζωη ηταν τυχαιος...ειναι παρα πολλες αυτες οι τιμες ενω η Γη εχει και το μοναδικο χαρακτηριστικο απο τους υπολοιπους πλανητες του ηλιακου συστηματος, να εχει μεγαλη περιεκτικοτητα οξυγονου ενω οι αλλοι διοξειδιου του ανθρακος...

Για εκατοστή φορά... Δεν είναι ο πλανήτης που σχεδιάστηκε για να στηρίξει τη ζωή αλλά η ζωή αυτή που προσαρμόστηκε σε αυτόν. Απόδειξη; Η πρόσφατη ανακάλυψη της ΝΑΣΑ. Αυτό που εσύ ονομάζεις δηλητήριο η ζωή μπορεί να το ενσωματώσει και να το χρησιμοποιήσει. Ακόμα και το οξυγόνο είναι τοξικό για πολλές μορφές ζωής. Το οξυγόνο ΔΕΝ υπήρχε σε αυτήν την ποσότητα από το σχηματισμό της γης αλλά το παρήγαγαν τα φυτά.

quote:
3) το πως δημιουργειται η ζωη...πολυ απλα αν καταφερουν να δημιουργησουν ζωη μεσω φυσικης και χημειας θα εχουν πετυχει ενα μεγαλο ποντο...αλλα παρα τις ανακοινωσεις κατα καιρους οτι βρισκονται πολυ κοντα η αληθεια ειναι οτι τους χωριζει ενα χαος καθως ακομη δεν εχουν ορισει τι ειναι ζωη σε ολες τις παραμετρους που θα ηθελαν...και αρα αυτες οι ανακοινωσεις πρεπει να εκλαμβανονται ως πιεση για περισσοτερη χρηματοδοτηση των οποιων βιο εργαστηριων και οχι ως κατι συγκλονιστικο...


Το έχουν καταφέρει...τίποτα άλλο;Απλούστατους οργανισμούς(επιπέδου βακτηρίου)

quote:
4) το οτι η εξελιξη των ειδων και του homo sapiens ηταν τυχαια, ενω η εξελιξη εχει ουσιαστικα αποδειχθει πλην λεπτομερειων, το θεμα της τυχαιοτητας δεν εχει αποδειχθει...


Έχει αποδειχθεί όμως ότι συμβαίνουν ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ και ότι η φυσική επιλογή ΙΣΧΥΕΙ για τον άνθρωπο. Με αυτά τα δύο έχεις εξέλιξη...



1. την απειρια ασταθων καταστασεων προ μπιγκ μπανγκ πρωτη φορα την ακουω, δηλαδη κατ'εσε υπαρχει ως πιθανοτητα το α-νοητο απειροστικο σωματιδιο (που δεν ηταν σωματιδιο αλλα ετεινε απειροστικα να γινει) να εχει κανει κατι δισεκατομμυρια εκκινησεις κι εμεις να ειμαστε προιοντα αυτης που πετυχε; ποσο λογικο σου ακουγεται αυτο σε περιβαλλον προ χωρου και χρονου; τελικα αυτο το α-νοητο "κατι που απειροστικα τεινει να γινει σωματιδιο" απο που εχει ενα τετοιο δυναμισμο;

2. τα φυτα ομως μπορει να αποτελουσαν μερος ενος συνολικοτερου σχεδιασμου, γενικοτερα οταν μου λες οτι το ψ ερμηνευεται απο το χ εγω μπορω να σου αντιπαραθεσω οτι η υπαρξη του χ στη δεδομενη φαση δεν ηταν τυχαια και το ιδιο ισχυει και με το αρσενικο των βακτηριων, δηλαδη αν επροκειτο να δημιουργηθει καποτε ελλογη ζωη με το αρσενικο κανεις μας δεν ξερει αν αυτη δεν ειχε προγραμματισθει εξ αρχης να κινηθει ετσι στα πλαισια καποιου πειραματισμου μεγαλης κλιμακας...θα σου πω το εξης, εχουμε μαθει να κρινουμε τα παντα με βαση τη λογικη οτι εμεις ειμαστε το γαμαουα ειδος, καποτε πρεπει να αρχισουμε να σκεφτομαστε οτι οπως εμεις φτιαχνουμε ενα θερμοκηπιο αλλα οντα μπορουν να δημιουργουν πλανητικα θερμοκηπια ως βιολογικα εργαστηρια...

3. το μαξιμουμ που εχουν πετυχει να φτιαξουν ειναι πρωτογονα κυτταρα αλλα αυτα ειναι συνθετικα και οχι ζωντανα καθως δεν μπορουν να αναπαραχθουν (βασικη ιδιοτητα των ζωντων οργανισμων) η να εξελιχθουν...επισης εχουν καταφερει να δωσουν τεχνητα παρασκευασμενο γεννετικο υλικο σε βακτηρια αλλαζοντας τα επικτητα χαρακτηριστικα τους, αυτο δε σημαινει δημιουργια ζωης αλλα τροποποιηση χαρακτηριστικων της ζωης ενος ειδους...και νεκταρινια εχουμε φτιαξει αλλα αυτο δε σημαινει οτι παραξαμε ζωη εκ του μηδενος αλλα οτι διασταυρωσαμε δυο ειδη και πηραμε ενα υβριδιο...

4. συμφωνουμε αλλα τιποτα δεν εμποδιζει καποιες απο τις κρισιμες μεταλλαξεις να εκπορευθηκαν απο νοημονες πηγες, ποσο μαλλον οταν στην κρισιμοτερη μεταλλαξη μας λειπει ο missing link...και αυτο ακριβως υποννοουν ολες οι αρχαιες παραδοσεις...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 19:56:31  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
1. την απειρια ασταθων καταστασεων προ μπιγκ μπανγκ πρωτη φορα την ακουω, δηλαδη κατ'εσε υπαρχει ως πιθανοτητα το α-νοητο απειροστικο σωματιδιο (που δεν ηταν σωματιδιο αλλα ετεινε απειροστικα να γινει) να εχει κανει κατι δισεκατομμυρια εκκινησεις κι εμεις να ειμαστε προιοντα αυτης που πετυχε; ποσο λογικο σου ακουγεται αυτο σε περιβαλλον προ χωρου και χρονου; τελικα αυτο το α-νοητο "κατι που απειροστικα τεινει να γινει σωματιδιο" απο που εχει ενα τετοιο δυναμισμο;


Δεν είπα ότι έγινε έτσι, ούτε ότι νομίζω ότι έγινε έτσι. Ρώτησα αν γίνεται με την παρούσα γνώση να αποκλείσεις αυτό το ενδεχόμενο. Επίσης το ερώτημα είναι αν είναι ευσταθές το σύμπαν ή αν το σύμπαν είναι σχεδιασμένο να υποστηρίξει ζωή; Γιατί υπάρχει και η πιθανότητα να είναι ευσταθές αλλά αφιλόξενο.


Να κάνω ένα άλλο ερώτημα, πιο κοντά στην επιστημονική γνώση. Μπορεί να δημιουργήθηκαν ΠΟΛΛΑ, παράλληλα σύμπαντα με διάφορα σετ αυτών των σταθερών. Αυτό για τα παράλληλα σύμπαντα έχει προταθεί. Πού ξέρεις λοιπόν αν "δίπλα" μας υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα, αφιλόξενα;

quote:
2. τα φυτα ομως μπορει να αποτελουσαν μερος ενος συνολικοτερου σχεδιασμου, γενικοτερα οταν μου λες οτι το ψ ερμηνευεται απο το χ εγω μπορω να σου αντιπαραθεσω οτι η υπαρξη του χ στη δεδομενη φαση δεν ηταν τυχαια και το ιδιο ισχυει και με το αρσενικο των βακτηριων, δηλαδη αν επροκειτο να δημιουργηθει καποτε ελλογη ζωη με το αρσενικο κανεις μας δεν ξερει αν αυτη δεν ειχε προγραμματισθει εξ αρχης να κινηθει ετσι στα πλαισια καποιου πειραματισμου μεγαλης κλιμακας

Θα σου απαντήσω ότι το χ ερμηνεύεται από το ζ. Το δεύτερο που λες για το αρσενικό δεν το καταλαβαίνω

quote:
θα σου πω το εξης, εχουμε μαθει να κρινουμε τα παντα με βαση τη λογικη οτι εμεις ειμαστε το γαμαουα ειδος, καποτε πρεπει να αρχισουμε να σκεφτομαστε οτι οπως εμεις φτιαχνουμε ενα θερμοκηπιο αλλα οντα μπορουν να δημιουργουν πλανητικα θερμοκηπια ως βιολογικα εργαστηρια...

Φαίνεται πουθενά από τα δικά λεγόμενα ότι θεωρώ τον άνθρωπο το γαμάουα είδος;

quote:
3. το μαξιμουμ που εχουν πετυχει να φτιαξουν ειναι πρωτογονα κυτταρα αλλα αυτα ειναι συνθετικα και οχι ζωντανα καθως δεν μπορουν να αναπαραχθουν (βασικη ιδιοτητα των ζωντων οργανισμων) η να εξελιχθουν...επισης εχουν καταφερει να δωσουν τεχνητα παρασκευασμενο γεννετικο υλικο σε βακτηρια αλλαζοντας τα επικτητα χαρακτηριστικα τους, αυτο δε σημαινει δημιουργια ζωης αλλα τροποποιηση χαρακτηριστικων της ζωης ενος ειδους...και νεκταρινια εχουμε φτιαξει αλλα αυτο δε σημαινει οτι παραξαμε ζωη εκ του μηδενος αλλα οτι διασταυρωσαμε δυο ειδη και πηραμε ενα υβριδιο...

Έχουν φτιάξει και εξελισσόμενα βιολογικά μόρια,

http://www.spacedaily.com/news/life-04t.html

Μην αμφιβάλλεις ότι σε άλλα 10 χρόνια θα έχουν κάνει και τα υπόλοιπα βήματα.


quote:
4. συμφωνουμε αλλα τιποτα δεν εμποδιζει καποιες απο τις κρισιμες μεταλλαξεις να εκπορευθηκαν απο νοημονες πηγες, ποσο μαλλον οταν στην κρισιμοτερη μεταλλαξη μας λειπει ο missing link...και αυτο ακριβως υποννοουν ολες οι αρχαιες παραδοσεις...

Τίποτα δεν εμποδίζει όμως και ΟΛΕΣ τις μεταλλάξεις να εκπορεύθηκαν από τα μεταλλαξιογόνα αίτια της φύσης.


Όσο για το missing link, μην πηγαίνεις σε αυτό τον τύπο ΨΕΥΔΩΝ επιχειρημάτων που ακούω από τους μεγαλοχριστιανούς, μπορείς και καλύτερα. Έχουμε βρει αρκετά ώστε να μιλάμε με ικανοποιητική σιγουριά και κάθε τόσο βρίσκουμε και άλλα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 20:25:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ότι κάτι άλλο, θα βάζετε πάντα στη θέση του και τον χαμένο κρίκο,
δεν θα τον βρείτε ποτέ, είναι που πιστεύεις, ότι δεν ξέρουμε
εμείς,ή απλά αρνεισαι εσύ να δεχτείς, Βιομηχανικέ Αγγελε;...
Επι της ουσίας, για το ότι δεν υπάρχει ενδιάμεσος κρίκος,πουθενά,μεταξύ κανενός ειδους,να μας πεις, αν θέλεις, όχι ικασίες..
Αυτό,πότε θα έχεις την γενναιότητα, να παραδεχτείς;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 20:29:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Έχουν φτιάξει και εξελισσόμενα βιολογικά μόρια,

http://www.spacedaily.com/news/life-04t.html

Μην αμφιβάλλεις ότι σε άλλα 10 χρόνια θα έχουν κάνει και τα υπόλοιπα βήματα.



το οτι τα βηματα που εχουν κανει οδηγουν στη δημιουργια ζωης σε ενα κοντινο μελλον ειναι μια απατη για να τσιμπανε επιδοτησεις...βεβαιως και οτι εχουν φτιαξει, τα συνθετικα κυτταρα δηλαδη που δεν ειναι ζωντανα η τα βακτιριδια που τους αλλαξαν το γεννετικο κωδικα εχουν πολυποικιλες εφαρμογες σε διαφορα ζητηματα αλλα δεν φερνουν την παρασκευη ζωης πιο κοντα...

οι σκεπτικιστες επιστημονες για να καταλαβεις λενε πως ακομη δεν γνωριζουμε τι ειναι η ζωη κατα συνεπεια οποιος λεει οτι ειμαστε κοντα στο να τη δημιουργησουμε κανει σαν τον εφηβο που περηφανευεται οτι πηδηξε χθες δεκα γυναικες και εννοει οτι με τη χουφτα του περιποιηθηκε καποιες γκομενες ιλουστρασιον περιοδικων...

μην ξεγελιεσαι, το γονιδιωμα δεν ειναι η ζωη, ειναι καποια επικτητα χαρακτηριστικα της, ειναι σαν να λες οτι επειδη μπορεις να κανεις ενα γλυκο πορτοκαλι να ειναι πιο ξυνο η αλμυρο η πικρο οτι βρισκεσαι κοντα στο να φτιαξεις μια πορτοκαλια...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/12/2010, 22:24:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οι δημιουργιστές αναζητούν εναγωνίως κενά στη σημερινή γνώση ή κατανόηση . Εάν βρουν ένα τέτοιο φαινομενικό κενό , υποθέτουν ότι ο Θεός , ελλείψει άλλης πρότασης , πρέπει να το καλύπτει .

Εκείνο που ανησυχεί τους σκεπτόμενους θεολόγους σαν τον Bonhoeffer είναι ότι τα κενά συρρικνώνονται καθώς προοδεύει η επιστήμη , και ο Θεός κινδυνεύει να μην έχει τελικά τίποτε να κάνει και πουθενά να κρυφτεί .

Εκείνο που ανησυχεί τους επιστήμονες είναι κάτι άλλο . Ουσιώδες μέρος του επιστημονικού εγχειρήματος συνίσταται στην παραδοχή της άγνοιας – ακόμη και στην απόλαυση της άγνοιας ως πρόκληση για μελλοντικές κατακτήσεις. Όπως χαρακτηριστικά έχει γράψει ο Matt Ridley , “Οι περισσότεροι επιστήμονες αισθάνονται πλήξη με ό,τι έχουν ήδη ανακαλύψει . Η άγνοια είναι εκείνο που τους ωθεί να συνεχίσουν” .

Οι μυστικιστές απολαμβάνουν το μυστήριο και επιθυμούν να παραμείνει μυστήριο .

Οι επιστήμονες απολαμβάνουν το μυστήριο γα διαφορετικό λόγο : Τους προσφέρει κάτι να κάνουν . Γενικότερα , ένα από τα ομολογουμένως κακά αποτελέσματα της θρησκείας συνίσταται στο ότι μας διδάσκει πως είναι αρετή να ικανοποιούμαστε χωρίς να κατανοούμε .

Η παραδοχή της άγνοιας και η προσωρινή αμηχανία αποτελούν παράγοντες για την καλή επιστήμη . Συνεπώς , θα χαρακτηρίζαμε τουλάχιστον ατυχές το γεγονός ότι η κύρια στρατηγική των προπαγανδιστών της Δημιουργίας είναι αρνητική : Η αναζήτηση κενών στην επιστημονική γνώση και ο ισχυρισμός ότι το «ευφυές σχέδιο» τα καλύπτει ελλείψει άλλης πρότασης .

Ό,τι ακολουθεί είναι υποθετικό αλλά εντελώς αντιπροσωπευτικό : Λέει ένας δημιουργιστής : “Η άρθρωση του αγκώνα του ολιγόστικτου βατράχου – “νυφίτσα” είναι κατά μη αναγώγιμο τρόπο πολύπλοκη . Κανένα τμήμα της δεν ωφελεί σε τίποτε , αν δεν συναρμολογηθεί το σύνολο . Στοιχηματίζω ότι δεν μπορείτε να φανταστείτε έναν τρόπο με τον οποίο ο αγκώνας του βατράχου – “νυφίτσα” θα μπορούσε να έχει εξελιχθεί με αργό βαθμιαίο τρόπο” .

Εάν ο επιστήμονας δεν δώσει μια άμεση και περιεκτική απάντηση , ο δημιουργιστής εξάγει ένα συμπέρασμα "ελλείψει άλλης πρότασης": “Ωραία τότε . Η εναλλακτική θεωρία , το “ευφυές σχέδιο” , κερδίζει "ελλείψει άλλης πρότασης" .

Σημειώστε τη μεροληπτική λογική : Εάν η θεωρία Α αποτυγχάνει σε κάποιο επιμέρους ζήτημα , τότε η θεωρία Β πρέπει να είναι σωστή . Εννοείται ότι το επιχείρημα δεν εφαρμόζεται προς την αντίθετη κατεύθυνση . Μας προτρέπουν να βασιστούμε στην “ελλείψει άλλης πρότασης” θεωρία χωρίς καν να διερευνήσουμε μήπως και εκείνη αποτυγχάνει στο ίδιο ακριβώς επιμέρους ζήτημα όπως η θεωρία την οποία δήθεν αντικαθιστά .

Στο ευφυές σχέδιο χορηγείται μια κάρτα ελευθέρας , μια μαγική ασυλία απέναντι σε όσα απαιτούνται με αυστηρότητα από την εξέλιξη .

Υπάρχει , επομένως , μια ατυχής σύζευξη μεταξύ της μεθοδολογικής ανάγκης της επιστήμης να αναζητά περιοχές άγνοιας στις οποίες θα επικεντρώσει την έρευνα και της ανάγκης του ευφυούς σχεδίου που αναζητά περιοχές άγνοιας για να ισχυριστεί ότι υπερισχύει ελλείψει άλλης πρότασης.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 03:57:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
...

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 09/12/2010 04:19:53Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 11:37:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βιομηχανικος


quote:
Τίποτα δεν εμποδίζει όμως και ΟΛΕΣ τις μεταλλάξεις να εκπορεύθηκαν από τα μεταλλαξιογόνα αίτια της φύσης.



προφανως, το φαινομενο πιαστηκε η απο κατω (αυγο) η απο πανω (κοτα)..

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 11:44:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφευς

quote:
Ξεφυλλίζοντας περαιτέρω το βιβλίο της Watchtower , βρίσκουμε το θαυμάσιο φυτό Aristolochia trilobata (αριστολοχία η τρίλοβη) , όλα τα τμήματα του οποίου φαίνεται να έχουν σχεδιαστεί με χάρη ώστε να παγιδεύουν έντομα , να τα καλύπτουν με γύρη και να τα στέλνουν να βρουν μια άλλη αριστολόχια .

Η κομψή πολυπλοκότητα του άνθους ωθεί τους συγγραφείς του βιβλίου της Watchtower να ρωτήσουν: " Συνέβησαν όλα αυτά τυχαία ; Ή συνέβησαν βάσει ευφυούς σχεδίου ;" .

Για άλλη μια φορά , απαντάω : φυσικά όχι , δεν συνέβησαν τυχαία . Και το ευφυές σχέδιο δεν είναι η κατάλληλη εναλλακτική λύση απέναντι στο τυχαίο . Η φυσική επιλογή δεν αποτελεί απλώς μια οικονομική , εύλογη και κομψή λύση . Είναι η μόνη λειτουργική εναλλακτική λύση απέναντι στο τυχαίο η οποία προτάθηκε ποτέ .

Το ευφυές σχέδιο πλήττεται από την ίδια ακριβώς αντίρρηση η οποία προβάλλεται εναντίον του τυχαίου .

Απλούστατα δεν αποτελεί εύλογη λύση στο αίνιγμα του στατιστικώς απίθανου. Και όσο μεγαλύτερη είναι η απιθανότητα τόσο λιγότερο εύλογο καθίσταται το ευφυές σχέδιο .

Εάν το δούμε πιο προσεκτικά , θα καταλάβουμε ότι το ευφυές σχέδιο ισοδυναμεί με διπλασιασμό του προβλήματος .

Για άλλη μια φορά , τούτο συμβαίνει διότι ο σχεδιαστής ο ίδιος (η ίδια/το ίδιο) εγείρει αμέσως το ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα της δικής του καταγωγής : οποιαδήποτε οντότητα ικανή να σχεδιάσει με ευφυή τρόπο κάτι τόσο απίθανο όσο η αριστολόχια (ή ένα σύμπαν) πρέπει να είναι ακόμη πιο απίθανη από την αριστολόχια . Ο Θεός όχι μόνο δεν τερματίζει τη φαύλη αναδρομή, αλλά την επιδεινώνει εκδικητικά



δεν υπαρχει λογικη σ'αυτη την τοποθετηση για δυο λογους...

1) ετσι κι αλλιως υπαρχουν τρισεκατομμυρια πραγματα πιο πολυπλοκα και απιθανα απο την αριστολοχια στο συμπαν...μανι μανι το μυαλο ενος νεαρου χιμπαντζη ειναι πιο πολυπλοκο και απιθανο απο ενα λειβαδι αριστολοχιες...

2) ο κατασκευαστης ενος εντυπωσιακα περιπλοκου βιντεο γκειμ ειναι πιο απιθανος απο το δημιουργημα του η οχι;

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 09/12/2010 12:40:34Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 11:57:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αρίστο

Αν δεν θεωρούσα λογικά αυτά που περιέχονται στο τελευταίο μου μήνυμα, δεν θα τα έγραφα.

Στο κάτω-κάτω αυτή είναι η άποψή μου. Δεν νομίζω ότι πρέπει να ταυτίζεται με τη δική σου, ούτε εμποδίζει την ανταλλαγή απόψεων μεταξύ των συνομιλητών.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 12:50:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αρίστο

Αν δεν θεωρούσα λογικά αυτά που περιέχονται στο τελευταίο μου μήνυμα, δεν θα τα έγραφα.

Στο κάτω-κάτω αυτή είναι η άποψή μου. Δεν νομίζω ότι πρέπει να ταυτίζεται με τη δική σου, ούτε εμποδίζει την ανταλλαγή απόψεων μεταξύ των συνομιλητών.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά



οταν λεω οτι δεν υπαρχει λογικη στην τοποθετηση εννοω οτι ειναι σοφιστεια και οχι συλλογισμος που τεμνει ορθα και επαγωγικα το ζητημα βασιζομενος σε προηγουμενους ορθους συλλογισμους...

και κατι ακομη: η φυσικη επιλογη μπορει να υπαρχει και στα πλαισια του ευφυους σχεδιασμου...

για παραδειγμα εγω που συντασσομαι με τον Ευφυη Σχεδιασμο (και οχι με το Δημιουργισμο) δεχομαι οτι στις 100 περιπτωσεις οι 99 λειτουργησαν μεσω φυσικης επιλογης και μια βασει νοημονος παρεμβασης...βλεπεις ο παραγων αυτης της παρεμβασης εβαλε ενα προγραμμα να τρεξει, δεν θα επρεπε να καθοταν διαρκως απο πανω απο τις μικρολεπτομερειες της εξελιξης, σε κρισιμα ζητηματα και μεταβασεις λογικα θα παρενεβη...

οποτε η αριστολοχια μπορει καλλιστα να διαμορφωθηκε ετσι στα πλαισια της φυσικης επιλογης, αυτο ομως δε σημαινει πως ο συλλογισμος που παρεθεσες δεν ειναι σοφιστεια...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 12:57:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Με συγχωρείς, αγαπητέ μου ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ,αλλά, αυτό το σχέδιο,
που εξελίσσεται, αυτή την επαγωγή των ειδών,όπως το αναπτύσεις,ως ευφυούς σχεδιασμού, ποιός την ....σχεδίασε;....
Ή έγινε τυχαία;..Θέλω να πω, όλα τα είδη, απλά προέκυψαν,δεν προυπολογίστηκαν, δεν ήταν να γίνουν,για να το πω απλά;...
Και ποιός το λέει αυτό;..Εννοώ, το πως έγιναν...
Το περιβάλλον τους;Κι αυτό έτοιμο,ήταν, μήπως αυτά περίμενε και
αυτά δεχτηκε;...
Ή. όποια άλλη ζωή,που δεν είχε τις απαράιτητες προυποθέσεις για να ζήσει εδώ, θα ζούσε, σε αυτές τις συνθήκες που υπάρχουν στη γή, ή θα προσαρμόζονταν, αυτό ή ο πλανήτης μαζί του;...
Όλα κάπου πρέπει να ξεκινούν,αλλά και να τελειώνουν...Δεν μπορεί, ότι γίνεται,να γίνεται ,δίχως γνωστό τέλος, δίχως αποτέλεσμα, όλων αυτών των όσων γίνονται...Δεν γίνονται για να γίνονται, νομίζω...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 13:05:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

... αυτο ομως δε σημαινει πως ο συλλογισμος που παρεθεσες δεν ειναι σοφιστεια...


Σοφιστείας το ανάγνωσμα φίλε Αρίστο...
Δηλαδή τι είναι το τόσο δύσκολο να καταλάβεις , απ'ολα ... όσα πολύ σωστά ανέφερε ο φίλος Κηφέας...???

Η Επιστήμη -όντως- όλα όσα αναφέρει , συνοδεύονται και απο ανάλογο αποδεικτικό υλικό...

Εγώ να δεχθώ για την οικονομία χρόνου αλλα και ταλαιπωρίας...ότι γνωρίζει ένα μέρος του συνόλου -αλλα και πάλι επ'αυτού , πολύ σωστά τοποθετήθηκε ο φίλος Κηφέας- .....

Να θεωρήσουμε λοιπόν , για να έχουμε μια βάση συζήτησης , ότι η επιστήμη/ες γνωρίζει/ουν μερικά πράματα απο το σύνολο...ωραία λοιπόν...

Οι "Θρησκείες" για τα όσα προτάσσουν ως "έτσι είναι" έχουν οτιδήποτε που το αποδεικνύει αυτό..???

Λόγια και "μπλά..μπλά...μπλά..."

Πές μου ... που βρίσκεται η απόδειξη..???

Θα σου το πώ ευθέως και μην σε πειράξει..."Πουθενά".


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 13:17:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
οταν λεω οτι δεν υπαρχει λογικη στην τοποθετηση εννοω οτι ειναι σοφιστεια και οχι συλλογισμος που τεμνει ορθα και επαγωγικα το ζητημα βασιζομενος σε προηγουμενους ορθους συλλογισμους...

Δώσε ορισμό της σοφιστίας και επίσης τον ορισμό του συλλογσμού. Τουλάχιστον να ασχοληθείς με κάτι: Δηλαδή με την ετυμολογία των Ελληνικών λέξεων. Α, και γράψε μού τι από τα γραφόμενά μου αποτελεί σοφιστία και γιατί.

quote:
και κατι ακομη: η φυσικη επιλογη μπορει να υπαρχει και στα πλαισια του ευφυους σχεδιασμου...

Δεν έχω, λοιπόν, δίκιο όταν σου λέω ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω ;

Γράφω στην τελευταία φράση του μηνύματός μου:

quote:
Υπάρχει , επομένως , μια ατυχής σύζευξη μεταξύ της μεθοδολογικής ανάγκης της επιστήμης να αναζητά περιοχές άγνοιας στις οποίες θα επικεντρώσει την έρευνα και της ανάγκης του ευφυούς σχεδίου που αναζητά περιοχές άγνοιας για να ισχυριστεί ότι υπερισχύει ελλείψει άλλης πρότασης.

Δηλαδή από αυτή μου τη φράση βγάζεις συμπέρασμα ότι όπως λες,: "η φυσικη επιλογη μπορει να υπαρχει και στα πλαισια του ευφυους σχεδιασμου..." ::: Αυτό κατάλαβες ότι εννοώ ;;;

Τι να πω ;;;

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/12/2010, 13:23:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
οταν λεω οτι δεν υπαρχει λογικη στην τοποθετηση εννοω οτι ειναι σοφιστεια και οχι συλλογισμος που τεμνει ορθα και επαγωγικα το ζητημα βασιζομενος σε προηγουμενους ορθους συλλογισμους...

Δώσε ορισμό της σοφιστίας και επίσης τον ορισμό του συλλογσμού. Τουλάχιστον να ασχοληθείς με κάτι: Δηλαδή με την ετυμολογία των Ελληνικών λέξεων. Α, και γράψε μού τι από τα γραφόμενά μου αποτελεί σοφιστία και γιατί.

quote:
και κατι ακομη: η φυσικη επιλογη μπορει να υπαρχει και στα πλαισια του ευφυους σχεδιασμου...

Δεν έχω, λοιπόν, δίκιο όταν σου λέω ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω ;

Γράφω στην τελευταία φράση του μηνύματός μου:

quote:
Υπάρχει , επομένως , μια ατυχής σύζευξη μεταξύ της μεθοδολογικής ανάγκης της επιστήμης να αναζητά περιοχές άγνοιας στις οποίες θα επικεντρώσει την έρευνα και της ανάγκης του ευφυούς σχεδίου που αναζητά περιοχές άγνοιας για να ισχυριστεί ότι υπερισχύει ελλείψει άλλης πρότασης.

Δηλαδή από αυτή μου τη φράση βγάζεις συμπέρασμα ότι όπως λες,: "η φυσικη επιλογη μπορει να υπαρχει και στα πλαισια του ευφυους σχεδιασμου..." ::: Αυτό κατάλαβες ότι εννοώ ;;;

Τι να πω ;;;

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά


Καλή σας μέρα κύριε Παπανικολάου...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 26 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2109375
Maintained by Digital Alchemy