http://www.princeton.edu/~champlin/cla219/219pliny.htm

"96 ........... In the meanwhile the method I have observed towards those who have been brought before me as Christians, is this: I interrogated them whether they were Christians: if they confessed, I repeated the question twice, adding threats at the same time; and if they still persevered, I ordered them to be immediately punished. For, I was persuaded, whatever the nature of their opinions might be, a contumacious and inflexible obstinacy certainly deserved correction. There were others also brought before me possessed with the same infatuation, but being citizens of Rome, I directed that they should be conveyed thither. But this crime spreading (as is usually the case) while it was actually under prosecution, several instances of the same nature occurred. An information was presented to me without any name subscribed, containing a charge against several persons: these, upon examination, denied they were, or ever had been, Christians. They repeated after me an invocation to the gods, and offered religious rites with wine and frankincense before your statue; (which for that purpose I had ordered to be brought together with those of the Gods) and even reviled the name of Christ;"

Αν θες, για να μην σε κουράζω, μετέφρασέ μου μόνο αυτά που έχω σημειωμένα.
Νομίζω ότι το λέει καθαρά, τουλάχιστον τη λέξη Christians ρε σύ, την αναγνωρίζω, ε;;
Εκτός κι αν αναφέρεται π.χ. σε κανένα σκανδιναβικό όνομα π.χ. Κρίστιανσενς (δηλαδή του πήγαν εμπρός του την οικογένεια Κρίστιανσενς) και χάριν συντομίας έκοψε την κατάληψη και έμεινε Κρίστιανς.
Τώρα που το λέω, σαν να έχω την εντύπωση ότι κάπου το διάβασα ότι κάποιος αμερικάνος συγγραφέας είχε υποστηρίξει κάτι τέτοιο, λέτε να έχει δίκιο και να έχουμε καταλάβει λάθος έως τώρα βρε;;

Πριν όμως πω οτιδήποτε άλλο, ας περιμένω να δω τι θα μας πει ο Γηγενής, μπορεί να έχει δίκιο ο άνθρωπος.

*****Βέβαια, αν κάποιος άλλος φίλος θέλει να μεταφράσει αυτό που ζητώ, ας το κάνει.

quote:

---

Η Τοξότης δεν παίρνει θέση, γιατί βρε Τοξότη;;

---

Φιλικά Τοξότης

Αλλοι ίσως να κατάλαβαν ότι κατά τον Πλήνιο , οι χριστιανοί δίωκαν τους εθνικούς.

Οταν φέρνεις λιοντάρια από αφρική, έχεις μεταφορικά έξοδα, έξοδα σίτησης, εμβόλια, μεροκάματα.

Οσο και να χαμηλώσεις την τιμή του εισητηρίου, κανείς δεν πατάει στο τσίρκο αν το θέμα δεν του προσφέρει διασκέδαση.

Το πιο τραγικό δεν είναι ο διωγμός χριστιανών από τους εθνικούς αλλά η ψυχική κατάντια των ανθρώπων που διασκέδαζαν βλέποντας το αίμα να ξεπετάγιεται από το στόμα του θηρίου

και την αγωνία στα πρόσωπά τους.
Οι άνθρωποι είχαν γίνει κτήνη και έπαιρναν το μέρος του κτήνους.

Σε πρόσφατη φωτογραφία από αιχμαλώτους του Ιράκ, ο άνθρωπος έχει πάρει το μέρος του θηρίου και ηδονίζεται να βλέπει τη φρίκη στο πρόσωπο του ανθρώπου, τι ακολούθησε , δε γνωρίζω.

Ο ψυχικά ασθενής άνθρωπος παίρνει το μέρος των θηρίων , γιατί θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο και τους άλλους ζώα.

Αυτή έχουν ταυτότητα που αναγράφεται η λέξη "χριστιανός".

Κατά το ευαγγέλιο ο θεός δεν κοιτάει ταυτότητα.
- Δεν σε γνωρίζω. Θα πει ο Θεός.
Γυμνός ήμουν και δεν με ντύσατε. κτλ

Υπάρχουμε χιλιάδες τέτοιοι, ζούμε ανάμεσά τους.

Ο Χριστός ήλθε να διδάξει την αγάπη.
Με αυτό μόνο θα είστε μαθητές μου αν έχετε αγάπη είπε πριν σταυρωθεί στους μαθητές.
Μαθητής χριστού = χριστιανός.
Η ταυτότητα δε γράφει για αγάπη.
Γράφει ξερά και απόλυτα χριστιανός.

τι θες να αποδειξεις με αυτο βρε ψηλε;

και βεβαια ηταν χριστιανοι οσοι πηγεναν στον πλινιο τι ηθελες να ηταν;

παιχτες του μπικ μπραδερ;

η κατηγορια ηταν οτι οι χριστιανοι ελεγαν οτι στους ναους κατοικουσαν κακοβουλα πνευματα ηταν δεισιδαιμονες

αυτους πηγεναν στον πλινιο
αυτους που ελεγαν οτι στους ναους κατοικουσαν κακοβουλα πνευματα που θελαν το κακο των ανθρωπων

αλλα εσυ το μονο που καταλαβενεις απο ολο το κειμενο ειναι οι λεξεις

χριστιανοι τιμωρια

σαν να λεμε τωρα οτι καποιοι αλοδαποι πηγαν φηλακη γιατι εκλεβαν
και εσυ θα καταλαβεις

αλοδαποι φυλακη

τους βαλαν φυλακη γιατι ηταν αλοδαποι

quote:

---

****Όστρια και Τοξότη, δεν είδα τα σχόλιά σας;; Τελικά διώκοντας ή όχι γιατί ήταν Χριστιανοί (ας αφήσουμε λοιπόν το γεγονός αν τους σκότωνε ή όχι ο Πλίνιος);;; Γιατί σιωπάτε;; Εντάξει αν δεν έχετε χρόνο πάω πάσο, αλλά θα ήθελα πολύ να διαβάσω την άποψή σας.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Οπότε, φανείτε λίγο πιο ειλικρινείς, δεν βλάπτει!!
Προσβάλλετε τις ψυχές, τουλάχιστον, των τόσων αθώων βρεφών που το φρέσκο αίμα τους ακόμα δεν έχει στεγνώσει και ζητά δικαίωση!!!!

Γηγενή, τι να σου πω αγόρι μου!!
Με το πως συμπεριφέρεσαι και με το γραπτό σου λόγο, δείχνεις ακριβώς τι είσαι και τι καπνό φουμάρεις.
Το ότι καταδέχομαι να σε "αντιμετωπίζω" εδώ μέσα είναι γιατί ελπίζω πως κάτι θα γίνει και θα ξεφύγεις από την κατάσταση της παράνοιας που έχει βυθιστεί το φτωχό σου μυαλό!!!

Εγώ δεν θέλω να αποδείξω τίποτα. Δεν παραποιώ εγώ τα στοιχεία!!
Τόσα χρόνια, τόσος κόσμος, με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία, αυτό ξέρει: οι Χριστιανοί διώχθηκαν άγρια για το πιστεύω τους.
Εσύ να μας πεις τί θέλεις να αποδείξεις με τις απέλπιδες προσπάθειές σου;;;
Το μόνο που καταφέρνεις είναι να γελοιοποιείσαι!!

Ίσως είναι καλύτερα να σε αφήσουμε να αναπτύξεις το μονόλογό σου, από μόνος σου θα αυτοαναιρείσαι και δεν θα χρειαστεί να παρέμβει κανείς.

Οι δε σημερινοί νέο-απολογητές του θέματος, έχουνε άγνοια τις περισσότερες φορές από τα πραγματικά ιστορικά δεδομένα.

Από την εποχή της διακυβέρνησης του Αύγουστου (27π.χ.-14μ.χ.), τόσο ο αυτοκράτορας όσο και η σύγκλητος είχανε ΗΔΗ κινηθεί προς την κατεύθυνση ΦΙΜΩΣΗΣ των ταραχοποιών και διαφωνούντων, οι οποίοι και προκαλούσανε με την συμπεριφορά τους το ισχύον πολιτικό σύστημα.

Τέτοιοι στόχοι ήσαν οι αστρολόγοι, ΟΙ ΜΑΓΟΙ (αυτό να το θυμάστε πολύ καλά!), όπως κι οι οπαδοί ξένων θρησκευτικών λατρειών αλλά ΚΑΙ οι φιλόσοφοι πολλές φορές.

Επομένως, οι δήθεν «αποκλειστικές διώξεις» κατά των χριστιανών σώνει και καλά, ΑΠΟΤΕΛΟΥΝΕ ΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ. Στην Ρώμη διώκονταν ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΕΙΛΟΥΣΕ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΒΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΗΝ ΕΝΝΟΜΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΑΞΗ.

Αξίζει να σημειώσουμε ότι οι χριστιανοί, έφεραν ΟΛΑ ΤΑ ΣΗΜΑΔΙΑ ΤΗΣ ΠΑΡΑΒΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΚΝΟΜΗΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑΣ.

Και τούτο διότι πρώτον και κύριο, ΕΜΦΑΝΙΖΟΝΤΑΝ ΩΣ ΟΠΑΔΟΙ ΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ (Χριστός) Ο ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΧΕ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΕΙ ΓΙΑ ΜΑΓΕΙΑ, είχε εκτελεστεί ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟ, αλλά ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΡΟΔΟΣΙΑ!

Δεύτερον, θεωρούνταν οι χριστιανοί για τον Ρωμαϊκό νόμο «άσεβοι αθεϊστές» οι οποίοι αποκήρυσσαν ως «δαίμονες» τους Θεούς που κατά την παράδοση περιφρουρούσαν τις τύχες των Ρωμαϊκού κράτους, έως και το Θείο πνεύμα του ίδιου του αυτοκράτορα, πράγμα ΠΟΥ ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΑΠΟΤΕΛΟΥΣΕ ΕΓΚΛΗΜΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟ ΘΑΝΑΤΩΣΗΣ!!

Τρίτον, ανήκαν σε έναν ΠΑΡΑΝΟΜΟ ΚΥΚΛΟ, και οι μυστικές συγκεντρώσεις τους σχολιάζονταν στην Ρώμη πως είχανε στοιχεία τελετουργίας με ανθρώπινη σάρκα και πως έπιναν ανθρώπινο αίμα, ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝΤΑΝ ΟΙ ΜΑΓΟΙ. (Κάτι που φαινομενικά τουλάχιστον ταίριαζε καθώς ο Χριστός είχε κατηγορηθεί και για μαγεία!)

Η συγκεκριμένη στάση των Ρωμαίων προκύπτει και εάν διαβάσουμε ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΕΔΩΣΕ Ο ΤΡΑΪΑΝΟΣ ΣΤΟΝ ΠΛΙΝΙΟ όταν ο δεύτερος του έγραψε την επιστολή που στο παρόν topic τόσο ένθερμα (και εσφαλμένα) σχολιάζει ο Ψηλός.

Παράδειγμα τούτου, το ότι ο Τραϊανός ΑΠΕΤΡΕΨΕ ΤΟΝ ΠΛΙΝΙΟ από το να αποδέχεται έτσι απλά ανώνυμες καταγγελίες κατά των χριστιανών, «εφ’όσον είναι κακό παράδειγμα και ανάξιες της εποχής μας», είπε ο Τραϊανός.

Το πνεύμα αυτής της επιστολής, αλλά και άλλων, είναι ότι ΟΠΟΙΟΣ ΑΡΝΕΙΤΟ ΜΙΑ ΧΕΙΡΟΝΟΜΙΑ ΑΦΟΣΙΩΣΗΣ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ, ΑΡΑ ΘΑ ΕΙΧΕ ΚΑΙ ΣΟΒΑΡΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΝΑ ΣΥΓΚΑΛΥΨΕΙ, ειδικά αφού η ποινή της άρνησης ήταν άμεση εκτέλεση.

Και αυτό ίσχυε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, είτε χριστιανοί είτε όχι!!

Ας σταματήσει λοιπόν η νέο-χριστιανική παραπληροφόρηση και τα κροκοδείλια κλάματα, διότι ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΚΑΙΓΟΝΤΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ «ΣΩΤΗΡΑ» ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ή για τον «Σωτήρα» οποιουδήποτε άλλου που την είχε δει «κάτοχος copyright του θείου», παρά τους ένοιαζε η ΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΕΝΝΟΜΗΣ ΤΑΞΗΣ.

Κάτι που μάλιστα είχανε αρχίσει να εφαρμόζουνε ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΤΟΥΣ ΔΗΘΕΝ «ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ» ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ.

Και όποιος έχει αντιρρήσεις, τότε ας μας προσκομίσει ΣΤΟΙΧΕΙΑ που να αποδεικνύουνε το αντίθετο και όχι ερμηνείες επιστολών υπό το χριστιανικό πρίσμα.

quote:

---

"Αυτή έχουν ταυτότητα που αναγράφεται η λέξη "χριστιανός".

Κατά το ευαγγέλιο ο θεός δεν κοιτάει ταυτότητα.
- Δεν σε γνωρίζω. Θα πει ο Θεός.
Γυμνός ήμουν και δεν με ντύσατε. κτλ

Υπάρχουμε χιλιάδες τέτοιοι, ζούμε ανάμεσά τους.

Ο Χριστός ήλθε να διδάξει την αγάπη.
Με αυτό μόνο θα είστε μαθητές μου αν έχετε αγάπη είπε πριν σταυρωθεί στους μαθητές.
Μαθητής χριστού = χριστιανός.
Η ταυτότητα δε γράφει για αγάπη.
Γράφει ξερά και απόλυτα χριστιανός."

---

Φιλικά όπως πάντα

Ψηλέ, όταν αναφέρομαι σε ημιμάθεια και ημιμαθείς, τότε να είσαι απολύτως βέβαιος ότι έχω φροντίσει τόσο για την εγκυρότητα των πηγών μου αλλά όσο και για την διασταύρωση των στοιχείων.

Βλέπεις, έχω την τύχη να γνωρίζω μέσα από την δουλειά μου αρκετούς επιφανείς και σοβαρούς προπάντων επιστήμονες, οι οποίοι και με βοηθούνε είτε με βιβλιογραφία είτε με κείμενα και σημειώσεις.

Και ξέρεις κάτι φίλτατε? Ορισμένοι από αυτούς τους καλούς φίλους, π.χ. Θεολόγοι, είναι οι κύριοι διαφωνούντες κατά των επίπλαστων ιστορικών παραδρομών που διοχετεύεις και εσύ. Απλά, έχουνε και το θάρρος να πούνε την αλήθεια.

Εάν φαντάζεσαι ότι με το να βολοδέρνεις στις σελίδες της κακώς νοούμενης χριστιανικής παραπληροφόρησης του Απολογητή κερδίζεις «γνώσεις», αυταπατάσαι οικτρά. Τα ίδια τα κείμενα που αναπαράγεις σε θέτουνε σε μια εξόχως δύσκολη θέση, πράγμα το οποίο συνάμα αδυνατείς και να αντιληφθείς.

Τα όσα έχω αναφέρει, είναι Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, όσον αφορά τις απόψεις που είχανε οι Ρωμαίοι όταν είτε έκαιγαν είτε έριχναν βορρά στα θηρία χριστιανούς και άλλους διαφωνούντες του πολιτικού τους συστήματος.

Εάν, λέω εάν, έχεις άλλα ΣΤΟΙΧΕΙΑ που να καταμαρτυρούνε αυτά τα οποία εικάζεις πως ίσχυαν, και πως δήθεν αποτέλεσαν οι χριστιανοί κάποιο ιδιαίτερο στόχο λόγω της πίστης τους, ΤΟΤΕ ΟΡΙΣΤΕ ΝΑ ΜΑΣ ΓΝΩΣΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΤΙΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ.

Διότι, δεν μπορεί, τόσα και τόσα γραπτά έχουνε σωθεί από τους Ρωμαίους, εάν κάτι τέτοιο ίσχυε, τότε όλο και κάποια σχετική διαταγή θα υπάρχει.

Και εγώ έχω φίλε μου πηγές, και λόγω "συγγένειας" με τους Ρωμαίους φίλους μου, έχω πρόσβαση σε συγγράμματα ιταλικών πανεπιστημίων.
Όταν κάποτε είχαμε μιλήσει για παλαιογραφία (θυμάσαι που συζητούσαμε για τους παπύρους;;) αναφερόμουνα σε πόνημα καθηγητού του πανεπιστημίου της Μπαλόνια (αν δεν με απατά η μήνη μου αυτή τη στιγμή και δεν πρόκειται για το πανεπιστήμιο της Πάδοβας (έτσι λέγεται στα ελληνικά;)).
Το συγκεκριμένο πόνημα λοιπόν είναι μια θαυμάσια εργασία, ειδικών του χώρου, όπου μιλάει για τους πάπυρους του Κουμράν και αναφέρει επίσης και για το πώς σώθηκαν πολλά αρχαία συγγράμματα από μοναχούς.

Επιστρέφοντας λοιπόν στο θέμα μας, όταν σε ρώτησα αν τα θες και τα λες ή σου ξεφεύγουν αναφερόμουνα σε κάτι που έγραψες:

quote:

---

Τέτοιοι στόχοι ήσαν οι αστρολόγοι, ΟΙ ΜΑΓΟΙ (αυτό να το θυμάστε πολύ καλά!), όπως κι οι οπαδοί ξένων θρησκευτικών λατρειών αλλά ΚΑΙ οι φιλόσοφοι πολλές φορές.

---

Φιλικά όπως πάντα

quote:

---

Εδώ μέσα πλέον δεν υπάρχει χώρος για να γίνει μια σωστή προσέγγιση παρόμοιων φαινομένων (σαν και αυτά στις φωτογραφίες) που τα βλέπουμε να αναβιώνουν και στις μέρες μας (ίσως ποτέ δεν εξαλείφθηκαν).

Εδώ μέσα, ορισμένοι, έχουν βάλει στόχο να αλλάξουν τα φώτα στην ιστορία.

---

Ιστορικά τη δημόσια φρίκη δεν την σταμάτησε η γαλλική επανάσταση αλλά ο χριστιανισμός.

quote:

---

Αν δεν κάνω λάθος, ο Πλίνιος όταν λέει πως του έφεραν τους Χριστιανούς, ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΤΑΝ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ. Δεν λέει πως του έφεραν τους τάδε που ήταν Χριστιανοί και έκαναν τις τάδες αξιόποινες πράξεις.
Το ότι τους "τιμωρούσε" μόνο και μόνο για το γεγονός ότι ήταν Χριστιανοί φαίνεται επίσης από τους ενδοιασμούς τους για το πώς έπρεπε να αντιμετωπίζει τα βρέφη!!

---

Τα «πονήματα» είναι καλά για εντυπώσεις αλλά όχι για τεκμηριώσεις. Οπότε, καλύτερα να τα αποφεύγεις.

Ψηλός:
«Πρόσεχε γιατί υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιηθεί και ως επιχείρημα εναντίον σου!»

Έχω το νου μου Ψηλέ, έχω το νου μου…..

"Now the story about the initiation of young novices is as much to be detested as it is well known. An infant covered over with meal, that it may deceive the unwary, is placed before him who is to be stained with their rites: this infant is slain by the young pupil, who has been urged on as if to harmless blows on the surface of the meal, with dark and secret wounds. Thirstily - O horror! they lick up its blood; eagerly they divide its limbs. By this victim they are pledged together; with this consciousness of wickedness they are covenanted to mutual silence."

From Minucius Felix, Octavius, R. E. Wallis, trans. in The Ante-Nicene Fathers (Buffalo, N. Y.: The Christian Literature Publishing Co., 1887), Vol. 4, pp. 177-178.

Αυτά λοιπόν τα γράφει ο Minucius Felix, Octavius.

Ολο το κείμενο θα το βρεις εδώ και μάλιστα με διευκρινιστική σημείωση του Paul Halsall, July 1998 (καθηγητή του Πανεπιστημίου που διδάσκει την Ρωμαϊκή Γραμματεία)

"The charge of ritual cannibalism was probably based on confused accounts of the Christian eucharist."

"Η κατηγορία εναντίον των Χριστιανών για τελετουργικό κανιβαλισμό"
http://www.fordham.edu/halsall/ancient/christian-cannibals.html

συμφωνα με τις ιστορικες αναφορες οι χριστιανοι ελεγαν οτι στους ναους κατοικουσαν δαιμονες
μεσα στην επιστολη τους αναφερει σαν δεισιδαιμονες και λεει οτι αυτη η δεισιδαιμονια εξαπλωνεται σε ολες τις ηλικιες και στα δυο φυλλα σε ολες τις κοινωνικες ταξεις
πιθανον να ενωει οτι οι χριστιανοι ειχαν καταφερει να πεισουν ατομα απο ολες τις κοινωνικες ταξεις για τα λεγωμενα τους

<<Γηγενή, τι να σου πω αγόρι μου!!
Με το πως συμπεριφέρεσαι και με το γραπτό σου λόγο, δείχνεις ακριβώς τι είσαι και τι καπνό φουμάρεις.
Το ότι καταδέχομαι να σε "αντιμετωπίζω" εδώ μέσα είναι γιατί ελπίζω πως κάτι θα γίνει και θα ξεφύγεις από την κατάσταση της παράνοιας που έχει βυθιστεί το φτωχό σου μυαλό!!!>>

βρε ψηλουλη τοσες αρμοδιοτητες μου εδωσες(πολεμιος του χριστιανισμου,εγκαθετος απο ξενες δυναμεις που σκοπο εχουν την καταστροφη της ελλαδας,παραποιητης της ιστοριας,ενορχηστρωτης ολων των ατομων που εχουν αλλη αποψη απο την ορθοδοξη εκκλησια,πιθανον γιος του σατανα,ναρκομανης,οτι τρωω τροφες αλιωμενες και πινω και νερο αλιωμενο,διαστρευλωτης των ιερων σας κειμενων,κλπ,κλπ,κλπ)
ειναι κριμα να μην βγεις σωστος
για σενα το κανω βρε για να αγιασεις
σε κανω νεομαρτυρα
σκοπος μου ειναι να σε κυρηξουν οσιο
θα σε γιορταζουν καθε 29 φεβρουαριου
μην με ευχαρισεις δεν χρειαζετε

οσιος ψηλος ο μυροβολητης μαρτυρησε* στο εσωτερικα

*(αυτος ειναι να αυτος ο γηγενης)

<<Εγώ δεν θέλω να αποδείξω τίποτα. Δεν παραποιώ εγώ τα στοιχεία!!
Τόσα χρόνια, τόσος κόσμος, με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία, αυτό ξέρει: οι Χριστιανοί διώχθηκαν άγρια για το πιστεύω τους.
Εσύ να μας πεις τί θέλεις να αποδείξεις με τις απέλπιδες προσπάθειές σου;;;
Το μόνο που καταφέρνεις είναι να γελοιοποιείσαι!!>>

αυτα τα στοιχεια θελω βρε ψηλε αυτα που λενε οτι οι χριστιανοι διωχτικαν για τα πιστευω τους
απο το πρωτο μηνυμα το ειπα

θα ηθελα ιστορικα στοιχεια που να στηριζουν τους διωγμους των χριστιανων τους πρωτους 4 αιωνες

ελα βρε οσιο μαρτυρα φερτα τα στοιχεια
φερτα τα στοιχεια φερτα τα στοιχεια φερτα τα στοιχεια φερτα τα στοιχεια
φερτα τα στοιχεια φερτα τα στοιχεια φερτα τα στοιχεια φερτα τα στοιχεια

φερτα βρε!

Στο τελευταίο που παράθεσες, όντως, αναφέρεται στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας το οποίο και εκλάμβαναν ως κανιβαλισμό (γιατί έτσι τους συνέφερε για να τους κατηγορήσουν)!!

Για δες λίγο αυτό που ΕΣΥ παράθεσες:
"The charge of ritual cannibalism was probably based on confused accounts of the Christian eucharist."

Όσον αφορά το confused κατά τη γνώμη μου δεν στέκει διότι δεν πρόκειται για "μπέρδεμα" αλλά ήξεραν πολύ καλά ότι έπρεπε να βρουν προφάσεις για να τους κυνηγήσουν!!! Αν πας σε προηγούμενα μηνύματα, θα διαβάσεις ότι οι Χριστιανοί κατηγορήθηκαν και από αυτούς που εμπορευόταν τα ζώα που θυσίαζαν οι παγανιστές γιατί με το να ασπάζεται ο κόσμος τον Χριστιανισμό, αυτοί οι κύριοι έχαναν τη δουλειά τους.

Εμένα οι πηγές μου είναι ιταλικές ιστοσελίδες όπου υπάρχουν και οι επιστολές στο πρωτότυπο. Θα ζητήσω από άτομο που γνωρίζει πολύ καλά τα λατινικά για να μας διαφωτίσει σχετικά με την επιστολή του Πλινίου.

Όσον αφορά για αυτό που λες ότι δεν βλέπεις πουθενά την αναφορά για τα μικρά παιδιά που βρίσκονται στην πιο τρυφερή ηλικία τους, αν θα κοιτάξεις στο ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ και όχι στην αγγλική ερμηνεία (αρχίζω να αμφιβάλλω για την εγκυρότητά τους) θα δεις ότι λέει:

ΙΤΑΛΙΚΑ:
«E’ per me un dovere, o signore, deferire a te tutte le questioni in merito alle quali sono incerto. Chi infatti può meglio dirigere la mia titubanza o istruire la mia incompetenza?
Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei Cristiani; pertanto, non so che cosa e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire. Ho anche assai dubitato se si debba tener conto di qualche differenza di anni; se anche i fanciulli della più tenera età vadano trattati diversamente dagli uomini nel pieno del vigore;»

ΛΑΤΙΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ:
"Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri. Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribus differant;

Αν και δεν γνωρίζω λατινικά, έχω την εντύπωση πως αυτό που έχω σημειώσει στο ΛΑΤΙΝΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ αντιστοιχεί σε αυτό που έχω σημειώσει στο ΙΤΑΛΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ (λόγω ομοιότητας των λέξεων). Για να είμαστε όμως περισσότερο σίγουροι, θα ρωτήσω απόψε το άτομο που είπα ότι καταλαβαίνει τα λατινικά. (Όστρια, μήπως γνωρίζεις και εσύ λατινικά;;).

Όστρια!!

quote:

---

quote:

Καλό θα ήταν να μας έλεγε και ποιές είναι αυτές οι εγκληματικές πράξεις, αλλά δεν μας το λέει επειδή προφανώς και ο ίδιος δεν τα γνωρίζει;

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν κατηγορίες για εκληματικές πράξεις, εφ όσον ζητάει την βοήθεια του Αυτοκράτορα για να δει αν πρέπει να τιμωρούνται οι εγκληματικές πράξεις μόνο ή απλά η ομολογία ότι είναι Χριστιανοί.

---

Φιλικά όπως πάντα

προσπάθησε να καταλάβεις ότι τόσο οι χριστιανοί, ως πιστοί μιας παράξενης και απόκοσμης σέκτας κατά τα πρότυπα των Ρωμαίων, όσο και άλλοι διαφωνούντες της εποχής, είχανε την ίδια μεταχείριση καθώς αποτελούσανε εστίες αποσταθεροποίησης και κινδύνων για την έννομη τους τάξη.

Το εάν τους έσφαξαν ή όχι, το εάν τους κυνήγησαν ή όχι, θα πρέπει να μας απασχολεί στα ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΠΛΑΙΣΙΑ και όχι στα ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ θρησκευτικά που σας έμαθαν να το θέτετε.

Το ότι σεβόντουσαν τους Εβραίους στην Ιερουσαλήμ, καθώς και ότι ουδέποτε πρόβαλαν αντιρρήσεις ή προβλήματα στην εκτέλεση των θρησκευτικών τους καθηκόντων, ΤΑ ΛΕΕΙ ΟΛΑ.

Αντιθέτως, οι ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ που οργάνωσαν ΓΙΑ ΑΙΩΝΕΣ ολάκερους οι εκχριστιανισμένοι του Βυζαντίου, ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, και εάν θέλεις να βάλεις το δάχτυλο εκεί που καίει φρόντισε με αυτά να ασχοληθείς και όχι με τις μυθοπλασίες περί της «αντιχριστιανικής Ρώμης».

"Misure antigiudaiche analoghe erano già state prese da Tiberio nel 19 e nel 30-31, ma ovviamente non sotto l'impulso di Cresto. Lo stesso Claudio, nel 41, pur difendendo gli ebrei dai pogrom dei cittadini pagani, si era opposto a una loro eccessiva diffusione ad Alessandria d'Egitto."

Ανάλογα μέτρα κατά των Ιουδαίων πάρθηκαν από τον Τιβέριο το 19 και το 30-31, όμως προφανώς όχι υπό την παρακίνηση του Κρέστου(Cresto).
Ο ίδιος ο Κλαύδιος, το 41, αν και προστάτευε τους εβραίους από τα προγκρόμ των παγανιστών, αντέδρασε αρνητικά σε μια υπερβολική εξάπλωσλή τους στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου."

Μην προσπαθείς να χρυσώσεις το χάπι βρε Σβάμπε.
Ξέρεις γιατί δεν γίνεσαι πειστικός;;
Γιατί δεν είσαι ούτε κατ' ελάχιστο αντικειμενικός!!!!!

Εσύ αγαπητέ μου, το βγάζεις από τα μάτια!!!!

Παραδέξου και κάτι βρε αθεόφοβε!!!!
Με το να μην παραδέχεσαι το αυτονόητο και το εμφανές, χάνεις σε αξιοπιστία!!!

-----------------------
Όστρια,
τελικά, αυτά που σου παράθεσα στα λατινικά αντιστοιχούν με αυτά που παράθεσα στα ιταλικά!!

Ο Πλίνιος,
το αναφέρει καθαρά λοιπόν ότι τους ΟΔΗΓΟΥΣΕ ΣΤΟ ΘΑΝΑΤΟ αν δεν απαρνιόταν το Χριστιανισμό ακόμη και την τρίτη φορά που τους ρωτούσε!!!

Και για του λόγου το αληθές, ορίστε το πρωτότυπο της επιστολής του:

"....... Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus: perseverantes duci iussi."

" ...... και στην τρίτη φορά τους απειλούσε με το Σουπλίτσιο και αν αυτοί επέμεναν τους ΟΔΗΓΟΥΣΕ ΣΤΟ ΘΑΝΑΤΟ."

Και σύμφωνα με το Λεξικό "VOCABOLARIO DELLA LINGUA LATINA" των Luigi Castiglioni και Scevola Mariotti, Loescher Editore Torino:
Η λέξη duci σημαίνει "οδηγώ κάποιον στο θάνατο".

Δεν καταλαβαίνω από που μετέφρασαν οι άγγλοι συντάκτες των ιστοσελίδων που μας παράθεσες;;;;;

quote:

---

Στο τελευταίο που παράθεσες, όντως, αναφέρεται στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας το οποίο και εκλάμβαναν ως κανιβαλισμό (γιατί έτσι τους συνέφερε για να τους κατηγορήσουν)!!

Όσον αφορά το confused κατά τη γνώμη μου δεν στέκει διότι δεν πρόκειται για "μπέρδεμα" αλλά ήξεραν πολύ καλά ότι έπρεπε να βρουν προφάσεις για να τους κυνηγήσουν!!!

---

παρακολουθώ εδώ και αρκετά μηνύματα τον κατήφορο σου με τα όσα διαρκώς σου ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ το μέλος Ostria, και δεν εκπλήσσομαι καθόλου μα καθόλου που δεν λες με τίποτα να καταλάβεις τα αυτονόητα!

Τελικά βρε μπαγάσα, υπάρχει και καμιά χριστιανική σελίδα που να μην ξεψαχνίζεις?
(Αλήθεια, από…..βιβλία πως τα πάμε??)

Όλοι γνωρίζουνε Ψηλέ, και άσε τα φθηνά κόλπα που έχεις συνηθίσει, ότι Η ΡΩΜΗ ΗΤΑΝ ΠΟΛΥΦΥΛΕΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΟΛΥ-ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ.

Δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ στοιχείο που να αναφέρει νόμο ή οτιδήποτε άλλο που να στρέφεται κατά θρησκευτικών ομάδων! Ούτε ένα!!

Αντιθέτως, έχουμε πολλές περιγραφές για βιαιότητες και βασανισμούς οι οποίοι αφορούσανε διάφορες ομάδες. Η αναφορά που προσπαθείς να παραπληροφορήσεις, δεν έχει να κάνει με θρησκευτικά πιστεύω, αλλά με τις ιδιαιτερότητες που συνόδευαν τους πιστούς Εβραίους στην καθημερινότητα τους.

Αυτές οι ιδιαιτερότητες, γινόντουσαν πολλές φορές αιτία σύγκρουσης με Εθνικούς. Αυτό είναι όλο και όλο Ψηλέ!

Με λίγα λόγια, τα ίδια περίπου που απασχολούσαν τους Ρωμαίους λίγα χρόνια αργότερα στην Ρώμη με τους χριστιανούς.

Ναι, όντως το duci από μόνο του θα μεταφραζόταν στα ελληνικά ώς το "άγω" δηλαδή όπως λες και εσύ οδηγώ. Το iussi όμως δεν είναι ο νόμος, όπως λες, αλλά ο αόριστος (passato remoto) του ρήματος iubeo που σημαίνει δίνω εντολή ή διατάσσω.
Οπότε, αν τα βάλεις όλα μαζί μας λέει ότι ο Πλίνιος έδινε εντολή να τους οδηγήσουν στο Σουπλίτσιο.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση το Σουπλίτσιο, έχοντάς το χρησιμοποιήσει ως απειλή, αποτελεί τη θανατική ποινή.
Αυτό λέει και το λεξικό λατινικής γλώσσας, αυτό λέει και το γνωστό μου άτομο.

Τα λατινικά, σύμφωνα με το άτομο που σου είπα ότι τα γνωρίζει (τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά ήταν οι σπουδές του και έχει εμβαθύνει στη μελέτη τους), είναι μια γλώσσα πολύ "χοντροκομένη" χωρίς να γίνεται πολύ συγκεκριμένη στις εκφράσεις της (είναι κάτι περίπου σαν και τα αγγλικά), και δεν είναι σαν τα αρχαία ελληνικά (τα οποία και προτιμά σαν γλώσσα) που είναι πιο "περιγραφικά" και συγκεκριμένα όταν θέλουν να πουν κάτι.

Όσον αφορά το teneri, σημαίνει κάτι παρακάτω από νέος όπως λες. Έτσι έχει μείνει ακόμη και σήμερα και στην ιταλική γλώσσα "tenera età" που θα πει "τρυφερή ηλικία".
Συνήθως, η τρυφερή ηλικία αναφέρεται σε παιδάκια και όχι σε έφηβους.

Παίρνοντας λοιπόν υπόψη μου όλα τα παραπάνω, πιστεύω πως έχω δικαίωμα να αμφιβάλλω για την εγκυρότητα των αγγλικών ιστοσελίδων, έτσι δεν είναι;;;

Λογικό δεν είναι βρε Σβάμπε να ήταν αντίθετοι οι Χριστιανοί με τα όσα τους υποχρέωνε να κάνουν το τυρρανικό και δουλοκρατικό κατεστημένο της Ρώμης;;

Αν θυσίαζαν στους ψευτοθεούς και προσκυνούσαν και τον Καίσαρα, τι νόημα θα είχε να λέγονταν Χριστιανοί;;;

Ένα άλλο χαζό επιχείρημά σας είναι ότι φυσικό είναι να τους υποψιαζόταν και να τους έβλεπαν καχύποπτα από τη στιγμή που συγκεντρονώταν κρυφά.
Θα μας τρελάνετε τελείως!!!!! Αφού οι ίδιες οι αρχές είχαν απαγορέψει τη δημιουργία κάθε μορφής οργανώσεων και τους απαγορευόταν να συνευρίσκονται, πώς θα αλλιώς θα μπορούσαν λοιπόν να βρεθούν και να λατρέψουν το Θεό τους, τη στιγμή μάλλιστα που μας λέτε ότι υπήρχε ανεξιθρησκεία;;

Η επιχειρηματολογία σας σπάζει κόκκαλα!!!

Είναι ακριβώς σαν να μας λες "Δεν είμαι εγώ ρατσιστής, αυτός φταίει που είναι μαύρος"!!!
ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ!!!!

Τώρα στο αν το teneri αναφέρεται σε παιδιά ή σε εφήβους κανείς μας δεν μπορεί να το ξέρει. Πάντως σίγουρα δεν αναφέρεται σε βρέφη!

quote:

---

Σβάμπε προσπαθείτε αγωνιωδώς, εσύ, ο Γηγενής και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα, να μας πείσετε ότι οι Ρωμαίοι κυνηγούσαν τους Χριστιανούς όχι για την πίστη τους αλλά για τη συμπεριφορά τους που ήταν αντίθετη με τους νόμους της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, σωστά;;

---

quote:

---

Να σε ρωτήσω κάτι βρε Ψηλέ; Εσύ γιατί νομίζεις ότι διώχθηκαν οι ειδικά οι Χριστιανοί για την πίστη τους;Δηλαδή τι το ιδιαίτερο είχε αυτή η πίστη που τους έφερε σε αυτή την δύσκολη θέση μέσα στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία;

---

1)Αρνουνταν την Θεοτητα του Αυτοκρατορα,κατι υποχρεωτικο στην αυτοκρατορια.
2)Θεωρουσαν τους παλιους θεους και θεοτητες ψευτικους και δαιμονικους.Οχι πολυ κολακευτικο φυσικα.
3)Πιστευαν σε ανασταση νεκρων και σε τελικη κριση.Τοτε καμια αλλη θρησκεια δεν τα ελεγε αυτα πλην των εβραιων,αλλα ο χριστιανισμος τα πηγε σε αλλο επιπεδο.
4)Ηταν φιλειρηνιστες και δεν ενοιωθαν βολικα στον στρατο.Συν οτι σεβοντουσαν τις γυναικες,δεν ηταν φιληδονοι και τους θεωρουσαν αδυναμους.
5)Μαζευονταν ολοι μαζι σε σπιτια και λατρευαν εναν αγνωστο Θεο,τον ονομαζαν Χριστο τον οποιο ειχαν θανατωσει με σταυρικο θανατο οι Ρωμαικες αρχες.
6)Στις τελετες λατρειας της Θρησκειας τους μαζευονταν χωρις διακριση αντρες,γυναικες,παιδια,ηλικιωμενοι χωρις διακριση σε δουλους και ελευθερους,πλουσιους και φτωχους.
7)Στις τελετες τους εκαναν μια τελετη κατα την οποια ετρωγαν σαρκα και επιναν αιμα.(βεβαια κανεις δεν προσεξε οτι ηταν κρασι και ψωμι).
Ηταν βολικο να ειναι στο στοχαστρο γιατι ηταν κατι νεο και αγνωστο.

quote:

---

Το iubeo σημαίνει δίνω εντολή, διατάσσω αλλά το iussi σημαίνει και νόμος. (jussum, jussi)
Αλλά η διαφορά δεν είναι σπουδαία καθώς το σουπλίκιο δηλώνει την τιμωρία και όχι σώνει και καλά θάνατο. (punishment, suffering; supplication; torture;) Εγώ δεν το βρήκα πουθενά ως "θανατική ποινή".

Τώρα στο αν το teneri αναφέρεται σε παιδιά ή σε εφήβους κανείς μας δεν μπορεί να το ξέρει. Πάντως σίγουρα δεν αναφέρεται σε βρέφη!

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr