ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Δαρβίνος vs Θρησκείας
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 26
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/12/2010, 14:06:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η δεύτερη μεγάλη πρόβλεψη της κεντρικής ιδέας της εξέλιξης είναι η διάταξη μέσα στο χρόνο της κλίμακας της εξέλιξης από ένα απλό όν (βακτήριο) προς ένα πολύπλοκο (πολυκύτταρο φυτό και ζώο) : στον κατάλογο των απολιθωμάτων , οι πρωταρχικές μορφές της ζωής πρέπει να είναι τα απλά βακτήρια, και να ακολουθούν οι απλοί μονοκύτταροι ευκαρυωτικοί οργανισμοί – και πολύ αργότερα να κάνουν την εμφάνισή τους οι πιο πολύπλοκοι πολυκυτταρικοί οργανισμοί .

Αυτά ακριβώς είναι τα ευρήματά μας :

Τα βακτήρια εμφανίστηκαν πριν από περίπου 3,5 δισεκατομμύρια χρόνια, τα πιο πολύπλοκα κύτταρα πριν από 2,2 δισεκατομμύρια χρόνια και η “μεγάλη έκρηξη” των πολύπλοκων ζώων μεταξύ πέντε και έξι εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια (η τρομακτική πολυμορφία της , ωστόσο , αρχικά περιορίζεται στα απλούστερα ζώα , σπόγγους και κνιδόσπορα , οργανισμούς που μοιάζουν με τα κοράλλια και τις θαλάσσιες ανεμώνες) και συνεχίστηκε με τις πιο πολύπλοκες μορφές (αρθρόποδα και μαλάκια) .

Μεταξύ των σπονδυλωτών , προηγούνται τα ψάρια των αμφιβίων , τα οποία , με τη σειρά τους , προηγούνται των ερπετών , τα οποία , όπως περιμέναμε , εμφανίστηκαν πριν τα πτηνά και τα θηλαστικά .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/12/2010, 20:14:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μπορούμε , φυσικά , να θέσουμε ερωτήματα εάν ιστορικά πρότυπα συστήματα που μας είναι γνωστά ότι έχουν σχεδιαστεί με ευφυΐα – όπως για παράδειγμα , το αυτοκίνητο , οι υπολογιστές , τα μουσικά όργανα – μοιάζουν με αυτά της βιολογικής ιστορίας .

Επιστήμονες που ασχολούνταν με μελέτες αυτού του είδους – και η προβλεπτική και η χωρίς εκπλήξεις απάντηση που είχαν ήταν ότι το εξελικτικό δένδρο των τριλοβιτών (ασπόνδυλα ζώα της συνομοταξίας των αρθροπόδων που απαρτίζουν την ομοταξία Trilobita , ευδοκίμησαν στην κατώτερη Παλαιοζωική εποχή , πριν εξαφανιστούν) δεν μοιάζει με το δένδρο που μας δίνει το ίδιο πρόγραμμα για τα σαξόφωνα .

Ο λόγος , εν ολίγοις , είναι προφανής : η πληροφορία , στα βιολογικά συστήματα μεταβιβάζεται αποκλειστικά “κάθετα” από τους γονείς στους απογόνους μέσα από το DNA του σπερματοζωαρίου και του ωαρίου , ενώ στις ανθρώπινες κατασκευές , όπως στα σαξόφωνα , η πληροφορία μεταβιβάζεται κυρίως “οριζοντίως” (με τον τρόπο που αντιγράφουν οι άνθρωποι τις ιδέες των άλλων) και καθέτως από τον γέρο δάσκαλο στο νεαρό μαθητή του .

Οι λεπτομέρειες της ιστορίας των ανθρώπινων κατασκευών είναι σταθερά πολύ περισσότερο πολύπλοκες από τα ευρήματα των βιολόγων για τους ζώντες οργανισμούς .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/12/2010, 21:00:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας εξετάσουμε τώρα αν η εξέλιξη είναι συμβατή με τη θρησκεία .

Ο Δαρβίνος είχε υπογραμμίσει δύο κύρια σημεία στο βιβλίο του “Η καταγωγή των ειδών”, ότι , δηλαδή , οι έμβιοι οργανισμοί έχουν εξελιχθεί ή ότι έχουν τροποποιηθεί συγκριτικά με τον κοινό τους πρόγονο και ότι ο μηχανισμός της φυσικής επιλογής είναι ο κύριος παράγοντας της εξέλιξης .

Αυτές οι δύο συνιστώσες του βιβλίου του συγχέονται συχνά από τους αντιεξελικτιστές , οι οποίοι υποστηρίζουν ότι εάν αποδειχθεί ότι η φυσική επιλογή είναι ένας ακατάλληλος μηχανισμός , τότε και η ιδέα της κοινής προέλευσης των οργανισμών θα είναι λανθασμένη .

Όμως , αυτές οι δύο συνιστώσες των επιχειρημάτων του Δαρβίνου είναι από εννοιολογικής και ιστορικής σκοπιάς διακριτές .

Η κοινή καταγωγή των ειδών είχε γίνει αποδεκτή , τόσο από την επιστημονική όσο και από τη θρησκευτική κοινότητα , πολύ πιο πριν από το μηχανισμό της φυσικής επιλογής .

Απόδειξη για μία ακόμα μεγαλύτερη διάκριση των δύο συνιστωσών του "δαρβινισμού" συνιστά το γεγονός ότι οι θρησκευτικές αντιρρήσεις στην καθεμιά συνιστώσα ξεχωριστά είναι εντελώς διαφορετικές .

Για το λόγο αυτό , θα ξεχωρίσω αυτές τις δύο θεωρητικές έννοιες στη συζήτησή μας για τις αντιρρήσεις ως προς την εξέλιξη .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/12/2010, 21:59:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η πρώτη , λοιπόν , συνιστώσα είναι αυτή που αφορά στον κοινό πρόγονο . Οι ιστορικοί που ασχολούνται κατ’αποκλειστικότητα με τη Βίβλο είναι σαφώς ενάντια στην ιδέα του κοινού προγόνου – ιδιαιτέρως του κοινού προγόνου του ανθρώπου και των άλλων ειδών . Σύμφωνα με κάποιες κατά λέξη ερμηνείες της Βίβλου , ο Θεός δημιούργησε τις έμβιες οντότητες ως ξεχωριστά "είδη".

Εάν λοιπόν οι έμβιες οντότητες έχουν προέλθει με τροποποίηση από κοινό πρόγονο , τότε εξάγεται το συμπέρασμα ότι η Βίβλος δεν περιγράφει την αλήθεια . Πολλοί ιστορικοί που ερμηνεύουν κατά γράμμα τη Βίβλο πιστεύουν , επίσης , ότι η ηλικία της Γης μετριέται σε κάποιες χιλιάδες χρόνια και όχι σε δισεκατομμύρια χρόνια .

Πριν ακόμα δημοσιεύσει ο Δαρβίνος την "Καταγωγή των ειδών", υπήρχε διάχυτη η ιδέα ότι ο Πλανήτης Γη ήταν πολύ παλιός και ότι υπήρξαν οργανισμοί που έζησαν πριν από την εμφάνιση του ανθρώπου .

Είχαν βρεθεί απολιθώματα από οργανισμούς που είχαν άλλες μορφές από τις γνωστές έμβιες οντότητες , κάτι που σημαίνει ότι η Γένεση συνιστούσε μία μη πλήρη καταγραφή της δημιουργίας . Το πιο ενοχλητικό ήταν το γεγονός ότι υπήρχαν απολιθώματα οργανισμών που δεν υπήρχαν τώρα , ένα γεγονός από το οποίο αναδυόταν το ερώτημα κατά πόσον ο Θεός επέτρεψε σε κάποια από τα δημιουργήματά του να εξαφανιστούν .

Μήπως η απόδειξη της εξαφάνισης κάποιων ειδών σήμαινε ότι η Δημιουργία του Θεού δεν ήταν , κατά κάποιον τρόπο , τέλεια ; Εάν η Γη ήταν πολύ παλιά και είχε εποικιστεί από έμβια όντα που έζησαν πριν την εμφάνιση του ανθρώπου , τότε ο θάνατος είχε προηγηθεί από την πτώση του Αδάμ – η οποία έχει προφανείς εμπλοκές για το χριστιανικό δόγμα του προπατορικού αμαρτήματος . Τέτοιας μορφής προεκτάσεις είχαν διατυπωθεί με διάφορους τρόπους από τον κλήρο κατά τον Δέκατο Ένατο και στις αρχές του Εικοστού αιώνα. Αναμφισβήτητα , η εξέλιξη είχε επιπτώσεις στον παραδοσιακό χριστιανισμό .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Guardian of Asgard
troll


10 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/12/2010, 22:21:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Guardian of Asgard  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μεταφορά μηνύματος σε δεσμευμένο χώρο - 18/12/2010Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/12/2010, 15:34:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας πούμε δυο λόγια , τώρα , και για τη φυσική επιλογή :

"Φυσική επιλογή", σύμφωνα με τον Δαρβίνο , συνιστά τον κύριο μηχανισμό της εξέλιξης . Τα άτομα ενός πληθυσμού τα οποία είναι (γενετικά) περισσότερο ικανά να επιβιώσουν και να αναπαραχθούν σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον έχουν περισσότερους απογόνους , οι οποίοι με τη σειρά τους , διαθέτουν μεγαλύτερη συχνότητα των γονιδίων που προωθούν την προσαρμογή τους στο εν λόγω περιβάλλον .

Η φυσική επιλογή , αν και είναι αποτελεσματική στο να δημιουργεί προσαρμογή , είναι μια σπάταλη διαδικασία: πολλά άτομα , που δεν μπορούν να προσαρμοστούν , χάνονται και δεν καταφέρνουν να επιβιώσουν ή να αναπαραχθούν .

Ακόμα και οι χριστιανοί που έχουν αποδεχθεί την κοινή προέλευση των οργανισμών , δεν αισθάνονται άνετα με την ιδέα ότι το κυριότερο εργαλείο της εξελικτικής αλλαγής το συνιστά ο δαρβινικός μηχανισμός της φυσικής επιλογής .

Από μόνη της η κοινή καταγωγή δεν αποτελεί για αυτούς ένα ανυπέρβλητο εμπόδιο , αλλά το πρόβλημα έγκειται στην ιδέα ότι η ποικιλότητα των έμβιων όντων που βλέπουμε σήμερα συνιστά κυρίως το αποτέλεσμα αυτής της απίστευτης σπατάλης και της επίπονης διαδικασίας της φυσικής επιλογής , οπότε αναρωτιέται κανείς κατά πόσον η εν λόγω διαδικασία συνιστά όντως το αποτέλεσμα των πράξεων ενός γενναιόδωρου Θεού . Οι προεκτάσεις της θεοδικίας (του θεολογικού όρου που αφορά στο πρόβλημα που αναδύεται από την ύπαρξη του διαβόλου στον κόσμο τον οποίο δημιούργησε ο καλοκάγαθος Θεός) απασχολούν τόσο τους συγγραφείς που ερμηνεύουν κατά λέξη τη Βίβλο όσο και τους χριστιανούς που δεν ερμηνεύουν κατά λέξη τα κείμενα και αποτελούν ένα μείζον πρόβλημα στην αποδοχή της εξέλιξης από τους θιασώτες του ευφυούς σχεδιασμού . Όμως η απόδειξη για τη λειτουργικότητα της φυσικής επιλογής είναι τόσο συντριπτική ώστε και τα δύο ρεύματα , τόσο αυτό του ευφυούς σχεδιασμού αλλά και αυτό των νέων δημιουργιστών του πλανήτη , αποδέχονται την ιδέα ότι η φυσική επιλογή είναι υπεύθυνη για φαινόμενα παρόμοια με αυτά της ανθεκτικότητας στα ζιζανιοκτόνα των εντόμων ή για φαινόμενα ανθεκτικότητας στα βακτήρια . Οι νέοι δημιουργιστές του πλανήτη ερμηνεύουν τη σπάταλη διαδικασία της φυσικής επιλογής ως ακόμα μίας απόδειξης για τον εκφυλισμό της δημιουργίας ύστερα από την πτώση του Αδάμ . Και τα δύο ρεύματα δεν αποδέχονται την ιδέα ότι η φυσική επιλογή έχει τη δυνατότητα να μεταμορφώσει τους έμβιους οργανισμούς σε διαφορετικά "είδη" ή να δημιουργήσει μεγάλες αλλαγές στα σχέδια του σώματος , τέτοιες όπως οι διαφορές μεταξύ των πτηνών και των ερπετών .

Οι θρησκευτικές αντιρρήσεις στην εξέλιξη δεν είναι απλές . Περικλείουν ένα φάσμα προβλημάτων . Οι θρησκευτικές αντιπαραθέσεις στην εξέλιξη είναι πιο σημαντικές για τη δημιουργία ενός αντιεξελικτικού κλίματος από τις όποιες επιστημονικές αντιρρήσεις που θεωρούν την εξέλιξη ως μια χωρίς πολύ ισχυρά υποστηρίγματα θεωρία .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/12/2010, 16:21:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ ευφυές το επιχείρημα για την εξαφάνιση των ειδών πριν την εμφάνιση του ανθρώπου, Μίλτο. Ομολογώ ότι δεν έτυχε να το διαβάσω κάπου αλλού.

Να προσθέσω πάνω σε αυτά που λες ότι το γεγονός ότι ο κόσμος των ζώντων οργανισμών είναι σχεδόν ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικός σε κάθε εποχή είναι δεδομένο. Είναι σίγουρο πχ ότι κάποτε υπήρξαν δεινόσαυροι ή τριλοβίτες και πλέον δεν υπάρχουν, είναι σίγουρο ότι την εποχή των δεινοσαύρων δεν υπήρχαν ελέφαντες ή γορίλες. Το μόνο που συζητάμε είναι την ΑΙΤΙΑ του φαινομένου αυτού. Γιατί υπήρχαν άλλα είδη σε κάθε γεωλογική εποχή; Ο Δαρβίνος πρότεινε την εξήγηση αυτή. Είναι δε τόσο πλήρης που εξηγεί πέραν του γεγονότος αυτού ΚΑΙ το συσχετισμό, την ταξονομική και γενετική συγγένεια, που διαπιστώνουμε να ισχύει μεταξύ των σύγχρονων ειδών.


quote:
Η φυσική επιλογή , αν και είναι αποτελεσματική στο να δημιουργεί προσαρμογή , είναι μια σπάταλη διαδικασία: πολλά άτομα , που δεν μπορούν να προσαρμοστούν , χάνονται και δεν καταφέρνουν να επιβιώσουν ή να αναπαραχθούν

Η σπατάλη της ζωής είναι επίσης μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα είτε έχει δίκιο ο Δαρβίνος είτε όχι. Πχ οι σαρδέλες γεννάνε χιλιάδες αβγά η κάθε μία, που δίνουν χιλιάδες ψαράκια αλλά ελάχιστα φτάνουν στην ηλικία αναπαραγωγής. Ο Δαρβίνος μας δίνει απλώς μια νατουραλιστική και πλήρη εξήγηση του φαινομένου αυτού.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/12/2010, 17:50:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το πιο ενοχλητικό ήταν το γεγονός ότι υπήρχαν απολιθώματα οργανισμών που δεν υπήρχαν τώρα , ένα γεγονός από το οποίο αναδυόταν το ερώτημα κατά πόσον ο Θεός επέτρεψε σε κάποια από τα δημιουργήματά του να εξαφανιστούν .

Συγνωμη φιλε κηφευς,αλλα αυτο μονο σοβαρο επιχειρημα δεν ειναι,ασε που αυτοαναιρειστε τελικα και δεν γνωριζετε τι πιστευεται για την εξελιξη.Και εξηγουμαι οσο πιο απλα μπορω.

Πως ειναι δυνατον απο τη μια να λετε οτι τα πουλια ας πουμε,ειναι απογονοι των δεινοσαυρων και απο την αλλη να λετε οτι το ειδος εξαφανιστηκε.Εγω δεν ξερω τιποτα που να εξαφανιστηκε σαν γενος,ενω εχει αφησει απογονους.....

Αποφασιστε λοιπον,η εξαφανιστηκαν η αφησαν απογονους,εστω και σε διαφορετικη μορφη....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/12/2010, 20:53:45  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
skartados

Οι δεινόσαυροι δεν είναι είδος. Είδος είναι ο στεγόσαυρος, ο τρικεράτωψ, ο αλόσαυρος, ο τυραννόσαυρος ρεξ κτλ κτλ. H λέξη δεινόσαυροι περιγράφει μια ΟΜΑΔΑ ζώων, και συγκεκριμένα ερπετών, που ονομάζεται ΤΑΞΗ ταξονομικά. Χωρίζονται σε δύο υποτάξεις, τα ΟΡΝΙΘΙΣΧΙΑ και τα ΣΑΥΡΙΣΧΙΑ. Το όνομα δεινόσαυροι σημαίνει τρομερές σαύρες, και αποτελεί στην ουσία σύντομη περιγραφή του τι ακριβώς ήταν, τεράστια ερπετά.

Χοντρικά τα ορνιθίσια είναι δίποδα (και έχουν αντίστοιχους γοφούς όπως τα πτηνά) και τα σαυρίσχια τετράποδα (με γοφούς όπως οι σαύρες)


quote:
Συγνωμη φιλε κηφευς,αλλα αυτο μονο σοβαρο επιχειρημα δεν ειναι,ασε που αυτοαναιρειστε τελικα και δεν γνωριζετε τι πιστευεται για την εξελιξη.Και εξηγουμαι οσο πιο απλα μπορω.

Δεν είναι επιχείρημα για την εξέλιξη, είναι επιστημονικό δεδομένο. Εκτός αν μου δείξεις ότι κάπου στον κόσμο ζούνε δεινόσαυροι όπως τους ξέρουμε από τα απολιθώματα, οι δεινόσαυροι θεωρούνται εξαφανισμένοι. Ταυτόχρονα γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ένα απολίθωμα μεγάλου θηλαστικού δίπλα σε απολίθωμα δεινοσαύρου (της ίδιας εποχής). Έχουμε βρει όμως μικρά θηλαστικά. Αυτό που γνωρίζουμε είναι το "στιγμιότυπο" της ζωής την κρητιδική και ιουράσια γεωλογική περίοδο. Και σε αυτό το στιγμιότυπο η ζωή είναι πολύ διαφορετική από ότι τώρα. Έχουμε δεινοσαύρους που δεν υπάρχουν σήμερα και θηλαστικά που υπάρχουν σήμερα και δεν υπήρξαν τότε. Αυτό δεν αμφισβητείται.


ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ συντελέστηκε αυτή η μεταβολή; Εδώ είναι τα λεφτά. Με ποιον φυσικό μηχανισμό; Εσύ θες να πιστεύεις ότι πχ δε χωράγανε στην...κιβωτό του Νώε; Η' ότι έγινε ένα πλοπ

quote:
Πως ειναι δυνατον απο τη μια να λετε οτι τα πουλια ας πουμε,ειναι απογονοι των δεινοσαυρων και απο την αλλη να λετε οτι το ειδος εξαφανιστηκε.Εγω δεν ξερω τιποτα που να εξαφανιστηκε σαν γενος,ενω εχει αφησει απογονους.....

Αποφασιστε λοιπον,η εξαφανιστηκαν η αφησαν απογονους,εστω και σε διαφορετικη μορφη.



Ναι μόνο που τα πουλιά δεν είναι δεινόσαυροι αλλά απόγονοι των δεινοσαύρων. Και, μάλλον, αλλά δεν είναι ακόμα διαπιστωμένο, των ορνιθίσχιων. Να το πούμε με πιο μεγάλη ακρίβεια, ο κοινός πρόγονος ΟΛΩΝ των πτηνών ήταν ένας δεινόσαυρος. Δε γέννησαν όλοι οι δεινόσαυροι πτηνά. Και κάποιοι δεινόσαυροι κατάφεραν να μην εξαφανιστούν (κροκόδειλοι). Οι δεινόσαυροι είναι αυτοί που ήταν και στη δεδομένη τους μορφή λόγω της καταστροφής των 65 εκ χρόνων πριν (που μάλλον ήταν μετεωρίτης) εξαφανίστηκαν σχεδόν όλοι. Οι κροκόδειλοι επέζησαν γιατί το ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ τους (ποτάμια) τους βοήθησε. Ο κοινός πρόγονος των πουλιών που ήταν ΜΑΛΛΟΝ δεινόσαυρος, στην πορεία των γενεών, χιλιάδων γενεών, προσαρμοζόταν σε ένα διαφορετικό περιβάλλον. Στα πλαίσια της προσαρμογής έγινε θερμόαιμος,απέκτησε πούπουλα. ΠΡΟΣΟΧΗ μιλάμε για ένα είδος (γενεές) όχι για ένα ζώο.


Αν είχαμε άδικο θα έπρεπε να βρίσκουμε ΜΟΝΟ πουλιά και ΜΟΝΟ δεινοσαύρους αλλά όχι μεταβατικά είδη, δηλαδή πχ ένα δεινόσαυρο με πούπουλα. Όμως βρήκαμε...τον αρχαιπτέρυγα


http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=33&artid=156526&dt=18/01/2004#ixzz0thKsQolS
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12337&subid=2&pubid=136301


Μη μου λες τι "λέμε" εμείς. Εμείς λέμε αυτά που μαθαίνουμε ότι λέει η φύση.


Να σε ρωτήσω εγώ κάτι άλλο, γιατί ενώ λέμε ότι οι Γερμανοί είναι απόγονοι των Γότθων δε λέμε ότι σήμερα υπάρχουν Γότθοι αφού υπάρχουν οι απόγονοί τους οι Γερμανοί;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/12/2010, 23:02:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Νομίζω, Γιώργο, πως είχες δίκιο όταν ζητούσες, επίμονα, να γίνει κατανοητή απ'όλους, η έννοια του "είδους". Αυτός ο λόγος με οδήγησε να γράψω τα παρακάτω . Ό,τι συμπλήρωση ή διόρθωση θεωρείς απαραίτητη να γίνει, μη διστάσεις να την κάνεις:

Το “είδος” περιλαμβάνει όλα τα άτομα που μπορούν να ανταλλάξουν γονίδια μεταξύ τους .

Κάποια είδη περιλαμβάνουν ελάχιστα μέλη που ζουν σε περιορισμένους χώρους , ενώ άλλα περιλαμβάνουν εκατομμύρια μέλη εξαπλωμένα σε εκτεταμένες περιοχές του κόσμου .

Κάποια είδη φυτών περιορίζονται μόνο σε περιορισμένες περιοχές του οικοσυστήματος των βροχερών δασών , ενώ οι ποντικοί και το ανθρώπινο είδος ζουν κυριολεκτικά σε όλες τις ηπείρους .

Το πιο πιθανό είναι ένα ζώο να διασταυρωθεί με ένα άτομο που ζει σε κοντινή περιοχή παρά με κάποιο που ζει μακριά και αυτό έχει ως αποτέλεσμα τα περισσότερα είδη να διαιρούνται σε μικρότερους πληθυσμούς .

Ορισμένες φορές οι γεωγραφικοί παράγοντες , όπως τα ποτάμια και τα βουνά ή οι διαβαθμίσεις της θερμοκρασίας και του βάθους των υδάτων , διαχωρίζουν με φυσικό τρόπο τα είδη σε πληθυσμούς .

Η φυσική επιλογή , λόγω των γεωγραφικών διαφορών των πληθυσμών , τείνει να δημιουργήσει πληθυσμούς που να διαφέρουν μεταξύ τους . Μια τυπική επέκταση στην εξάπλωση ενός είδους μπορεί να διαχωριστεί σε πολλούς διαφορετικούς πληθυσμούς .

Όσο διατηρείται ο μηχανισμός της ανταλλαγής γονιδίων , έστω και κατά διαστήματα μεταξύ των πληθυσμών , οι πληθυσμοί εξακολουθούν να αποτελούν τμήμα του ίδιου είδους .

Πώς δημιουργούνται τα νέα είδη ;

Τα νέα είδη σχηματίζονται όταν τα μέλη ενός πληθυσμού ή μιας υποδιαίρεσης του είδους δεν έχουν πλέον την δυνατότητα να ανταλλάξουν γονίδια με τα υπόλοιπα μέλη του είδους .

Αυτό το γεγονός μάλλον παρατηρείται στις άκρες των ειδών και όχι στο κέντρο .

Ορίζουμε ως ειδογένεση το φαινόμενο της αναπαραγωγικής απομόνωσης ενός πληθυσμού από το υπόλοιπο είδος .

Ένας απομονωμένος από τα υπόλοιπα μέλη του είδους του γεωγραφικός πληθυσμός διαφοροποιείται , με την πάροδο του χρόνου , από τους άλλους πληθυσμούς .

Ίσως η φυσική επιλογή να δρα διαφορετικά στο δικό του περιβάλλον από ό,τι στο περιβάλλον των άλλων πληθυσμών , ή , ενδεχομένως , ο πληθυσμός να διαθέτει μια ομάδα διαφορετικών γονιδίων από τα γονίδια των υπόλοιπων πληθυσμών .

Λόγω των κανόνων των πιθανοτήτων , ίσως ένας μικρός περιφερειακός πληθυσμός να μη διαθέτει όλες τις παραλλαγές των γονιδίων που υπάρχουν στο είδος , ένα γεγονός που μπορεί να οδηγήσει την εξέλιξη του πληθυσμού αυτού προς άλλη κατεύθυνση .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/12/2010, 23:37:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Νομίζω, Γιώργο, πως είχες δίκιο όταν ζητούσες, επίμονα, να γίνει κατανοητή απ'όλους, η έννοια του "είδους".

Πιο επίμονα και πιεστικά δε γίνεται. Αλλά παρόλα αυτά, η ανταπόκριση είναι ΠΕΙΣΜΑΤΙΚΗ άρνηση να δοθεί ορισμός. Είναι λίγο ύποπτο αυτό! Συζητάμε για την εξέλιξη των ΕΙΔΩΝ και δεν ξέρουμε τι εννοούμε με τη λέξη ΕΙΔΟΣ.

Επίτρεψε μου μερικές συμπληρώσεις, Μίλτο:

quote:
Το “είδος” περιλαμβάνει όλα τα άτομα που μπορούν να ανταλλάξουν γονίδια μεταξύ τους .

Να επεκτείνω την έννοια "μπορούν". Τα στελέχη του ίδιου είδους δίνουν βιώσιμο και ΓΟΝΙΜΟ απόγονο. Η δεύτερη λέξη είναι πολύ σημαντική. Άλογο και γαϊδούρι δεν είναι ίδιο είδος (αν και πολύ συγγενικό) γιατί ο απόγονός τους είναι στείρος αλλά πχ λευκή φυλή και μαύρη φυλή ανήκουν στο ίδιο είδος.


quote:
Κάποια είδη φυτών περιορίζονται μόνο σε περιορισμένες περιοχές του οικοσυστήματος των βροχερών δασών , ενώ οι ποντικοί και το ανθρώπινο είδος ζουν κυριολεκτικά σε όλες τις ηπείρους .

Το πιο πιθανό είναι ένα ζώο να διασταυρωθεί με ένα άτομο που ζει σε κοντινή περιοχή παρά με κάποιο που ζει μακριά και αυτό έχει ως αποτέλεσμα τα περισσότερα είδη να διαιρούνται σε μικρότερους πληθυσμούς .

Ορισμένες φορές οι γεωγραφικοί παράγοντες , όπως τα ποτάμια και τα βουνά ή οι διαβαθμίσεις της θερμοκρασίας και του βάθους των υδάτων , διαχωρίζουν με φυσικό τρόπο τα είδη σε πληθυσμούς .



Ο γεωγραφικό διαχωρισμός είναι ένας πολύ "κλασσικός" και προφανής τρόπος διαχωρισμού αλλά όχι ο μόνος . Υπάρχουν συνολικά 4 μηχανισμοί:ο αλλοπατρικός, ο παραπατρικός, ο περιπατρικός και ο συμπατρικός.

Ο πρώτος μας λέει ότι μπορεί η απομόνωση να είναι αποτέλεσμα της ζωής προφανώς σε διαφορετικούς τόπους

Ο δεύτερος ότι η απομόνωση μπορεί να προκληθεί στον ίδιο τόπο ο οποιός διαχωρίζεται από ένα γεωγραφικό σύνορο (πχ ποτάμι)

Ο τρίτος ότι μπορεί να έχουμε απομόνωση όχι γεωγραφική αλλά από άλλους παράγοντες. Πχ 2 διαφορετικά λουλούδια (πχ με άλλο χρώμα)στα οποία να προτιμούν να ζουν 2 διαφορετικά στελέχη του ίδιου εντόμου.Πχ τα μπλε έντομα να προτιμούν τα μπλε και τα άσπρα τα άσπρα (γιατί είναι πιο δυσδιάκριτα). Είναι πιθανόν αυτά τα δυο στελέχη να πάψουν να αναπαράγονται γιατί απλώς δε συναντιούνται δημιουργώντας απομόνωση.

Ο τέταρτος λέει ότι μπορεί να συμβεί και χωρίς καμία απομόνωση (αν και πολύ δυσκολότερα).

Ένα άλλο που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι κατά τη διάρκεια της ειδογένεσης ο ικανότητα αναπαραγωγής γίνεται ολο και πιο δυσχερής μεταξύ των 2 ομάδων του είδους. Πχ ένα θηλυκό μπορεί να μην προτιμάει απλώς το αντίστοιχο αρσενικό μέχρι του σημείου οι απόγονοι πλέον να μην είναι γόνιμοι.

Edited by - IndustrialAngel on 19/12/2010 23:39:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 00:04:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το θεμα ειναι οτι ειτε ειδος ειτε ταξη ειτε γενος ειτε οπως θελετε πεστε τα,το επιχειρημα οτι ο θεος αφησε να εξαφανιστει ενα δημιουργημα του πηγε περιπατο,απο τη στιγμη που αφησαν πισω απογονους.Αρα σκεφτειτε κατι αλλο για να τον μειωσετε δηθεν.Οσο για το επιχειρημα με τους γοτθους και τους σημερινους γερμανους ειναι αστειο γιατι κολας στην αλλαγη του ονοματος.Σαφως και οι γοτθοι αλλα και ολοι οι λαοι που σταματησε το ονομα τους να υπαρχει,εχουν αφησει απογονους στη σημερινη εποχη.

Οσο για το ποιος ηταν ο θεος,θα τα πουμε στο θεμα με την ελληνικη μυθολογια και την εξελιξη του ανθρωπου....

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 00:22:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Σε μια προσφατη φιλολογικη συζητηση,σε φιλικο σπιτι,σχετικη με το θεμα,πεταξα την ερωτηση,για το αν υπαρχει η οχι ο περιβοητος χαμενος κρικος του Δαρβινου.

Εξεπλαγην,απο την απαντηση ατομου που γνωριζα για πρωτη φορα εκεινο το βραδυ και εκ των υστερων εμαθα οτι ειναι καθηγητης Ιστοριας σε Λυκειο της Αττικης.
Η απαντηση: Περιμενε και σε λιγο θα μαθεις απο πρωτο χερι.Η απαντηση βρισκεται λιγο εξω απο το ηλιακο συστημα και συντομα θα ειναι εδω.Το μυαλο μου πεταρισε σε διαφορες κατευθυνσεις περι της λογικης του συνομιλητη.Αυτος συνεχισε με εντελως φυσικο τροπο,να λεει οτι εξωγηινοι απο Νιμπιρου και τα γνωστα του Ζιτσιν.Ρε ανθρωπε του λεω,αυτη ειναι θεωρια ενος συγγραφεως τι μας λες τωρα?
Εχεις επιχειρηματα?
Δεν ειχε.
Ομως δεν ειχα κι εγω,να αντικρουσω την θεωρεια του.Που να τα βρω?
Θεωρια ειναι και του Δαρβινου η αποψη.
Κανεις δεν ξερει με απολυτη σιγουρια τι εγινε σε 4.500.000.000 χρονια εξελιξης.Αυτο ειναι το μονο σιγουρο.

2233Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 00:50:37  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το θεμα ειναι οτι ειτε ειδος ειτε ταξη ειτε γενος ειτε οπως θελετε πεστε τα,το επιχειρημα οτι ο θεος αφησε να εξαφανιστει ενα δημιουργημα του πηγε περιπατο,απο τη στιγμη που αφησαν πισω απογονους

Κοίτα εξαρτάται πώς εννοείς το ΕΝΑ δημιούργημα. Οι δεινόσαυροι δεν είναι ένα "δημιούργημα" αλλά ΠΟΛΛΑ. Ένα εξ αυτών μας έδωσε τα πτηνά, τα υπόλοιπα δε μας άφησαν τίποτα. Και ξαναλέω έχεις δει πουθενά κανένα τρικεράτωπα;;;;;;;;;;; Πού είναι ο τρικεράτωπας;;;;;;;


Αν αποδέχεσαι ότι ο δημιουργός εντρύφησε την ικανότητα στον τρικεράτωπα και στο κάθε ζώο να αφήνει απογόνους λίγο διαφορετικούς ώστε μέσα σε χιλιάδες χιλιάδων γενεές να μας δώσουν πχ οι δεινόσαυροι πτηνά τότε η θέση σου ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ με αυτή του Δαρβίνου, σχεδόν αυτολεξί.


Μίλτο, για κάνε,σε παρακαλώ, μια προσπάθεια να ορίσεις τι εννοούμε με τη φράση "εξέλιξη των ειδών".΄Μιας και ξεκαθαρίσαμε (λέμε τώρα, γιατί κάποιοι δε θέλουν να καταλάβουν) τι είναι το είδος ας εξηγήσουμε τι σημαίνει και η περιβόητη και τόσο αμφιλεγόμενη φράση "εξέλιξη των ειδών"


quote:
Αρα σκεφτειτε κατι αλλο για να τον μειωσετε δηθεν

Δεν ασχολούμαστε με το Θεό σου... Χάρισμα σου Σκαρτάδε...Και ποιον από όλους εννοείς; Των καθολικών; Των ορθόδοξων; Τον Αλλάχ;


Edited by - IndustrialAngel on 20/12/2010 00:56:28Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 00:54:02  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Νικόμαχε,
Μου θυμίζει μια παρόμοια συζήτηση που είχαν ο γείτονας ο allzzaro με τον think math.Αν ρωτάς καθηγητή ιστορίας για βιολογία, δε θα βγάλεις κανένα συμπέρασμα... Όπως επίσης και αν ρωτήσεις το χημικό για ιστορία ή το γυμναστή για αρχαία.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 01:06:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγγελε δεν ηξερα τι ηταν ο ανθρωπος.Μετα το εμαθα.Αλλα ειναι περιπου οπως τα λες,με ελαχιστες εξαιρεσεις.Εχω γνωρισει στην ζωη μου και πανεπιστημονες.Ξερω τι λεω.Ενας φιλος εχει 5 πτυχια και επειδη θελει να μιλαει,λεει πιο ανετα μαζι μου,ειναι τωρα στα πτυχιακα για το εκτο,που ειναι δικος μου τομεας.
Και ειναι 48 ετων.Δεν ξερω που και αν θα σταματησει.

2233Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Democrat
troll


26 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 01:10:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Democrat  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μεταφορά μηνύματος σε δεσμευμένο χώρο - 20/12/2010Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 02:05:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
IndustrialAngel : Μίλτο, για κάνε,σε παρακαλώ, μια προσπάθεια να ορίσεις τι εννοούμε με τη φράση "εξέλιξη των ειδών".΄Μιας και ξεκαθαρίσαμε (λέμε τώρα, γιατί κάποιοι δε θέλουν να καταλάβουν) τι είναι το είδος ας εξηγήσουμε τι σημαίνει και η περιβόητη και τόσο αμφιλεγόμενη φράση "εξέλιξη των ειδών"

Ο Δαρβίνος στο βιβλίο του “Η καταγωγή των ειδών” όρισε την εξέλιξη των ειδών υπογραμμίζοντας κυρίως δύο θέσεις :

1)Ότι οι έμβιοι οργανισμοί προέκυψαν μέσα από μεταλλάξεις “κοινών προγόνων”, και

2)ότι ο κύριος μηχανισμός που προκάλεσε την εξέλιξη ήταν αυτός που είχε ο ίδιος αποκαλύψει με τον όρο : “φυσική επιλογή”.

Για την “καταγωγή των ειδών”, αναφέρθηκα, γενικά , στο μήνυμά μου στις 16/12/2010, 21:00:05 .

Για τον "κοινό πρόγονο" , αναφέρθηκα στο μήνυμά μου στις 17/12/2010, 21:59:16 .

Και , τέλος , για την "φυσική επιλογή" στο μήνυμά μου στις 18/12/2010, 15:34:23 .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 15:45:12  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μάλλον μου κάνεις πάσα, αγαπητέ, Μίλτο... Πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο του Douglas Futuyma, το Evolutionary Biology.


Θα δανειστώ (στο περίπου) μερικά από τα εισαγωγικά του:


Η λέξη evolution, προέρχεται από τη λατινική evolvere που σημαίνει "ξετυλίγω", αποκαλύπτω κρυμμένα χαρακτηριστικά/ιδιότητες. Σήμερα τείνει να ταυτιστεί με την έννοια της "αλλαγής". ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΛΙΞΗ είναι η αλλαγή στις ιδιότητες ομάδων οργανισμών στην πορεία των γενεών. Η ανάπτυξη ή οντογένεση ενός και μόνο οργανισμού ΔΕΝ είναι εξέλιξη, ένα άτομο μόνο του ΔΕΝ εξελίσσεται. Οι πληθυσμοί των οργανισμών εξελίσσονται, διότι δημιουργούν απογόνους με "τροποποιήσεις". Δύο πληθυσμοί μπορούν να κατάγονται από τον ίδιο προγονικό πληθυσμό, αλλά να έχουν διαιρεθεί. Αν διαφορετικές "αλλαγές" συμβούν στους δύο πληθυσμούς τότε οι πληθυσμοί ΑΠΟΚΛΙΝΟΥΝ.


Για να θεωρηθούν οι αλλαγές,εξελικτικές, πρέπει να κληρονομούνται. Οι αλλαγές μπορούν να είναι ελαφριές ή ριζικές.

Εδώ φαίνεται και μια κλασσική παρανόηση, πολλές φορές από κεκτημένη ταχύτητα λέμε πχ το λιοντάρι. Δεν εννοούμε ένα λιοντάρι αλλά το σύνολο των ζώων που ονομάζουμε λιοντάρια, το ΕΙΔΟΣ λιοντάρι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 21:24:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
IndustrialAngel :
Θα δανειστώ (στο περίπου) μερικά από τα εισαγωγικά του:

Η λέξη evolution, προέρχεται από τη λατινική evolvere που σημαίνει "ξετυλίγω", αποκαλύπτω κρυμμένα χαρακτηριστικά/ιδιότητες. Σήμερα τείνει να ταυτιστεί με την έννοια της "αλλαγής".

ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΛΙΞΗ είναι η αλλαγή στις ιδιότητες ομάδων οργανισμών στην πορεία των γενεών.

Η ανάπτυξη ή οντογένεση ενός και μόνο οργανισμού ΔΕΝ είναι εξέλιξη, ένα άτομο μόνο του ΔΕΝ εξελίσσεται .

Οι πληθυσμοί των οργανισμών εξελίσσονται, διότι δημιουργούν απογόνους με "τροποποιήσεις".

Δύο πληθυσμοί μπορούν να κατάγονται από τον ίδιο προγονικό πληθυσμό, αλλά να έχουν διαιρεθεί.

Αν διαφορετικές "αλλαγές" συμβούν στους δύο πληθυσμούς τότε οι πληθυσμοί ΑΠΟΚΛΙΝΟΥΝ.

Για να θεωρηθούν οι αλλαγές,εξελικτικές, πρέπει να κληρονομούνται. Οι αλλαγές μπορούν να είναι ελαφριές ή ριζικές.

Εδώ φαίνεται και μια κλασσική παρανόηση, πολλές φορές από κεκτημένη ταχύτητα λέμε πχ το λιοντάρι. Δεν εννοούμε ένα λιοντάρι αλλά το σύνολο των ζώων που ονομάζουμε λιοντάρια, το ΕΙΔΟΣ λιοντάρι.


Θεωρώ, Γιώργο, ότι το παραπάνω μήνυμά σου αποτελεί έναν επαρκώς πετυχημένο σύνθετο ορισμό του τι σημαίνει: "εξέλιξη των ειδών" .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 21:30:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
πόσες γενιές χρειάζονται περίπου για να έχουμε δυο διαφορετικά είδη;

θέλω να πω, έχουμε κοινό πρόγονο μεταξύ αλόγου και γαϊδάρου, γνωρίζουμε περίπου μετά από πόσες γενιές είχαμε την δημιουργία των δυο διαφορετικών ειδών;

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 23:28:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
αθεος : πόσες γενιές χρειάζονται περίπου για να έχουμε δυο διαφορετικά είδη;

Πόσο γρήγορη είναι η διαδικασία της ειδογένεση;

Η απάντηση διαφέρει ανάλογα με το είδος του οργανισμού και τη δομή του πληθυσμού στον οποίο αναφερόμαστε.

Υπάρχουν ακραίες περιπτώσεις που πληθυσμοί οι οποίοι έχουν
απομονωθεί εκατομμύρια χρόνια έχουν υποστεί ελάχιστη μορφολογική
διαφοροποίηση και διατηρούν την αναπαραγωγική τους συμβατότητα.
Έτσι, για παράδειγμα, τα Αμερικανικά και Ευρασιατικά είδη πλατάνου
(Platanus), έχουν απομονωθεί 20 εκατομύρια χρόνια πριν αλλά μπορούν να δώσουν γόνιμα υβρίδια .

Ακόμα, συγκεκριμένοι τύποι πουλιών όπως είναι τα κορακοειδή (Corvus
corax).είναι τόσο όμοιοι που πολλοί συστηματικοί τους κατατάσσουν
στο ίδιο είδος.

Έτσι, είναι μάλλον πιθανό ότι όταν ένας φραγμός χωρίζει στα δύο ένα
είδος που έχει μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση και δεν είναι οικολογικά
εξειδικευμένο, η μέση δύναμη επιλογής εκατέρωθεν του φραγμού είναι
παρόμοια και επομένως δεν προωθεί τη διαφοροποίηση.

Από την άλλη πλευρά, η ειδογένεση μπορεί σε μερικές περιπτώσεις να είναι αρκετά γρήγορη. Πολλά είδη ψαριών της οικογένειας Cichlidae είναι ενδημικά στη λίμνη Nabugabo η οποία διαχωρίστηκε από τη λίμνη Βικτώρια της Αφρικής με μια στενή λωρίδα γης πριν από μόλις 4000 χρόνια. Η λίμνη Βικτώρια είναι μόνο 500-750000 χρόνων αλλά έχει περίπου 170 είδη κιχλίδων.

Ο καταπληκτικός πολλαπλασιασμός των ειδών των κιχλίδων σ’ αυτές τις
λίμνες οφείλεται στο ότι τα είδη αυτά έχουν πολύπλοκη ερωτοτροπική
συμπεριφορά και συχνά διαφέρουν ως προς το χρωματισμό κατά την εποχή
της σύζευξης. Ακόμα, λόγω της σπανιότητας άλλων ψαριών σ’ αυτές τις
λίμνες, βοηθήθηκε και η ανάπτυξη εξειδίκευσης ως προς την τροφή, π.χ.
κάποια είδη τρέφονται με φύκη, έντομα, πλαγκτόν, ψάρια και μαλάκια.

Δύο είδη τρέφονται με λέπια ψαριών, οι τύποι των δοντιών τους εμφανίζουν εξειδίκευση ανάλογα με τις διατροφικές τους συνήθειες, κάποιο είδος ανέπτυξε τη μακάβρια συνήθεια να βγάζει τα μάτια των άλλων ψαριών!

Το γεγονός ότι άλλα γένη αποτελούνται από πολλά και άλλα από λίγα είδη δεν σημαίνει ότι διαφέρουν ως προς το ρυθμό ανάπτυξης των
απομονωτικών μηχανισμών, αφού σε τελική ανάλυση ο αριθμός των ειδών
ενός γένους επηρεάζεται τόσο από το ρυθμό εμφάνισης όσο και από το
ρυθμό εξαφάνισης των ειδών.

Παρόλα αυτά, ο μεγάλος αριθμός ειδών της Drosophila στη Χαβάη ή των
κιχλίδων της Αφρικής (τα οποία είναι και μικρής ηλικίας) φαίνεται να
οφείλεται σε ταχύ αριθμό ειδογένεσης.

Η κατάτμηση του προγονικού είδους σε μικρούς πληθυσμούς και ο
χαμηλός ρυθμός γονιδιακής ροής φαίνεται να διευκολύνουν την ειδογένεση.

Ο τρόπος αναπαραγωγής του είδους, καθώς και η οικολογία του
επηρεάζουν ακόμα, όπως είδαμε προηγουμένως το ρυθμό ειδογένεσης.

Κάτω από τέτοιες συνθήκες η διαφοροποίηση των πληθυσμών μπορεί να συμβεί ταχύτατα, σε μεγάλη έκταση, μια κατάσταση που περιγράφηκε με τον όρο κβαντική εξέλιξη (quantum evolution) .

Πηγή :

http://biotech.aua.gr/BSC_COURSES/evolution/Dialexeis_Exelixi_PPS/3_evol_spec.pdf

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 23:40:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διαβαζω με ενδιαφερον τα λεγομενα και εχω μια ερωτηση.
Σε περιπτωση παγκοσμιου πυρηνικου πολεμου.αν υπαρξουν επιζωντες,θα εχουμε κατι σαν ειδογενεση για τον ανθρωπο,αφου η φυση γυρω του θα αλλαξη?

2233Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/12/2010, 23:44:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ένα παράδειγμα που δείχνει ότι η ειδογένεση σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να εκδηλωθεί πολύ γρήγορα :

Το μετρό του Λονδίνου άρχισε να κατασκευάζεται στα 1863 .

Εκείνη την εποχή , κάποια κουνούπια εισέβαλαν στα χιλιόμετρα των τούνελ του υπόγειου σιδηρόδρομου , τα οποία αναπαράγονταν με επιτυχία πολλές φορές κατά τη διάρκεια του έτους , λόγω της θερμότητας του αέρα και των στάσιμων υδάτων του έργου .

Λόγω της απομόνωσής τους από τα κουνούπια που ζούσαν έξω από τον υπόγειο , προκλήθηκαν σε αυτά διαφορές που δεν τις είχαν τα κουνούπια τα οποία ζούσαν στην επιφάνεια του εδάφους .

Στη δεκαετία του 1990 αποδείχτηκε ότι τα κουνούπια του "μητροπολιτικού σιδηρόδρομου" ανήκουν σε άλλο είδος από αυτά της επιφάνειας .

Ένα κύριο χαρακτηριστικό είναι ότι τα κουνούπια του εξωτερικού εδάφους του είδους Culex pipiens τσιμπούν τα πτηνά , ενώ το είδος Culex molests του μετρό έχουν διαλέξει , δυστυχώς , τον άνθρωπο ως θήραμα .

Αυτό που είναι εντυπωσιακό με το παραπάνω παράδειγμα είναι ότι μας αποδεικνύει πως οι οργανισμοί που γονιμοποιούνται με γρήγορους ρυθμούς , όπως τα κουνούπια , μπορούν να προκαλέσουν ειδογένεση σε διάστημα ενός αιώνα , χωρίς να απαιτούνται χιλιάδες χρόνια για αυτήν τη διαδικασία (Bryne και Nichols , 1999) .

Η φυσική επιλογή , η προσαρμογή , η ακτινωτή προσαρμοστικότητα και η ειδογένεση είναι οι μεγάλες αρχές που μας βοηθούν να ερμηνεύσουμε το πρότυπο της εξέλιξης και να κατανοήσουμε τη διαδικασία της .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/12/2010, 08:18:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :
Διαβαζω με ενδιαφερον τα λεγομενα και εχω μια ερωτηση.
Σε περιπτωση παγκοσμιου πυρηνικου πολεμου.αν υπαρξουν επιζωντες,θα εχουμε κατι σαν ειδογενεση για τον ανθρωπο,αφου η φυση γυρω του θα αλλαξη?

Ενδιαφέρον το ερώτημά σου, Νικόμαχε, αλλά εάν σου απαντήσω θα είναι υποθέσεις που θα κάνω, βάσει αυτών που έχω παραθέσει στα προηγούμενα μηνύματά μου. Εκεί τελειώνει το γνωστικό μου πεδίο για το συγκεκριμένο θέμα .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2010, 00:57:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας συνεχίσουμε, λίγο ακόμη, με την ειδογένεση :

Η μη ανταλλαγή γονιδίων μεταξύ πληθυσμών ενός είδους και η γενετική διαφοροποίηση με το πέρασμα του χρόνου από τους άλλους πληθυσμούς οδηγεί τα μέλη του περιφερειακού και απομονωμένου αυτού πληθυσμού σε μια κατάσταση , κατά την οποία , ακόμα και αν υπάρξει η ευκαιρία διασταύρωσης με ένα μέλος του “πατρικού είδους” , να μην μπορεί να δώσει απογόνους .

Οι μηχανισμοί απομόνωσης , οι περισσότεροι από τους οποίους είναι γενετικοί , αλλά και κάποιοι συμπεριφοριστικοί , μπορούν να αναδυθούν για να εμποδίσουν την αναπαραγωγή μεταξύ των ατόμων των διαφορετικών πληθυσμών .

Ορισμένοι μηχανισμοί απομόνωσης αποτρέπουν εντελώς δύο άτομα να διασταυρωθούν για παράδειγμα , τα αρσενικά και θηλυκά άτομα κάποιων εντόμων έχουν σεξουαλικά όργανα με διαφορετικό σχήμα ή μέγεθος , ώστε να μην μπορεί να επιτευχθεί η γονιμοποίηση .

Άλλοι μηχανισμοί απομόνωσης επηρεάζουν την ένωση των γαμετών , του σπερματοζωαρίου και του ωαρίου με βιοχημικούς και δομικούς παράγοντες .

Άλλη μορφή απομόνωσης είναι η μη δυνατότητα εμφύτευσης του γονιμοποιημένου ωαρίου ή και η διακοπή της αύξησης ενός εμβρύου ύστερα από τις πρώτες διαιρέσεις στο αρχικό στάδιο της ανάπτυξης .

Όμως , οι μηχανισμοί απομόνωσης μπορεί να δράσουν και σε φάσεις περισσότερο καθυστερημένες και με άλλες μορφές : τα μουλάρια , που προκύπτουν από τη διασταύρωση αλόγου και όνου , είναι οργανισμοί υγιείς αλλά στείροι . Τα γονίδια των όνων δεν έχουν δυνατότητα να περάσουν στο άλογο , καθώς και το αντίστροφο .

Όταν τα μέλη δύο ομάδων δεν μπορούν να ανταλλάξουν γονίδια μεταξύ τους λόγω παρόμοιων μηχανισμών , τότε μπορούμε να δηλώσουμε ότι έχει πραγματοποιηθεί η ειδογένεση . ( Έξω από το εργαστήριο είναι πιθανώς δύσκολο να καθορίσουμε εάν δύο είδη που ζουν στο ίδιο περιβάλλον είναι απομονωμένα αναπαραγωγικά . )

Τα νέα είδη ενδεχομένως είναι παρόμοια με τα παλαιά – και , στην πραγματικότητα , ενδεχομένως να μην μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε . Με το πέρασμα , όμως , του χρόνου , εάν τα νέα είδη καταφέρουν να προσαρμοστούν στο περιβάλλον τους , οπότε θα έχουν τη δυνατότητα να εξαπλωθούν , ίσως να δώσουν τη δυνατότητα στη γένεση νέων ειδών , τα οποία θα είναι πολύ διαφορετικά από την πατρική γενεά – δηλαδή , από τον παππού και την γιαγιά τους . Η κλαδογένεση και η διαίρεση των ειδών μέσα στο χρόνο μας προσέφερε την ποικιλότητα των ειδών που μας είναι σήμερα γνωστά .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2010, 02:29:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
δεν έχουμε ορισμένο αριθμό γενεών λοιπόν που να ορίζει λόγω της απομόνωσης δημιουργία διαφορετικών ειδών

οι αβορίγινες ανήκουν στο ίδιο είδος με τους ευρωπαίους αν και είχαμε χιλιάδες χρόνια απομόνωσης μεταξύ αυτών και των ευρωπαίων

τώρα μια άλλη ερώτηση ξέρουμε ότι σπάνια αλλά είναι γεγονός γεννιούνται άτομα στο δικό μας είδος που είναι στείρα όπως συμβαίνει με τα μουλάρια(πολύ σπάνια υπάρχουν μουλάρια που μπορούν να δώσουν απογόνους)
μήμπως σε αυτές τις σπάνιες περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με τους απογόνους δυο διαφορετικών ειδών;

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/12/2010, 16:19:40  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
δεν έχουμε ορισμένο αριθμό γενεών λοιπόν που να ορίζει λόγω της απομόνωσης δημιουργία διαφορετικών ειδών

Ακριβώς. Αυτό που μετράει είναι ο αριθμός των ΑΛΛΑΓΩΝ, που συντελούνται. Και μην ξεχνάς ότι παίζει ρόλο και η εξελικτική πίεση. Η φυσική επιλογή πρέπει να δουλεύει διαφορετικά για να έχουμε αλλαγές. Αν 2 πληθυσμοί ζουν σε περίπου ίδια περιβάλλοντα σε διαφορετικά όμως γεωγραφικά σημεία δεν έχουν σοβαρό λόγο να συσσωρεύσουν αλλαγές.


quote:
οι αβορίγινες ανήκουν στο ίδιο είδος με τους ευρωπαίους αν και είχαμε χιλιάδες χρόνια απομόνωσης μεταξύ αυτών και των ευρωπαίων

Και όμως υπάρχουν κάποιες διαφορές. Πχ είναι ευάλωτοι σε διαφορετικές ασθένειες. Η' να φέρω ένα πιο ακραίο παράδειγμα:

Αν συγκρίνουμε ένα πληθυσμό που βρίσκεται σε διαφορετικό περιβάλλον (και άρα ασκείται σοβαρή εξελικτική πίεση) θα δούμε διαφορές. Οι Εσκιμώοι (λόγω του κρύου) έχουν διαφορετικό δείκτες ύψους/μήκους άκρων κτλ (έχουν με λίγα λόγια κοντύτερα και φαρδύτερα χέρια και πόδια, γιατί το σώμα χάνει λιγότερη θερμότητα έτσι) και βρίσκονται στο πιο πάνω όρια του φυσιολογικού λίπους στο αίμα (για λόγους θερμομόνωσης, καύσεων κτλ).


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7124933
http://www.springerlink.com/content/pr1185m40506v24g/


Τυχαίο; Δε νομίζω. Τα σώματά τους προσαρμόζονται στο κρύο, όσο περνάνε οι γενιές...

Ένα άλλο λιγότερο ακραίο παράδειγμα είναι οι Πυγμαίοι

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8798991

Δε σου λέω ότι είμαστε άλλα είδη με τους Εσκιμώους ή τους Πυγμαίους αλλά ότι ενδεχομένως ΑΝ παραμείνουμε διαχωρισμένοι αναπαραγωγικά και ΑΝ περάσουν πάρα πολλά χρόνια (=πολλές γενιές) μπορεί να αρχίσουμε να αποκλίνουμε.


quote:
τώρα μια άλλη ερώτηση ξέρουμε ότι σπάνια αλλά είναι γεγονός γεννιούνται άτομα στο δικό μας είδος που είναι στείρα όπως συμβαίνει με τα μουλάρια(πολύ σπάνια υπάρχουν μουλάρια που μπορούν να δώσουν απογόνους)


Τα θηλυκά μουλάρια μπορεί να δώσουν απογόνους(κάπως δύσκολα) αν πάνε με άλογο ή γαϊδούρι, τα αρσενικά είναι στείρα πάντα.

Η στειρότητα έχει ΠΟΛΛΕΣ διαφορετικές αιτίες, μην τα μπλέκουμε όλα. Μπορεί για παθολογικούς λόγους (τραυματισμός ή από ασθένειες όπως μαγουλάδες, αν τις πάθεις ενήλικος,παθαίνεις ορχίτιδα με μεγάλη πιθανότητα να μείνεις στείρος) να μείνει κάποιος στείρος. Επίσης αν πάσχει από χρωμοσωμικές ανωμαλίες (σύνδρομο Down κτλ) υπάρχει θέμα με στειρότητα ή υπογονιμότητα.


Δύο υγιή άτομα που ανήκουν στο ίδιο είδος μπορεί να γεννήσουν στείρο απόγονο για πολλούς λόγους. Εμείς κοιτάμε το γενικό φαινόμενο, δηλαδή τι συμβαίνει συχνά. Πχ άλλο να τύχει να γεννηθεί ένας στείρος άνθρωπος(ή να γίνει στην πορεία) με πιθανότητα μικρή και άλλο ΚΑΘΕ φορά που γεννιέται ένα μουλάρι να είναι στείρο.


Επίσης ένα παράδειγμα στείρου απογόνου είναι ο απόγονος λιονταριού/τίγρης ο οποίος λέγεται liger και γίνεται μάλιστα στην ενήλικη ζωή του μεγάλος όσο ένα λιοντάρι και μια τίγρης ΜΑΖΙ (πάνω από μισό τόνο βάρος)


http://en.wikipedia.org/wiki/Liger

Στη φύση, λιοντάρι και τίγρης δε συναντιούνται ποτέ (διαφορετικοί τόποι) αλλά σε ζωολογικούς κήπους μπορεί να συνευρεθούν.

Μια άλλη ορολογία για αυτού του τύπου τα ζώα είναι ΥΒΡΙΔΙΑ.


quote:
μήμπως σε αυτές τις σπάνιες περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με τους απογόνους δυο διαφορετικών ειδών;

Όχι, όπως κατάλαβες, εμείς κοιτάμε τη γενικότητα όχι ειδικές περιπτώσεις.

Edited by - IndustrialAngel on 22/12/2010 16:24:12Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/12/2010, 12:49:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ διευκρινιστικό το μήνυμά σου , Γιώργο . Όσον αφορά δε, τα παρακάτω που έγραψες. . . :

quote:
[ IndusrialAngel : ]
Επίσης ένα παράδειγμα στείρου απογόνου είναι [ ο απόγονος λιονταριού/τίγρης ο οποίος λέγεται liger ] και γίνεται μάλιστα στην ενήλικη ζωή του μεγάλος όσο ένα λιοντάρι και μια τίγρης ΜΑΖΙ (πάνω από μισό τόνο βάρος)

http://en.wikipedia.org/wiki/Liger

Στη φύση, λιοντάρι και τίγρης δε συναντιούνται ποτέ (διαφορετικοί τόποι) αλλά σε ζωολογικούς κήπους μπορεί να συνευρεθούν.


. . . δεν τα γνώριζα .

Γράφω παρακάτω , ένα τελευταίο μήνυμα , για την ειδογένεση :

Μπορούμε να παρατηρήσουμε αυτήν τη διαδικασία της ειδογένεσης και σήμερα .

Η ειδογένεση άγριων ειδών διεξάγεται συνήθως με αργούς ρυθμούς για να μπορεί να παρατηρηθεί κατά τη διάρκεια της ζωής ενός μοναδικού ατόμου , αλλά έχουν γίνει επιδείξεις ειδογένεσης σε εργαστηριακές συνθήκες . Ο γενετιστής Ντομπζάνσκι (Dobzhansky) και οι συνεργάτες του απομόνωσαν στελέχη της φρουτόμυγας από τη Βενεζουέλα και τα διασταύρωσαν για πολλές γενεές μέσα σε αρκετά χρόνια . Τα άτομα αυτών των στελεχών της φρουτόμυγας κατέληξαν να διαφοροποιηθούν έτσι ώστε να μην υπάρχει η δυνατότητα της εκ νέου γονιμοποίησής τους με τα αρχικά στελέχη της Βενεζουέλας , με τα οποία , σε προγενέστερες περιόδους , έδιναν γόνιμους απογόνους . Στην περίπτωση αυτή είχε πραγματοποιηθεί το φαινόμενο της ειδογένεσης , της γένεσης ενός νέου είδους (Dobzhansky και Pavlovsky, 1971).

Αν και δεν υπάρχει δυνατότητα άμεσης παρατήρησης , μία καλή ένδειξη ειδογένεσης μπορεί να παρατηρηθεί σε περιβάλλοντα τα οποία έχουν προσφάτως εποικιστεί .

Τα νησιά Γκαλάπαγκος και της Χαβάης (τα οποία προανέφερα και σε προηγούμενο μήνυμά μου) έχουν σχηματιστεί τα τελευταία εκατομμύρια χρόνια μέσα από τη λάβα των ηφαιστείων , και τα φυτά και τα ζώα τους ήρθαν εδώ από άλλες περιοχές .

Η βλάστηση και τα ζώα στα νησιά Γκαλάπαγκος προέρχονται από την περιοχή της Νοτίου Αμερικής , ενώ της Χαβάης από την περιοχή των νήσων του Ειρηνικού Ωκεανού , που , με τη σειρά τους , έχουν φτάσει εδώ από την Ασία . Όμως , τα είδη της Χαβάης σήμερα είναι αναπαραγωγικά απομονωμένα από τις προγονικές μορφές τους που έφτασαν εδώ από άλλα νησιά .

Ένα παράδειγμα δραματικής ειδογένεσης είναι αυτό ενός ψαριού του γλυκού νερού που ζει στις λίμνες της Ανατολικής Αφρικής : στη λίμνη Βικτώριας , στη λίμνη Μαλάουι και στην Τανγκανίκα .

Οι γεωλογικές ενδείξεις μας υποδεικνύουν ότι πριν από 25000 χρόνια , η λίμνη Τανγκανίκα πέρασε μια μεγάλη περίοδο ξηρασίας και χωρίστηκε σε τρεις διαφορετικές κοιλότητες .

Ίσως λόγω αυτού του γεγονότος και άλλων παρόμοιων , στο ψάρι που έφτανε στη λίμνη από τα ποτάμια και τους χείμαρρους να έδρασε με εκρηκτικό τρόπο η ακτινωτή προσαρμοστικότητα .

Υπάρχουν τουλάχιστον 175 είδη του ψαριού αυτού που έχουν βρεθεί στη λίμνη Τανγκανίκα , τα οποία δεν υπάρχουν πουθενά αλλού .

Παρόμοιες ειδογενέσεις εκδηλώθηκαν στη λίμνη Βικτώρια και στη λίμνη Μαλάουι – σε μικρό χρονικό διάστημα (Goldschmidt , 1996) . Σε μεγάλες λίμνες , όπως οι παραπάνω , οι βιολογικές εξελίξεις είναι πολύ ενδιαφέρουσες !

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/12/2010, 13:33:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα όσον αφορά “το θέμα της καταγωγής του Ανθρώπου , αν πρέπει , άραγε , να αναζητηθεί στους πίθηκους” (επειδή τίθεται συχνά από πολλούς συνδικτύους) πριν συνεχίσουμε παρακάτω :

Οι περισσότεροι άνθρωποι ορίζουν την εξέλιξη με εντελώς διαφορετικό τρόπο από τους επιστήμονες . Στο ερώτημα «Τι σημαίνει εξέλιξη» οι περισσότεροι απαντούν ότι "ο άνθρωπος εξελίχτηκε από τον πίθηκο" ή "ο άνθρωπος εξελίχτηκε από χημικά μόρια" .

Και οι δύο παραπάνω ορισμοί είναι εντελώς περιορισμένοι . Η εξέλιξη υπονοεί πολύ περισσότερα από την απλή εξέλιξη του ανθρώπινου είδους και από την εξέλιξη των έμβιων όντων .

Ας εξετάσουμε , λοιπόν , το ερώτημα : "Η καταγωγή του ανθρώπου πρέπει να αναζητηθεί στους πιθήκους ;"

Όχι .

Η έννοια της βιολογικής εξέλιξης , ότι , δηλαδή οι έμβιοι οργανισμοί έχουν κοινούς προγόνους , υπονοεί ότι οι ανθρώπινες υπάρξεις δεν προέρχονται από τους πιθήκους , αλλά έχουν κοινούς προγόνους , όπως και έχουν πιο πίσω στο χρόνο κοινούς προγόνους με τα υπόλοιπα θηλαστικά και , ακόμα πιο πίσω , με τα ερπετά και , ακόμα παλαιότερα με τους ιχθείς , και , ακόμα πιο παλιά , με τους δακτυλιοσκώληκες και τέλος με τις πετούνιες .

Δεν προερχόμαστε ούτε από τις πετούνιες ούτε από τους σκώληκες , τους ιχθείς , τα ερπετά , ούτε από τους πιθήκους , αλλά έχουμε κοινούς προγόνους με όλες αυτές τις οντότητες και με κάποιες από αυτές πιο πρόσφατους προγόνους .

Η υπόθεση της κοινής καταγωγής μας βοηθάει στο να κατανοήσουμε τη βιολογική ποικιλότητα .

Οι ανθρώπινες υπάρξεις είναι περισσότερο συγγενικές με τους πιθήκους από όσο με τους σκύλους , γιατί έχουν με τους πιθήκους πιο πρόσφατα κοινό πρόγονο σε σχέση με τους σκύλους .

Οι άνθρωποι , οι σκύλοι και οι πίθηκοι μοιάζουν μεταξύ τους (είναι όλοι θηλαστικά) περισσότερο από ότι με τις σαλαμάνδρες , διότι τα είδη τα οποία προέκυψαν όλα τα θηλαστικά έζησαν σε νεότερες χρονικές περιόδους από τα είδη που αποτελούσαν τον κοινό πρόγονο για τα θηλαστικά και τις σαλαμάνδρες .

Αυτή η ιστορική κλαδογένεση των ειδών μέσα στο χρόνο μας επιτρέπει να ομαδοποιήσουμε τα είδη σε κατηγορίες όπως στα “πρωτεύοντα” , στα “θηλαστικά” και στα “σπονδυλωτά”, γεγονός που μας επιτρέπει να υποθέσουμε τις σχέσεις που έχουν μεταξύ τους .

Πράγματι , πρέπει να παραδεχτούμε ότι η θεωρία της εξέλιξης , δίνει στη βιολογία την "ουσία" της . “Ιδωμένη κάτω από το πρίσμα της εξέλιξης , η βιολογία , είναι ίσως η πιο σημαντική επιστήμη . Χωρίς το φως της εξέλιξης , καταντά ένας σωρός από διάφορα δεδομένα , κάποια από αυτά λίγο ως πολύ ενδιαφέροντα , που όμως δε συνιστούν ένα κατανοητό σύνολο” (Dobzhansky) .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 26 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.234375
Maintained by Digital Alchemy