quote:

---

Ψηλός
Δηλαδή εγώ πρέπει να πιστέψω πως εσύ έχεις το βιβλίο του Μαλάλα και εκεί που το διάβαζες, γεμάτος ενδιαφέρον, ξαφνικά έπεσες πάνω σε αυτή την πρόταση, η οποία και σε εξέπληξε, και είπες «να ρε γιατί τον καθάρισε τον άνθρωπο, τα ήθελε ο κ....ς του, άκου εκεί να λοιδορήσει κοτζάμ αυτοκράτορα», κάπως έτσι δεν συνέβη;

---

Αυτά που γράφω Ψηλέ , τα παίρνω από τα βιβλία μου και όχι copy paste , από τον Απολογητή , επίσης πάντοτε γράφω την πηγή των πληροφοριών μου .
Το συγκεκριμένο απόσπασμα θα το βρής στην σελίδα 219 του βιβλίου "ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΙΑ" του Ι. Μαλάλα εκδ. Ηλιοδρόμιο .

quote:

---

Ψηλός
Ναι βεβαίως, ξέρεις τι σημαίνει να σε ελέγξει κάποιος και να σε πει π.χ. άπιστο; Είναι αδίκημα που τιμωρείται αμέσως με την ποινή του θανάτου.

---

Είχε καμιά δουλειά ο Ιγνάτιος να πάη και να λοιδωρίση τον αυτοκράτορα ; Και για να βοηθήσω τα Ελληνικά σου Ψηλέ , το λοιδωρώ δεν σημαίνει μόνο υβρίζω , αλλά και προπηλακίζω .

quote:

---

Ψηλός
Ήσουν εκεί και άκουσες τι του είπε;
Όχι, αν είναι αλήθεια ότι τον σκυλόβρισε, τότε καλά έκανε και τον καθάρισε. Άκου εκεί να σκυλοβρίσει τον αυτοκράτορα!!!!!!!

---

Μήπως εσύ και ο Απολογητής τον οποίο συμβουλεύεσαι διαθέτετε μηχανή του χρόνου και είσαστε παρόντες σ' αυτά που γράφετε ;

Νομίζω ότι η κατά κόρον χρήση, δεν αληθεύει. Στα σύνολα των μηνυμάτων, οι επιμέρους αναφορές που περιέχουν πληθυντικό είναι η μειοψηφία. Ίσως ο αντίκτυπος να είναι μεγάλος, αλλά αυτό είναι κάτι διαφορετικό.

Dying_Incubus:
«Την στιγμή λοιπόν που προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε ο ένας με τον άλλον πέρα από τις απόψεις μας και πέραν των όποιων διαφωνιών μας, δεν υπάρχει λόγος να καταργούμε τον ενικό αριθμό.»

Προσωπικά επιθυμώ πάντοτε τον ενικό, όταν όμως χρωματίζονται ιδεολογίες τότε και ο πληθυντικός έχει παραγωγικό χαρακτήρα στη συζήτηση.

Dying_Incubus:
«Όταν όμως οι προσωπικές επιθέσεις κι ύβρεις, οι ταμπελοποιήσεις συνομιλητών, οι "χωρισμοί" σε παρατάξεις κι η επίθεση προς τις ιδεολογίες των συνομιλητών μας - κι ενίοτε ακόμη και στο ίδιο το πρόσωπο τους - πληθαίνουν, τότε ο διάλογος χάνεται κι αντικαθίσταται από τη λεγόμενη "Χάβρα Ιουδαίων"...»

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω, όσο και εάν ορισμένες φορές και ο υποφαινόμενος πέφτει σε παρόμοια λάθη. Δεν διεκδικώ ούτε αλάθητο ούτε τελειότητα.

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Ναι βεβαίως, ξέρεις τι σημαίνει να σε ελέγξει κάποιος και να σε πει π.χ. άπιστο; Είναι αδίκημα που τιμωρείται αμέσως με την ποινή του θανάτου.

---

Είχε καμιά δουλειά ο Ιγνάτιος να πάη και να λοιδωρίση τον αυτοκράτορα ; Και για να βοηθήσω τα Ελληνικά σου Ψηλέ , το λοιδωρώ δεν σημαίνει μόνο υβρίζω , αλλά και προπηλακίζω.

---

C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI

(1) Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri.

(2) Nec mediocriter haesitavi, sitne aliquod discrimen aetatum, an quamlibet teneri nihil a robustioribus differant; detur paenitentiae venia, an ei, qui omnino Christianus fuit, desisse non prosit; nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur. Interim, <in> iis qui ad me tamquam Christiani deferebantur, hunc sum secutus modum.

(3) Interrogavi ipsos an essent Christiani. Confitentes iterum ac tertio interrogavi supplicium minatus; perseverantes duci iussi. Neque enim dubitabam, qualecumque esset quod faterentur, pertinaciam certe et inflexibilem obstinationem debere puniri.

(4) Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos. Mox ipso tractatu, ut fieri solet, diffundente se crimine plures species inciderunt.

(5) Propositus est libellus sine auctore multorum nomina continens. Qui negabant esse se Christianos aut fuisse, cum praeeunte me deos appellarent et imagini tuae, quam propter hoc iusseram cum simulacris numinum afferri, ture ac vino supplicarent, praeterea male dicerent Christo, quorum nihil cogi posse di****ur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi.

(6) Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et Christo male dixerunt.

(7) Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. Quibus peractis morem sibi discedendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium; quod ipsum facere desisse post edictum meum, quo secundum mandata tua hetaerias esse vetueram.

(8) Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere. Nihil aliud inveni quam superstitionem pravam et immodicam.

(9) Ideo dilata cognitione ad consulendum te decucurri. Visa est enim mihi res digna consultatione, maxime propter periclitantium numerum. Multi enim omnis aetatis, omnis ordinis, utriusque sexus etiam vocantur in periculum et vocabuntur. Neque civitates tantum, sed vicos etiam atque agros superstitionis istius contagio pervagata est; quae videtur sisti et corrigi posse.

(10) Certe satis constat prope iam desolata templa coepisse celebrari, et sacra sollemnia diu intermissa repeti passimque venire <carnem> victimarum, cuius adhuc rarissimus emptor inveniebatur. Ex quo facile est opinari, quae turba hominum emendari possit, si sit paenitentiae locus.

Και η απάντηση του Τραϊανού:

Η μετάφραση της επιστολής του Τραϊανού έχει, πάνω κάτω, ως εξής:

«Μπράβο παλικάρι μου, καλά τους ξηγήθηκες τους αχρείους που σου έφεραν με την κατηγορία ότι ήταν Χριστιανοί. ........ Μη βγεις στο κυνήγι των Χριστιανών εσύ ο ίδιος, κάνει κρύο και έχεις ευαίσθητη κράση, αλλά αν σου τους φέρουν μπροστά σου και αποδειχθεί ότι είναι Χριστιανοί, τιμώρησέ τους τούς αχρείους.

Αν όμως κάποιος από αυτούς σου πει στο αυτί πως δεν είναι Χριστιανός και σου το αποδείξει σφάζοντας κανένα κατσικάκι για να το προσφέρει στους θεούς μας, άστον να φύγει και κάνε τον κινέζο για όσα τυχόν του καταλόγισαν αυτοί που τον κάρφωσαν σε σένα. .......»

****Όχι, δεν καταλαβαίνω τα λατινικά. Αυτά που καταλαβαίνω είναι τα ιταλικά από τα οποία και σου ψιλομετέφρασα τι απάντησε ο φουκαράς το Τραϊανός στον Πλίνιο.

quote:

---

el elyon

Δεν θυμάμαι να έχω δηλώσει ότι δεν είμαι ελεύθερος επειδή είμαι δούλος του Θεού, ούτε καν έχω δηλώσει ότι είμαι δούλος του Θεού.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Οι πρόγονοί μας δεν πίστευαν μόνο σε αυτούς του θεούς. Πρόγονοι μου είναι και οι προ του δωδεκάθεου εποχής.
Για σένα και μερικούς άλλους, ντε και καλά οι πρόγονοί μας ήταν δωδεκαθεϊστές.

---

quote:

---

Ψηλός
Ναι, και εκεί που ξύπνησε ένα πρωινό ο Άγιος Ιγνάτιος είπε «αφού πιούμε έναν βαρύ γλυκό δεν περνάμε και μια βόλτα από το μαχαλά του Τραϊανού να του ρίξουμε κανένα μπινελίκι για να ξεκινήσει η ημέρα καλά!»
Ο Τραϊανός, το καλό και αγνό αυτό παλικάρι που ήταν ανυπεράσπιστο, μόλις άκουσε τα μπινελίκια του Αγίου Ιγνατίου, έτρεξε στο παράθυρο και σάστισε μόλις είδε τον Ιγνάτιο να του τα σέρνει. Δεν το περίμενε από τον κακό Ιγνάτιο να τον σκυλοβρίσει και να τον προπηλακίσει.
Δεν ήξερε τι να κάνει ο φουκαράς ο Τραϊανός και αφού του πέταξε ότι βρήκε εμπρός του (γλάστρες, ποτιστήρια, πακέτο με τσιγάρα και αναπτήρα) φώναξε κάτι παιδιά που περνούσαν από εκεί εκείνη τι στιγμή και πιάσανε και δέσανε χειροπόδαρα τον Άγιο Ιγνάτιο. Αφού του φουσκώσανε το τομάρι ξύλο, μη ξέροντας πια τι να κάνει με τον κακό Ιγνάτιο και ως φιλόζωος που ήταν, σκεφτήκανε κάτι λιονταράκια που ήταν κατά Ρώμη μεριά και πεινούσανε τα φουκαριάρικα.
Μη μπορώντας να αντέξει ο Τραϊανός (το φουκαριάρικο το παιδί, του δημιούργησε ψυχολογικά προβλήματα αυτό που του συνέβη) την μεγάλη προσβολή από τις βρισιές και τον προπηλακισμό του Αγίου Ιγνατίου, θεώρησε καλό για το καλό της ανθρωπότητας, να εξαφανίσει από προσώπου γης τον Άγιο Ιγνάτιο, τον τσουβάλιασε, φώναξε την DHL και τον έστειλε κατά Ρώμη μεριά για να έχουν να φάνε κάτι και τα λιονταράκια τα καημένα.
Το φιλανθρωπικό και «φιλόζωο» έργο του Τραϊανού είναι γνωστό και δε χωρά καμιά αμφισβήτηση.

---

Από φαντασιώσεις τα πας πολύ καλά Ψηλέ . Άξιος μαθητής του απολογητή .
Από ιστορία όμως. . . . .

Sesostris
Είχε καμιά δουλειά ο Ιγνάτιος να πάη και να λοιδωρίση τον αυτοκράτορα ; Και για να βοηθήσω τα Ελληνικά σου Ψηλέ , το λοιδωρώ δεν σημαίνει μόνο υβρίζω , αλλά και προπηλακίζω .

Ψηλός
Ναι, και εκεί που ξύπνησε ένα πρωινό ο Άγιος Ιγνάτιος είπε «αφού πιούμε έναν βαρύ γλυκό δεν περνάμε και μια βόλτα από το μαχαλά του Τραϊανού να του ρίξουμε κανένα μπινελίκι για να ξεκινήσει η ημέρα καλά!»

Aγαπητέ Ψηλέ αυτό που δεν λέει ο φίλτατος Sesostris, είναι πως ο Μαλάλας έγραψε τη χρονογραφία του περίπου πεντακόσια (500) χρόνια μετά το μαρτύριο του Αγίου Ιγνατίου, και θεωρείτε εξαιρετικά αναξιόπιστος, τουλάχιστον για τον Άγιο Ιγνάτιο, γιατί αναφέρει πώς ο Άγιος μαρτύρησε στην Αντιόχεια, κάτι που είναι τελείως λάθος.

Ο φίλτατος Sesostris ξεκινάει με πρόθεση να «βιάσει» τον κατά τα άλλα εξαιρετικό Μαλάλα, επιστρατεύοντάς τον επιλεκτικά και φονταμενταλιστικά, για την επίτευξη του εμπαθούς σκοπού του, εναντίον της πίστης του Ελληνικού λαού.
Έτσι «αγνοεί» όλες τις άλλες πηγές και χρησιμοποιεί επιλεκτικά τον Μαλάλα «ξεχνώντας» να αναφέρει τα λάθη του για το θέμα που τον επιστρατεύει.

Ένα δεύτερο ζήτημα είναι πως η δουλεία υφίστατο ως θεσμός ακόμη και σε κοινωνίες που ήταν χριστιανικές όπως για παράδειγμα στην Αμερική - κι όχι μόνο - όπου ο θεσμός καταργήθηκε σχετικά πρόσφατα.

Ακόμη και στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία - τη λεγόμενη "Βυζαντινή" - υπήρχαν σκλάβοι και μάλιστα κατά την διάρκεια Αυτοκρατόρων που είχαν αποδεχθεί την θρησκεία του Χριστιανισμού αλλά και προσπάθησαν να την εδραιώσουν με διάφορα μέσα - όχι και τόσο ειρηνικά κι "αναίμακτα"...
Για παράδειγμα, η πρώτη κόρη της Θεοδώρας - η δεύτερη ήταν η πριγκίπισσα Ιουστινιάνα που πέθανε από αναρρόφηση λίγο καιρό μετά την γέννηση της - γεννήθηκε όταν εκείνη άρχισε να εγκαταλείπει την πορνεία κι ήταν καρπός του έρωτα της με έναν σκλάβο - γιατρό, το Λήναιο.
Λόγω του ο τοκετός έγινε σε μοναστήρι κι ανακαλύφθηκε το επάγγελμα που αυτή ασκούσε, δε μπόρεσε να πάρει το παιδί της κι έχασε τα ίχνη του.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

γιαπετ: Δεν ξέρω αν το έχεις δηλώσει ή όχι.
Και δεν είπα ότι το έχεις δηλώσει, απλά το δόγμα σου, καθορίζει κάτι τέτοιο, μεταξύ άλλων...

---

quote:

---

symbol
Aγαπητέ Ψηλέ αυτό που δεν λέει ο φίλτατος Sesostris, είναι πως ο Μαλάλας έγραψε τη χρονογραφία του περίπου πεντακόσια (500) χρόνια μετά το μαρτύριο του Αγίου Ιγνατίου, και θεωρείτε εξαιρετικά αναξιόπιστος, τουλάχιστον για τον Άγιο Ιγνάτιο, γιατί αναφέρει πώς ο Άγιος μαρτύρησε στην Αντιόχεια, κάτι που είναι τελείως λάθος.

Ο φίλτατος Sesostris ξεκινάει με πρόθεση να «βιάσει» τον κατά τα άλλα εξαιρετικό Μαλάλα, επιστρατεύοντάς τον επιλεκτικά και φονταμενταλιστικά, για την επίτευξη του εμπαθούς σκοπού του, εναντίον της πίστης του Ελληνικού λαού.
Έτσι «αγνοεί» όλες τις άλλες πηγές και χρησιμοποιεί επιλεκτικά τον Μαλάλα «ξεχνώντας» να αναφέρει τα λάθη του για το θέμα που τον επιστρατεύει.

---

H απάντησή σου φίλτατε symbol , μου θυμίζει τον φούρνο του Χότζα , όπου σε συμφέρει και εξυπηρετεί τις θέσεις σου ο Ι.Μαλάλας είναι αξιόπιστος , και όπου δεν συμφέρουν αυτά που γράφει , τον χαρακτηρίζεις αναξιόπιστο .

Τελικά για να λύσω και την δική μου απορία , έψαξα και βρήκα τον βίο του αγίου Ιγνατίου . Ας δούμε λοιπόν τι γράφει :

Ο ΑΓΙΟΣ ΙΓΝΑΤΙΟΣ ό Θεοφόρος και Ιερομάρτυρας
Ό χρόνος γέννησης και ή εθνικότητα του Άγιου Ιγνατίου είναι ασαφή. Στο θρόνο της Αντιόχειας ό Ιγνάτιος άνέθηκε μεταξύ 68-70 μ.Χ. Ποίμανε σαν αποστολικός διδάσκαλος και στάθηκε φρουρός των ψυχών του ποιμνίου του. Όταν ό Τραϊανός διέταξε διωγμό κατά των Χριστιανών, θαρραλέα ό Ιγνάτιος, ενώ ό βασιλιάς περνούσε από την Αντιόχεια, παρουσιάστηκε μπροστά του και υπεράσπισε τα δίκαια της Εκκλησίας και την αλήθεια της χριστιανικής πίστης. Τότε ό Τραϊανός διέταξε τη σύλληψη του Ιγνατίου και τη μεταφορά του στη Ρώμη. ΟΙ χριστιανοί της Ρώμης σκόπευαν να τον απαλλάξουν από το μαρτύριο, αλλά ό Ιγνάτιος, με φλογερή δίψα προς το μαρτύριο, έγραψε σ' αυτούς να αφήσουν να γίνει το θέλημα του Θεού. Έτσι, την 20ή Δεκεμβρίου του έτους 107 μ.Χ., τον έριξαν στο αμφιθέατρο, όπου πεινασμένα θηρία τον κατασπάραξαν. Διασώθηκαν μόνο τα μεγαλύτερα από τα οστά του, πού μεταφέρθηκαν και τάφηκαν με τιμές στην Αντιόχεια. Αργότερα μετακομίσθηκαν στη Ρώμη (β' άνακομιδή το 540 μ.Χ. και εναποτέθησαν στον Ιερό Ναό του Αγίου Κλήμεντος). Έτσι, ό Ιγνάτιος έμεινε μέχρι τέλους πιστός στη διδαχή του Χριστού, και "ό μένων εν τη διδαχή του Χριστού, ούτος και τον πατέρα και τον υίόν έχει"1. Εκείνος, δηλαδή, πού μένει στη διδαχή του Χριστού, αυτός και τον Πατέρα και τον Υιό έχει, διότι αυτός έγινε ναός του Θεού, και επομένως φέρει μέσα του το Θεό. Γι' αυτό και ό Ιγνάτιος επονομάσθηκε Θεοφόρος. 1. Β' επιστολή Ιωάννου, 9.

Πού είναι λοιπόν η αναξιοπιστία του Ι. Μαλάλα ; Έγραψε πουθενά οτι ο άγιος Ιγνάτιος εκτελέστηκε στην Αντιόχεια ; Το (τότε) που γράφει αναφέρεται σε εποχή και όχι σε τόπο .
Αναφέρεται πουθενά στην βιογραφία του με ποιό τρόπο ο Ιγνάτιος υπεράσπισε τα δίκαια της Εκκλησίας , και τι είπε του Τραϊανού που τον έκανε και αγανάκτησε ; Μη μου πείς ότι κάποιος αγανακτεί καλά του καθουμένου , ιδίως αν κάποιος τον παρακαλέσει ;

quote:

---

symbol
Είναι πράγματι λυπηρό μεγάλοι άνθρωποι να συμπεριφέρονται σαν μικρά παιδιά.

---

Ελπίζω να έχεις επιτέλους αντιληφθεί φίλτατε , ότι οι παιδαριώδεις αντιδράσεις στις οποίες σας οδηγεί ο φανατισμός σας , όχι μόνο δεν εξυψώνουν , αλλά αντιθέτως εξευτελίζουν την πίστη σας .

quote:

---

Sesostris
Αναφέρεται πουθενά στην βιογραφία του με ποιό τρόπο ο Ιγνάτιος υπεράσπισε τα δίκαια της Εκκλησίας , και τι είπε του Τραϊανού που τον έκανε και αγανάκτησε ; Μη μου πείς ότι κάποιος αγανακτεί καλά του καθουμένου , ιδίως αν κάποιος τον παρακαλέσει ;

---

quote:

---

Sesostris
Πού είναι λοιπόν η αναξιοπιστία του Ι. Μαλάλα ; Έγραψε πουθενά οτι ο άγιος Ιγνάτιος εκτελέστηκε στην Αντιόχεια ;

---

quote:

---

Ελπίζω να έχεις επιτέλους αντιληφθεί φίλτατε , ότι οι παιδαριώδεις αντιδράσεις στις οποίες σας οδηγεί ο φανατισμός σας , όχι μόνο δεν εξυψώνουν , αλλά αντιθέτως εξευτελίζουν την πίστη σας .

---

Βρε Sesostris, κι εσύ;
Περίμενα ότι εσύ θα καταλάβαινες κάποια πράγματα από τα μηνύματα που έστειλα στο θέμα συστήνοντας την αποφυγή των γενικεύσεων και της χρήσης πληθυντικού αριθμού...

Ο Ψηλός προφανώς δεν θέλει να καταλάβει κι απλά συνεχίζει την δική του τακτική την οποία έχει υϊοθετήσει εδώ και καιρό.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus
Βρε Sesostris, κι εσύ;
Περίμενα ότι εσύ θα καταλάβαινες κάποια πράγματα από τα μηνύματα που έστειλα στο θέμα συστήνοντας την αποφυγή των γενικεύσεων και της χρήσης πληθυντικού αριθμού...

Ο Ψηλός προφανώς δεν θέλει να καταλάβει κι απλά συνεχίζει την δική του τακτική την οποία έχει υϊοθετήσει εδώ και καιρό.

---

Όταν έχω κάνει τουλάχιστον τρεις συστάσεις σε αυτό το θέμα και συνεχίζεις να τις αγνοείς παντελώς, αυτό που σκέφτομαι είναι ότι αφενός δεν θέλεις να καταλάβεις το τι λέω κι αφετέρου ότι θέλεις να συνεχίσεις να γενικεύεις και να λειτουργείς χωριστικά.
Και σ' αυτό συμβάλλει και το μήνυμα που έστειλες στις 24/10/2007, 01:39:42, όπου και κάποιοι συνομιλητές σου επεσήμαναν την στάση σου.
Αλλά προφανώς δεν σημαίνει αυτό κάτι για σένα, σωστά;

Σου είναι τόσο δύσκολο άραγε όταν μιλάς σε έναν συνομιλητή σου να του απευθύνεσαι στο β' ενικό πρόσωπο κι όχι στο β' πληθυντικό χωρίς να τον ομαδοποιείς και χωρίς να τον κατατάσσεις σε παρατάξεις;
Σου είναι τόσο δύσκολο όταν αναφέρεσαι σε προσωπικές σου πεποιθήσεις να χρησιμοποιείς το α' πρόσωπο ενικού κι όχι το α' πληθυντικού αριθμού;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αγαπητέ Ψηλέ, γιατί αντιδράς στο τελευταίο μου μήνυμα και δεν αντέδρασες αναλόγως και στα προηγούμενα ώστε να δοκιμάσεις έστω να κάνεις αυτό που συνέστησα;

Όταν έχω κάνει τουλάχιστον τρεις συστάσεις σε αυτό το θέμα και συνεχίζεις να τις αγνοείς παντελώς, αυτό που σκέφτομαι είναι ότι αφενός δεν θέλεις να καταλάβεις το τι λέω κι αφετέρου ότι θέλεις να συνεχίσεις να γενικεύεις και να λειτουργείς χωριστικά.
Και σ' αυτό συμβάλλει και το μήνυμα που έστειλες στις 24/10/2007, 01:39:42, όπου και κάποιοι συνομιλητές σου επεσήμαναν την στάση σου.
Αλλά προφανώς δεν σημαίνει αυτό κάτι για σένα, σωστά;

Σου είναι τόσο δύσκολο άραγε όταν μιλάς σε έναν συνομιλητή σου να του απευθύνεσαι στο β' ενικό πρόσωπο κι όχι στο β' πληθυντικό χωρίς να τον ομαδοποιείς και χωρίς να τον κατατάσσεις σε παρατάξεις;
Σου είναι τόσο δύσκολο όταν αναφέρεσαι σε προσωπικές σου πεποιθήσεις να χρησιμοποιείς το α' πρόσωπο ενικού κι όχι το α' πληθυντικού αριθμού;

In anticipation of my resurrection...

---

Θα αποφύγουμε τέτοιου είδους διενέξεις στο μέλλον και θα ομαδοποιούμε ταυτόχρονα όποτε μας κάνει κέφι.

Μια πρόταση έκανα ρε παιδιά, μη βαράτε...

quote:

---

Dying_Incubus
Βρε Sesostris, κι εσύ;
Περίμενα ότι εσύ θα καταλάβαινες κάποια πράγματα από τα μηνύματα που έστειλα στο θέμα συστήνοντας την αποφυγή των γενικεύσεων και της χρήσης πληθυντικού αριθμού...

---

Φίλε Dying_Incubus , τον πληθυντικό όπως βλέπεις τον χρησιμοποίησα μόνο στο τέλος της προτάσεως για τις παιδαριώδεις απαντήσεις γιατί είχε σαν αποδέκτες τόσο τον symbol όσο και τον Ψηλό , οι οποίοι κάνουν κριτική σε έναν συγγραφέα , ενώ από τα γραφόμενά τους είναι ολοφάνερο ότι αγνοούν παντελώς το περιεχόμενο του βιβλίου του .

quote:

---

Ψηλός
Ο symbol, αν πρόσεξες Sesostris, θεωρεί αναξιόπιστη την αναφορά που κάνει ο Ι. Μαλάλας για τον Άγιο Ιγνάτιο. Το λόγο για τον οποίο πιστεύει κάτι τέτοιο τον εξηγεί.
Λάθη κάνει όλος ο κόσμος, δεν πάει να πει όμως ότι από ένα ή δύο λάθη θα βγάλουμε σκάρτο και όλο το υπόλοιπο έργο ενός ανθρώπου.

Εσύ όμως, που έχεις το βιβλίο, μπορείς να μας ενημερώσεις για τον τόπο μαρτυρίου του Αγίου, όπως τον αναφέρει ο Ι. Μαλάλας.

Για πες μας λοιπόν;

---

Οπότε κάποιος λέει ψέμματα , ή ο βιογράφος του αγίου Ιγνατίου , ή η ιστορία που διαμόρφωσαν οι Χριστιανοί όπου παρουσιάζονται σαν αθώα θύματα , διαλέγεις και παίρνεις .

quote:

---

Ψηλός
Γιατί δεν αντιδράς κατά τον ίδιο τρόπο όταν ομαδοποιούν τους Χριστιανούς;

---

Θεωρώ πως είναι τελείως διαφορετική περίπτωση. Εσύ έχεις δηλώσει ότι ανήκεις σε μια συγκεκριμένη ομάδα. Η ομάδα αυτή έχει ορισμένα γενικά και κοινά χαρακτηριστικά που τη διαφοροποιούν από άλλες ομάδες. Οταν ο α΄συνομιλητής σου απευθύνει το λόγο και έμμεσα το λόγο προς όλους τους ορθοδόξους (ποίμνιο, ποιμενάρχες, εκκλησία, κτλ.) το θεωρώ και δόκιμο και επιβεβλημένο (αν και θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τρίτο πληθυντικό πρόσωπο, εξαιρώντας σε από την ομάδα αυτή, κάτι που ίσως δεν θέλεις)

Από την άλλη, δεν θυμάμαι κανείς από τους συνομιλητές σου να έχει δηλώσει ότι ανήκει σε κάποια συγκεκριμένη ομάδα (θεολογική, πολιτική, εθνολογική, άλλη) ούτε εκπροσωπεί καμία οπότε δεν είναι ούτε δόκιμο ούτε ευγενικό να απευθύνεσαι προς αυτούς ομαδοποιώντας τους.

Καταλαβαίνω ότι το κάνεις για να φαίνονται πολλοί οι άλλοι και να αποδείξεις τους ισχυρισμούς σου περί "οργανωμένων συμφερόντων", "κατευθυνόμενων επιθέσεων" (άλλος τις προάλλες μίλησε μέχρι και για χρηματοδότες του esoterica), κτλ. Δεν είναι όμως ούτε αληθές ούτε λογικό. Αν και μια τέτοια αντιμετώπιση από μέρους σου είναι συμβατή με τις χριστιανικές δοξασίες "Ο μη μεθ'εμού, κατ'εμού εστι", και άρα όλοι οι μη χριστιανοί αποτελούν ενα ενιαίο μέτωπο που έχει σαν σκοπό της ζωής του να πολεμάει το χριστιανισμό, μια τέτοια άποψη ούτε λογική είναι ούτε συμπλέει με την πραγματικότητα.

Προσπάθησε λοιπόν να σέβεσαι τους συνομιλητές σου για να έχεις κάθε δικαίωμα να σε σεβαστούν κι αυτοί.

macedon

quote:

---

Μη μου πεις ότι δεν διακρίνεις και εσύ τη σύμπνοια στις απόψεις τους, τουλάχιστον σε ό, τι έχει να κάνει με την επίθεση κατά του Χριστιανισμού;
Μη μου πεις ότι δεν βλέπεις ποιος/ποιοι ανοίγουν τα θέματα εδώ μέσα και από ποιους συντηρούνται;
Μη μου πεις ότι δεν διακρίνεις ότι τα θέματα που ανοίγονται έχουν όλα μεταξύ τους συνάφεια ή καταλήγουν όλα στο να συζητάμε το "πόσο κακό έχει κάνει ή κάνει ο Χριστιανισμός";

---

Όχι, Ψηλέ!
Δεν παρατηρώ κάποια σύμπνοια σε κάποια επίθεση του Χριστιανισμού!
Εάν δεχθώ ότι υπάρχει επίθεση κατά του Χριστιανισμού θα δεχθώ ότι υπάρχει επίθεση και κατά άλλων θρησκειών όπως πχ Δωδεκαθεϊσμού.

Το ποιός ανοίγει τα διάφορα θέματα το βλέπω πάρα πολύ καλά και βλέπω κι από ποιούς συντηρούνται, από ποιούς εκτρέπονται, ποιοί ενεργούν λες κι έχουμε παρατάξεις Πράσινων και Βένετων καθώς και ποιοί πυροδοτούν εντάσεις κλπ...

quote:

---

Γιατί δεν αντιδράς κατά τον ίδιο τρόπο όταν ομαδοποιούν τους Χριστιανούς;
Γιατί δεν αντιδράς κατά τον ίδιο τρόπο όταν αποδίδουν τις διάφορες "ιδιότητες" στους Χριστιανούς;

---

Αγαπητέ, πως μπορείς να μου το λες αυτό όταν έχεις κάνει κι εσύ ακριβώς το ίδιο πολλάκις;

quote:

---

Όταν παρατηρώ πως ορισμένοι από τους συνομιλητές μου "εκπέμπουν στην ίδια συχνότητα", θα μου απαγορέψεις να απευθύνομαι σε όλους μαζί όταν απαντώ;

---

Το θέμα δεν είναι να στο απαγορεύσω εγώ αλλά να το καταλάβεις εσύ.
Εγώ δηλαδή όταν κάνω διάλογο μαζί σου απευθύνομαι σε όλους τους ψηλούς άνδρες του κόσμου επειδή εσύ είσαι ψηλός;
Όταν απευθύνομαι σε σένα απευθύνομαι πχ σε όλους τους ανθρώπους που ασκούν το ίδιο επάγγελμα με σένα;
Πέραν τούτου δεν έχω δει πολλούς συνομιλητές μας να δηλώνουν ποιά είναι τα θρησκευτικά τους πιστεύω ώστε να τους κατατάσσεις είτε εσύ είτε κάποιος άλλος.
Ακόμη και σ΄την περίπτωση όμως που θα το είχαν δηλώσει όλοι, ο καθένας μας είναι διαφορετικός από τον άλλον, έχει την δική του πορεία στην ζωή του, δίνει τους δικούς του καθημερινούς αγώνες, έχει δώσει τις δικές του πεποιθήσεις και τον δικό του τρόπο σκέψης κλπ.
Είναι λοιπόν τρομερά άδικο να τα ακυρώνουμε όλα αυτά και να "τσουβαλιάζουμε" τους συνομιλητές μας κατ' αυτόν τον τρόπο.

Όπως έχω ξαναπεί αρκετές φορές, δεν έχουμε να κάνουμε με συζήτηση ανάμεσα σε παρατάξεις αλλά συζητήσεις ανάμεσα σ' ανθρώπους.
Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να σκεφθείς λίγο περισσότερο τα όσα σου αναφέρω ώστε κι εσύ από την πλευρά σου να βοηθήσεις στην ομαλή διεξαγωγή των συζητήσεων.
Δε νομίζω άλλωστε ότι επιθυμείς το αντίθετο, σωστά;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Γιατί δεν αντιδράς κατά τον ίδιο τρόπο όταν ομαδοποιούν τους Χριστιανούς;

---

macedon
Θεωρώ πως είναι τελείως διαφορετική περίπτωση. Εσύ έχεις δηλώσει ότι ανήκεις σε μια συγκεκριμένη ομάδα. Η ομάδα αυτή έχει ορισμένα γενικά και κοινά χαρακτηριστικά που τη διαφοροποιούν από άλλες ομάδες. Οταν ο α΄συνομιλητής σου απευθύνει το λόγο και έμμεσα το λόγο προς όλους τους ορθοδόξους (ποίμνιο, ποιμενάρχες, εκκλησία, κτλ.) το θεωρώ και δόκιμο και επιβεβλημένο (αν και θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τρίτο πληθυντικό πρόσωπο, εξαιρώντας σε από την ομάδα αυτή, κάτι που ίσως δεν θέλεις)

---

αφού μας κατάλαβε ο ψηλός, καρφωθήκαμε και δεν έχει πλέον νόημα να κρυβόμαστε και να λειτουργούμε συνωμοτικά.

Γι' αυτό το λόγο, καλώ όλα τα μέλη της συμμορίας μου, να δηλώσουν ημέρα και ώρα που μπορούν, προκειμένου να πραγματοποιηθεί η συνάντηση, που... λέγαμε.

Θέμα της θα είναι η αντιμετώπιση του ψηλού και η επινόηση νέων κατηγοριών κατά της εκκλησίας και του χριστιανισμού.

Απάνω τους αδέλφιαααααα....

Dying_Incubus

Για δες λίγο το παρακάτω:
Πρόκειται για κάποια από τα μηνύματα που στάλθηκαν στις πρώτες σελίδες του παρόντος θέματς:

"Dying_Incubus Απεστάλη: 16/08/2005, 23:25:32

Εμένα μου κάνει εντύπωση γιατί όλοι οι Χριστιανοί τρέχουν αλαλάζοντας για τους διωγμούς που υπέστησαν οι ομόθρησκοι τους και δε λένε τίποτα για τους διωγμούς και τα εγκλήματα που προκάλεσαν αυτοί..."

Σου απαντά ο Αβράμης:

Αβραμης Απεστάλη: 16/08/2005, 23:46:30

Εγω προσωπικα φιλε Dying_Incubus δεν τρεχω αλαλαζοντας για τους διωγμους των ομοθρησκων. Εγω θαυμαζω τους μαρτυρες ομοθρησκους μου και πολυ θα ηθελα να ημουν αναμεσα τους, μαρτυροντας και εγω για τον Θεο μου οπως και Εκεινος μαρτυρησε για μ'ενα.
Επισης, εαν εννοεις τους διωγμους και τα εγκληματα που εκαναν οι "ομοθρησκοι" παπικοι (καθολικοι) μην ξεχνας οτι εγω ειμαι Ορθοδοξος. Και κατα τις σταυροφοριες και εικονομαχιες χιλιαδες ηταν οι Ορθοδοξοι μαρτυρες που μαρτυρησαν τον καιρο εκεινο. Ευτυχως που τελικα καταλαβαν τα λαθη τους και ταπεινα μας ζητησαν επισημη συγγνωμη πρην λιγα χρονια.
Κυριε Ιησου Χριστε Ελεησον Μας.

Ας δούμε τι του απαντάς εσύ:

"Dying_Incubus Απεστάλη: 17/08/2005, 00:33:21

quote:

---

Επισης, εαν εννοεις τους διωγμους και τα εγκληματα που εκαναν οι "ομοθρησκοι" παπικοι (καθολικοι) μην ξεχνας οτι εγω ειμαι Ορθοδοξος. Και κατα τις σταυροφοριες και εικονομαχιες χιλιαδες ηταν οι Ορθοδοξοι μαρτυρες που μαρτυρησαν τον καιρο εκεινο. Ευτυχως που τελικα καταλαβαν τα λαθη τους και ταπεινα μας ζητησαν επισημη συγγνωμη πρην λιγα χρονια.

---

Υπάρχει ανάγκη να σχολιάσω τα πιο πάνω;
Ποιοι είμαστε εμείς που "αποδώσαμε" και που "επιβληθήκαμε";
Μίλησε κανείς για ομαδοποίηση ή γκετοποίηση;;

Στο πρώτο σχόλιο του Αβράμη υπάρχει η αναφορά που έκανα και εγώ για την εσκεμμένη παράλειψη που κάνετε όταν δεν αναφέρετε ότι πρόκειται για τη Δυτική Εκκλησία και όχι για την Ορθόδοξη.

Αναρωτιέμαι ποιος θα σου βγάλει, έστω και ετεροχρονισμένα, κίτρινη κάρτα και εσένα;

Ας δούμε όμως και αμέσως πιο κάτω την απάντηση του Velial. Για την οποία κανείς δεν του έβγαλε κίτρινη κάρτα τότε:

velial Απεστάλη: 17/08/2005, 05:17:12
Ρε παιδιά, μην παίρνεται τους κολλημένους στα σοβαρά. Εδώ στο άλλο thread ούτε λίγο ούτε πολύ, λένε ότι είναι καλύτερο να τρώει κάποιος ακαθαρσίες, παρά να διαταράσεται η "θεόπνευστη" πίστη του.

Αυτά τα ολίγα και βγάλε όσες κάρτες τραβάει η ψυχή σου.

quote:

---

γιαπετ
Λοιπόν,

αφού μας κατάλαβε ο ψηλός, καρφωθήκαμε και δεν έχει πλέον νόημα να κρυβόμαστε και να λειτουργούμε συνωμοτικά.

Γι' αυτό το λόγο, καλώ όλα τα μέλη της συμμορίας μου, να δηλώσουν ημέρα και ώρα που μπορούν, προκειμένου να πραγματοποιηθεί η συνάντηση, που... λέγαμε.

Θέμα της θα είναι η αντιμετώπιση του ψηλού και η επινόηση νέων κατηγοριών κατά της εκκλησίας και του χριστιανισμού.

---

Σε ποιά γιάφκα προτείνεις να γίνη η συνάντηση φίλε γιαπετ ,
σε αυτή της Ιουλιανού 666 ή προέκυψε αλλαγή στην αρχική συνεννόηση ;
Στο μεταξύ σε πληροφορώ ότι έχω εκπονήσει ένα νέο σχεδιο εξόντωσης των Χριστιανών , πολύ αποτελεσματικό .

Οπότε η ενημέρωση σου για το μήνυμα μου εκείνο θα έπρεπε να ήταν καλύτερη...

Εν πάσει περιπτώσει, δε μπορώ να καταλάβω και το λόγο της συγκεκριμένης κίνησης εκ μέρους σου, την οποία θεωρώ - στην καλύτερη των περιπτώσεων - ως μια κίνηση εντυπωσιασμού.

Δεν ξέρω τελικά αν είναι όντως τόσο δύσκολο να γίνει αντιληπτό αυτό που συστήνω στα τελευταία μου μηνύματα σ' αυτό το θέμα ή αν λείπει η διάθεση ώστε αυτό να γίνει αντιληπτό.
Έχω κάνει την ίδια σύσταση σε όλους τους συμμετέχοντες, την έχω κάνει και σε σένα ξεχωριστά αλλά και στον Schwabe επίσης.
Παρόλα αυτά παρατηρώ ότι σε άλλα θέματα της Κατηγορίας .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. συνεχίζει να παρατηρείται αυτό το φαινόμενο.

Είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό ότι η συνεχόμενη χρήση του α' και του β' προσώπου πληθυντικού αριθμού λειτουργεί χωριστικά για την συζήτηση και καταστρατηγεί κατά κάποιον τρόπο την ατομικότητα και την μοναδικότητα των συνομιλητών μας;
Είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό, Ψηλέ, ότι αυτή η συνεχόμενη χρήση του χωριστικού πληθυντικού δεν δείχνει διάθεση για διάλογο αλλά για αντιπαράθεση;
Σου είναι τόσο δύσκολο να αποχωριστείς αυτή σου την συνήθεια;

Πως λοιπόν θα περιμένεις να σε σεβαστούν οι συνομιλητές σου όταν κι εσύ ο ίδιος δεν σέβεσαι το ξεχωριστό στοιχείο της προσωπικότητας τους και τους ομαδοποιείς αυθαίρετα και κατά το δοκούν;
Κατά καιρούς τυχαίνει να διαβάζω παράπονα των συμμετεχόντων στα θέματα της συγκεκριμένης Κατηγορίας Συζητήσεων για τις εντάσεις που προκαλούνται, για τις ταμπελοποιήσεις και για τις προσωπικές αντιπαραθέσεις.
Τι πιο απλό λοιπόν από το να συμβάλλουμε όλοι μας τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο στην αποφυγή της δημιουργίας του κλίματος που να τροφοδοτεί αυτές τις δυσάρεστες καταστάσεις;
Όταν χωρίζουμε ανθρώπους σε παρατάξεις τότε - τουλάχιστον ασυνείδητα - δημιουργούμε το κλίμα για την ανάπτυξη μιας αντιπαράθεσης.

Πιστεύω πως είναι πολύ απλό αυτό που λέω και μπορεί να επιτευχθεί εύκολα από όλους μας.
Όταν συμμετέχουμε άλλωστε σε έναν δημόσιο διάλογο καλούμαστε να επικοινωνήσουμε με τους άλλους, να μεταδώσουμε τις απόψεις μας, να τους αφήσουμε το περιθώριο να μεταδώσουν κι εκείνοι τις απόψεις τους αλλά και να μάθουμε να τιθασεύουμε και τον ίδιο μας τον εαυτό προκειμένου αυτός ο διάλογος να είναι εποικοδομητικός κι όχι καταστρεπτικός.

Σε ρωτάω λοιπόν ευθέως - τόσο εσένα, Ψηλέ, όσο και τον Schwabe:

Έχετε την διάθεση να συμβάλλετε - στον βαθμό που μπορείτε - στην ομαλή διεξαγωγή των Συζητήσεων και στον έμπρακτο σεβασμό προς τον συνομιλητή σας και προς τη μοναδικότητα της προσωπικότητας του;

In anticipation of my resurrection...

Θα ήθελα πρωτίστως να απαντήσω στον συγγραφέα του topic:

quote:

---

θα ηθελα ιστορικα στοιχεια που να στηριζουν τους διωγμους των χριστιανων τους πρωτους 4 αιωνες

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

---

..... συνέχεια ....

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr