quote:

---

quote:

---

Ψηλός

Αυτό το λες για τους νόμους των ρωμαίων, με τους οποίους δίωκαν τους Χριστιανούς και τους εξολόθρευαν;

---

Αμέσως ακολουθούσε αυτό που εννοώ, ψηλέ.

Νάτο...

quote:

---

________________________________________
γιαπετ
Οι χριστιανοί ήταν αυτοί που θέσπιζαν νόμους απαγορευτικούς για την Εθνική θρησκεία/κοσμοθέαση, επειδή φοβούνταν τη σύγκριση του σαθρού δόγματός τους μ’ αυτήν, φοβούνταν την ελεύθερη σκέψη και για να κρατούν τους λαούς στα γόνατα.
________________________________________

---

Κατάλαβες τώρα;

---

quote:

---

γιαπετ: quote:
________________________________________
Τι είναι αυτό που δεν θέλω να καταλάβω?
Τι σχέση έχουν τα όσα μου γράφεις με τα σχόλια μου?
________________________________________
Η πρόταση είναι ολοκληρωμένη
quote:
________________________________________
γιαπετ
Είναι δικαίωμά σου να μη θέλεις να καταλάβεις ότι παράνομος δεν ήταν κανείς ΑΝ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΠΡΑΞΕΙΣ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΗΤΑΝ ΕΚΤΟΣ ΤΩΝ ΠΛΑΙΣΙΩΝ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ.
________________________________________
...απορώ όταν διαβάζεις τα μηνύματα εδώ, πού το έχεις το... μυαλό σου;

---

quote:

---

Ναι κατάλαβα. Ότι ισχύει για εμάς δεν ισχύει για εσάς. Κάτι σαν και το "τα δικά σας δικά μας και τα δικά μας δικά μας".
Δεν είχα αμφιβολίες για το γενικό πνεύμα που "σας" χαρακτηρίζει.
Έλεγα μήπως με αυτό που είπες άφηνες περιθώριο για κάποια αντικειμενική θεώρηση των ιστορικών γεγονότων, αλλά μάλλον γελάστηκα.

---

quote:

---

Ψηλός
Πρόκειται για τον ίδιο τον "απλό κοσμάκη" που πέταξε από πάνω του ό, τι σαθρό και ενοχλητικό του βάραινε την καμπούρα. Πιστεύω πως καταλαβαίνεις τι εννοώ.

---

Αν εξετάσουμε ιστορικά την επιβολή του Χριστιανισμού στους λαούς της Ρωμαϊκής Ατοκρατορίας , μόνο σαν θεομηνία μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε .

quote:

---

Συγνώμη φίλε μου αλλά δεν έχω χρόνο για τα παιχνίδια σου!!!

---

Αν είναι ποτέ δυνατόν να συγχέεις την θρησκευτική με την πολιτική ελευθερία! Αυτό σου τόνισα, και ελπίζω να μην δούμε ξανά παρόμοια επιχειρήματα..

el-elyon:
«Αγαπητέ μου θα επαναλάβω μόνο μια ερώτηση την οποία μάλλον ξέχασες να μου απαντήσεις: πως αντιμετωπίζανε οι Ιουδαίοι και οι Ειδωλολάτρες τους Χριστιανούς?»

Ο καθένας με τον τρόπο του αλλά και την περίπτωση.

Κάποιους Ιουδαίους τους άφηναν αδιάφορους οι χριστιανοί και κάποιους τους ενοχλούσαν. Φυσικό και επόμενο.

Για τους δε Εθνικούς (και όχι «ειδωλολάτρες»..), δεν έχουμε στοιχεία που να μας βεβαιώνουνε για κάποια οργανωμένη αντίθεση ή κακότητα. Το αντίθετο όμως, έχουμε…

el-elyon:
«Συγχαρητήρια για την πρόοδο αγαπητέ. Τι είναι ο Ένθεος?»

Να σαι καλά, δεν πρόκειται για «πρόοδο», έτσι έχει η κατάσταση εδώ και πολλά χρόνια.

Ένθεος και οπαδός της θεογνωσίας είναι αυτός που αναζητά εναγώνια μέσα στις επιστήμες και τις θρησκείες την ΑΛΗΘΙΝΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΗΣ ΘΕΟΤΗΤΑΣ.

ΑΘΕΟΣ αλλά και οπαδός της ΑΘΕΪΑΣ είναι εκείνος που αρκείται μακάριος στην τυφλή πίστη και άκριτη αποδοχή ενός παραδοσιακού Θεού-μύθου κάποιας εκ των διαφόρων θρησκειών.

Ελπίζω να βοήθησα.

el-elyon:
«Αγαπητέ προσωπικά μπορώ να μιλήσω και το κάνω!!!»

Εσύ ναι, αλλά το δόγμα σου είναι βαθιά βουτηγμένο…

el-elyon:
«Ναι, και εγώ δεν βλέπω το πρώτο βήμα…..»

Την κολοκυθιά θα παίζουμε? Εδώ και κάποια μηνύματα προκύπτει ότι για την ιστορία δεν έχουνε υπάρξει «θρησκευτικοί διωγμοί» των χριστιανών επί της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, και εσύ κουβέντα για την προπαγάνδα σας….

el-elyon:
«Όχι αγαπητέ, οι Μάρτυρες δεν ήταν κακομοίρηδες! Ο Πολύκαρπος, ο Κυπριανός ο Ιγνάτιος δεν ήταν κακομοίρηδες!»

Δεν πιστεύω να εννοείς «μάρτυρα» τον μοναχό Ιγνάτιο που…..γλίστρησε και έπεσε από το κελί του στα λάχανα του Γουλιέλμου?

Πάμε όμως να δούμε πως προκύπτουνε οι «μάρτυρες της χριστιανοσύνης».

Για τον Άγιο Ιγνάτιο λοιπόν έχουμε ΜΥΘΟΥΣ περί του «μαρτυρίου» του, οι οποίοι καταγράφονται μόλις το 1689 (δηλαδή 16 αιώνες μετά τα «γεγονότα»!!!), και δήθεν γίνεται αναφορά σε χειρόγραφο επίσης μόλις του 10ου αιώνα μ.Χ.!!

Συνεπώς, οτιδήποτε καταγράφει το «μαρτύριο» δεν προέρχεται από κάποια ανεξάρτητη πηγή αλλά προέρχεται από……ανώνυμους «μάρτυρες» οι οποίοι όμως κατέγραψαν…….με καθυστέρηση χιλίων χρόνων!

Δεν αναφερόμαστε στις δήθεν 7 επιστολές, αλλά στο «μαρτύριο». Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Και μην μου πεις για τους Ειρηναίο και Ωριγένη διότι και αυτών οι επιστολές «εμφανίζονται» πολλούς αιώνες μετέπειτα.

Ο δε Μάγος Κυπριανός (υπήρξε γνωστός μάγος πριν γίνει χριστιανός και σχεδόν αφορισμένος μετέπειτα από τον Πάπα..), φαίνεται να έσερνε μαζί του κάποιο βαρύ φορτίο ένεκα της επαφής που είχε με την όμορφη Ιουστίνα, κάτι που ρητά απαγορεύονταν. Την κληρονομιά δε της μαγείας την έσυρε μαζί του, κάτι που προκύπτει από την «ειδίκευση» που έχει και σήμερα στην ορθοδοξία κατά των…..κακών πνευμάτων (που τότε υπηρετούσε?) αλλά και από τα σύμβολα που έχει στις απεικονίσεις.

Ως προς τον αποκεφαλισμό του δε, σοβαρά στοιχεία επίσης δεν υπάρχουνε, και εάν αναλογιστούμε την προηγούμενη περίπτωση αντιλαμβάνεται ο καθένας περί ποίας «τεκμηρίωσης» μιλάμε….

Όσον αφορά δε τον Πολύκαρπο, και εδώ η χριστιανική μυθοπλασία οργιάζει, καθώς λένε πως όταν τάχα τον πέταξαν στη φωτιά έγινε…….καμάρα πάνω από το κεφάλι του η φλόγα και εκείνος φαίνονταν να ψήνεται όπως το γλυκό ψωμί (!), με αποτέλεσμα το σώμα του αν και ψήνονταν δεν έγινε στάχτη!!!!!

Σήμερα, στην μονή Αμπελακιώτισσας Ναυπακτίας έχουνε το…….δεξί χέρι λέει του καμένου πλην όμως μη αποτεφρωμένου Πολύκαρπου (?), το οποίο κρατάνε υποτίθεται εδώ και καμιά 500σαριά χρόνια. (Αλήθεια, τους προηγούμενους αιώνες που είχαν ξεχάσει το χέρι??)

Φίλτατε el-elyon έκανα τον κόπο να τα γράψω αυτά ώστε να αντιληφθείς ότι ΟΛΛΑ ΤΑ ΟΣΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΩΣ «ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΑΡΤΥΡΩΝ» ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΑΠΟ ΜΥΘΟΠΛΑΣΙΕΣ ΤΩΝ ΘΥΤΩΝ!

el-elyon:
«Η καταστροφή της Ιερουσαλήμ, η καταστροφή της Ιερής Πόλης, η καταστροφή της Πόλης της Ειρήνης και Δικαιοσύνης για τους Εβραίους! Σαφώς και υπήρχε απόλυτη θρησκευτική ελευθερία αφού μετά από το 135 μ.Χ. στην Ιερουσαλήμ..»

Τα ίδια να μην λέμε ξανά και ξανά! Μην μπερδεύεις την πολιτική με την θρησκευτική ελευθερία.

Την καταστροφή την υπέστησαν ΕΠΕΙΔΗ ΟΡΓΑΝΩΣΑΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ. Δηλαδή, κήρυξαν πόλεμο κατά της Αυτοκρατορίας. Και λίγα έπαθαν φίλτατε!

Πριν να επαναστατήσουν τους ενόχλησε κανείς? Επί εποχής Ιησού τους ενοχλούσε κανείς? Αυτά παθαίνει φίλτατε όποιος θέλει να διεκδικήσει. Η διεκδίκηση, έχει κόστος.

el-elyon:
«Τόσα απλά είναι τα πράγματα, παράνομοι ήταν! Αλλά γιατί; Αφού υπήρχε απόλυτη θρησκευτική ελευθερία γιατί οι Χριστιανοί ήταν παράνομοι?»

Διότι ήσαν ΝΕΟΦΕΡΤΗ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΣΕΚΤΑ, η οποία μάζευε στους κόλπους της όλα τα παράνομα στοιχεία (το παραμύθι με την Βασιλεία των Ουρανών κοιμίζει βλέπεις πολλούς..), προέτρεπε συχνά τους πιστούς της να μην πληρώνουν φόρους, να μην στρατεύονται ή να μην τιμούν τον Αυτοκράτορα και τους προστάτες Θεούς της Πόλης.

Ως νεόφερτη σέκτα, ως σέκτα δίχως αναγνώριση και σεβασμό, σε αντίθεση με τους Εβραίους που ζούσαν στην Αυτοκρατορία και απολάμβαναν πλήρους θρησκευτικής ελευθερίας, ήταν επόμενο να είναι στο στόχαστρο όποτε κάποιος ακόλουθος της είχε έκνομη συμπεριφορά.

Γενικά, οι Ρωμαίοι δεν έδιναν δεκάρα για το τι Θεός ο καθένας πίστευε, αρκεί να μην αποτελούσε κίνδυνο για την πολιτική σταθερότητα.

Εκείνο τον καιρό έχουμε ΔΕΚΑΔΕΣ, αν όχι εκατοντάδες τάσεις και ρεύματα που χαρακτηρίζονται ως «χριστιανοί», ωστόσο το τι πίστευαν και το κατά πόσο σχετίζονται με τους σημερινούς κανείς δεν γνωρίζει.

Απλά, ως συνήθως, η χριστιανική παραπληροφόρηση επιλέγει ορισμένους «μάρτυρες» από όπου της βολεύει, και έτσι στήνει το σκηνικό των «κυνηγημένων»…

Κατά τα υπόλοιπα, και εφόσον ο απόκοσμος τρόπος συμπεριφοράς των «χριστιανών» έρχονταν σε αντίθεση με το νομικό πλαίσιο, ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΕ Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΑΡΧΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΤΑΞΗΣ.

Επίσης, να σε ενημερώσω ότι οι πρώτες ΘΗΡΙΟΜΑΧΙΕΣ, τα πρώτα θεάματα των Ρωμαίων μεταξύ ανθρώπων ή άγριων θηρίων, πάνε πολύ πίσω, πάνε περίπου στο έτος 180 π.χ.!!!!! Στα θηρία ρίχνονταν π.χ. οι δούλοι, οι καταδικασμένοι για σοβαρά αδικήματα, γενικότερα όσοι θεωρούνταν ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ, και αυτό δεν συνέβαινε μόνο στο Κολοσσαίο.

Όχι!! δεν θα σας αφήσουμε να καπηλευτείτε τίποτα από τον λαμπρό ελληνικό πολιτισμό.
Τη βία και τον τσαμπουκά σας, μόνο στους δικούς σας που τα χάφτουν αυτά.

Η ελληνική υπερηφάνεια δεν συμβιβάζεται με τα σκοταδισμό της ειδωλολατρίας.
Επιστήμη και ειδωλολατρία δεν τα πάνε καθόλου καλά. Γι' αυτό άλλωστε χώρισαν και τα τσανάκια τους εδώ και χιλιάδες χρόνια.

Θα ήθελα να δω, πότε θα αφήσετε τη λασπολογία κατά του Χριστιανισμού, για να μας μιλήσετε για τις δικές σας προτάσεις.
Για τις δική σας αντίληψη περί του θείου.
Το να κρύβεστε, κάθε φορά, πίσω από "επιστήμες και πράσινα άλογα", δεν σας ωφελεί.

Ορίστε λοιπόν, τι περιμένετε;
Πάρτε τις προτάσεις του Χριστιανισμού και αντιπαραθέστε τις δικές σας.
Ας δούμε επιτέλους, ας δει ο κόσμος που τυχόν μας διαβάζει, τι στην ευχή προτείνετε;

Ο Θεός μας κατέβηκε στη Γη και έγινε άνθρωπος και υπέφερε για εμάς.
Οι θεοί σας; τους περίσευε χρόνος, από τα μεθύσια και τα όργια, να ασχοληθούν με τα κατώτερα όντα, όπως σας θεωρούν;

Αν εξετάσουμε ιστορικά την επιβολή του Χριστιανισμού στους λαούς της Ρωμαϊκής Ατοκρατορίας , μόνο σαν θεομηνία μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε.

Αγαπητέ μάθε λοιπόν πως το σημαντικότερο αποτελέσματα «της επιβολής» του χριστιανισμού στους διαφόρους λαούς, είναι ασφαλώς η δια του εκχριστιανισμού τους εισαγωγή των λαών αυτών στον κατάλογο των πολιτισμένων λαών. Βούλγαροι, Ρώσοι, τα Γερμανικά φύλα, Φράγκοι, Βίκινγκς, Σάξονες, Ούγγροι, Σέρβοι κ.λ.π εισήλθαν στην κατηγορία των πολιτισμένων λαών και απέκτησαν γραπτή γλώσσα μόνο μετά τον εκχριστιανισμό τους.

quote:

---

Εγώ, όπως και όλοι οι λογικοί άνθρωποι, προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς στην ευχή οι σπονδές στα άψυχα υλικά σώματα, οι ανθρωποθυσίες, η λατρεία των ειδώλων και τα όργια των ανθρωπόμορφων και ζωόμορφων θεών, η ιερή πορνεία, ................, προήγαγαν την πρόοδο των επιστημών, των τεχνών και των γραμμάτων.

---

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

Εγώ, όπως και όλοι οι λογικοί άνθρωποι, προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς στην ευχή οι σπονδές στα άψυχα υλικά σώματα, οι ανθρωποθυσίες, η λατρεία των ειδώλων και τα όργια των ανθρωπόμορφων και ζωόμορφων θεών, η ιερή πορνεία, ................, προήγαγαν την πρόοδο των επιστημών, των τεχνών και των γραμμάτων.

---

Εννοείς ότι η επιστήμη, οι τέχνες και τα γράμματα δεν είναι προϊόν των αρχαίων Ελλήνων;

---

Όταν αναφέρουμε για τον λαμπρό ελληνικό πολιτισμό, θα πρέπει να δούμε για ποιά περίοδο μιλάμε.
Για Μινωϊκό, Μυκηναϊκό, Κυκλαδίτικο πολιτισμό?
Για αρχαϊκά χρόνια?
Για κλασσικά χρόνια?
Για ελληνιστικά χρόνια?

Κατά την γνώμη μου θα πρέπει να τα συμπεριλάβουμε όλα κατά την έρευνα μας.
Όλη αυτή η ανάπτυξη όμως πραγματοποιήθηκε όταν οι Έλληνες πίστευαν στο Δωδεκάθεο και στους ελλάσσονες θεούς τους ελληνικού πάνθεου...
Από την άλλη, η ανάπτυξη του πολιτισμού, της φιλοσοφίας, των επιστημών, της πολιτικής φιλοσοφίας και των τεχνών δεν οφείλεται ούτε στον Δωδεκαθεϊσμό ούτε στον Χριστιανισμό ούτε σε κάποια άλλη θρησκεία.
Κάποιοι λαμπροί Έλληνες υπέφεραν από το θρησκευτικό κατεστημένο ενώ ακόμη περισσότεροι από το πολιτικό κατεστημένο.
Ακόμη και στις περιπτώσεις όμως που κάποιοι Έλληνες φιλόσοφοι κυνηγήθηκαν εξαιτίας των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων, το θρησκευτικό κατεστημένο δε λειτούργησε ως αιτία αλλά ως αφορμή.
Θα ήταν τουλάχιστον αφελές πχ να πιστέψουμε ότι οι πραγματικοί λόγοι καταδίκης του Σωκράτη ήταν θρησκευτικοί...

quote:

---

Βλέπουμε όμως, πως, όταν πια δεν κινδύνευαν αν αμφισβητούσαν την επικρατούσα θρησκεία, εγκατέλειψαν τα ιερά και τους τόπους λατρείας τα οποία και ερημώθηκαν και γκρεμίστηκαν.
Δεν συνέβη όμως το ίδιο και με το Χριστιανισμό που άντεξε σε εκατοντάδες χρόνια διωγμών από διάφορους λαούς.

---

Συγκεκριμένα στον Ελλαδικό χώρο, δε νομίζω να έγιναν διωγμοί Χριστιανών.
Στον Ελλαδικό χώρο επίσης δεν εγκαταλείφθηκαν πολλά ιερά, τόποι λατρείας και φιλοσοφικές σχολές αλλά είτε καταστράφηκαν είτε έκλεισαν επί εποχής της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας από αυτοκράτορες οι οποίοι θέλησαν να επιβάλλουν στην Αυτοκρατορία τον Χριστιανισμό για πολιτικούς λόγους.

Σύμφωνα με τις αρχές του Χριστιανισμού με το καινοτόμο μήνυμα της αγάπης προς τον πλησίον, δεν υπήρχε λόγος να θανατωθούν οι λεγόμενοι εθνικοί, να κλείσουν σχολές, να καταστραφούν ιερά, να σταματήσουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες κλπ.
Για πολιτικούς λόγους κάποιοι αυτοκράτορες επέβαλαν τον Χριστιανισμό και με σκληρά μέτρα.

Ευθύνες για αυτό δεν πρέπει να αποδοθούν στην θρησκεία του Χριστιανισμού.
Ευθύνες πρέπει να αποδοθούν σε εκείνους που χρησιμοποίησαν τον Χριστιανισμό, τον ερμήνευσαν με λάθος τρόπο κι οδηγήθηκαν στις όποιες πράξεις οδηγήθηκαν για να εξυπηρετήσουν άλλα συμφέροντα.
Αυτό όμως ισχύει σχεδόν με όλα τα συστήματα (φιλοσοφικά, θρησκευτικά, πολιτικά κλπ).
Δεν φταίνε εκείνα καθεαυτά αλλά αυτοί που τα ερμηνεύουν όπως τα εμηνεύουν και τα προωθούν ανάλογα...

quote:

---

Δεν είμαι μόνο εγώ που το θεωρώ λαμπρό ελληνικό πολιτισμό το Βυζάντιο. Την άποψή μου τη συμμερίζονται και λαμπρότατοι σύγχρονοι ιστορικοί που δεν είναι προκατειλημμένοι απέναντι στο Χριστιανισμό.

---

Μια λαμπρή ιστορικός κι αρχαιολόγος, η κυρία Γλύκατζη Αρβελέρ, δεν αποδέχεται καν τον όρο "Βυζάντιο".
Έχει αναφέρει χαρακτηριστικά ότι αν ένας άνθρωπος του σήμερα ταξίδευε πίσω στον χρόνο και συνομιλώντας με έναν κάτοικο της Αυτοκρατορίας τον αποκαλούσε Βυζαντινό ή ανέφερε τη λέξη Βυζάντιο, αυτός ο άνθρωπος θα τον κοίταζε χωρίς να καταλαβαίνει τι του λέει.

Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν υπήρξε ποτέ εξάλλου.
Υπήρξε Ύστερη (Ανατολική) Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κι αυτός είναι ο σωστός ορισμός.
Αυτή η Αυτοκρατορία δεν ωφέλησε τον Ελληνισμό και δεν έχει να κάνει με ελληνικά στοιχεία πέραν της ελληνικής γλώσσας.
Ούτως ή άλλως, κατοικούσαν σ' αυτήν πάρα πολλές διαφορετικές φυλές...

Μέρος της ελληνικής Γραμματείας σώθηκε από καλόγερους - κάποια στιγμή πάρα πολλοί κάτοικοι της Αυτοκρατορίας είχαν γίνει μάλιστα μοναχοί ώστε ο στρατός έγινε μισθοφορικός - ενώ άλλο μέρος της Γραμματείας καταστράφηκε.

quote:

---

Μα ο «διάλογος», όπως εξελίσσεται εδώ μέσα, είναι στείρος και περιορίζεται μόνο στην επίθεση, από την πλευρά σας, και στην άμυνα, από την πλευρά μας.

---

Προσωπικά δεν καταλαβαίνω το λόγο που χρησιμοποιείται ο πληθυντικός αριθμός στο μήνυμα κάποιου μέλους για να εκφράσει κάποιες απόψεις του.
Είναι ένας και μιλάει εκφράζοντας τον εαυτό του και τις απόψεις του.
Αυτό απευθύνεται και σε σένα, αγαπητέ Ψηλέ, αλλά και σε άλλους συνομιλητές μας...

Όπως έχει τονιστεί αρκετές φορές και στο παρελθόν, οι Χώροι Συζήτησης του Esoterica δεν προσφέρονται για την σύγκρουση "ομάδων" και δεν αποτελούν ένα ρινγκ.
Πόσο μάλλον για θρησκευτικά ζητήματα που είναι θέματα καθαρά υποκειμενικά εφόσον σχετίζονται με την πίστη.
Επομένως δεν υπάρχει λόγος για 1) συγκρούσεις και 2) για την δημιουργία "ομάδων - παρατάξεων κλπ".
Υπάρχει το "εμείς" κι αυτό αναφέρεται σε όλους μας.
Ας λειτουργήσουμε λοιπόν συνθετικά κι ενωτικά μεταξύ μας κι όχι χωριστικά...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Schwabe: Εκείνο τον καιρό έχουμε ΔΕΚΑΔΕΣ, αν όχι εκατοντάδες τάσεις και ρεύματα που χαρακτηρίζονται ως «χριστιανοί», ωστόσο το τι πίστευαν και το κατά πόσο σχετίζονται με τους σημερινούς κανείς δεν γνωρίζει.

---

quote:

---

γιαπετ: quote:
________________________________________
(οι κομουνιστές είναι η αδυναμία του φίλτατου Schwabe )
________________________________________
Με αφορμή αυτό θα σε ρωτήσω, υποθετικά βεβαίως:
Αν ήσουν ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΣ να πετάξεις στα λιοντάρια, κομμουνιστές ή ειδωλολάτρες, ποιούς θα προτιμούσες;

---

Λίγα μόνο διότι απαντήθηκε το μήνυμά σου απ’ το φίλο Dying_Incubus.

quote:

---

Μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Το τι εννοώ φαίνεται καθαρά από το απόσπασμα του μηνύματός μου που και εσύ παρέπεμψες.

---

quote:

---

el.elyon
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ: quote:
________________________________________
(οι κομουνιστές είναι η αδυναμία του φίλτατου Schwabe )
________________________________________
Με αφορμή αυτό θα σε ρωτήσω, υποθετικά βεβαίως:
Αν ήσουν ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΣ να πετάξεις στα λιοντάρια, κομμουνιστές ή ειδωλολάτρες, ποιούς θα προτιμούσες;

--------------------------------------------------------------------------------

Είμαι ελεύθερος γιατί η αγάπη του Ιησού Χριστού μου χάρισε την ελευθερία…….
Επειδή είμαι ελεύθερος έχω την δυνατότητα να αγαπώ όλους τους ανθρώπους…….
Δεν είμαι όμως εγώ ο κριτής……
Έχω φίλους κομουνιστές και αγαπώ τους φίλους μου!

Αν ήμουνα ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΣ τότε δεν θα ήμουνα ελεύθερος……
Αν δεν θα ήμουνα ελεύθερος τότε η αγάπη του Χριστού δεν θα μου είχε χαρίσει την ελευθερία…..
Αν η αγάπη του Ιησού Χριστού δεν θα μου είχε χαρίσει την ελευθερία τότε δεν θα μπορούσα να αγαπώ κανέναν……

Άρα δεν θα υπήρχε προτίμηση…….!!

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ: quote:
________________________________________
Ποιο πάνω μου είπες ότι δεν το έχω και τώρα σου αρέσω; Τέλος πάντων σε ευχαριστώ!
________________________________________
Γι’ αυτό μ’ αρέσεις, επειδη... προσπαθείς.

--------------------------------------------------------------------------------

Σε ευχαριστώ!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Στην σελίδα 23 του παρόντος θέματος έδωσα ένα τέτοιο παράδειγμα εκθέτοντας ένα απόσπασμα από την "Χρονογραφία" του Ιωάννη Μαλάλα , το οποίο οι φίλοι μας Χριστιανοί έκαναν πως δεν το είδαν .
Στο απόσπασμα μεταξύ άλλων ήταν και τα ακόλουθα .

,,,Ο δε αυτός βασιλεύς Τραϊανός εν τη αυτή πόλει διήγεν ότε θεομηνία εγένετο , εμαρτύρησε δε επί αυτού τότε ο άγιος Ιγνάτιος ο επίσκοπος της πόλεως Αντιόχειας , ηγανάκτησε γαρ κατ' αυτού , ότι ελοιδόρει αυτόν .

Με άλλα λόγια φίλοι μου ο αυτοκράτορας Τραϊανός λογω κακοκαιρίας αναγκάστηκε να παραμείνη στην Αντιόχεια . Εκεί λοιπόν ο άγιος Ιγνάτιος που ήταν επίσκοπος της πόλεως , πήγε και τον εξύβρησε , οπότε και ο Τραϊανός αγανάκτησε και.. τον αγίασε .

Αυτό όμως πέρασε απαρατήρητο και ασχολίαστο από τους φίλτατους Χριστιανούς , οι οποίοι έμειναν κολλημένοι στα λιοντάρια .
Κατά τα άλλα περιμένω ερωτήσεις του τύπου :

Τι είδους κακοκαιρία ήταν ;
Από που φύσαγε ο αέρας ;
Του έβρισε τη μάνα του Τραϊανού ο άγιος Ιγνάτιος ;
Σε τι μαρτύριο τον υπέβαλλε ο Τραϊανός ;
Είχε πολύ κόσμο ;
Πόσα εισιτήρια έκοψαν ;

Καλό είναι να αφήνουμε τέτοιες κρίσεις σε τρίτους…

Ψηλός:
«..προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς στην ευχή οι σπονδές στα άψυχα υλικά σώματα..»

Αυτό προσπαθούμε και εμείς να καταλάβουμε: πως γίνεται να κάνουνε σπονδές οι χριστιανοί σε βαμμένα ξύλα (εικόνες που…κλαίνε και το χρυσαφικό πάει σύννεφο!) ή σε πτώματα νεκρών, και κατά τα άλλα να μέμφονται άλλους λαούς για…….«ειδωλολατρία»!!

Αλήθεια, ΤΣΙΠΑ υπάρχει στους κόλπους σας?

Ψηλός:
«Όχι!! δεν θα σας αφήσουμε να καπηλευτείτε τίποτα από τον λαμπρό ελληνικό πολιτισμό.»

Και όμως! ΕΚΕΙΝΟΣ ο πολιτισμός, ΕΚΕΙΝΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ γέννησε Δημοκρατία, Θέατρο, Ολυμπιακούς αγώνες, Φιλοσοφία, αξίες και έννοιες για τις οποίες σήμερα ακόμα λάμπει ο Ελληνισμός!

Βλέπεις, φουκαρά Ψηλέ, δεν γίναμε γνωστοί ούτε για τους γονυπετείς πλανημένους που τρέχουν στο είδωλο της Παναγίας στην Τήνο (απίστευτα εξευτελιστική εικόνα..), ούτε για την Μούμια που περιφέρετε στην Κέρκυρα (η απόλυτη λατρεία Τοτέμ..), αλλά ούτε και για κανέναν άλλο «Άγιο» σας από τις ατελείωτες φουρνιές που έχετε κατασκευάσει.

Τι «παράξενο» έ??

Ψηλός:
«Η ελληνική υπερηφάνεια δεν συμβιβάζεται με τα σκοταδισμό της ειδωλολατρίας.»

Εσείς οι «Εν Χριστώ προγευόμενοι», δεν είστε μόνο ειδωλολάτρες, αλλά μάλιστα έχετε προ πολλού αφήσει πίσω σας ακόμα και τα όρια του Τοτέμ! Προσκυνάτε ΚΟΚΑΛΑ, προσκυνάτε ΠΤΩΜΑΤΑ, προσκυνάτε ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΛΗ ΔΙΑΦΟΡΩΝ «ΑΓΙΩΝ» (όπως κρανία, χέρια ή πόδια..), ΠΡΟΣΚΥΝΑΤΕ «ΘΑΥΜΑΤΟΥΡΓΕΣ ΕΙΚΟΝΕΣ», ΠΡΟΣΚΥΝΑΤΕ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ…..ΚΑΡΦΙΑ ή ΚΑΙ ΑΓΚΑΘΙΑ!

Οι Έλληνες, απέδιδαν τιμές στο Θείο μέσω των αγαλμάτων, εσείς προστρέχετε σε συγκριμένες εικόνες («θαυματουργό είδωλο), ή σε διάφορα άλλα άψυχα αντικείμενα όπως τα όσα προανέφερα.

Εάν σας έβλεπε από μια γωνιά ένας Πλάτων ή Αριστοτέλης, να έχετε καταντήσει όπως οι Ασιάτες δεισιδαίμονες (από όπου και πηγάζει εξ ολοκλήρου η θρησκεία σας..), να έχετε καταντήσει να σέρνεστε για να ακουμπήσετε μια εικόνα ή ένα πτώμα ανθρώπινο, ΘΑ ΑΗΔΙΑΖΑΝ.

Να είσαι απολύτως σίγουρος.

Ψηλός:
«Πάρτε τις προτάσεις του Χριστιανισμού και αντιπαραθέστε τις δικές σας.»

Πρώτα πρέπει να μάθει ο κόσμος για το πέπλο ιεροπρέπειας που έχετε ενδυθεί, πρώτα πρέπει να μάθει ο κόσμος για τα ασύστολα και διαχρονικά σας ψεύδη, για την πλάνη του δήθεν «θεανθρώπου», για τις παραποιήσεις και την χάλκευση είτε της θεολογίας είτε της ιστορίας, και μετά θα αναδυθούν και σώφρονες φωνές.

Εσείς πάντως, έχετε αποδειχθεί ανίκανοι, ψεύτες και τυμβωρύχοι. Ιδιαιτέρως δε, ανίκανοι για να μιλήσετε για τον Ελληνισμό, τον Ελληνισμό που για αιώνες είχατε κάνει κόκκινο πανί, μίασμα και «θύραθεν Σοφία».

Ψηλός:
«Ο Θεός μας κατέβηκε στη Γη και έγινε άνθρωπος και υπέφερε για εμάς.»

Από θεολογία ούτως ή άλλως τίποτα δεν πιάνεις φίλτατε, οπότε δεν αξίζει να αναπτύξω και πολλά στην έωλη αυτή αναφορά. Άλλο η παπαγαλία και ο «ανώνυμος απολογητής» και άλλο η μελέτη. Κάποτε, θα πρέπει να το ενστερνιστείς.

Ο «θεός σας», δεν κατέβηκε πουθενά (τουλάχιστον όχι στη γη..), αλλά στην καλύτερη περίπτωση αρπάξατε μια συλλογική μνήμη συγκεκριμένης ιουδαϊκής σέκτας και την κάνατε…….Θεό μετά θάνατον!

Ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης, ως δήθεν «Μεσσίας των Προφητών της Πεντατεύχου», είναι τόσο ιστορικά ανύπαρκτος όσο και θεολογικά ανίκανος. Μάθε πρώτα, μελέτησε την ιστορία και θεολογία ενός άγνωστου στην ταπεινότητα σου Έθνους (του Εβραϊκού), και μετά έλα να παριστάνεις τον……γνώστη της Ιουδαϊκής θεολογίας!

Ψηλός:
«Οι θεοί σας; τους περίσευε χρόνος, από τα μεθύσια και τα όργια, να ασχοληθούν με τα κατώτερα όντα, όπως σας θεωρούν;»

Κοίτα να δεις, εάν σκεφτούμε το χάλι που υπήρχε αλλά και υπάρχει στον κόσμο, τον κατακερματισμό τόσο των χριστιανών όσο και των εκατοντάδων άλλων «θεών» επί της οικουμένης, και αναλογιστούμε ότι ο Θεός σας (που….«κατέβηκε στη γη») ασχολούνταν με τον εκσπερματισμό του Αυνάν (!), με την επικύρωση της αιμομιξίας του Λώτ και των κορών του (!) ή με τις σεξουαλικές ανωμαλίες του εκλεκτού του Αβραάμ, έ τότε θα λέγαμε ότι δεν μας παραξενεύει το χάλι του έχουμε!!

Κατά τα άλλα, για κατώτερα όντα καλύτερα να μην μιλάς, διότι η δικιά σας διδασκαλία (η ορθόδοξη) είναι αυτή που σας έχει ταχτοποιήσει σε τρεις διακριτές κατηγορίες: ΟΙ ΔΟΥΛΟΙ, ΟΙ ΜΙΣΘΩΤΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΥΙΟΙ.

Αλήθεια Ψηλέ, ΕΣΥ ΣΕ ΠΟΙΑ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΑΝΗΚΕΙΣ?? Πάντως εγώ θα έλεγα ότι σε βλέπω μάλλον για δούλο, διότι για μισθωτός μάλλον σου λείπουνε ηθικά στοιχεία!
http://www.oodegr.com/oode/synaxaristis/polykarpos1.htm

quote:

---

Προσωπικά δεν καταλαβαίνω το λόγο που χρησιμοποιείται ο πληθυντικός αριθμός στο μήνυμα κάποιου μέλους για να εκφράσει κάποιες απόψεις του.
Είναι ένας και μιλάει εκφράζοντας τον εαυτό του και τις απόψεις του.
Αυτό απευθύνεται και σε σένα, αγαπητέ Ψηλέ, αλλά και σε άλλους συνομιλητές μας...

Όπως έχει τονιστεί αρκετές φορές και στο παρελθόν, οι Χώροι Συζήτησης του Esoterica δεν προσφέρονται για την σύγκρουση "ομάδων" και δεν αποτελούν ένα ρινγκ.
Πόσο μάλλον για θρησκευτικά ζητήματα που είναι θέματα καθαρά υποκειμενικά εφόσον σχετίζονται με την πίστη.
Επομένως δεν υπάρχει λόγος για 1) συγκρούσεις και 2) για την δημιουργία "ομάδων - παρατάξεων κλπ".
Υπάρχει το "εμείς" κι αυτό αναφέρεται σε όλους μας.
Ας λειτουργήσουμε λοιπόν συνθετικά κι ενωτικά μεταξύ μας κι όχι χωριστικά...

---

Έχω την πεποίθηση ότι απευθύνομαι σε ώριμους ανθρώπους οι οποίοι είναι σε θέση κι έχουν την διάθεση να κατανοήσουν και να ακολουθήσουν κάποιους στοιχειώδεις κανόνες προκειμένου να συμμετάσχουν σε έναν διάλογο με τους συνομιλητές τους.
Αν δε μπορούν, ειλικρινά δεν βρίσκω το λόγο που συμμετέχουν σ' αυτόν...

In anticipation of my resurrection...

Ομολογώ πως όχι, δεν διάβασα το μήνυμα σου αγαπητέ, και θα πω ότι κατά βάση συμφωνώ.

Ωστόσο, όλα έχουν και τον αντίλογο.

Προσωπικά προσπαθώ να απευθύνω ερωτήσεις και τοποθετήσεις προς τον συνομιλητή, διότι αξία έχει το τι ο καθένας προσωπικά διατυπώνει και όχι το τι από εδώ και από εκεί έχει συλλέξει.

Όμως, θαρρώ ότι και ο πληθυντικός αριθμός είναι συχνά αναπόφευκτος.

Όταν κάποιος ανακαλεί δηλώσεις τρίτων, όταν κάποιος ανασύρει ως τεκμήρια της επιχειρηματολογίας του πράξεις και έργα του παρελθόντος, τα οποία βεβαίως αναφέρονται σε μια οργανωμένη πίστη, τότε και η «αναγωγή» είναι επακόλουθο δεδομένο.

Γνωρίζεις πολλούς διαλόγους ή αντιπαραθέσεις απόψεων με βάση την θεολογία ή την ιστορία μέσα από την κοινωνική ενσωμάτωση της θρησκείας, που λαμβάνουνε χώρα για παράδειγμα στον έντυπο ή ηλεκτρονικό τύπο, και να απουσιάζει παντελώς ο πληθυντικός αριθμός?

Όταν κάποιος ταυτίζεται με μια ιδεολογία, όταν κάποιος μάλιστα θεωρεί ως θέσφατο το δόγμα του και συνεπώς (εμμέσως πλην σαφώς..) καθολικά απορριπτέες άλλες κοσμοθεωρίες, τότε η ανάδειξη των εσφαλμένων ή χαλκευμένων αναφορών καθιστά αναγκαία και την ενσωμάτωση του πληθυντικού αριθμού.

Τέλος, θεωρώ ότι ο διάλογος και ωριμότητα, δεν θα πρέπει να συσχετίζονται με τον εγκιβωτισμό του διαλέγεστε αλλά πολύ περισσότερο με την αποφυγή προσωπικών επιθέσεων και ύβρεων (κάτι που θα αποτελούσε ασυδοσία), διότι ο δημοκρατικός διάλογος θα πρέπει να επιτρέπει την έκφραση ανατρεπτικών ιδεών αλλά και «ενοχλητικών φωνών», κάτι που ισχύει για όλους τους εμπλεκόμενους.

quote:

---

quote:

---

el.elyon
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ: quote:
________________________________________
(οι κομουνιστές είναι η αδυναμία του φίλτατου Schwabe )
________________________________________
Με αφορμή αυτό θα σε ρωτήσω, υποθετικά βεβαίως:
Αν ήσουν ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΣ να πετάξεις στα λιοντάρια, κομμουνιστές ή ειδωλολάτρες, ποιούς θα προτιμούσες;

--------------------------------------------------------------------------------

Είμαι ελεύθερος γιατί η αγάπη του Ιησού Χριστού μου χάρισε την ελευθερία…….
Επειδή είμαι ελεύθερος έχω την δυνατότητα να αγαπώ όλους τους ανθρώπους…….
Δεν είμαι όμως εγώ ο κριτής……
Έχω φίλους κομουνιστές και αγαπώ τους φίλους μου!

Αν ήμουνα ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΣ τότε δεν θα ήμουνα ελεύθερος……
Αν δεν θα ήμουνα ελεύθερος τότε η αγάπη του Χριστού δεν θα μου είχε χαρίσει την ελευθερία…..
Αν η αγάπη του Ιησού Χριστού δεν θα μου είχε χαρίσει την ελευθερία τότε δεν θα μπορούσα να αγαπώ κανέναν……

Άρα δεν θα υπήρχε προτίμηση…….!!

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
γιαπετ: quote:
________________________________________
Ποιο πάνω μου είπες ότι δεν το έχω και τώρα σου αρέσω; Τέλος πάντων σε ευχαριστώ!
________________________________________
Γι’ αυτό μ’ αρέσεις, επειδη... προσπαθείς.

--------------------------------------------------------------------------------

Σε ευχαριστώ!

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

---

Ούτως ή άλλως αστειευόμουν, φίλε el.elyon .

Χαίρομαι που η ένστασή σου περιορίζεται, στα παραπάνω.

Ερμηνεύω, ότι στα υπόλοιπα, καταφέραμε να συνεννοηθούμε.

Όμως οφείλω να σου θυμίσω, ότι κατά δήλωσίν σου, δεν είσαι ελεύθερος, φίλε μου, είσαι δούλος του θεού.

Μια δουλεία, που δεν αποτινάζεται, διότι δεν έχει φυσικό, αντιμετωπίσιμο δυνάστη...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

---

quote:

---

Γνωρίζεις πολλούς διαλόγους ή αντιπαραθέσεις απόψεων με βάση την θεολογία ή την ιστορία μέσα από την κοινωνική ενσωμάτωση της θρησκείας, που λαμβάνουνε χώρα για παράδειγμα στον έντυπο ή ηλεκτρονικό τύπο, και να απουσιάζει παντελώς ο πληθυντικός αριθμός?

---

Ναι, αγαπητέ.
Γνωρίζω αρκετούς διαλόγους οι οποίοι να μην περιλαμβάνουν τον πληθυντικό αριθμό όταν ο ένας συνομιλητής απευθύνεται στον άλλον.
Και προσωπικά δεν βρίσκω το λόγο για να χρησιμοποιείται κατά κόρον ο πληθυντικός αριθμός όταν εκφράζουμε μια - θρησκευτική ως επί το πλείστον - διαφωνία μας σε κάποια πιστεύω ενός συνομιλητή μας.
Ο καθένας μας εκφράζει τις δικές του απόψεις και δεν εκπροσωπεί κάποιον θρησκευτικό φορέα, απ' όσο γνωρίζω.

Την στιγμή λοιπόν που προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε ο ένας με τον άλλον πέρα από τις απόψεις μας και πέραν των όποιων διαφωνιών μας, δεν υπάρχει λόγος να καταργούμε τον ενικό αριθμό.
Έχει ξαναγραφτεί εξάλλου πως ο συγκεκριμένος Χώρος Συζητήσεων δεν ευνοεί την δημιουργία ομάδων για αντιπαράθεση αλλά προσπαθεί να προωθήσει τον υγιή κι εποικοδομητικό διάλογο των ανθρώπων μεταξύ τους και με τον εαυτό μας τον ίδιο ακόμα.

quote:

---

Όταν κάποιος ταυτίζεται με μια ιδεολογία, όταν κάποιος μάλιστα θεωρεί ως θέσφατο το δόγμα του και συνεπώς (εμμέσως πλην σαφώς..) καθολικά απορριπτέες άλλες κοσμοθεωρίες, τότε η ανάδειξη των εσφαλμένων ή χαλκευμένων αναφορών καθιστά αναγκαία και την ενσωμάτωση του πληθυντικού αριθμού.

---

Δυστυχώς τα πράγματα στην συγκεκριμένη Κατηγορία Συζητήσεων είναι αρκετά πιο "πολωμένα".
Το να συμφωνεί κάποιος με μια ιδεολογία και να ταυτίζεται μ' αυτήν, κάθε άλλο παρά κακό είναι.
Αυτό όμως γίνεται μια δογματική προσκόλληση όταν αυτή η ταύτιση δεν του επιτρέπει να ακούσει και να δει αντικειμενικά και με ερευνητική διάθεση τις υπόλοιπες ιδεολογίες με τις οποίες έρχεται σε επαφή.
Η χρήση του πληθυντικού αριθμού που σαν σκοπό έχει την ένταξη του συνομιλητή μας σε μια συγκεκριμένη ομάδα επιφέρει πρώτα απ' όλα μια χωριστική διάθεση μεταξύ των συνομιλητών και συν τοις άλλοις, εκφράζει - υποσυνείδητα έστω - ένα δογματισμό παρόμοιας φύσης μ' αυτόν που πιστεύουμε ότι διακατέχει κάποιους συνομιλητές μας.

quote:

---

Τέλος, θεωρώ ότι ο διάλογος και ωριμότητα, δεν θα πρέπει να συσχετίζονται με τον εγκιβωτισμό του διαλέγεστε αλλά πολύ περισσότερο με την αποφυγή προσωπικών επιθέσεων και ύβρεων (κάτι που θα αποτελούσε ασυδοσία), διότι ο δημοκρατικός διάλογος θα πρέπει να επιτρέπει την έκφραση ανατρεπτικών ιδεών αλλά και «ενοχλητικών φωνών», κάτι που ισχύει για όλους τους εμπλεκόμενους.

---

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο διάλογος δεν γίνεται ούτε να εγκιβωτίζεται ούτε να γίνεται στατικός, έχοντας συγκεκριμένη μορφή με καμία δυνατότητα μιας μικρής απόκκλισης από αυτόν.
Είναι κάτι το οποίο από την φύση του είναι δυναμικό, "ζωντανό" και θα πρέπει να περιλαμβάνει κι ανατρεπτικές ιδέες και διαφωνίες εκφρασμένες με γόνιμο τρόπο για όλα τα εμπλεκόμενα μέρη.
Όταν όμως οι προσωπικές επιθέσεις κι ύβρεις, οι ταμπελοποιήσεις συνομιλητών, οι "χωρισμοί" σε παρατάξεις κι η επίθεση προς τις ιδεολογίες των συνομιλητών μας - κι ενίοτε ακόμη και στο ίδιο το πρόσωπο τους - πληθαίνουν, τότε ο διάλογος χάνεται κι αντικαθίσταται από τη λεγόμενη "Χάβρα Ιουδαίων"...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ψηλέ

Λίγα μόνο διότι απαντήθηκε το μήνυμά σου απ’ το φίλο Dying_Incubus.

quote:

---

Μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα. Το τι εννοώ φαίνεται καθαρά από το απόσπασμα του μηνύματός μου που και εσύ παρέπεμψες.

---

Για ξαναδιάβασε τι έγραψες και επανέρχεσαι...

---

quote:

---

sesostris
Επανερχόμενος στο θέμα φίλοι μου , το οποίο από ότι βλέπω ορισμένοι , προσπαθούν τεχνιέντως να εκτρέψουν έχω να παρατηρήσω τα εξής .
Οι Χριστιανοί όχι μόνο δεν εφάρμοζαν τους νόμους της πολιτείας , αλλά προκαλούσαν και σκόπιμα ταραχές επιδιώκοντας την σύλληψη και την θανάτωσή τους , προκειμένου να κατακτήσουν την αιώνια ζωή .

Στην σελίδα 23 του παρόντος θέματος έδωσα ένα τέτοιο παράδειγμα εκθέτοντας ένα απόσπασμα από την "Χρονογραφία" του Ιωάννη Μαλάλα , το οποίο οι φίλοι μας Χριστιανοί έκαναν πως δεν το είδαν .
Στο απόσπασμα μεταξύ άλλων ήταν και τα ακόλουθα .

,,,Ο δε αυτός βασιλεύς Τραϊανός εν τη αυτή πόλει διήγεν ότε θεομηνία εγένετο , εμαρτύρησε δε επί αυτού τότε ο άγιος Ιγνάτιος ο επίσκοπος της πόλεως Αντιόχειας , ηγανάκτησε γαρ κατ' αυτού , ότι ελοιδόρει αυτόν .

Με άλλα λόγια φίλοι μου ο αυτοκράτορας Τραϊανός λογω κακοκαιρίας αναγκάστηκε να παραμείνη στην Αντιόχεια . Εκεί λοιπόν ο άγιος Ιγνάτιος που ήταν επίσκοπος της πόλεως , πήγε και τον εξύβρησε , οπότε και ο Τραϊανός αγανάκτησε και.. τον αγίασε .

Αυτό όμως πέρασε απαρατήρητο και ασχολίαστο από τους φίλτατους Χριστιανούς , οι οποίοι έμειναν κολλημένοι στα λιοντάρια .
Κατά τα άλλα περιμένω ερωτήσεις του τύπου :

Τι είδους κακοκαιρία ήταν ;
Από που φύσαγε ο αέρας ;
Του έβρισε τη μάνα του Τραϊανού ο άγιος Ιγνάτιος ;
Σε τι μαρτύριο τον υπέβαλλε ο Τραϊανός ;
Είχε πολύ κόσμο ;
Πόσα εισιτήρια έκοψαν ;

κλπ

---

Edited by - Ψηλός on 20/10/2007 17:09:18

quote:

---

Ψηλός
Έχουμε δυο μαρτυρίες, του macedon και του γιαπετ (αν δεν απατώμαι) οι οποίοι λένε πως οι Χριστιανοί διώκονταν γιατί αρνούνταν να συμμορφωθούν με το νόμο που εξανάγκαζε και τους Χριστιανούς να αποδίδουν τιμές θεού στον αυτοκράτορα (πράγμα που εσύ δείλιασες να αναγνωρίσεις και να παραδεχτείς, περιορίστηκες να πεις πως δεν τιμούσαν τον αυτοκράτορα και όταν σε ρώτησα να το διευκρινίσεις δεν είπες τίποτα), και επιμένεις να θέλεις να παρουσιάζεις πως οι Χριστιανοί διώκονταν για ποινικά αδικήματα που δεν έχουν να κάνουν με τον περιορισμό της θρησκευτικής τους ελευθερίας και εξυμνείς την ανεξιθρησκία που υποτίθεται ότι υπήρχε την εποχή εκείνη;

---

1. O macedon δεν κατέθεσε καμία "μαρτυρία" καθώς την εποχή εκείνη δεν είχε γεννηθεί ακόμη και ως εκ τούτου δεν ήταν ούτε αυτόπτης ούτε αυτήκοος μάρτυρας.

2. Ο macedon είπε πως οι Χριστιανοί διώκονταν γιατί παρέβαιναν το νόμο της Ρώμης (παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου) και ότι οι διώξεις αυτές δεν είχαν σχέση με τη θρησκεία που πίστευαν. Και για να στο δώσει να το καταλάβεις καλύτερα, είχε πει επίσης πως και Βουδιστές να ήταν, αν είχαν την ίδια παράνομη συμπεριφορά πάλι θα διώκονταν.

3. Ο macedon είπε επίσης πως η ανεξιθρησκεία της Ρώμης ήταν αδιαμφισβήτητη και πλήρης, σε αντίθεση με την υποτιθέμενη ανεξαρτησία του Ελλαδιστάν σήμερα, η οποία τίθεται υπό όρους.

4. Τέλος, ο macedon συνιστά να διαβάζεις καλύτερα τα μηνύματα και να μην τα ερμηνεύεις όπως σε βολεύει, πολύ δε περισσότερο να μην χρησιμοποιείς τα (σκοπίμως) λανθασμένα συμπεράσματα που εξάγεις ώστε να υποστηρίξεις τις ανιστόρητες απόψεις σου.

macedon

quote:

---

sesostris
Στην σελίδα 23 του παρόντος θέματος έδωσα ένα τέτοιο παράδειγμα εκθέτοντας ένα απόσπασμα από την "Χρονογραφία" του Ιωάννη Μαλάλα , το οποίο οι φίλοι μας Χριστιανοί έκαναν πως δεν το είδαν .
Στο απόσπασμα μεταξύ άλλων ήταν και τα ακόλουθα .

,,,Ο δε αυτός βασιλεύς Τραϊανός εν τη αυτή πόλει διήγεν ότε θεομηνία εγένετο , εμαρτύρησε δε επί αυτού τότε ο άγιος Ιγνάτιος ο επίσκοπος της πόλεως Αντιόχειας , ηγανάκτησε γαρ κατ' αυτού , ότι ελοιδόρει αυτόν .

Με άλλα λόγια φίλοι μου ο αυτοκράτορας Τραϊανός λογω κακοκαιρίας αναγκάστηκε να παραμείνη στην Αντιόχεια . Εκεί λοιπόν ο άγιος Ιγνάτιος που ήταν επίσκοπος της πόλεως , πήγε και τον εξύβρησε , οπότε και ο Τραϊανός αγανάκτησε και.. τον αγίασε .

---

quote:

---

1. O macedon δεν κατέθεσε καμία "μαρτυρία" καθώς την εποχή εκείνη δεν είχε γεννηθεί ακόμη και ως εκ τούτου δεν ήταν ούτε αυτόπτης ούτε αυτήκοος μάρτυρας.

macedon

---

quote:

---

Μάλλον εσύ μας δουλεύεις Ψηλέ , ή δεν ξέρεις τι διαβάζεις και απαντάς άλλα αντ' άλλων .

Και πρώτα απ' όλα η ανυπακοή στον νόμο απότελεί ή δεν απότελεί ποινικό αδίκημα ;;;

---

quote:

---

Ψηλός
Θα παίζουμε με τις λέξεις;

---

Δεν παίζουμε με τις λέξεις. Λέμε διαφορετικά πράματα.

1. Οι Χριστιανοί στη Ρώμη δεν διώκονταν γιατί πίστευαν εκεί που πίστευαν. Διώκονταν γιατί παραβαίνανε τους νόμους. Το ότι η πίστη τους τους οδηγούσε στην παρανομία, δεν ενδιέφερε το νόμο.

2. Οι νεαροί που πήγαν φυλακή, δεν καταδικάστηκαν γιατί ήταν οπαδοί του Ολυμπιακού. Καταδικάστηκαν γιατί έσπασαν βιτρίνες. Το ότι παρανόμησαν λόγω των ποδοσφαιρικών τους πεποιθήσεων ουδόλως ενδιαφέρει το νόμο.

3. Ο Κατσούλας κι ο Δημητροκάλλης καταδικάστηκαν γιατί έκαναν φόνο, όχι γιατί πίστευαν στο Σατανα. Το ότι η πίστη τους τους οδήγησε εκεί, επίσης αφήνει το νόμο αδιάφορο.

4. Η οικογένεια Μορμόνων που καταδικάστηκε στις Η.Π.Α., δεν καταδικάστηκε λόγω της πίστης της, που τους επιτρέπει να παντρεύονται όσες γυναίκες θέλουν. Καταδικάστηκε γιατί για όλες τις γυναίκες του, ο Μορμόνος έπαιρνε επίδομα γάμου από το Δημόσιο, παραβιάζοντας έτσι το Φορολογικό Κώδικα.

Βλέπεις λοιπόν πως όλοι οι παραπάνω έχουν παραβεί το νόμο λόγω της εκάστοτε πίστης τους. Ο νόμος όμως δεν διώκει το φρόνημα αλλά τη συγκεκριμένη πράξη. Το ότι το φρόνημα οδηγεί τον καθένα στην πράξη αυτή, δεν απασχολεί καθόλου ούτε το ελληνικό ούτε το ρωμαϊκό δίκαιο.

Γνωρίζω ότι δεν σου επιτρέπεται να το καταλάβεις (γιατί αν το καταλάβεις, πάει η μισή ιστορία του χριστιανισμού) αλλά δυστυχώς για σένα έτσι έχουν τα πράγματα.

macedon

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Θα παίζουμε με τις λέξεις;

---

Δεν παίζουμε με τις λέξεις. Λέμε διαφορετικά πράματα.

1. Οι Χριστιανοί στη Ρώμη δεν διώκονταν γιατί πίστευαν εκεί που πίστευαν. Διώκονταν γιατί παραβαίνανε τους νόμους. Το ότι η πίστη τους τους οδηγούσε στην παρανομία, δεν ενδιέφερε το νόμο.

macedon

---

quote:

---

Ψηλός
Συμφωνούμε, λοιπόν, πως στην Ρώμη δεν υπήρχε ανεξιθρησκία, πράγμα που φαίνεται από την εξαναγκαστική, δια νόμου λατρείας ως θεού, του αυτοκράτορα;

---

Για μια ακόμη φορά διαστρεβλώνεις τα λόγια μου και προσπαθείς να αποδείξεις τα αναπόδεικτα. Δεν ξέρω αν πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τόσο απλά πράγματα ή αν δεν θέλεις να καταλάβεις γιατί δεν σου επιτρέπει το θρησκευτικό σου φρόνημα.

Η ανεξιθρησκεία έχει να κάνει με το δικαίωμα του καθενός να πιστεύει όποιον θεό θέλει. Αυτό το δικαίωμα όχι μόνο υπήρχε στη Ρώμη αλλά υπήρχε στο μέγιστο βαθμό. Οσο και να ψάξεις, δεν θα βρεις κανένα (επαναλαμβάνω: ΚΑΝΕΝΑ) ιστορικό που να ισχυρίζεται το αντίθετο. Αντίθετα, δεν υπάρχει καμία ανεξιθρησκεία στο ύστερο ρωμαϊκό κράτος των Χριστιανών, όπου η λατρεία άλλων θεών πλην των χριστιανικών απαγορεύεται ρητά και τιμωρείται από το νόμο.

Το άλλο, που σκοπίμως το συγχέεις με την ανεξιθρησκεία (ίσως και για λόγους άγνοιας) είναι η απόδοση τιμών στον αυτοκράτορα. Αυτό δεν επηρεάζει την ανεξιθρησκεία. Δεν απαγορεύει δηλαδή ο αυτοκράτορας να πιστεύεις όποιον θεό θέλεις. Απαιτεί όμως να τιμάς κι αυτόν με τον τρόπο που ορίζει. Απλά πράγματα.

Από κει και πέρα, είναι γνωστή η τακτική των χριστιανών να βαφτίζουν κάθε ενέργεια ή κατάσταση που δεν τους εξυπηρετεί σαν "διωγμό". Για "διωγμό" μίλησε ο Σεραφείμ όταν ο Τρίτσης πήγε να βάλει χέρι στην εκκλησιαστική περιουσία, για "διωγμό" μίλησε ο Παρασκευαϊδης στις 19 Σεπτεμβρίου του 2006 όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο της ιστορίας χωρίς τις θρησκευτικές ανοησίες, για "διωγμό" μίλησαν και οι μεταγενέστεροι χριστιανοί αναφερόμενοι στους ομοϊδεάτες τους στη Ρώμη.

Κι όταν οι χριστιανοί σήμερα, με τα τόσα μέσα ενημέρωσης και την ευκολία που η αλήθεια αποκαλύπτεται, έχουν το θράσος να μιλούν για "διωγμό", μπορεί να φανταστεί κανείς με πόση ακόμη μεγαλύτερη ευκολία θα αποδίδαν τις τιμωρίες των παρανομούντων χριστιανών στη Ρώμη σε "διωγμό", οι μεταγενέστεροι ρασοφόροι και οι υποτακτικοί τους που διαμορφώσανε τους μύθους πάνω στους οποίους στηρίζεται το σαθρό οικοδόμημα της ασιατικής θρησκείας.

Για να τελειώνει αυτή η κωμωδία, μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις και ό,τι σε εξυπηρετεί. Αλλά ιστορικά είναι καταγεγραμμένο ότι:

1. Διωγμοί των χριστιανών για θρησκευτικούς λόγους δεν έγιναν ποτέ στη Ρώμη. Το αντίθετο: διωγμοί των μη χριστιανών από τους χριστιανούς για αποκλειστικά θρησκευτικούς λόγους έγιναν αγριότατοι, σε όλα τα μήκη και πλάτη της υφηλίου, διάρκειας εκατοντάδων ετών και με εκατομμύρια θύματα.

2. Η ανεξιθρησκεία στη Ρώμη ήταν θεσμοθετημένη και σε απόλυτο βαθμό. Αντίθετα, στο Ελλαδιστάν του 21ου αιώνα η θρησκευτική ελευθερία είναι κολοβή, υποκριτική, υπό όρους και με διακρίσεις εις βάρος των μη χριστιανών.

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr