Το ίδιο συνέβη και άπαξ και εκχριστιανίστηκε η Ρώμη: τίποτα δεν άλλαξε.

Μάλιστα, δεν ανακαλύπτουμε και τίποτα απολύτως στα γραπτά του ουσιαστικού ιδρυτή του σημερινού χριστιανισμού, του Παύλου.

Η αλλαγή στον πλανήτη δεν γίνεται με την ευημερία αλλά με τις ιδέες.
Θα ήταν τραγικό να πούμε ότι σήμερα αυτοί που ευημερούν στον πλανήτη είναι πιο προχωρημένα άτομα από αυτούς που αντιμετωπίζουν τη σκλαβιά , την πείνα κτλ.
Θα διαχωρίσουμε τους ανθρώπους σε κατώτερους και ανώτερους ανάλογα με την ευημερία?
Αρκετοί στον πλανήτη ζουν βασιλικά εκμεταλευόμενοι τους ανθρώπους του πνεύματος.
Αρκετοί πάλι ζουν ζωή χαρισάμενη εκμεταλευόμενοι τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη.
Το βιωτικό επίπεδο του σωματέμπορα για παράδειγμα είναι καλύτερο από αυτό του εμπορεύματος. Χρήματα έχει, καλά περνά, αλλά για πάρτη του όχι για βιωτική αλλαγή. Θα ήταν μπούμερανγ στις επιχειρήσεις του.
Από την άλλη οι ιδέες και δη οι υπαρξιακές αγγαλιάζουν όλους τους ανθρώπους γιατί όλοι ζούμε και αναρωτιώμαστε το γιατί.

Φυσικά δεν θα βάλω ζυγαριά και δεν θα μπω στο παιχνίδι σας, περαστικός είμαι, αλλά το ότι η εκκλησία έγινε άσυλο και πυρήνας παραγωγής για ψυχοπαθείς αυτό είναι αναμφισβήτητο.

Νοιτικη μαλάκυνση.
Δικαίωση για απάνθρωπα εγκλήματα.
Παράνοια κλπ κλπ

Και μην μου λέτε για το καλό και αγαθό ευαγγέλιο, αυτά είναι ξεπερασμένα πράγματα για την εποχή μας.

Οποίος και να ήταν ο Χριστός από ότι φαίνεται ποτέ δεν θα το μάθουμε.

Καταρχήν υπάρχει αυτός(Χριστός) που λέει αγάπα τον εχθρό σου.

Και αυτός(Χριστός) που λέει φέρε τους εχθρούς μου εδώ μπροστά μου και σφάξε τους.

Ο ένας μάλλον πυθαγόρειος είτε σαν κλοπή είτε σαν αντιγραφή είτε ακόμα και κάποια σύμπτωση και ο άλλος παράφρονας απόγονος του ιουδαϊκού κτηνώδους θεού Γιαχβε.

Δόξα το θεό που αρχίσαμε σιγά σιγά να θεραπευόμαστε από αυτές τις απάνθρωπες οργανώσεις ψυχοπαθών (ιουδαϊκές θρησκείες).

Είναι γελοίο να εξακολουθούν κάποιοι να κρύψουν τα εγκλήματα του Χριστιανισμού πίσω από την θετική μορφή του Χριστού.

Να γίνει άμεσος διαχωρισμός τον δυο και να τονισθεί ότι ο ένας από τους δυο πάσχει από παραφροσύνη και είναι ένα μίγμα της ιουδαϊκής παράνοιας έτσι όπως εξελίχθηκε μέσα στους αιώνες.

Όσον αφορά τον σπουδαίο Ελληνισμό και την δουλεία με αφήνουν παγερά αδιάφορο.

Ναι είμαι Ερμητιστης όπως και οι περισσότεροι μασόνοι(δεν είμαι) και μη που ίσως να μιλούν εδώ μέσα αλλά δεν θα γίνω υπερασπιστής ούτε του ενός είτε του άλλου για ηλίθιους λόγους.

Μπορώ να υπερασπιστώ μόνο τον εαυτό μου βγάζοντας τον έξω από αυτά τα σκατά.

Αυτοί οι θρασύδειλοι παπάδες πρέπει να νιώσουν τα σκατά που έχουν αφήσει πίσω τους και τα σκατά που παράγουν.

Απαιτώ να σταματήσει άμεσος η κοροϊδία και να αρχίσουν τις συγγνώμες για να μπορώ να τους ανεχθώ.

Αλώστε τους ανόητους πρέπει να τους δεχόμαστε γιατί και εμείς ανόητοι είμαστε αλλά τους εγκληματίες βιαστές αθώων ψυχών η μόνη ποινή που τους ταιριάζει είναι δημόσια εκτέλεση.

Και ποιος είμαι δεν κατάλαβα?

Αν με συγχύζεται με κάποιον εθνικό μάλλον λάθος καταλάβατε γιατί με έχουν στην μαύρη λίστα όπως και εσείς ενδέχεται να με βάλετε.

Δεν σας φταίω εγώ αν υπερασπίζεστε τους ρασοφόρους εγκληματίες οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την βιτρίνα την οποία έχουν απλά όποτε τους συμφέρει.

Κανονικά αυτοί που δηλώνουν Χριστιανοί θα έπρεπε να είναι οι πρώτη εχθροί της θρησκευτικής ανωμαλίας.

Γιατί η μια μορφή που σας πουλήσανε ήτανε επαναστατική και κατά τον θρησκειών.

Και εγώ μαζί με αυτήν την μορφή είμαι.

Ο θεός πνεύμα είναι και δεν κάτοικοι σε κανένα στολισμένο με χρυσαφιά οίκημα το οποίο είναι πλασμένο από χέρια ανθρώπου.

Αυτό είπε ο Χριστός.

Αν θέλουν να φάσκουν και να αντιφάσκουν κάποιοι ψυχοπαθείς με βάση το χάος τον ξεσκισμένων από όλες τις πάντες ιερόν βιβλίων δεν θα βρουν έδαφος να δράσουν στην εποχή μας.

Αυτοί οι σύγχρονη φαρισαίοι είναι οι ΓΝΙΣΙΟΙ απόγονοι αυτόν που σταύρωσαν τον Χριστό και η σχέση τους με την θετική μορφή του Χριστού είναι εντελώς επιφανειακή και πρόσκαιρη.

quote:

---

dimitris 2
Οι χριστιανικές κατακόμβες της ρώμης έχουν μήκος αν προσθέσουμε τους διαδρόμους όσο περίπου από Αθήνα Θεσσαλονίκη.
Η χριστινική θρησκεία δεν επιβάλλει τις κατακόμβες.
Τελούσαν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα οι χριστιανοί κάτω από την επιφάνεια της γής σαν τους αρουραίους γιατί δεν είχαν την ελευθερία να τα τελέσουν υπό το φως του ήλιου.

---

Αυτά δεν τα αμφισβήτησε κανένας . Η διαφορά είναι ότι τους Ρωμαίους δεν τους ενδιέφεραν τα θρησκευτικά καθήκοντα των Χριστιανών , αλλά η άρνησή τους να αποδεχθούν την εξουσία του αυτοκράτορα , και οι ταραχές που προκαλούσαν .

quote:

---

dimitris 2
Κανείς δεν είχε την όρεξη να σκάβει χιλιόμετρα λαγούμια.
Κανείς επίσης δεν είχε και την όρεξη να γίνει πρωταγωνιστής στο Κολοσσαίο στην παράσταση "τα καλά λιοντάρια και οι κακοί χριστιανοί" (ένα έργο που πολλοί φιλόζωοι αναπολούν και σήμερα).

---

Είναι φυσικό το ότι κρυβόντουσαν , όπως κρύβονται και οι σημερινοί αναρχικοί γιατί δεν έχουν καμιά όρεξη να βρεθούν στις φυλακές .
Όσο για τα λιοντάρια , τι να κάνουμε ; αφού αυτά ήταν τα μέτρα καταστολής των Ρωμαίων γι’ αυτούς που διασάλευαν την τάξη ; Σταυρός και Ιππόδρομος .
Άλλωστε αυτά τα μέτρα δεν ίσχυαν μόνο για τους Χριστιανούς , αλλά για όλους ανεξαρτήτως θρησκείας .Ο Σπάρτακος π.χ. δεν ήταν Χριστιανός .

quote:

---

dimitris 2 Το γεγονός ότι οι πρώτοι ναοί οικοδομήθηκαν μετά το διάταγμα ανεξιθρησκείας (του Κακού μικρού κωσταντίνου) είναι απόδειξη ότι πρίν οι χριστιανοί δεν είχαν πολιτικό δικαίωμα να λατρεύουν αυτό που πίστευαν και έπρεπε να κρύβονται 9 γενιές ανθρώπων κάτω από τη γη για να μη θυσιάσουν στον Θεό Αυτοκτάτορα .

---

Ο Κωνσταντίνος , έκανε την πολιτική του και σύμφωνα με τα συμφέροντά του , ο ίδιος όμως παρέμεινε μέχρι τέλους Μιθραϊστής . Όσο για τα εγκλήματά του , είναι καταγεγραμμένα στην ιστορία , και ουδείς δύναται να τα αμφισβητήση , πλην των ανιστόρητων ή των φανατικών .

quote:

---

dimitris 2
Αρα, οι χριστιανοί διώχθηκαν.

---

Αυτό το είπαμε .

quote:

---

dimitris 2
Αντίθετα πολλοί έλληνες φιλόσοφοι δίδαξαν στους ρωμαίους διάφορα ώστε να αναφωνήσουν οι ρωμαίοι το γνωστό ότι εμείς νικήσαμε τους έλληνες με τα όπλα κι αυτοί εμάς με τη γνώση.

---

Που βρίσκεις εσύ κάτι το επιλήψιμο σ΄ αυτά ;

quote:

---

dimitris 2
Φυσικά και οι διδάσκαλοι των ρωμαίων έθυαν στον αυτοκράτορα για να μην καταλήξουν στα λιονταράκια.
Κάτι που δεν θα έκανε ποτέ κάποιος Σωκράτης ή άλλος σοβαρός αρχαίος φιλόσοφος.

---

Το τελευταίο είναι εντελώς υποθετικό . Πάντως μην ξεχνάς ότι ο Σωκράτης ήπιε το κώνειο , για να μη παραβή τους νόμους .

quote:

---

Σεβόμενος την επίκληση του φίλου Dying_Incubus , να μην δημοσιεύονται άσχετες απαντήσεις με το περιεχόμενο του θέματος και το εκτρέπουν , δημοσιεύω την απάντησή μου στον φίλο dimitris 2 από το θέμα "Γιατί οι Χριστιανοί δεν πάνε στο τοίχος των δακρύων να κλάψουν; " στό παρόν θέμα .

quote:

---

dimitris 2
Οι χριστιανικές κατακόμβες της ρώμης έχουν μήκος αν προσθέσουμε τους διαδρόμους όσο περίπου από Αθήνα Θεσσαλονίκη.
Η χριστινική θρησκεία δεν επιβάλλει τις κατακόμβες.
Τελούσαν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα οι χριστιανοί κάτω από την επιφάνεια της γής σαν τους αρουραίους γιατί δεν είχαν την ελευθερία να τα τελέσουν υπό το φως του ήλιου.

---

Αυτά δεν τα αμφισβήτησε κανένας . Η διαφορά είναι ότι τους Ρωμαίους δεν τους ενδιέφεραν τα θρησκευτικά καθήκοντα των Χριστιανών , αλλά η άρνησή τους να αποδεχθούν την εξουσία του αυτοκράτορα , και οι ταραχές που προκαλούσαν .

---

quote:

---

Ψηλός
Έχεις πει πως οι Ρωμαίοι ήταν ανεξίθρησκοι. Από τη στιγμή όμως που επέβαλαν να λατρεύεται ο καίσαρας ως θεός, και όσοι δεν το έπρατταν διώκονταν, που στην ευχή βλέπεις εσύ την ανεξιθρησκία;
Ελευθερία λατρείας είναι να μπορείς να λατρεύεις εσύ ό,τι θέλεις και όχι να σε ρίχνουν στα λιοντάρια αν δεν κάνεις θυσίες και προσφορές στο άγαλμα του καίσαρα ή οποιοδήποτε άλλου ψευτοθεού.

---

Η μεγαλύτερη απόδειξη για την ανεξιθρησκεία των Ρωμαίων Ψηλέ είναι τα πάνθεα , όπου στεγαζόντουσαν όλες οι θεότητες των λαών που αποτελούσαν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία . Μπορούσε κάποιος να πιστεύη ότι ήθελε , ακόμα και τίποτα , αρκεί να τιμούσε τον Καίσαρα .
Απολυταρχικό καθεστώς ήτανε , ότι θέλανε νομοθετούσανε . Αν και ο δικτάτορας Παπαδόπουλος είχε τέτοιο νόμο , και σύ μετά την εκκλησία θα πήγαινες να τον τιμήσης για να μη σε μπουζουριάσουνε στο ΕΑΤ ΕΣΑ για αντικαθεστωτικό .

quote:

---

Ψηλός
Τι ταραχές προκαλούσαν βρε sesostris, τι στιγμή που οι ίδιοι οι αξιωματούχοι ρωμαίοι, στις μεταξύ τους επιστολές, περιγράφουν τους Χριστιανούς ως φιλήσυχους και ειρηνοποιούς ανθρώπους, για τη σύλληψη των οποίων έπρεπε να σκαρφιστούν πλήθος προφάσεων;

---

Για φέρε μας μια από τις επιστολές αυτές ;
Αντίθετα υπάρχουν ιστορικές αναφορές ιδίως από τον Τάκιτο και τον Σουιτώνιο για αντικοινωνικές συμπεριφορές των Χριστιανών .
Άλλωστε οι διώξεις δεν αφορούσαν μόνο τους Χριστιανούς , όπως σκοπίμως αφήνεται να εννοηθή .

quote:

---

Ψηλός Με τη λογική σου, λοιπόν, και όσοι διαδηλώνουν σήμερα, π.χ. οι εργαζόμενοι στα διάφορα επαγγέλματα, αφού διασαλεύουν την τάξη, θα πρέπει να τους φυλακίζουμε, και είναι τυχεροί διότι αν ζούσαν στην εποχή εκείνη θα κινδύνευαν να τους φάνε τα λιοντάρια, έτσι;
Να σε ρίξουν στα λιοντάρια γιατί είσαι εγκληματίας, το καταλαβαίνω (ας πούμε), να σε ρίχνουν στα λιοντάρια, όμως, γιατί ήσουν Χριστιανός, και δεν δεχόσουν να προσκυνήσεις το θεό καίσαρα ή τους άλλους ψευτοθεούς, δεν είναι κομματάκι υπερβολικό;

---

Εσύ με τη δική σου λογική θεωρείς συγκρίσιμα τα ατυχή παραδείγματα που αναφέρεις , που τα χωρίζουν δύο χιλιάδες χρόνια ;;;

quote:

---

Ψηλός Αν, το να θύεις στον αυτοκράτορα ήταν νόμος, η μη τήρηση του οποίου επέφερε τη θανατική καταδίκη, τότε για ποια ανεξιθρησκία μας μιλάς Sesostris;
Μου θυμίζει κάτι από την πολιτική των αμερικάνων που σου λένε πως είσαι ελεύθερος να επιλέξεις μεταξύ αυτών που θα σου προτείνουμε εμείς.

---

Επειδή τελικά καταντάει βαρετό να επαναλαμβάνω τα ίδια , η απάντησή μου βρίσκεται πιο πάνω .

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Έχεις πει πως οι Ρωμαίοι ήταν ανεξίθρησκοι. Από τη στιγμή όμως που επέβαλαν να λατρεύεται ο καίσαρας ως θεός, και όσοι δεν το έπρατταν διώκονταν, που στην ευχή βλέπεις εσύ την ανεξιθρησκία;
Ελευθερία λατρείας είναι να μπορείς να λατρεύεις εσύ ό,τι θέλεις και όχι να σε ρίχνουν στα λιοντάρια αν δεν κάνεις θυσίες και προσφορές στο άγαλμα του καίσαρα ή οποιοδήποτε άλλου ψευτοθεού.

---

Η μεγαλύτερη απόδειξη για την ανεξιθρησκεία των Ρωμαίων Ψηλέ είναι τα πάνθεα , όπου στεγαζόντουσαν όλες οι θεότητες των λαών που αποτελούσαν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία . Μπορούσε κάποιος να πιστεύη ότι ήθελε , ακόμα και τίποτα , αρκεί να τιμούσε τον Καίσαρα .

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Έχεις πει πως οι Ρωμαίοι ήταν ανεξίθρησκοι. Από τη στιγμή όμως που επέβαλαν να λατρεύεται ο καίσαρας ως θεός, και όσοι δεν το έπρατταν διώκονταν, που στην ευχή βλέπεις εσύ την ανεξιθρησκία;
Ελευθερία λατρείας είναι να μπορείς να λατρεύεις εσύ ό,τι θέλεις και όχι να σε ρίχνουν στα λιοντάρια αν δεν κάνεις θυσίες και προσφορές στο άγαλμα του καίσαρα ή οποιοδήποτε άλλου ψευτοθεού.

---

Η μεγαλύτερη απόδειξη για την ανεξιθρησκεία των Ρωμαίων Ψηλέ είναι τα πάνθεα , όπου στεγαζόντουσαν όλες οι θεότητες των λαών που αποτελούσαν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία . Μπορούσε κάποιος να πιστεύη ότι ήθελε , ακόμα και τίποτα , αρκεί να τιμούσε τον Καίσαρα .

---

Μασάς τα λόγια σου και νομίζεις πως οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν.

Να τιμούσε τον καίσαρα ως τι;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

---

Αυτά ως μια άλλη,εναλλακτική άποψη περί σκληρότητας απέναντι στις θρησκευτικές μειονότητες.Μην τα θέλουμε μονά-ζυγά δικά μας αγαπητέ Ψηλέ...

quote:

---

Ψηλός
Sesostris,
Αφού δεν απαντάς εσύ, να μου απαντήσω εγώ.

Υποχρέωναν τους Χριστιανούς να τιμούν τον καίσαρα ως Θεό κι αν δεν το δεχόταν, βουρ για τα λιονταράκια.
Τέτοιου είδους ανεξιθρησκία είχαν.
Βεβαίως, για τις θρησκείες "καφενείο", δεν τους πείραζε να προσθέσουν ακόμη ένα θεό στους τόσους που είχαν. Ένας πάνω, ένας κάτω δεν χάθηκε και ο κόσμος.

---

Οι Χριστιανοί της Ρώμης Ψηλέ ήταν Εβραίοι Αιρετικοί Μεσιανιστές . Η διαφορά τους από τους υπόλοιπους Εβραίους ήταν το ότι πίστευαν ότι ο Χριστός ήταν ο Μεσίας των προφητών .
Κατά τα άλλα τηρούσαν τον Μωσαϊκό νόμο και μισούσαν τους Ρωμαίους και γι' αυτό δημιουργούσαν ταραχές .
Πολές φορές μάλιστα σκόπιμα επεδίωκαν τον θάνατό τους πιστεύοντας ότι μετά από αυτόν θα καθήσουν δίπλα στον Ιησού στον παράδεισο .

Μεταξύ άλλων λοιπόν η Παλαιά Διαθήκη την οποία όπως είπαμε τηρούσαν , και τηρούν μέχρι σήμερα οι Χριστιανοί , προστάζει :

Τους βωμούς αυτών καθελείτε και τας στήλας αυτών συντρίψετε και τα άλση αυτών εκκόψετε και τα γλυπτά των θεών αυτών κατακαύσετε εν πυρί." ("Έξοδος", λδ 13.)

"Ξηρά βρωθήσεται υπό πυρός· και καυθήσεται εν τοις δάσεσι του δρυμού, και συγκαταφάγεται τα κύκλω των βουνών πάντα. Δια θυμόν οργής Κυρίου συγκέκαυται η γη όλη, και έσται ο λαός ως κατακεκαυμένος υπό πυρός" ("Ησαΐας", θ 17-18.)

"Και το φως του Ισραήλ θέλει γίνει πυρ και ο Άγιος αυτού φλοξ και θέλει καύσει και καταφάγει τας ακάνθας αυτού και τους τριβόλους αυτού εν μια ημέρα. Και θέλει αφανίσει την δόξαν του δάσους αυτού και του καρποφόρου αγρού αυτού από ψυχής έως σαρκός." ("Ησαΐας", ι 17-18.)

Κατάλαβες λοιπόν Ψηλέ ποιοί και γιατί έκαψαν την Ρώμη ;

quote:

---

Ψηλός
Αυτό που δεν καταλαβαίνω με τους πολυθεϊστές σήμερα είναι πώς, από τη μια κράζουν και φωνάζουν ότι δήθεν τους καταπιέζει η Εκκλησία μας, και από την άλλη θεωρούν την του καίσαρα εποχή ως εποχή ανεξιθρησκίας.
Τώρα όχι μόνο μπορούν να λατρεύουν ελεύθερα τους θεούς τους, αλλά και δεν κινδυνεύουν, να γίνουν σουβλάκια για τα λιοντάρια, αν δεν "τιμήσουν" κάποιον ……. καίσαρα.

---

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Sesostris,
Αφού δεν απαντάς εσύ, να μου απαντήσω εγώ.

Υποχρέωναν τους Χριστιανούς να τιμούν τον καίσαρα ως Θεό κι αν δεν το δεχόταν, βουρ για τα λιονταράκια.
Τέτοιου είδους ανεξιθρησκία είχαν.
Βεβαίως, για τις θρησκείες "καφενείο", δεν τους πείραζε να προσθέσουν ακόμη ένα θεό στους τόσους που είχαν. Ένας πάνω, ένας κάτω δεν χάθηκε και ο κόσμος.

---

Οι Χριστιανοί της Ρώμης Ψηλέ ήταν Εβραίοι Αιρετικοί Μεσιανιστές . Η διαφορά τους από τους υπόλοιπους Εβραίους ήταν το ότι πίστευαν ότι ο Χριστός ήταν ο Μεσίας των προφητών .
Κατά τα άλλα τηρούσαν τον Μωσαϊκό νόμο και μισούσαν τους Ρωμαίους και γι' αυτό δημιουργούσαν ταραχές .
Πολές φορές μάλιστα σκόπιμα επεδίωκαν τον θάνατό τους πιστεύοντας ότι μετά από αυτόν θα καθήσουν δίπλα στον Ιησού στον παράδεισο .

Μεταξύ άλλων λοιπόν η Παλαιά Διαθήκη την οποία όπως είπαμε τηρούσαν , και τηρούν μέχρι σήμερα οι Χριστιανοί , προστάζει :

Τους βωμούς αυτών καθελείτε και τας στήλας αυτών συντρίψετε και τα άλση αυτών εκκόψετε και τα γλυπτά των θεών αυτών κατακαύσετε εν πυρί." ("Έξοδος", λδ 13.)

"Ξηρά βρωθήσεται υπό πυρός· και καυθήσεται εν τοις δάσεσι του δρυμού, και συγκαταφάγεται τα κύκλω των βουνών πάντα. Δια θυμόν οργής Κυρίου συγκέκαυται η γη όλη, και έσται ο λαός ως κατακεκαυμένος υπό πυρός" ("Ησαΐας", θ 17-18.)

"Και το φως του Ισραήλ θέλει γίνει πυρ και ο Άγιος αυτού φλοξ και θέλει καύσει και καταφάγει τας ακάνθας αυτού και τους τριβόλους αυτού εν μια ημέρα. Και θέλει αφανίσει την δόξαν του δάσους αυτού και του καρποφόρου αγρού αυτού από ψυχής έως σαρκός." ("Ησαΐας", ι 17-18.)

Κατάλαβες λοιπόν Ψηλέ ποιοί και γιατί έκαψαν την Ρώμη ;

quote:

---

Ψηλός
Αυτό που δεν καταλαβαίνω με τους πολυθεϊστές σήμερα είναι πώς, από τη μια κράζουν και φωνάζουν ότι δήθεν τους καταπιέζει η Εκκλησία μας, και από την άλλη θεωρούν την του καίσαρα εποχή ως εποχή ανεξιθρησκίας.
Τώρα όχι μόνο μπορούν να λατρεύουν ελεύθερα τους θεούς τους, αλλά και δεν κινδυνεύουν, να γίνουν σουβλάκια για τα λιοντάρια, αν δεν "τιμήσουν" κάποιον ……. καίσαρα.

---

---

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια και προσπάθεια αποφυγής να απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα.
Δεν πειράζει, τα ελεύθερα μυαλά γνωρίζουν την απάντηση. Εσύ έχεις δικαίωμα να υπηρετείς το σκοπό και τον εργοδότη σου.
Το ευατό σου όμως, για πόσο καιρό νομίζεις πως θα κοροϊδεύεις;

quote:

---

Αγαπητέ θυμάσαι και χρησιμοποιείς μόνο πτυχές τις ιστορίας που βολεύουν τις απόψεις σου.Ομολογουμένως επί ρωμαικής εποχής δεν ήταν και ότι καλύτερο να δηλώνεις Χριστιανός.Μήπως όμως να πάμε μερικούς αιώνες μπροστά.Επί Μεσαίωνα...Να σου θυμίσω απλά την παπική πολιτική σε ότι αφορούσε θέματα θρησκείας.Μια μικρή αναδρομή στους τρόπους εξόντωσης των αιρετικών ίσως σε κάνει να σκεφτείς καλύτερα πριν αρχίσεις να παινεύεις για ακόμη μια φορά τους "δύσμοιρους" Χριστιανούς που όλοι τα βάζουν μαζί τους.Εχουμε και λέμε λοιπόν:
Πυρά,απαγχονισμός,γκιλοτίνα(λαιμητόμος ή καρμανιόλα) και λοιπά βασανηστήρια είναι ένα μέρος της πολιτικής αγάπης του Χριστιανισμού στα μεσαιωνικά χρόνια.

Αυτά ως μια άλλη,εναλλακτική άποψη περί σκληρότητας απέναντι στις θρησκευτικές μειονότητες.Μην τα θέλουμε μονά-ζυγά δικά μας αγαπητέ Ψηλέ...

Impious Varmint

---

1. Πότε και από ποιούς έγιναν οργανωμένοι διωγμοί εναντίον των Χριστιανών κατά τη ρωμαϊκή περίοδο; Για ποιά αιτία κάθε φορά;

2. Πόσοι χριστιανοί έπεσαν θύματα αυτών των περίφημων "διωγμών";

3. Ποιές πηγές χρησιμοποίησες για την άντληση των στοιχείων;

quote:

---

Όσα συνέβησαν στον Μεσαίωνα με πρωταγωνιστές την Καθολική Εκκλησία, όλοι το γνωρίζουμε και η ίδια η Καθολική Εκκλησία έχει αναλάβει τις ευθύνες της. Δεν κάνουν την πάπια και προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα καταφεύγοντας σε ετεροχρονισμένους συνηγόρους τύπου Σεσόστρης.

---

Impious Varmint

quote:

---

quote:

---

Όσα συνέβησαν στον Μεσαίωνα με πρωταγωνιστές την Καθολική Εκκλησία, όλοι το γνωρίζουμε και η ίδια η Καθολική Εκκλησία έχει αναλάβει τις ευθύνες της. Δεν κάνουν την πάπια και προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα καταφεύγοντας σε ετεροχρονισμένους συνηγόρους τύπου Σεσόστρης.

---

Μόνο αυτό μας έλειπε αγαπητέ Ψηλέ...Να συγχωρέσουμε την Καθολική Εκκλησία μόνο και μόνο επειδή παραδέχθηκε την απάνθρωπη πολιτική της ανά τους αιώνες.Μόνο και μόνο επειδή δήλωσε πως έκαψε,αποκεφάλισε,φυλάκισε και σκότωσε χιλιάδες ανθρώπων.Οκ τοτέ...Να τους δώσουμε και το συγχωροχάρτι.

Πρώτα απ'όλα ο Sesostris δεν θεωρώ πως είναι συνήγορος υπεράσπισης των Ρωμαίων αυτοκρατόρων (άλλωστε δεν έχει λόγο να το κάνει) και δεύτερον οι Ρωμαίοι δεν αξίωναν να θεωρούνται φιλεύσπλαχνοι.Η Εκκλησία όμως στηρίζει την ύπαρξη της,στην θεωρητική διάδοση της αγάπης.Τώρα,πως είναι δυνατόν η αγάπη να εκδηλώνεται μέσα από βασανηστήρια,εμένα μου κάνει τεράστια εντύπωση.

Impious Varmint

---

quote:

---

Ψηλός

Να φροντίσεις να μην ξαναγίνουν, εφόσον παραδέχεσαι ότι έπραξες λάθος, όμως, μπορείς.
Η Καθολική Εκκλησία το έπραξε αυτό. Δεν μένει παρά να αποδείξει, με τις πράξεις της, ότι έχει μετανιώσει και εργάζεται για το καλό.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Ψηλός
Ζητάς συγχώρεση από Αυτόν, που κάποια στιγμή θα πρέπει να δώσεις λόγο για τις πράξεις σου.

---

Εγώ προσωπικά λόγο για τις πράξεις μου δίνω στο Νόμο και στη συνείδησή μου. Την τελευταία θα την ονομάσουμε "Αυτήν" και μάλιστα δίνω λόγο (όπως οι περισσότεροι άνθρωποι) συνεχώς σ'Αυτήν. Τώρα κάποιοι σαν τον Sesostris και τους άλλους, λένε πως τάχα ορισμένοι (άκουσον - άκουσον) εφεύραν "Αυτόν", για να ξεφύγουν από τον έλεγχο Αυτής, μεταθέτοντας το "λόγο που πρέπει να δώσουν" στο απώτερο μέλλον και όχι καθημερινά. Και μάλιστα το λόγο αυτόν τον κάνανε και πιστωτική κάρτα: Αμαρτάνεις, εξομολογείσαι, έχεις περιθώριο να ξανα-αμαρτήσεις. Και πριν πεθάνεις, κάνεις μια καλή εξομολόγηση και καθάρισες.

Εγώ ξέρω ότι δεν είναι έτσι, ότι οι χριστιανοί μπορεί να σφάζουν στη Θεσσαλονίκη π.χ. 14.000 κόσμο αλλά μετά ο επίσκοπος Αμβρόσιος τον μάλωσε τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο κι αυτός πολύ στεναχωρέθηκε που δεν τον άφησε να κοινωνήσει αλλά μετά ο επίσκοπος τον συγχώρεσε γιατί έτσι είμαστε εμείς, συγχωράμε. Οχι σαν τους παγανιστές.

Στο κάτω κάτω, ξέρουν οι παγανιστές ότι μπορεί ο Αρκάδιος να έσφαξε τη μισή Ελλάδα αλλά κάθε βράδυ πριν το φαγητό του έκανε το σταυρό του κι έλεγε και το πάτερ ημών; Οτι αν δεν έκανε σταυρό δεν έτρωγε; Κι ότι κάθε βράδυ συγχωρούσε όλους αυτούς που είχε σφάξει τη μέρα; Δεν τα λένε αυτά και πολύ με συγχίζουν οι παγανιστές αυτοί.

quote:

---

Ψηλός
Ο Sesostris, μαζί του και άλλοι, προσπαθούν να μας πείσουν ότι δεν υπήρξαν διωγμοί, ότι δεν θανατώθηκαν χιλιάδες, αν όχι περισσότεροι, άνθρωποι λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων.

---

Εγώ δεν είμαι σαν αυτόν τον... πώς το λέν... το Sesostris ή τους "άλλους" τους άπιστους που επιτελούν έργο (λες και δε γνωρίζουμε πως μόνο οι επιτροπές παράγουν έργο, άρα μάλλον κι αυτοί επιτροπή είναι. Εκτός αν είναι εργολάβοι). Εγώ δέχομαι ότι θανατώθηκαν όχι χιλιάδες, αλλά εκατομμύρια χριστιανοί από τους Ρωμαίους για θρησκευτικούς λόγους. Και όχι απλά εκατομμύρια... δεκάδες απ'αυτά.

Το μόνο μου πρόβλημα φίλε Ψηλέ είναι πως δεν μπορώ να βρω μια αξιόπιστη ιστορική καταγραφή σχετικά με τους διωγμούς και τον αριθμό αυτών των εκατομμυρίων χριστιανών που σκοτώθηκαν για θρησκευτικούς λόγους. Οχι τίποτε άλλο αλλά γιατί άμα λέω στον Sesostris "έχω στοιχεία για τους διωγμούς ρε, έχω στοιχεία" (κατά το "έχω ζεστά κουλούρια") αλλά δεν του τα δείχνω, θα μας περάσει για ανόητους. Και δεν το θέλουμε αυτό φίλε Ψηλέ, έτσι δεν είναι;

Να σκεφτείς πως μέχρι την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια έψαξα (ξέρω, είναι αιρετική αλλά δεν υπάρχει ορθόδοξη εγκυκλοπαίδεια ακόμη). Και κει που έψαχνα για τον αριθμό των Χριστιανών-θύματα των διωγμών, έπεσα πάνω στους διωγμούς των χριστιανών εναντίον των Ελλήνων. Το'κλεισα αμέσως μην το πάρει το μάτι κανενός νεοπαγανιστή και τι του απαντάς μετά...

Γι'αυτό λοιπόν ζητάω τη συνδρομή σου, να με βοηθήσεις να ταπώσουμε αυτόν τον Sesostris και τους άλλους εργολάβους με τα έργα τους και να τους πετάξουμε στη μούρη τα στοιχεία μας. Σου ζητάω λοιπόν να με βοηθήσεις να βρούμε (τα βάζω σε έντονα αυτή τη φορά γιατί την προηγούμενη, πάνω που ήσουν έτοιμος να μου δώσεις τα στοιχεία μας, πετάχτηκε αυτός ο Sesostris και σε αποσυντόνισε):

1. Πότε και από ποιούς έγιναν οργανωμένοι διωγμοί εναντίον των Χριστιανών κατά τη ρωμαϊκή περίοδο; Για ποιά αιτία κάθε φορά;

2. Πόσοι χριστιανοί έπεσαν θύματα αυτών των περίφημων "διωγμών";

3. Ποιές πηγές χρησιμοποίησες για την άντληση των στοιχείων;

Για να μάθουν οι νεοπαγανιστές εργολάβοι και τα ντόπια και ξένα αφεντικά τους πως δε μασάμε.

---------------------------------

ΥΓ. Μόνο αν θέλεις μη με στείλεις σε τίποτε ιστοσελίδες όπου ο καθένας γράφει το μακρύ και το κοντό του. Είμαι άλλωστε σίγουρος πως εκατοντάδες έγκριτοι ιστορικοί θα έχουν παρουσιάσει αυτά τα γεγονότα αναλυτικά, μια και είναι καθαρή ιστορία, όπως εκατοντάδες ιστορικοί έχουν γράψει για τον Αλέξανδρο που στο κάτω-κάτω έζησε και 600 χρόνια πριν τους διωγμούς.

Θα ήθελα λοιπόν να μου δώσεις τα στοιχεία απ'αυτά τα έγκριτα ιστορικά βιβλία των έγκριτων ιστορικών που έχεις διαβάσει και να μοιραστείς αυτήν την επιστημονική ιστορική γνώση που έχεις για τους διωγμούς με μας. Γιατί, τα έχεις διαβάσει τα βιβλία αυτά, έτσι δεν είναι; Εγώ το πιστεύω, στο Sesostris να τα πεις που δεν πιστεύει τίποτε. Ασε που είναι και εργολάβος.

Φιλικά

macedon

Τα μόνα ιστορικά στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας προέρχονται από τους λιγοστούς ιστορικούς της εποχής εκείνης.
Ένας εξ αυτών είναι και ο Τάκιτος, ο οποίος και θεωρείται ως ο μεγαλύτερος ρωμαίος ιστορικός, τον οποίο και διαδέχεται ο σύγχρονός του Σουετώνιος, του οποίου η αξία είναι ευρέως αναγνωρισμένη.
Και οι δύο ιστορικοί αντιπαθούσαν τους Χριστιανούς, για τους οποίους, μέσω των συγγραμμάτων τους, βλέπουμε πως εκφράζονται υποτιμητικά.

Σύμφωνα με τις μαρτυρίες τους, την ευθύνη για την πυρπόληση της Ρώμης τη φέρει ο παρανοϊκός αυτοκράτορας Νέρωνας, ο οποίος, όπως μας διηγείται ο Τάκιτος, εκμεταλλεύτηκε το γεγονός αυτό και κατηγόρησε τους Χριστιανούς ως υπεύθυνους για την πυρκαγιά, βρίσκοντας έτσι δικαιολογία για να εξαπολύσει διωγμούς εναντίον τους.
Βέβαια, ο λαός της Ρώμης γνώριζε τον πραγματικό αίτιο της πυρκαγιάς και βλέποντας τα μαρτύρια των Χριστιανών άρχισαν να τους συμπονούν για την αδικία στην οποία υπόκειντο εξαιτίας του διεστραμμένου μυαλού του Νέρωνα.

Αν γνωρίζεις την ιταλική ή καταλαβαίνεις λιγάκι τη γλώσσα αυτή, δεν έχεις παρά να ψάξεις στο Διαδίκτυο, βάζοντας τους όρους "persecuzioni dei cristiani", και θα βρεις πλήθος στοιχείων, τα πρωτότυπα συγγράμματα στη λατινική με τη μετάφραση στα ιταλικά.

Μπορώ να σου παραθέσω κάποια στοιχεία και εγώ, τα οποία θα μπορούσα να σου μεταφράσω, αλλά μη μου ζητάς πολλά γιατί ούτε το χρόνο έχω, ούτε τη διάθεση.

Ο Τάκιτος δεν αναφέρει τίποτε για διωγμούς και πολύ περισσότερο δεν αναφέρει τίποτε για χιλιάδες και εκατομμύρια θυμάτων (άσε που ήταν 10 χρονών τότε). Χώρια που το 64 μαχχ δεν υπήρχαν χιλιάδες Χριστιανοί και δεν λέγονταν χριστιανοί.

Αρα λοιπόν, έχουμε

1. Λες για διωγμούς αλλά μιλάς για έναν που κι αυτός δεν ήταν διωγμός με την έννοια του θρησκευτικού (όπως για παράδειγμα ήταν οι διωγμοί του Θεοδόσιου εναντίον των Ελλήνων που μιλούσε σαφέστατα για απαγορεύσεις λατρείας, γκρέμισμα των ναών, κτλ.).

2. Δεν μου δίνεις καμία βιβλιογραφική αναφορά. Τι εννοώ: Αυτά που διάβασες για τον Τάκιτο είμαι σίγουρος πως βρίσκονται σε κάποιο βιβλίο στη βιβλιοθήκη του σπιτιού σου. Σιγουρα θα έχεις διαβάσει κι άλλα βιβλία που ασχολούνται με το θέμα. Θα ήθελα λοιπόν να μου δώσεις το συγγραφέα, τον τίτλο, την έκδοση, ώστε να έχω τα στοιχεία μπροστά μου όταν θα έρθει ο Sesostris και οι υπόλοιποι εργολάβοι να μου πουν για τις παγανιστικές τους απάτες.

3. Μ'αυτά που μου λες "ψάξε στο internet" δεν θα γελάει μόνο ο Sesostris και οι λοιποί εργολάβοι αλλά και οι χτίστες και οι μαραγκοί που τους βοηθάνε. Θα νομίσουν πως δεν έχεις ιδέα για το αντικείμενο των διωγμών και αναμασάς αυτά που λένε στο κατηχητικό. Κι άμα μου πετάξουνε στη μούρη ένα τόνο στοιχεία από ιστορικούς ότι οι διωγμοί ήταν μούφα, εγώ τι να τους πω; "Ψάξε στο internet"? Ετσι την πάτησα μ'αυτούς και το κρυφό σχολειό που δεν με βοήθησες καθόλου και μου ρίξανε πάνω μου ένα τόνο βιβλία και γω είχα μόνο μια δήλωση του Παπαθεμελή και του Ψωμιάδη. Εμ δε γίνεται δουλειά έτσι... Αν δεν πατήσουμε τους παγανιστές τώρα, καήκαμε. Στο κεφάλι τους άτιμους.

4. Γι'αυτό σε παρακαλώ να δημοσιεύσεις εδώ τα ιστορικά στοιχεία για όλους τους διωγμούς

Επειδή λοιπόν ουσιαστικά δεν με βοηθάς θα επαναλάβω το ερώτημά μου για τρίτη φορά.

1. Πότε και από ποιούς έγιναν οργανωμένοι διωγμοί εναντίον των Χριστιανών κατά τη ρωμαϊκή περίοδο; Για ποιά αιτία κάθε φορά;

2. Πόσοι χριστιανοί έπεσαν θύματα αυτών των περίφημων "διωγμών";

3. Ποιές πηγές χρησιμοποίησες για την άντληση των στοιχείων;

Δεν θέλω να πιστέψω τις συκοφαντίες των παγανιστών ότι δήθεν δεν υπάρχει ιστορική τεκμηρίωση για διωγμούς για θρησκευτικούς λόγους και για χιλιάδες χιλιάδων χριστιανών μαρτύρων που τους ταϊζαν στα λιοντάρια αφού πρώτα τα είχαν στη νηστεία με ένα γιαουρτάκι τη μέρα. Οπως άλλωστε γνωρίζω πολύ καλά πως και κρυφό σχολειό υπήρχε, πως ο Παλαιών Πατρών Γερμανός σήκωσε τη σημαία στην Αγία Λαύρα (τώρα το ότι ο ίδιος λέει ότι εκείνη τη μέρα ήταν στην Πάτρα, μάλλον οφείλεται στο ότι το ξέχασε, μεγάλος άνθρωπος ήταν).

Αλλά και συ από τη μεριά σου αγαπητέ εν Χριστώ αδελφέ Ψηλέ, με τη στάση σου τους δικαιώνεις τους άτιμους τους νεοεποχίτες, νεοπαγανιστές, νεοφιλελεύθερους (όχι, αυτοί είναι άλλοι). Και μη στεναχωριέσαι για τα επιχειρήματά τους, τα ξέρω όλα. Και τη βιβλιογραφία τους και τις αναφορές τους και θα την παραθέσω εδώ να τους ξεμπροστιάσω να μη νομίζουν ότι δεν ξέρουμε τι λένε. Μη μας περνάνε και για γραφικούς.

quote:

---

Ψηλός
Μπορώ να σου παραθέσω κάποια στοιχεία και εγώ, τα οποία θα μπορούσα να σου μεταφράσω, αλλά μη μου ζητάς πολλά γιατί ούτε το χρόνο έχω, ούτε τη διάθεση.

---

Δεν θέλω να μου μεταφράσεις τίποτε. Να μου δώσεις τους τίτλους των βιβλίων που τα διάβασες και την έκδοση και θα τα μεταφράσω εγώ. Μη σ'απασχολεί.

Και τι θα πει "δεν έχεις τη διάθεση"; Εδώ κάνουμε ιερό αγώνα. Δεν μπορεί ο Sesostris και ο κάθε παγανιστής εργολάβος, χτίστης, μαραγκός, υδραυλικός, ηλεκτρολόγος κτλ. να αμφισβητεί τους ιερούς αγώνες του χριστιανισμού και μεις να τον αφήνουμε έτσι. Αλλά τι περιμένεις απ'αυτούς τους ανθρώπους που πηγαίνανε και χτίζανε τους αρχαίους ναούς τους κάτω από τους χριστιανικούς; Από τότε υπόγειοι τύποι ήταν. Γι'αυτό φοβούνται και την αλήθεια μας. Γι'αυτό, πρέπει να έχεις και διάθεση και ιερή υποχρέωση.

Εν αναμονή της συντριπτικής απάντησής σου αγαπητέ εν Χριστώ αδελφέ

Διατελώ

macedon

quote:

---

Ψηλός
Δεν πειράζει, τα ελεύθερα μυαλά γνωρίζουν την απάντηση. Εσύ έχεις δικαίωμα να υπηρετείς το σκοπό και τον εργοδότη σου.

---

Προσπάθησε Ψηλέ , τουλάχιστον να μην δείχνεις γραφικός .

quote:

---

Ψηλός
Ο ίδιος λέει για τους χριστιανούς ότι διώκονταν γιατί δεν τιμούσαν τον καίσαρα.
Δεν μας λέει όμως, ως προ τι δεν τιμούσαν τον καίσαρα;
Καταλαβαίνεις λοιπόν σε τι στημένα επιχειρήματα γινόμαστε μάρτυρες;
Αποφεύγει, επιμόνως, να μας πει το γιατί, πράγμα που το κάνω εγώ εφόσον αυτός κάνει την πάπια.

---

Σου απάντησα Ψηλέ , αλλά ο φανατισμός σου δεν σου αφήνει πολλά περιθώρια να το καταλάβης , ότι στην Ρώμη δεν διώκονταν μόνο οι Χριστιανοί αλλά όλοι όσοι δεν υπάκουαν στους νόμους .
Και οι Χριστανοί όχι μόνο δεν υπάκουαν στους νόμους αλλά επειδή σαν Εβραίοι που ήταν μισούσαν τους Ρωμαίους δημιουργούσαν ταραχές . Πολλές φορές μάλιστα μέσα στόν άκρατο φανατισμό τους προκαλούσαν τους Ρωμαίους επιδίωκοντας την σύλληψη και τον θάνατό τους , για να κατακτήσουν την "αιώνια ζωή" .
Ο Ιωάννης Μαλάλας συγκεκριμένα στην "Χρονογραφία" του γράφει :

,,,Ο δε αυτός βασιλεύς Τραϊανός εν τη αυτή πόλει διήγεν ότε θεομηνία εγένετο , εμαρτύρησε δε επί αυτού τότε ο άγιος Ιγνάτιος ο επίσκοπος της πόλεως Αντιόχειας , ηγανάκτησε γαρ κατ' αυτού , ότι ελοιδόρει αυτόν . Συνέσχε δε τότε και πέντε ονόματα χριστιανών γυναικών Αντιοχισών και εξήτασεν αυτάς λέγων :
Τις εστίν η ελπίς ημών , ούτως εκδίδοτε εαυτάς εις θάνατον ; αι δε αποκρίθηκαν λέγουσαι ότι : Φονευομένας υμάς παρ' ημών ανίστασθαι πάλιν ως έχομεν σώματι εις αιώνιαν ζωήν .........εποίησε δε και κάμινον πυρός και εκέλευσε τους βουλόμενους Χριστανούς βάλλειν εαυτούς εν προθέσει , και πολλοί έβαλον εαυτούς και εμαρτύρησαν αυτοβούλως , εμαρτύρησε δε τότε η αγία Δροσίνη και άλλαι παρθένοι πολλαί ,,, "Χρονογραφία" εκδ. Ηλιοδρόμιο σελ.(218,219)

Με άλλα λόγια Ψηλέ , σφάξε με Αγά μου ν' αγιάσω .

„Μακαριοι εισθε, οταν σας μισησωσιν οι ανθρωποι, και οταν σας αφορισωσι και ονειδισωσι και εκβαλωσι το ονομα σας ως κακον ενεκεν του Υιου του ανθρωπου. 28 Χαιρετε εν εκεινη τη ημερα και σκιρτησατε· διοτι ιδου, ο μισθος σας ειναι πολυς εν τω ουρανω· επειδη ουτως επραττον εις τους προφητας οι πατερες αυτων.“ Λουκάς 8: 27, 28

Οι Ρωμαίοι κάνανε την διάκριση ανάμεσα σε ιδωτική λατρεία (sacra privata), η οποια ήτανε περισσότερο η λατρεία των προγόνων του κάθε οίκου, και σε δημοσια λατρεία (sacra publica), η οποια τελουντανε από τους ιερείς και ήτανε αποκλειστικότητα των ιερέων, οι οποιοι ήτανε κρατικοί υπάλληλοι και ήτανε υπό την διοίκηση του Magistrat. Οι Ρωμαίοι δεν λατρεύανε στην αρχή θεούς, αλλα απρόσωπες θεότητες, οι οποιες αντιπροσωπεύανε διαφορες φυσικές δυνάμεις. Αργότερα προσωποποιήσανε τις θεότητες και δώσανε ονόματα όπως Mars για τη δύναμη του πολεμου και Venus για την δύναμη του ερωτα. Αυτό έκανε και ποιο εύκολη την ταύτιση των ρωμαϊκών θεών με τους θεούς των άλλων λαών. Στην παλιά θρησκεία των Ρωμαίων επικρατούσε η αντίληψη του συμβολαίου με τους θεούς, σύμφωνα με την οποια οι άνθρωποι προσφέρανε θυσίες και λατρευτικές εκδηλώσεις προς τους θεούς και περνάνε για αντάλλαγμα προστασία και βοήθεια, κατά το ρητό „σου δίνω για να μου δώσεις“ (δω ut δες). Από αυτό προκύπτουνε δυο πράγματα. Πρώτον η λατρεία ορισμένων θεοτήτων, όπως του Jupiter, ήτανε συνυφασμένη με την ευημερία του κράτους και ασκουντανε κυρίως από τους κρατικούς υπαλληλους (ιερείς) και δεύτερον υπήρχε ανεκτικότητα απέναντι στις θεότητες των άλλων λαών, ώστε να σιγουρέψουνε και την προστασία των ξένων θεοτήτων. Έτσι υπήρχε η τελετή του Invocatio, σύμφωνα με την οποια προσκαλουντανε ξένες θεότητες να έρθουνε να κατοικήσουνε στην Ρώμη, εξού προέκυψε και εάν πλήθος ναών από ξένες θεότητες, όπως αυτόν της Ίσιδας. Ακόμα και η λατρεία των μη προσκεκλημένων θεοτήτων όπως αυτής του Μίθρα και η λατρεία του θεού των Ιουδαίων ήτανε ανεκτή από μέρος των Ρωμαίων. Αυτό σημαίνει ότι η λατρεία του θεού των Χριστιανών καθεαυτό δεν ήτανε κολάσιμη, αλλα η μη λατρεία των κρατικών 8εοτητων θεωρουντανε για τους Ρωμαίους σαν μια έμμεση απειλή της κρατικής ευημερίας και ευνομίας.

Ο Αύγουστος ήτανε ο πρώτος που ήτανε αυτοκράτορας και ταυτόχρονα και Pontifex Maximus, δηλαδή ο ανώτερος αρχιερέας και αρμόδιος για όλες τις λατρευτικές εκδηλώσεις των κρατικών θεοτήτων. Μετά τον θάνατο του όλοι οι αυτοκράτορες θεωρουντανε θεότητες και λατρευότανε αναλόγως. Υπήρχανε ακόμα και θυσίες προς τους αυτοκράτορες οι οποιοι φροντίζανε πλέον σαν θεότητες για την εύρυθμη λειτουργία του κράτους. Εδώ αρχίζει τώρα η λατρεία των αυτοκρατόρων σαν θεών και η κόντρα των Χριστιανών με τους Ρωμαίους, οι οποιοι βλέπανε στη μη λατρεία του αυτοκράτορα σα μια έμμεση απειλή για την ειρήνη με τα θεία (Pax Deorum), και η οποια κόντρα κατέληξε στο να μετατραπεί τελικά η ρωμαϊκή αυτοκρατορία σε μια χριστιανική αυτοκρατορία. Όσο ο Χριστιανισμός θεωρουντανε από τους Ρωμαίους σαν μια ιουδαϊκή αίρεση απολάμβανε και την ελευθερια λατρείας των Ιουδαίων, που τους την είχε δώσει ο Ιούλιος Καίσαρας. Οι Ιουδαίοι αρνουντανε μεν να προσκυνήσουνε τον Καίσαρα, αλλα λέγανε ότι προσευχότανε για το καλο του κράτους, όταν όμως οι ρωμαίοι αντιληφτήκανε ότι ο Χριστιανισμός είναι μια θρησκεία διαφορετική της ιουδαϊκής, και η θρησκεία οποια εξαπλωνότανε με γοργούς ρυθμούς, αρχίσανε οι Χριστιανοί να φαίνονται σαν εμμεσoς κίνδυνος για το κράτος.

Διωγμοί

Κλαύδιος (41-54)
Το 38 απαγορεύτηκε η άσκηση της ιουδαϊκής θρησκείας στην Ιταλία, λόγω του ότι οι Ιουδαίοι διαματυρήθηκαν για την προσκύνηση της εικόνας του αυτοκράτορα.

Νέρωνας (54-68)
Μετά την μεγάλη πυρκαϊά της Ρώμης το 64 ο Νέρωνας έριξε, σύμφωνα με τον Τάκιτο, το φταίξιμο στους Χριστιανούς. Στο ότι εμπρηστής ήτανε ο Νέρωνας συνηγορούνε οι εξής πηγες:

1. Η κατάθεση του Tριβουνιου Subriou Φλάβιου, ο οποιος συμμετείχε στην πισονικη συνωμοσία (65) κατά του Νέρωνα, και ο οποιος έριξε την ευθύνη για την φωτιά στον Νέρωνα, εκτος από τα αλλα που του έσυρε, για την συζυγοκτονία και την μητροκτονία. H συνομωσία των συγκλητικών που πήρε το όνομα της από τον Gaius Calpurnius Piso έγινε μετά την μεγάλη πυρκαϊά και είναι η μονη που αναφέρεται ιστορικά. Εάν υπήρχε νωρίτερα άλλη συνομωσία των αριστοκρατών σε συνεργασια με τους Χριστιανούς για τον εμπρησμό της Ρώμης είναι ατεκμηρίωτη θεωρία.

2. Ο ποιητής του δράματος Octavia (69-96), το οποιο μάλλον γράφτηκε από τον Seneca, στην οποια τραγωδία αναφέρεται σαν εμπρηστής ο Νέρωνας.

3. Ο φυσιοδίφης Πλίνιος (79), ο οποιος κατηγορεί τον Νέρωνα για την φυσική καταστροφή των δέντρων της Ρώμης.

4. Ο ποιητής Statius (96) στο έργο του „Genethliacon Lucani ad Pollam"“ αναφέρει σαν εμπρηστή τον Νέρωνα.

5. Ο σατυρικός ποιητής Juvenal (127) αναφέρει έμμεσα τον Νέρωνα σαν εμπρηστή.

6. Ο Sueton (130) εξιστορεί επίσης την πυρκαϊά της Ρώμης, αλλα δεν εξιστορεί με χρονολογική σειρά τα γεγονότα, αλλα χωρίζει σε θέματα την ιστορία του και στα άσχημα του Νέρωνα αναφέρει και τον εμπρησμό της Ρώμης.

7. Επίσης μια ακόμη πηγή αναφέρει σαν εμπρηστή τον Νέρωνα
„Παρακινούμενος από την επιθυμία του να καταστρέψει την πόλη, ο Νέρωνας έστειλε άνδρες να βάλουνε φωτιά στην Ρώμη. Ο Νέρωνας κοιτούσε την φωτιά από το Palatio και τραγουδούσε παίζοντας λύρα.”
Cassius Dio, Ιστορία των Ρωμαίων LXII.16-17

Ο Τάκιτος δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη ιστορική πηγή, στο θέμα του ποιος ήτανε ο αίτιος της πυρκαϊάς, γιατί σε τρία διαφορετικά σημεία των χρονικών του αναφέρει τρία διαφορετικά αιτια εμπρησμού.

1. Ο Νέρωνας έστειλε άνδρες να βάλουνε φωτιά στη Ρώμη και παρακολοθούσε τη φωτιά παίζοντας λύρα. Tacitus, Χρονικά XV.38-44

2. Η φωτιά προκλήθηκε από ατύχημα ο Νέρωνας βρισκότανε τότε στο Antium. Tacitus, Χρονικά XV.38-39

3. Η φωτιά προκλήθηκε από τους Χριστιανούς. Tacitus, Χρονικά XV.44.

Έτσι η μονη ιστορική πηγή που αναφέρει σαν αίτιους τους Χριστιανούς είναι μη έγκυρη (στο θέμα του ποιος ήτανε ο αίτιος της πυρκαϊάς). Οι ιστορικές πηγες χριστιανών συγγραφέων καθώς και αυτές που είναι 100 ετών μετά τα γεγονότα δεν αναφέρονται από μέρους μου.

Σύμφωνα με την εξιστόρηση του Τάκιτου ο Νέρωνας έριξε το φταίξιμο στους Χριστιανούς και τους καταδίωξε. Τους έντυνε με δέρματα ζωων και τους άφηνε να κατασπαραχτούνε από αγρια θηρία η τους έδενε σε πασσάλους για να φωτίζουνε με το καμμένο τους σώμα τους δρόμους της πόλης. Ο διωγμός από τον Νέρωνα όμως περιορίστηκε μονο στην Ρώμη και στα περίχωρα.

Δομιτιανός (81-96)
Μετά την ιουδαϊκή εξέγερση στην Παλαιστίνη και τον επιπρόσθετο φόρο που επιβλήθηκε στους Ιουδαίους (fiscus ioudaicus) οι Χριστιανοί αρχίσανε να ξεχωρίζουνε πλέον καταφανέστατα στα ματια των κρατικών υπηρεσιών από τους Ιουδαίους. Ο ιστορικός Cassius Dio αναφέρει, ότι ο αυτοκράτορας εκτέλεσε πλην των άλλων ακόμα και τον συγγενή του τον Tito Φλάβιο Κλεμέντιο, λόγω αθεΐας και εξόρισε την γυναικα του.

Τραϊανός (98-117)
Μετά την αποστασιοποίηση των Χριστιανών από τους Ιουδαίους έπρεπε πλέον οι Χριστιανοί να εκπληρώνουνε τα λατρευτικά τους καθήκοντα απέναντι στο ρωμαϊκό κράτος, εφόσον πλέον δεν είχανε τα προνόμια απαλλαγής των Ιουδαίων.

Σε γράμμα (100) του επαρχου της Βιθυνίας του Πλίνιου προς τον αυτοκράτορα, ο Πλίνιος ζητάει τη συμβουλή του αυτοκράτορα για το θέμα του αυξανόμενου αριθμού Χριστιανών στην περιοχή του. Στο γράμμα αναφέρονται επίσης οι βασανισμοί και οι εκτελέσεις των Χριστιανών λόγω του ότι δεν αρνουντανε την θρησκεία τους. Οποιος θυσίαζε στον αυτοκράτορα αφήνονταν ελεύθερος. Ο αυτοκράτορας έδωσε συγχαρητήρια στον έπαρχο και έδωσε και τις εντολές για σκληρότερα μετρα ώστε να περιοριστεί η λαίλαπα.

δεύτερος αιώνας

Από τον Δομιτιανό μέχριο τον Commodus (180-192) υπήρχανε μονο τοπικές διώξεις κατά των Χριστιανών.
„De Imperatoribus Romanis“

Severus (193-211)
Ο Σεπτίμιος Severus πέταξε από το κυνήγι της διεκδίκησης του θρόνου τρεις ανταγωνιστές του και είχε σαν ορμητήριο της διεκδίκησης την Βόρεια Αφρική. Το 202 απαγόρεψε τον Χριστιανισμό, αλλα όχι σε όλη την αυτοκρατορία.Αυτό όμως έδωσε ώθηση σε όλους όσους μισούσανε τους Χριστιανούς να τους κυνηγάνε σε όλο το ρωμαϊκό βασίλειο. Οι διωγμοί ήτανε συνυφασμένοι με προσωπικές έχθρες και αστήριχτες κατηγοριες. Οποιος δηλαδή δεν γούσταρε τον γείτονα του τον κατηγορούσε για Χριστιανό και μετά ακολουθούσε βασανιστήριο και εκτέλεση.Οι Χριστιανοί θεωρουντανε εκείνη την περίοδο εχθροί του κράτους. Τα επόμενα 40 χρονια οι εισβολές εχθρικών λαών στην ρωμαϊκή παραμεθόριο απασχολούσε τους Ρωμαίους και αφήσανε για ένα δάστημα ήσυχους τους Χριστιανούς.
„De Imperatoribus Romanis“

Γενικοί Διωγμοί

Decius (247-251)
Με τον Decius άρχισε ο πρώτος γενικός διωγμός. Οι εισβολές των Γότθων, των Φράγκων και των Σασσανιδών κάνανε τον αυτοκράτορα να θεωρήσει σωστό ότι πρέπει να κάνει μια μεγάλη θυσία στους θεούς για να έχει την βοήθεια τους. Οποιος δεν θυσίαζε στους θεούς θεωρουντανε κατήγορος της βλασφημίας (sagrilegium) και της εσχατης προδοσίας (crimen laesae maiestatis)
„ J. B. Rives: The Decree of Decius and the Religion of Empire. In: Journal of Roman Studies 89 (1999)“.
Όλοι οι πολίτες έπρεπε να έχουνε γραπτή βεβαίωση από τις αρχές ότι θυσιάζουνε στο όνομα των αυτοκρατόρων, ειδάλλως εκτελουντανε. Ο Κυπριανός από την Καρχηδόνα στις επιστολές του αναφέρει τα βασανιστήρια εκείνης της εποχής. Το 251 ο αυτοκράτορας σκοτώθηκε σε μάχη κατά των Γότθων και ο διωγμός σταμάτησε.

Bαλεριανος (253-260)
Ο Bαλεριανος σιγούρεψε τα ανατολικά σύνορα της αυτοκρατορίας και μετά (257) άρχισε συστηματικότερα τους διωγμούς κατά των Χριστιανών. Οι επίσκοποι συλλαμβάνονταν και εκτελουντανε χωρίς δικη. Με αυτόν τον τρόπο ήθελε να διαλύσει τον Χριστιανισμό κτυπώντας τους ηγέτες της θρησκείας. Έτσι κατέστρεψε πολλές χριστιανικές κοινότητες. Οι Χριστιανοί τυγχάνανε σε αυτόν τον διωγμό της βοηθειας από τους μη Χριστιανούς, οι οποιοι τους κρύβανε για να μην τους βρούνε οι ρωμαϊκές αρχές
„Historia Augusta“.
Ο Κυπριανός από την Καρχηδόνα δεν γλίτωσε από αυτόν τον διωγμό και εκτελέστηκε (acta proconsularia 4). Ο γιος του Bαλεριανου σταμάτησε τους διωγμούς το 260.

Διοκλητιανός (284-305) και Γαλέριος (305-311)
50 χρονια μετά τον τελευταίο διωγμό το 293, ο Διοκλητιανός έκανε γενική κρατική και διοικητική μεταρρύθμιση (Τετραρχία). Ο αυτοκράτορας έπρεπε πλέον να θεωρείται περισσότερο θείος. Έτσι άρχισε ένας γενικός διωγμός, ο οποιος είχε στόχο την τελική εξόντωση του Χριστιανισμού. Εικάζεται ότι συνένοχος ήτανε και ο Γαλέριος. Ο Διοκλητιανός είχε καταδιώξει πιο νωρίς του Μανιχαίους, οι οποιοι αρνουντανε όπως και οι Χριστιανοί να προσκυνήσουνε το ομοίωμα του αυτοκράτορα. Ο Διοκλητιανός απαγόρεψε τις λειτουργίες, διέταξε το κάψιμο χριστιανικών βιβλίων, και την φυλάκιση των ιερέων. Αυτό το διάταγμα εκδόθηκε τις 23 Φεβρουαρίου του 303. Το διάταγμα προέβλεπε φυλάκιση και βασανιστήρια. Το διάταγμα εφαρμόστηκε με διαφορετική σκληρότητα στις διαφορες επαρχίες. Στην Ανατολή, όπου διοικούσε ο Γαλέριος οι διωγμοί ήτανε πιο εντατικοί. Στη δύση εφαρμόστηκε μέχρι το 311 το metro των καταναγκαστικών έργων στα ορυχεία για τους Χριστιανούς, που δε προσκυνούσανε το ομοίωμα του αυτοκράτορα. Όταν ο Γαλέριος ανέλαβε την εξουσία σε όλη την αυτοκρατορία συνέχισε τους διωγμούς μέχριο το 311, μέχρι που αρρώστησε βαριά και ομολόγησε την αποτυχία των διωγμών με το διάταγμα της Νικομήδειας.
„Alan K. Bowman: Diocletian and the first tetrarchy, A.D. 284–305, in: Alan K. Bowman u.a. (Hgg.): The Cambridge Ancient History 12. The Crisis of Empire, AD 193–337, Cambridge 2005, S. 67ff., ISBN 0-521-30199-8.”

Το πόσοι σκοτώθηκαν και το πόσοι διωγμοί γίνανε εκτος ρωμαϊκής αυτοκρατορίας εκείνα τα χρονια πριν το 313 δεν συμπεριλαμβάνεται στο παρόν. Μερικά στοιχεια τα πήρα από την αγγλόφωνη, τη γερμανόφωνη και την ισπανόφωνη βικιπεδια. Οι ιστορικές πηγες των όσων αναφέρω αναγράφονται διπλα από κάθε αναφορά.

quote:

---

macedon
Φίλε και αγαπητέ εν Χριστώ αδελφέ Ψηλέ

Ο Τάκιτος δεν αναφέρει τίποτε για διωγμούς και πολύ περισσότερο δεν αναφέρει τίποτε για χιλιάδες και εκατομμύρια θυμάτων (άσε που ήταν 10 χρονών τότε). Χώρια που το 64 μαχχ δεν υπήρχαν χιλιάδες Χριστιανοί και δεν λέγονταν χριστιανοί.

---

quote:

---

Ψηλός
Του είδες πουθενά, σε κάποιο τομέα της κοινωνικής ζωής να πρωτοστατούν;
Να προτείνουν κάτι το συγκεκριμένο;
Την Ορθόδοξη Εκκλησία, την οποία και λοιδορούν, τη βλέπουμε να συμμετάσχει στα κοινά, αυτοί όμως που είναι;

---

Καλά σου λέει ο Ψηλός , φίλε macedon , η εκκλησία της Ελλάδος από τα αμύθητα πλούτη της , έδωσε την ευχή της , 500.000 ευρώ , και κάνει έρανο για να δώσουν και οι πιστοί της , χρήματα για τους πυροπαθείς .
Επίσης το ύδρυμα αλληλεγγύης που διαθέτει έχει δραστηριοποιηθή και αυτό . Θα μου πής ότι το ύδρυμα αυτό χρηματοδοτείται από τον κρατικό, προϋπολογισμό , έ αυτό είναι μικρή λεπτομέρεια που δεν πρέπει να της δίνουμε μεγάλη σημασία .

quote:

---

Ψηλός
Αν και πιστεύω πως πρόκειται για μεμονωμένες περιπτώσεις, οι Χριστιανοί έχτισαν όπου έβρισκαν έτοιμα υλικά.

---

Και όπου δεν έρισκαν , φρόντιζαν να τα φτιάξουν .

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Του είδες πουθενά, σε κάποιο τομέα της κοινωνικής ζωής να πρωτοστατούν;
Να προτείνουν κάτι το συγκεκριμένο;
Την Ορθόδοξη Εκκλησία, την οποία και λοιδορούν, τη βλέπουμε να συμμετάσχει στα κοινά, αυτοί όμως που είναι;

---

Καλά σου λέει ο Ψηλός , φίλε macedon , η εκκλησία της Ελλάδος από τα αμύθητα πλούτη της , έδωσε την ευχή της , 500.000 ευρώ , και κάνει έρανο για να δώσουν και οι πιστοί της , χρήματα για τους πυροπαθείς .
Επίσης το ύδρυμα αλληλεγγύης που διαθέτει έχει δραστηριοποιηθή και αυτό . Θα μου πής ότι το ύδρυμα αυτό χρηματοδοτείται από τον κρατικό, προϋπολογισμό , έ αυτό είναι μικρή λεπτομέρεια που δεν πρέπει να της δίνουμε μεγάλη σημασία .

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr