Στοιχεία επίσημα, που να μιλούν για ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ( σαν και εκείνους που για αιώνες εξαπέλυαν οι χριστιανοί π.χ. κατά αλλόθρησκων..), δεν υπάρχουνε. Οι λεγόμενοι «διωγμοί» είναι στην ουσία πολιτικές πρακτικές κατά αντιφρονούντων, και τέτοιες πρακτικές είχαν υποστεί χιλιάδες άλλοι κάτοικοι της Ρωμαϊκής επικράτειας, τόσο πριν όσο και κατά την διάρκεια εμφάνισης των χριστιανών.

Βέβαια, εάν λέγανε οι χριστιανοί την αλήθεια, τότε δεν θα είχανε το προφίλ του «φουκαρά πονεμένου» αλλά αυτό του έκνομου, του ακραίου ακολούθου μιας επικίνδυνης σέκτας. Και αυτό, δεν θα κόλλαγε με τα πολλά δάκρυα…

Ψηλός:
«Την Ορθόδοξη Εκκλησία, την οποία και λοιδορούν, τη βλέπουμε να συμμετάσχει στα κοινά, αυτοί όμως που είναι;»

Η ορθόδοξη εκκλησία, είναι ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΣ! Σε τι «συμμετέχει» δηλαδή?

Κυρίως, ΜΕ ΤΙΝΟΣ ΤΑ ΧΡΗΜΑΤΑ, με τίνος ΤΗΝ ΑΡΩΓΗ, με τίνος ΤΗΝ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ υπάρχει και ενεργεί?

Η εκκλησία φίλτατε δεν «συμμετέχει» σε τίποτα ουσιαστικά, απλά ΕΚΤΕΛΕΙ ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ ΤΗΣ ΚΑΘΗΚΟΝΤΑ. Για αυτό και πρέπει κάποτε να πάψει να αποτελεί κρατική λαθροχειρία, για αυτό και πρέπει να έχει ο καθένας το δικαίωμα να αποφασίζει ΕΑΝ ΘΕΛΕΙ να πληρώνει για το παπαδαριό και την «συμμετοχή» τους..

Ψηλός:
«Τι; Θα γυρίσουμε πίσω στις σπονδές, στις χλαμύδες. Θα μας πάρουν με τις ντομάτες όλος ο υπόλοιπος λογικός κόσμος.
Θα γελάει και το παρδαλό κατσίκι!»

Το τι θα θέλει να πράξει ο καθένας είναι δικαίωμα του, αλλά εάν στους Ολυμπιακούς αγώνες αντί για τις ενδυμασίες των Ελλήνων βγάζαμε την μούμια κανενός…..«Αγίου» της Κέρκυρας για παράδειγμα, τότε να έβλεπες τι ντομάτα θα έπεφτε!!!

Άσε που εάν είχαμε μείνει στα χεράκια του παπαδαριού ούτε…..το περπάτημα δεν θα επιτρέπονταν ως άθλημα, παρά μόνο το άθλημα της γονυκλισίας!

Και εκεί να δεις εάν στο Ολυμπιακό στάδιο μπαίνανε παρέλαση τα κόκαλα και τα λείψανα σας ποιο παρδαλό κατσίκι θα γέλαγε!!

Ψηλός:
«Αντιθέτως, χάρη σε αυτούς σώζονται ακόμη και σήμερα πολλά μνημεία, τη διατήρηση των οποίων την οφείλουμε στους Χριστιανούς.»

Ναι βέβαια, εφόσον κατά τους χριστιανούς τα αγάλματα των ελλήνων ήσαν….δαίμονες και σατανάδες, είναι ηλίου φαεινότερο βρε ότι…….προσπαθούσαν να τα σώσουνε από (ποιον άραγε??)…..τον φούφουτο!!

Διάβασα με πολύ προσοχή το μήνυμά σου αλλά απάντηση δεν είδα. Οπως είπες σε προηγούμενο μήνυμα

"Ο Sesostris, μαζί του και άλλοι, προσπαθούν να μας πείσουν ότι δεν υπήρξαν διωγμοί, ότι δεν θανατώθηκαν χιλιάδες, αν όχι περισσότεροι, άνθρωποι λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων."

θεώρησα πως όχι μόνο έχεις τα ιστορικά στοιχεία που αναφέρονται στο διωγμό αλλά θα ήξερες μέχρι και τα ονόματα των θυμάτων. Κι αντί γι'αυτό, αερολογείς (με την καλή έννοια) και δεν λες τίποτε επί της ουσίας. Ολη σου η απάντηση ήταν:

"Πιστεύω να σε ικανοποιεί η απάντηση του Σαμουήλ."

Ποιά απάντηση; Είδες εσύ πουθενά απάντηση; Είδες εσύ πουθενά να τεκμηριώνονται θρησκευτικοί διωγμοί; Να υπάρχουν "χιλιάδες θύματα, άν όχι περισσότερα;" Να με σχωράς αδελφέ αλλά μου θυμίζετε πολιτικό debate, όπου οι δημοσιογράφοι ρωτάνε και οι πολιτικοί απαντούν αλλά τελείως ασυνάρτητα πράματα σε σχέση με την ερώτηση. Κι όταν τους λένε οι δημοσιογράφοι "δεν απαντήσατε" εξανίστανται: "Μα πώς, απάντησα!".

Ας δούμε λοιπόν τι είπε ο Σαμουήλ, ο οποίος ab ovo αναιρεί όλο το υπόλοιπο μήνυμά του αλλά και το λόγο που υποτίθεται ότι το έγραψε, λέγοντας

quote:

---

Samuel
Αυτό σημαίνει ότι η λατρεία του θεού των Χριστιανών καθεαυτό δεν ήτανε κολάσιμη,

---

Αρα, δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα να λατρεύουν οι χριστιανοί όποιον θέλανε και άρα δεν υπήρχε λόγος για θρησκευτικούς διωγμούς.

quote:

---

Samuel
αλλα η μη λατρεία των κρατικών 8εοτητων θεωρουντανε για τους Ρωμαίους σαν μια έμμεση απειλή της κρατικής ευημερίας και ευνομίας.

---

Χμμμ... αυτό πολύ Ελλάδα του 2007 μου μυρίζει. Ξέρεις αδερφέ, κι εδώ, άμα δε λατρεύεις τους κρατικούς θεούς την έχεις βαμμένη άσχημα. Εδώ ο πρώην αρχηγός του ΓΕΝ που αποστρατεύτηκε και δήλωσε μη χριστιανός, δέχτηκε επίθεση ακόμη κι από το βήμα της Βουλής, όπου ένας χριστιανός βολευτής ζήτησε να του αφαιρεθούν τα παράσημα και οι τίτλοι. Θα μου πεις καραγκιοζιλίκια είναι αυτά. Σωστά. Αλλοι το λένε "ελληνοχριστιανισμό" (δηλαδή κρατικοί θεοί). Κι αυτό σωστό.

Να σου δώσω κι ένα παράδειγμα. Ας πάρουμε τους μάρτυρες του Γιαχωβά. Αυτοί δεν παίρνουν όπλο. Το 1984 (τώρα δεν ξέρω τι ισχύει στο Ελλαδιστάν), όσοι αρνούνταν να υπηρετήσουν, τιμωρούνταν με διπλάσια ποινή από τη θητεία, εκτιόμενη σε στρατιωτική φυλακή. Θα έλεγες ότι οι Γιαχωβάδες διώκονταν για τα θρησκευτικά τους πιστεύω;

Το ίδιο ίσχυε και στη Ρώμη. Τα θρησκευτικά πιστεύω των Χριστιανών ήταν η αιτία της ανυπακοής τους προς τους νόμους της Ρώμης, αλλά τιμωρούνταν για το αποτέλεσμα, όχι για την αιτία που το προκαλούσε. Απορώ γιατί δεν το καταλαβαίνεις αυτό. Ασε με να μαντέψω... Δεν θέλεις να το καταλάβεις. Δεν σε παρεξηγώ. Ετσι είμαστε εμείς οι Χριστιανοί. Σιγά μη τα παρεδεχόμαστε όλα. Τότε θα είμαστε κανονικοί άνθρωποι, δεν θα είμαστε συνιδιοκτήτες του κράτους. Ετσι, δεν είναι;

Δες για παράδειγμα τι λέει ο Samuel, στον οποίο βγάζω το καπέλο μου. Αυτός τελικά είναι χριστιανός σωστός, όχι σαν και μένα και σένα. Το λέει ευθέως:

quote:

---

Samuel
Ο Τάκιτος δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη ιστορική πηγή, στο θέμα του ποιος ήτανε ο αίτιος της πυρκαϊάς...

Έτσι η μονη ιστορική πηγή που αναφέρει σαν αίτιους τους Χριστιανούς είναι μη έγκυρη...

Σύμφωνα με την εξιστόρηση του Τάκιτου ο Νέρωνας έριξε το φταίξιμο στους Χριστιανούς και τους καταδίωξε. Τους έντυνε με δέρματα ζωων και τους άφηνε να κατασπαραχτούνε από αγρια θηρία η τους έδενε σε πασσάλους για να φωτίζουνε με το καμμένο τους σώμα τους δρόμους της πόλης.

---

Ενώ ο Τάκιτος δεν είναι αξιόπιστη ιστορική πηγή για το ποιός έκαψε τη Ρώμη, είναι απολύτως αξιόπιστη πηγή όσον αφορά το τι ακολούθησε, σύμφωνα με τον αδελφό Σαμουήλ (αλήθεια, με τον Σαμουήλ του 1974 τι συγγένεια έχει;)

Αυτή είναι η σωστή χριστιανική τακτική στη μελέτη της Ιστορίας. Βλέπε να μαθαίνεις αδελφέ Ψηλέ. Και δε χρειάζεται να την κάνεις κρυφά. Το λες φανερά, όπως ο Σαμουήλ. "Αυτό μ'αρέσει, το κρατάω, το άλλο δεν μ'αρέσει, το ονομάζω "αναξιόπιστο".

Κι αν τον ρωτήσει κανείς παγανιστής, ο Sesostris ή ο Schwabe "Κάτσε ρε, αφού αυτά αναφέρονται από τον ίδιο άνθρωπο, στο ίδιο έργο (και μάλιστα στην ίδια σελίδα) και αναφέρονται στην ίδια περίοδο", η απάντηση μπορεί να είναι από "Εκτελείς έργο" μέχρι "Αγνωσται αι βουλαί του κυρίου" (αυτό το τελευταίο είναι σαν την Κοκα Κολα, πάει με όλα). Αυτή η μέθοδος του Σαμουήλ λέγεται επιστημονικά "το καθάρισμα της φακής". Κρατάς τη φακή, πετάς τα υπόλοιπα.

Βέβαια τα στοιχεία περί διωγμών των χριστιανών από τους Ρωμαίους εξαιτίας των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων δεν θα τα βρεις πουθενά ακόμη και στις πηγές του Σαμουήλ που είναι

quote:

---

Samuel
η αγγλόφωνη, η γερμανόφωνη και η ισπανόφωνη βικιπεδια

---

δηλαδή μια εγκυκλοπαίδεια όπου μπορεί να γράψει ο καθένας ό,τι θέλει, όπως θέλει. Σε βεβαιώνω πως κανείς σοβαρός ερευνητής σε κανένα έργο του, εργασία του, διατριβή, κτλ. δεν θα αναφέρει σαν πηγή τη βικιπέδια. Τώρα θα μου πεις "ναι, κανείς σοβαρός ερευνητής, αλλά εδώ μιλάμε για Χριστιανούς "ερευνητές". Σωστό κι αυτό.

Εν κατακλείδι για την απάντηση του αδελφού Σαμουήλ.

1. Δεν αναφέρει σε κανένα σημείο του μηνύματός του ότι οι χριστιανοί διώχθηκαν γιατί πίστευαν συγκεκριμένο θεό. Διώχθηκαν γιατί η θρησκεία τους, τους οδηγούσε σε σύγκρουση με το νόμο της Ρώμης, όπως ακριβώς και οι Γιαχωβάδες.

2. Αντίθετα, λέει σαφώς ότι η λατρεία των Χριστιανών δεν ήταν κολάσιμη άρα δεν υπήρχαν θρησκευτικοί διωγμοί.

3. Οσο για τις χιλιάδες των θυμάτων... Ενας σκότωσε το γαμπρό του, άλλος τη νύφη του...

Γι'αυτό σου λέω αδελφέ Ψηλέ. Στο θέμα των διωγμών των χριστιανών από τους Ρωμαίους... μάπα το καρπούζι. Εγώ ρίχνω το φταίξιμο στους Ρωμαίους πάντως. Δεν το έκαναν όπως οι μεταγενέστεροι Ρωμαίοι χριστιανοί, όπως για παράδειγμα ο Θεοδόσιος, βοήθειά μας. Το είπε ο άνθρωπος απλά. "Ες έδαφος φέρειν". Ισοπεδώστε τα όλα. Ενώ αυτοί ... ναι μεν, αλλά... εχθροί του κράτους... ανεξιθρησκείες...Εμ... πού να βρεις μάρτυρες έτσι; Γιατί άλλο να έχεις μάρτυρες που θυσιάστηκαν για το χριστιανισμό... Σου λέει ο άλλος "ιερομάρτυρας", "οσιομάρτυρας", κτλ., κι άλλο να έχεις κοινούς εγκληματίες που καίγαν τη Ρώμη, δεν υπακούγανε στους νόμους, δημιουργούσαν ταραχές... και να προσπαθείς με το έτσι θέλω, 2000 χρόνια μετά να φτιάξεις ιστορία στα μέτρα σου, σαν ταγιέρ, φούστα-μπλούζα.

Κατάλαβες το πρόβλημά μας; Από τη μια δεν έχουμε διωγμούς εις βάρος μας, από την άλλη ρημάξαμε τους θεούς των άλλων μαζί και τους πιστούς τους, από τη Νίκαια μέχρι την Αμερική. "Για του Χριστού την πίστη την αγία" θα μου πεις. Σωστό κι αυτό. "Δε σώνεστε με το καλό, θα σωθείτε με το ζόρι". Οπως οι Ιρακινοί. Δεν ήθελαν να ελευθερωθούν μόνοι τους, πήγαν οι Αμερικάνοι και τους απελευθέρωσαν (από ποιούς ακόμη δεν το βρήκαμε όμως).

Το δικό σου το μήνυμα αδελφέ Ψηλέ θα το σχολιάσω παρακάτω, γιατί όντως μου έκανε φοβερή εντύπωση...

Τώρα, θα ήθελα να πεις του Σαμουήλ να αφήσει την πλάκα και να γράψει σοβαρά για τα στοιχεία που ζητάμε όλοι εμείς οι Χριστιανοί. Κι αν δεν έχει στοιχεία, να πει ρε παιδί μου "Ετσι μου είπαν, έτσι λέω". Μη κάθεται και γράφει τέτοια και γελάνε οι παγανιστές και οι άθεοι... "Σιγάν δε το κρείτον" στην περίπτωση αυτή.

Με αγωνιστικούς χριστιανικούς ορθόδοξους χαιρετισμούς

macedon

Ομολογουμένως αργείς να γράψεις, αλλά άμα γράψεις... σηκώνεται ο σκληρός δίσκος να φύγει. Μπράβο. Σπάνια έχουμε την ευκαιρία εμείς οι υπόλοιποι χριστιανοί να ακούμε τέτοια επιχειρήματα. Δηλαδή τα ξέρουμε αλλά μας είναι δύσκολο να τα πούμε, γιατί φοβόμαστε τις σάπιες ντομάτες που μπορεί να μας πετάξει κανείς. Εσύ όμως... βράχος. Τα λες στα ίσια και δεν σε φοβίζει τίποτε. Ούτε ντομάτες ούτε γιαούρτια. Ετσι είναι οι σωστοί χριστιανοί. Δηλαδή σου λέει ο άλλος

- Γιατί γκρεμίσατε τους αρχαίους ναούς;"

και αντί να απολογηθείς "να... δεν έγινε έτσι...", "ψέμματα των παγανιστών...", "πέρναγε ο δρόμος από κει κι έγινε απαλλοτρίωση..." εσύ είπες τα πράματα με το όνομά τους.

quote:

---

οι Χριστιανοί έχτισαν όπου έβρισκαν έτοιμα υλικά

---

Το διαβάσαμε σήμερα στο Προξενείο και γέλασαν όλοι, ακόμη και οι καρέκλες. Εγώ δε γέλασα γιατί ξέρω τι θα πει να θες να χτίσεις και να μην έχεις υλικά.

Στο σπίτι που χτίζω στο Ρετζίκι, σκέφτηκα να εφαρμόσω το ίδιο. Πήγα στο διπλανό σπίτι που ήταν χτισμένο και είχε έτοιμα υλικά κι άρχισα να τα παίρνω. Δεν ξέρω γιατί, αλλά ο νεοεποχίτης που έμενε εκεί αμόλυσε τα σκυλιά. Οταν του είπα ότι "έτσι κάνουμε εμείς οι χριστιανοί από αρχαίων χρόνων", φώναξε το 166 και ήρθαν κάτι κύριοι με άσπρες μπλούζες και θέλανε να με κάνουν ένεση. Τελικά, να δεις, φίλος του Sesostris ήταν.

quote:

---

Δεν καταλαβαίνω την αρνητική σου στάση απέναντι στο Διαδίκτυο. Ίσως να είσαι και εσύ ένας από αυτούς τους σκληροπυρηνικούς (περίεργο γιατί είσαι νέος στην ηλικία) που αρνούνται πεισματικά να δεχθούν την άνεση που προσφέρουν τα ηλεκτρονικά μέσα

---

Την άνεση φίλε μου και αδελφέ μου Ψηλέ τη δέχομαι. Τη χαζομάρα του δικτύου όμως δεν τη δέχομαι. Αν θα κάνεις σε λίγο καιρό μια βόλτα από το http://www.greekeducation.org θα δεις μια εξαιρετική ψηφιακή βιβλιοθήκη, όλη φτιαγμένη από το ιντερνετ. Αλλά όχι τώρα να μιλάμε σοβαρά και να μου λες για βικιπέδιες και απολογητές. Ειδικά οι τελευταίοι, καλά παιδιά και καλοί χριστιανοί-δε λέω, αλλά τελείως ηλίθιοι (με την καλή έννοια).

quote:

---

Την επόμενη, φορά όμως, που θα γίνει λόγος για αυτό το θέμα, και δεν το θάψουν μεταξύ άλλων θεμάτων ή το αναφέρουν ως πασάλειμμα, όπως αρέσκονται να πράττουν οι παγανιστές όταν βρίσκονται σε δύσκολη θέση και έχουν στερέψει από επιχειρήματα, να είσαι σίγουρος πως θα έχεις στο πλευρό σου.

---

Μπα, στο πλευρό μου τι να σε κάνω. Να αρχίσεις αδελφέ μου να μου λες για έτοιμα υλικά και να μου'ρθει κατά λάθος καμιά καρπουζόφλουδα στη μάπα; Απέναντι μου θα σε έχω και σε απόσταση, χωρίς παρεξήγηση, ε;

quote:

---

Να σου πω την αλήθεια, εγώ πιστεύω πως πληρώνονται για να κάνουν αυτή τη δουλειά. Μη γελάς με αυτό που σου λέω!!

---

Με παρεξήγησες, δε γέλασα. Τα γέλια που άκουσες ήταν απ'ολο το forum. Εγώ συνεχίζω να σε ακούω προσεκτικά...

quote:

---

Την Ορθόδοξη Εκκλησία, την οποία και λοιδορούν, τη βλέπουμε να συμμετάσχει στα κοινά, αυτοί όμως που είναι;

---

Κάτσε βρε αδερφέ. Ποιά κοινά; Δημόσια υπηρεσία είναι η εκκλησία μας και μαγκιά της. Με τα λεφτά όλων τα κάνει και πάλι μαγκιά της. Κι αυτό που με χαροποιεί περισσότερο είναι που πληρώνει ο Sesostris φόρους για να κάνει το κράτος σχολεία κι αυτό πληρώνει την Ολυμπιακή να βάλει αεροπλάνο να φέρει ένα καντηλέρι στην Αθήνα. Πληρώνει ο Schwabe για νοσοκομεία και μεις τα παίρνουμε από το κράτος (αφού εμείς είμαστε το κράτος) και τα φτιάχνουμε εκκλησίες. Στο κάτω κάτω, άμα αρρωσταίνει ο Schwabe να πάει να εξομολογηθεί και να γίνει καλά με θαύμα και να αφήσει τους γιατρούς (που άλλωστε είναι και παγανιστικό έθιμο από κείνον τον ξεδιάντροπο τον Ιπποκράτη). Να, όπως ακριβώς κάνει ο μακαριώτατος.

quote:

---

Δεν αντιλέγω, ως φολκλόρ, που και που, καλά είναι τα μασκαρέματα.

---

Α, γειά σου. Αυτό λέω και γω. Σκέψου, εδώ στη γειτονιά μου είναι κάτι τύποι που ντύνονται συνέχεια έτσι κι όχι μια στις τόσες. Κάθε μέρα τους βλέπεις και από τη μιά τρομάζεις από την άλλη σου έρχεται να γελάσεις.

Φοράνε κάτι μαύρα φουστάνια μακριά, όπως η μακαρίτισσα η καθηγήτριά μου, με κάτι χαϊμαλιά κρεμασμένα στο λαιμό: άλλοι φοράνε σταυρούς, άλλοι κάτι εικόνες ... και οι εικόνες αυτές που έχουν στο λαιμό δεν μπορώ να διακρίνω ποιόν έχουν. Πότε μοιάζουν με τον Μακάρτνευ όταν είχε μούσι, πότε με τον Χέντριξ στο πιο άσπρο του...

Στο κεφάλι φοράνε ένα καπέλλο που είναι σαν κύλινδρος, όπως του μάγειρα ένα πράμα αλλά μαύρο κι αυτό και πιο κοντό από του μάγειρα. Εχουν και μια σκούπα στο πηγούνι τους και με το ένα χέρι πιάνουν τη σκούπα αυτή και με το άλλο τρώνε σούπα. Ασε που οι πιο πολλοί μιλάνε και φέρονται σαν το Βαλιανάτο.

Τις Κυριακές μαζεύονται σε κάτι κατασκότεινα οικήματα που σε πιάνεται η ψυχή μέσα, μαστουρώνουν με λιβάνια και τραγουδάνε. Κι όταν δεν τραγουδάνε, μουγκρίζουν. "μμμμ....μμμμμ.....".

Φοκλόρ είπες; Να ρθεις καμιά μέρα στη γειτονιά μου να στους δείξω (αν και οι φήμες λένε πως είναι σαν την πανούκλα, υπάρχουν παντού, οπότε μπορεί να τους έχεις δει κι εσύ ... ισως να ντύνεσαι και συ έτσι για να σπας πλάκα. Δεν κάνει όμως να τους κοροϊδεύεις... θέλεις να σε κάνει ο θεός σαν κιαυτούς;).

quote:

---

Αντιθέτως, χάρη σε αυτούς σώζονται ακόμη και σήμερα πολλά μνημεία, τη διατήρηση των οποίων την οφείλουμε στους Χριστιανούς.

---

Αδελφέ μου, σε παρακαλώ μη λες τέτοια. Είπαμε να λέμε πού και πού κανένα χοντρό να περνάει η ώρα αλλά όχι τόσο χοντρό. Σκέψου στη Θεσσαλονίκη δεν αφήσαμε ούτε ένα αρχαίο οίκημα! Τα ρημάξαμε όλα. Καλά τους κάναμε δηλαδή, άλλωστε εμείς τι σχέση έχουμε μ'αυτούς, εμείς είμαστε Χριστιανοί, όχι Ελληνες, όπως είπε και ο Πατριάρχης Γεννάδιος. Φωτιά και Τσεκούρι (αυτό το είπε ο Κολοκοτρώνης και ο Αβέρωφ) στους παγανιστές ντόπιους και ξένους.

quote:

---

Δεν θα αναφερθώ βέβαια στα αρχαία συγγράμματα, που αν δεν υπήρχαν οι μοναχοί των μονών, εμείς σήμερα δεν θα είχαμε τίποτα ή σχεδόν τίποτα από την κληρονομιά που έχουμε σήμερα.

---

Αδελφέ μου και δώ λάθος σε βρίσκω. Τα διαόλια αυτά, τα αρχαία συγγράματα, τη "θύραθεν παιδεία" που έλεγε και ο Χρυσόστομος, βοήθειά μας, εμείς τα παίρναμε και γράφαμε πάνω άλλα, χριστιανικά: Προσευχές, ευχές, συνταγές για νηστήσιμα κουλουράκια, τέτοια πράματα.

Τώρα, μη δουλευόμαστε και μεταξύ μας. Ασε τι λέμε στους παγανιστές. Πλίνθο επί πλίνθου δεν αφήσαμε. Εδώ δε γλύτωσαν οι ναοί τους που ήταν από μάρμαρο, θα γλυτώνανε οι πάπυροι; Προσάναμμα τα κάναμε για το τζάκι και μαγκιά μας και μπράβο μας. Αλλά ήταν εκείνα τα χαλιφάτα της Βαγδάτης και κείνοι οι άπιστοι οι Αραβες που μαζέψανε ότι αρχαίο υπήρχε και το διασώσανε και πάει τζάμπα η δική μας προσπάθεια.

quote:

---

Είπαμε, ας μην πέφτουμε στην παγίδα τους. Ας ασχολούμαστε με ένα πράγμα την κάθε φορά.

---

Αντε βρε αδερφέ, αυτό περιμένω, να ασχοληθείς με ένα πράγμα τη φορά. Αλλά εσύ δεν ασχολείσαι με κανένα. 2.734 μηνύματα και μιλάς σαν τον Παπαδόπουλο. Δυο ώρες και δε λες τίποτε.

Αντε μπράβο. Ξέρω ότι (μεταξύ μας αυτό) όλα αυτά που λέμε εμείς οι χριστιανοί είναι αερολογίες, αστήρικτα, ανιστόρητα, χωρίς ιστορική βάση, μυθολογίες, αέρα πατέρα... Ξέρω επίσης πως από την άλλη οι παγανιστές έχουν με το μέρος τους την ιστορία (την κανονική, όχι αυτή που φτιάξαμε μόνοι μας μετά). Αλλά αναγκαστήκαμε και τη φτιάξαμε. Δεν μπορεί δηλαδή για τον Αλέξανδρο ή για τον Ιπποκράτη να υπάρχουν 5.500 ιστορικοί που γράψανε 55.000 έργα και για το θέμα των διωγμών εναντίον των Χριστιανών να κρεμόμαστε από τον Τάκιτο, που τότε έπαιζε μπάλα στην αυλή με κοντό παντελονάκι...

Τα ξέρω όλα αυτά και καλά κάνουμε και τους πουλάμε παραμύθι τους παγανιστές. Αλλά όχι να δουλευόμαστε και μεταξύ μας. Τι ψυχή θα παραδώσουμε (τώρα που είπα "παραδώσουμε", να θυμηθώ να παραδώσω και τις πινακίδες το πρωί).

Σε φιλώ αδελφικά και χριστιανικά

macedon

quote:

---

ΨηλόςΑν και πιστεύω πως πρόκειται για μεμονωμένες περιπτώσεις, οι Χριστιανοί έχτισαν όπου έβρισκαν έτοιμα υλικά.

---

Εδώ να δεις Ψηλέ έτοιμα υλικά !!!

quote:

---

macedon
Αγαπητέ εν Χριστώ Αδελφέ Ψηλέ

Διάβασα με πολύ προσοχή το μήνυμά σου αλλά απάντηση δεν είδα. Οπως είπες σε προηγούμενο μήνυμα

"Ο Sesostris, μαζί του και άλλοι, προσπαθούν να μας πείσουν ότι δεν υπήρξαν διωγμοί, ότι δεν θανατώθηκαν χιλιάδες, αν όχι περισσότεροι, άνθρωποι λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων."

θεώρησα πως όχι μόνο έχεις τα ιστορικά στοιχεία που αναφέρονται στο διωγμό αλλά θα ήξερες μέχρι και τα ονόματα των θυμάτων. Κι αντί γι'αυτό, αερολογείς (με την καλή έννοια) και δεν λες τίποτε επί της ουσίας. Ολη σου η απάντηση ήταν:

"Πιστεύω να σε ικανοποιεί η απάντηση του Σαμουήλ."

Ποιά απάντηση; Είδες εσύ πουθενά απάντηση; Είδες εσύ πουθενά να τεκμηριώνονται θρησκευτικοί διωγμοί; Να υπάρχουν "χιλιάδες θύματα, άν όχι περισσότερα;" Να με σχωράς αδελφέ αλλά μου θυμίζετε πολιτικό debate, όπου οι δημοσιογράφοι ρωτάνε και οι πολιτικοί απαντούν αλλά τελείως ασυνάρτητα πράματα σε σχέση με την ερώτηση. Κι όταν τους λένε οι δημοσιογράφοι "δεν απαντήσατε" εξανίστανται: "Μα πώς, απάντησα!".

---

Ο λογαριασμός samuel1974 έχει ήδη επανενεργοποιηθεί από την Παρασκευή το βράδυ - υπήρξε μια μικρή καθυστέρηση λόγω κάποιων προβλημάτων στην ταχύτητα των forums (σχετικό θέμα: ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΓΙΑ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΤΑΧΥΤΗΤΑ )

Όπως φαίνεται από τα στοιχεία του μηνύματος - Απεστάλη: 05/10/2007, 14:55:34 (π.χ. το όνομα μέλους Samuel, την χώρα προέλευσης, τον τρόπο γραφής, κ.λπ.) και οι δύο λογαριασμοί Samuel και samuel1974 προέρχονται από τον ίδιο άνθρωπο. Εάν όντως ισχύει αυτό samuel1974, θα πρέπει να απενεργοποιηθεί ο ένας από τους δύο λογαριασμούς. Εάν επιθυμείς να κρατήσεις τον δεύτερο μπορείς να το ζητήσεις, αλλιώς θα παραμείνει ενεργός ο αρχικός σου λογαριασμός.

Περιμένουμε λοιπόν την απάντησή σου, για το εάν οι δύο λογαριασμοί είναι δικοί σου και σχετικά με το ποιον από τους δύο θα ήθελες να κρατήσεις

Ας τα πάρουμε με τη σειρά για να δεις ότι έχεις μια σχετική (έως απόλυτη) σύγχυση. Θα είμαι δε απόλυτα επιγραμματικός γιατί μάλλον τα μεγάλα κείμενα σε δυσκολεύουν και δεν θέλω να δυσκολεύεσαι.

quote:

---

Ψηλός
Εγώ, πάντως, είδα να τεκμηριώνονται θρησκευτικοί διωγμοί.

---

Εσύ αδελφέ μου μπορείς να βλέπεις ό,τι θέλεις. Αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας. Εδώ ένας άλλος αδελφός, ονόματι pr_gid έβλεπε στις καταγραφές του Gibbon περί γκρεμίσματος των αρχαίων ναών να τεκμηριώνεται "προστασία της αρχαίας θρησκείας".

quote:

---

Ψηλός
Γιατί πετσοκόβεις το μήνυμά του και παραθέτεις μια μόνο πρόταση;

---

Γιατί γραμματικά και εννοιολογικά η πρόταση αυτή στέκεται και άρα μπορώ να τη σχολιάσω αυτοτελώς. Το υπόλοιπο μήνυμα του αδελφού παρατίθεται παρακάτω και αποτελείται από επίσης κύρια πρόταση με αυτοτελές νόημα. Ελληνικά μιλάμε.

quote:

---

Ψηλός
Σαφώς και δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα να λατρεύουν οι Χριστιανοί όποιον θέλανε, με την προϋπόθεση/υποχρέωση να λατρεύουν και κάποιους άλλους ή άλλον θεό που όριζαν οι ρωμαίοι.

---

Μπορούσαν να λατρεύουν όποιον θέλουν με την προϋπόθεση ότι η θρησκεία τους δεν συγκρούεται με τους (τότε) νόμους της Ρώμης. Αυτό ισχύει διαχρονικά και σε όλο τον κόσμο.

Εσύ πιστεύεις ότι ο Ασημάκης Κατσούλας, δικάστηκε γιατί ήταν σατανιστής; Δικάστηκε γιατί το "τυπικό" της θρησκείας του τον οδήγησε στο φόνο. Για φόνο δικάστηκε, όχι για σατανισμό.

Και οι χριστιανοί στη Ρώμη δικάστηκαν όχι για το χριστιανισμό αλλά γιατί οι θέσεις τους τους οδηγούσαν σε ανυπακοή των νόμων. Με βάση τους νόμους εκείνους ο Αυτοκράτορας έπρεπε να λατρεύεται σαν θεός. Οι χριστιανοί δεν το κάνανε άρα ήταν παράνομοι. Οχι για το τί πιστεύανε, αλλά γιατί αυτό που πιστεύανε τους οδηγούσε στην παρανομία.

Δεν μπορώ να κατανοήσω την αδυναμία σου να το κατανοήσεις. Χτες το εξήγησα σε 11χρονα παιδάκια και το κατάλαβαν. Ρε αδελφέ, τελικά πόσων χρονών είσαι;

quote:

---

Ψηλός
Εμ τότε, τι σόι ανεξιθρησκία υποτίθεται ότι υπήρχε (όπως προσπαθούν να μας πείσουν ότι υπήρχε), αν δεν ήσουν ελεύθερος να επιλέξεις εσύ το Θεό ή τους θεούς για να λατρέψεις και σου επέβαλαν άλλους χαβαλέ θεούς;

---

Με συγχωρείς αδελφέ αλλά και για τους Ρωμαίους, ο θεός των Ιουδαίων χαβαλέ θεός ήταν (μεταξύ μας, και για πολλούς Έλληνες σήμερα, καθώς και για τα 2/3 των κατοίκων της γης.).

Η ανεξιθρησκεία της Ρώμης ήταν απόλυτη. Πολύ καλύτερη από την ανεξιθρησκεία της Ελλάδας σήμερα. Μια ματιά στο σύνταγμα θα σε πείσει (και στο ειδικό μέρος του Ποινικού Κώδικα).

Η ανεξιθρησκεία λοιπόν είναι η ελευθερία να πιστεύεις όποιον θεό θέλεις. Αυτό είναι το ένα. Το άλλο είναι οι ενέργειές σου, σαν άτομο, που απορρέουν από την πίστη αυτή.

Τη διαφορά αυτή αδελφέ και συνχριστιανέ την έχω εξηγήσει πάμπολλες φορές και αν δεν την καταλαβαίνεις... τι να σου πώ... πρέπει να έχεις άλλου είδους προβλήματα.

quote:

---

Ψηλός
Ο πρώην αρχηγός του ΓΕΝ, μετά τη δήλωσή του, δεν στάλθηκε στα λιοντάρια, ούτε και του ζητήθηκε να ανάψει κεράκι στην εικόνα του Ιησού, αντιθέτως δεν πιστεύω πως του μπλόκαραν την καριέρα του όλα τα προηγούμενα χρόνια, και αυτό φαίνεται από το γεγονός πως έφτασε και ως το ανώτατο αξίωμα.

---

Μόνον κρύβοντας τις ιδέες του όλα αυτά τα χρόνια.

quote:

---

Ψηλός
Οι μάρτυρες του Ιεχωβά τιμωρούνται από τους νόμους του κράτους, όπως και οι υπόλοιποι αντιρρησίες, για την άρνησή τους να αμυνθούν τη πατρίδα.

---

Αυτό ακριβώς λέω. Δεν τιμωρούνταν οι χριστιανοί γιατί λατρεύανε τον θεό τους αλλά γιατί δεν υπακούγαν στους νόμους της Ρώμης. Ο νόμος έλεγε ότι ο αυτοκράτορας πρέπει να απολαμβάνει τιμές απ'όλους. ΑΥΤΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΝΟΜΟΣ! Και στο Βούδα να πιστεύανε πάλι θα τιμωρούνταν. Και στο θεό ΠΑΟΚ να πιστεύανε, πάλι θα τιμωρούνταν. Ηταν παραβίαση του νόμου, πόσο πιο απλά να στο πώ βρε αδερφέ;

Τώρα αν θέλεις να συζητήσουμε τη νομοθεσία της Ρώμης, να το κάνουμε. Αλλά εδώ στα απλά σκοντάφτεις αδελφέ μου, στα νομικά θα μπλέξεις; Αστο.

quote:

---

Ψηλός
θα σε παρακαλούσα να μου αναφέρεις τον ορισμό της ανεξιθρησκίας

---

Ανεξιθρησκεία: Η ελευθερία κάθε πολίτη να πιστεύει σε όποια θρησκεία επιθυμεί (Λεξικό Μπαμπινιώτη, σελ. 83).

Δεν θα βρεις ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ ΝΟΜΟ της αρχαίας Ρώμης που να λέει το αντίθετο. Στην Ελλάδα όμως του 2007 μπορείς να βρεις και μάλιστα στο Σύνταγμα που κατοχυρώνει την "ανεξιθρησκεία υπό όρους".

quote:

---

Ψηλός
καθώς και τα χαρακτηριστικά εκείνα του Χριστιανισμού, τα οποία έρχονταν σε ρήξη με τους νόμους της Ρώμης.

---

Αστο αδελφέ. Μόνο στο μήνυμα αυτό το έχω εξηγήσει 3 φορές ως τώρα. Και 300 να στο εξηγήσω.... μάταιος κόπος. Πάντως χάρηκα που τα 11χρονα το πιάσανε με την πρώτη. Είχα αρχίσει να αμφιβάλλω για την ικανότητά μου να επικοινωνώ στα ελληνικά.

quote:

---

Ψηλός
Το πώς καταλήγεις εσύ να θεωρείς τον Τάκιτο ως μη έγκυρο ιστορικό, είναι απορίας άξιο.

---

Αμα σου λέω ότι δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις... Δεν το είπα εγώ, ο Σαμουήλ το είπε και μάλιστα δυο φορές.

Στη σειρά 57 λέει: "Ο Τάκιτος δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη ιστορική πηγή"

Στη σειρά 63 παρακάτω λέει: "Έτσι η μονη ιστορική πηγή που αναφέρει σαν αίτιους τους Χριστιανούς είναι μη έγκυρη"

Σου μέτρησα και τις σειρές για να μη χαθείς στο διάβασμα.

quote:

---

Ψηλός
Μιλάς σοβαρά όταν λες πως δεν υπάρχουν πηγές που να αναφέρουν θρησκευτικούς διωγμούς;

---

Η όρασή μου είναι θαυμάσια, το ίδιο και η αντιληπτική μου ικανότητα. Η δική σου πώς πάει αδελφέ;

ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥΣ ΔΙΩΓΜΟΥΣ; Βεβαίως και αναφέρονται τέτοιοι διωγμοί. Σε όλα τα ιστορικά βιβλία. Διωγμοί που έγιναν εναντίον ολόκληρων λαών (π.χ. Ελληνες) εξαιτίας των θρησκευτικών τους πιστεύω ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Ξεκίνησαν από τον Κωνσταντίνο και κράτησαν 650 χρόνια περίπου.

Διωγμοί στην αρχαία Ρώμη για θρησκευτικούς λόγους ΜΟΝΟ; ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΧΑΖΟΜΑΡΑ.

quote:

---

Ψηλός
Για ενημέρωσέ με λίγο σε παρακαλώ, όχι τίποτα άλλο, μην γίνω ρεζίλι στους νεοπαγανιστές και δεν έχω τι να πω

---

Ε, δε χρειάζεσαι τη βοήθειά μου σ'αυτό. Μια χαρά τα καταφέρνεις και μόνος σου αδελφέ.

quote:

---

Ψηλός
Αν νομίζεις πως όσοι γράφουν στη βικιπέδια, έχουν παραχαράξει τα γραπτά ...

---

Οσοι γράφουν στη Βικιπέδια δεν ελέγχονται ούτε για το επιστημονικό τους κύρος ούτε για την επιστημονική παρουσίαση του θέματος. Γι'αυτό άλλωστε και η Βικιπέδια, όπως σου είπα, δεν μπορεί να θεωρηθεί σαν έγκυρη αναφορά σε καμία επιστημονική εργασία.

quote:

---

Ψηλός
Ο Τάκιτος έχει πληροφορηθεί για τον πραγματικό εμπρηστή (όλος ο λαός τη Ρώμης το γνώριζε), που δεν είναι άλλος από τον Νέρωνα.

---

Είναι πάντως ευτυχές πως ένα θέμα που η Ιστορία το θεωρεί σαν πρόβλημα, εσύ το έλυσες αμέσως και μάλιστα χωρίς καμία αμφιβολία. Τελικά εμείς οι χριστιανοί έχουμε τη φώτιση. Δυστυχώς οι ιστορικοί δεν την έχουν και ακόμη δεν έχουν πειστεί.

Κακώς πάντως που κρατάς αυτήν τη γνώση για τον εαυτό σου μόνο. Θα έπρεπε να αρθρογραφήσεις σε κάποιο ιστορικό περιοδικό να τους ξεστραβώσεις αδελφέ μου.

Πάντως, για ενημέρωσή σου, ο Τάκιτος δεν αναφέρει το Νέρωνα σαν εμπρηστή (αν κάνω λάθος, ευχαρίστως να μου το καταδείξεις). Ισα ίσα τον επαινεί που ανοιξε το παλάτι του να μείνουν οι πυροπαθείς.

Μη διαβάζεις την ιστορία όπως οι Κινέζοι, από πάνω προς τα κάτω, ούτε όπως οι Αραβες από δεξιά προς τα αριστερά. Στην Ελλάδα και στην Ευρώπη τα γράμματα διαβάζονται από αριστερά προς τα δεξιά (στο λέω γιατί μάλλον φαίνεται να έχεις κάποιο πρόβλημα στο διάβασμα).

quote:

---

Ψηλός
Όταν το κάνεις, ενημέρωσε και το Σαμουήλ και εμένα για να μην μένουμε στο σκοτάδι της βικιπέδιας.

---

Αδελφέ μου, νομίζω πως οι ιστορικές σου πηγές περιορίζονται στη βικιπέδια και στα fortune cookies (εκείνα τα μπισκοτάκια που δίνουν όταν παίρνεις κινέζικο φαγητό). Αλλά δε βαριέσαι αδελφέ μου. Αμα σε εξυπηρετεί αυτή η γνώση, τι να τα κάνεις τα βιβλία; Αλλωστε εμείς οι χριστιανοί τα βιβλία τα έχουμε για κάψιμο (καμιά φορά μαζί με τους συγγραφείς). Αχ... ωραίες εποχές τότε.

Γι'αυτό σου λέω: Γιατί να βγεις από το σκοτάδι; Να δεις το φως και να τρομάξεις; Ασε που μπορείς να πάθεις και τύφλωση. Κάτσε μια χαρά εκεί που είσαι και άστα τα βιβλία. Δεν είναι για σένα αδελφέ μου. Κανένα Ψαλτήρι, κανένα Ευχολόγιο, κανένα Ιερατικό, κανένας βίος Αγίων (να προτιμήσεις τα εικονογραφημένα, είναι πιο εύπεπτα).

quote:

---

Ψηλός
Και κάτι που σου χρωστάω:

----ΜΕΛΕΤΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΩΝ ΚΛΑΣΙΚΩΝ ΧΡΟΝΩΝ
CORRADO BARBAGALLO

----COLLECTION DES UNIVERSITES DE FRANCE

---

Μη μου πεις. Αγόρασες βιβλία; Ρε συ αδελφέ μου, μπήκε ο χειμώνας και δεν το πήρα χαμπάρι... Μόνο να έχεις υπόψη σου πως το βιβλίο βγάζει πολύ καπνό στο τζάκι, μην το κάψεις όλο με τη μία.

-------------------
ΥΓ. Δε λέω ότι σε "ασπάζομαι χριστιανικά" αυτή τη φορά, γιατί είδα κάτι χριστιανικούς ασπασμούς και μου θύμισαν Los Angeles. Ασε, από μακριά.... Δε πιστεύω να μου θύμωσες, ε;

ΥΓ2 Στα 20 μου χρόνια σαν εκπαιδευτικός, ποτέ μου δεν αντιμετώπισα τέτοια περίπτωση σαν τη δική σου, όσον αφορά στην κατανόηση των αυτονόητων. Θα μου πεις, εκεί έχω εντεκάχρονα παιδιά, όχι ενήλικους χριστιανούς. Σωστό κι αυτό.

macedon

Edited by - macedon on 07/10/2007 06:20:21

{ Γι'αυτό σου λέω: Γιατί να βγεις από το σκοτάδι; Να δεις το φως και να τρομάξεις; Ασε που μπορείς να πάθεις και τύφλωση. Κάτσε μια χαρά εκεί που είσαι και άστα τα βιβλία. Δεν είναι για σένα αδελφέ μου. Κανένα Ψαλτήρι, κανένα Ευχολόγιο, κανένα Ιερατικό, κανένας βίος Αγίων (να προτιμήσεις τα εικονογραφημένα, είναι πιο εύπεπτα). }

Ως προς την ουσία του θέματος, θαρρώ ότι το παραμύθι με τους δήθεν θρησκευτικούς διωγμούς των χριστιανών από την Ρώμη το αντιλαμβάνεται πλέον ο καθένας που έστω και λιγάκι έχει μελετήσει δίχως εσχατολογικούς φακούς, άσχετα εάν ο πιστός αρνείται να χάσει το δεκανίκι του.

Εάν του «πέσει» το δεκανίκι της πίστης, τότε τι θα κάνει στην μοναξιά?

quote:

---

Φίλε μου Ψηλέ, νομίζω ότι δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, τι γράφεις και τι εννοείς.

---

quote:

---

macedon: Ανεξιθρησκεία: Η ελευθερία κάθε πολίτη να πιστεύει σε όποια θρησκεία επιθυμεί (Λεξικό Μπαμπινιώτη, σελ. 83).
Δεν θα βρεις ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ ΝΟΜΟ της αρχαίας Ρώμης που να λέει το αντίθετο.

---

Edited by - el.elyon on 07/10/2007 16:52:19

Αν είναι έτσι η εκδίκηση του χριστιανισμου, από εκεί και μετά, είναι τρομερή με 25.000.000!!! νεκρούς...

Πλείστα παραδείγματα μπορεί κανείς να βρεί στο βιβλίο "Βίοι Αγίων, Πρότυπα προς αποφυγήν" http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=258997&mscssid=C6QWLXJ8D9849HJ3CUCL1UDG62BG0WR2 του Γιώργου Γρηγορομιχελάκη.

quote:

---

γιαπετ: Κάπου διάβασα ότι ο Γίβων, ο ιστορικός που συνέλεξε στοιχεία και ασχολήθηκε με το διωγμό των χριστιανών, βρήκε ότι μεγαλοποιήθηκαν οι αριθμοί των διωγμένων και κατέλειξε στο συμπέρασμα ότι μέχρι τον Κωνσταντίνο, θανατώθηκαν περίπου 2000 άτομα.

---

quote:

---

Για ψάξτε το όλοι καλύτερα γιατί διώχθηκαν κάποιοι χριστιανοί από τους Ρωμαίους. Διαβάστε λίγη χριστιανική παράδοση (βίους αγίων για παράδειγμα). Μήπως διώχθηκαν για τους βανδαλισμούς, τις ιεροσυλίες και τις καταστροφές που διέπρατταν;

Πλείστα παραδείγματα μπορεί κανείς να βρεί στο βιβλίο "Βίοι Αγίων, Πρότυπα προς αποφυγήν" http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=258997&mscssid=C6QWLXJ8D9849HJ3CUCL1UDG62BG0WR2 του Γιώργου Γρηγορομιχελάκη.

Νήφε και μέμνησο απιστείν

---

Edited by - el.elyon on 07/10/2007 17:08:49

quote:

---

el.elyon

Πως, πότε, από ποιον μεγαλοποιήθηκαν?

Πως τα ανακάλυψε όλα αυτά ο Γίβων?

Ποιος είναι αυτός ο Γίβων?
Γιατί ασχολήθηκε με αυτό το θέμα?

---

quote:

---

Για ψάξτε το όλοι καλύτερα γιατί διώχθηκαν κάποιοι χριστιανοί από τους Ρωμαίους. Διαβάστε λίγη χριστιανική παράδοση (βίους αγίων για παράδειγμα). Μήπως διώχθηκαν για τους βανδαλισμούς, τις ιεροσυλίες και τις καταστροφές που διέπρατταν;

Πλείστα παραδείγματα μπορεί κανείς να βρεί στο βιβλίο "Βίοι Αγίων, Πρότυπα προς αποφυγήν" http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=258997&mscssid=C6QWLXJ8D9849HJ3CUCL1UDG62BG0WR2 του Γιώργου Γρηγορομιχελάκη.

Νήφε και μέμνησο απιστείν

---

Νήφε και μέμνησο απιστείν

quote:

---

[quote]
Τον άγιο Ακάκιο (28 Ιουλίου) αφού τον πήγαν σ' ένα ναό για να θυσιάσει στα είδωλα και τα γκρέμισε όλα με μόνη την προσευχή του (* αν θέλουμε το πιστεύουμε αυτό), τον έστειλαν στην Μίλητο της Ιωνίας κι όταν τον έβαλαν μέσα στον "ναόν των ειδώλων επρόσταξεν αυτά να πέσωσι κατά γης και ευθύς πεσόντα συνετρίφθησαν. Φερθείς δε και εις άλλον ειδωλικόν ναόν έκαμε και εκεί το ίδιον".[/blue]

---

Με αυτά που έγραψα καταρίπτω τη θεωρία, που προσπαθήσανε οι νεοπαγανιστές να μας σερβίρουνε εδω μέσα, ότι οι Χριστιανοι βάλανε τη φωτιά στη Ρώμη. Η οποία φωτία ζήτησε και αποδιοπομπαίους τράγους, οι οποίοι σύμφωνα με τον Τάκιτο ήτανε οι Χριστιανοί. Εάν τώρα πιστεύουνε oι νεοπαγανιστές ότι οι Ρωμαίοι, που ήτανε πολύ ζόρικοι, αφήσανε τη φωτιά να περάσει έτσι και δεν ρίξανε σε κανέναν το φτάιξιμο και δεν τιμωρήσανε κανεναν, τότε ορίστε να δούμε και τα δικά τους στοιχέια . Επίσης θα χαρούμε πολύ εάν μας παραθέσoυνε και στοιχεία για τον ποιόν τιμωρήσανε και πότε οι Ρωμαιοι για εκείνη τη μεγάλη φωτιά, που κατέστρεψε τη μισή τους πόλη.

Το εάν ο Τάκιτος 8εωρείται έγκυρος στο τι έγινε εκείνα τα χρόνια στη Ρώμη, με το να έχει κάποια εμπάθεια απέναντι στους Χριστιανούς, ίσως είναι αμφισβητίσημο στα αίτια των γεγονότων και για την αναλυση τους, όπως και στην περίπτωση του φταιξίματος της πυρκαϊας, αλλά τα γεγονότα καθεαυτό δεν μπορούνε να αμφισβητηθούνε, γιατί όσο χάλια και να τα έγραψε δεν θα καθόταν να γράψει φαντασιώσεις, όταν οι δίπλα του είχανε ζήσει τα γεγονότα και τα είχανε δει με τα μάτια τους. Εάν έγραφε δηλαδη ο Τάκιτος ότι προσγειώθηκε ένα ουφο στη Ρώμη, τότε 8α τον είχανε κλέισει μέσα.

Αυτό που κάνω δεν είναι ψαχούλεμα της φακής όπως λένε οι νεοπαγανιστές, αλλά κρίτική ανάλυση. 'Όταν βρει κάποιος ερευνητής μετά απο 1000 χρόνια κάποιο βιντεάκι που να ρίχνει το φταίξιμο των φετινών πυρκαιών απο τη μια στον Κωστάκη και στο Γιωργάκη απο την άλλη σε ατύχημα και απο την άλλη σε τρομοκρατικές ενέργειες, και δείχνει για τις τιμωρίες που υπέστησαν οι Αλβανοί τουρίστες, μπορεί να αμφισβητηθέι φυσικά το ότι φταίει ο Γιωργάκης ή ο Κωστάκης, το ότι φταίει η τρομοκρατία ή ότι γίνανε όλα απο ατύχημα, αλλά δε θα αμφισβητηθεί η πυρκαιά, ούτε οι φυλακίσεις των γριών και των παπούδων που βάλανε καλάμια να ψήσουνε σπανακόπιτες.

Εάν νομίζουνε oi οι νεοπαγανιστές ότι οι πολιτισμένοι ειδωλολάτρες Ρωμαίοι σεβαστήκανε σαν μη Χριστιανοι, και εξού και πολιτισμένοι την Αρχαία Ελληνική κληρονομία, τότε να μάθουνε ότι: Η φωτιά στη Ρώμη είχε σαν αποτέλεσμα οι Ρωμαίοι να κλέψουνε αγάλματα ακόμα και απο την Αχαϊα, δηλαδή απο τους Έλληνες, για να χρηματοδοτήσουνε την ανοικοδόμηση της πόλης τους.
Tacitus, Xronika 15, 45; Sueton, Nero 38; Cassius Dio 62, 18, 5.

Το ότι γίνανε διωγμοί μπορεί να το πήρα απο την βικιπέδια (μίλησα για ορισμένα στοιχεία) αλλά τα γεγονότα των διωγμών αναφέρονται στις ιστορικές πηγές που παρέθεσα δίπλα απο αυτά που αναφέρω. Εάν αμφισβητούνε οι νεοπαγανιστές ΕΚΕΙΝΕΣ τις πηγές ορίστε να μας παραθέσουνε στοιχεία για να δούμε ότι αυτές δεν υπάρχουνε ή ότι σε εκέινα τα σημεία που υποδεικνύω δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.

Το να σε αφήνει κάποιος να προσκυνάς όποιον Θεό θέλεις, αλλά να σε υποχρεώνει να προσκυνάς και τον Αυτοκράτορα για Θεό είναι για έναν Χριστιανό όχι μόνο διωγμός αλλά αφορισμός. Το να λένε οι προσκυνούντες τα είδωλα ότι δεν υπήρξανε διωγμοί επειδή οι Ρωμαίοι σε αφήνανε να προσκυνήσεις όποιον Θεό ήθελες αρκεί να προσκυνούσες και το δικό τους Θεό είναι σα να λενε ότι σε ένα κράτος όπου η συμμετοχή στα όργια είναι υποχρεωτική, υπάρχει η ελευθεριά της δημιουργίας οικογένειας.

@ amalia

quote:

---

quote:

---

[quote]
Τον άγιο Ακάκιο (28 Ιουλίου) αφού τον πήγαν σ' ένα ναό για να θυσιάσει στα είδωλα και τα γκρέμισε όλα με μόνη την προσευχή του (* αν θέλουμε το πιστεύουμε αυτό), τον έστειλαν στην Μίλητο της Ιωνίας κι όταν τον έβαλαν μέσα στον "ναόν των ειδώλων επρόσταξεν αυτά να πέσωσι κατά γης και ευθύς πεσόντα συνετρίφθησαν. Φερθείς δε και εις άλλον ειδωλικόν ναόν έκαμε και εκεί το ίδιον".[/blue]

---

Αγαπητή-τέ μου καλώς ήλθες.

Ποιοι τον πήγαν στο ναό και με ποιο τρόπο;
Μήπως του είπαν
"κύριε Ακάκιε, μήπως θα είχατε την ευγενή καλοσύνη να προσέλθετε στο ναό να θυσιάσετε στα είδωλα; Θα σας έχουμε έτοιμο ένα ταξί που θα περάσει να σας παραλάβει την ώρα που εσείς θα υποδείξετε";

Υποθέτω πως τον έστειλαν στη Μίλητο, όπως λες στη συνέχεια, με το αεροπλάνο της γραμμής και σε V.I.P θέση, σωστά;

*****Μήπως του είχαν και στρωμένο κόκκινο χαλί μέχρι την είσοδο του ναού;

---

quote:

---

Οι ερωτήσεις σου πρέπει να τεθούν στους συγγραφείς των βίων των αγίων, στους οποίους στηρίζεται όλη η μυθολογία για τους κατά των χριστιανών διωγμούς.
Τον βίο του αγίου Γεωργίου τον διάβασες; Δεν τον έγραψα εγώ.
Η ερώτησή σου μπορεί να απαντηθεί (;) μόνο από την εν Χριστώ εκκλησία!

Νήφε και μέμνησο απιστείν

---

quote:

---

quote:

---

Οι ερωτήσεις σου πρέπει να τεθούν στους συγγραφείς των βίων των αγίων, στους οποίους στηρίζεται όλη η μυθολογία για τους κατά των χριστιανών διωγμούς.
Τον βίο του αγίου Γεωργίου τον διάβασες; Δεν τον έγραψα εγώ.
Η ερώτησή σου μπορεί να απαντηθεί (;) μόνο από την εν Χριστώ εκκλησία!

Νήφε και μέμνησο απιστείν

---

Μωρέ εγώ ξέρω πώς τους πήγαιναν του μάρτυρες από εδώ κι από εκεί.
Ούτε τα σκυλιά τους δεν τα κουβαλούσαν έτσι.

Η ιστορία έχει γραφτεί. Υπάρχουν μαρτυρίες και πάνω σε αυτές βασίστηκαν οι ιστορικοί.
Καλοί οι πόθοι ορισμένων να ξαναγράψουν την ιστορία, αλλά με αυτούς θα μείνουν αγαπητέ μου.
Αν θες μυθολογία, διάβασε την αρχαία ελληνική που είναι πλουσιότατη και άκρως πικάντικη.

---

quote:

---

el.elyon
Πως, πότε, από ποιον μεγαλοποιήθηκαν?

---

Μα από ποιούς άλλους φίλτατε el.elyon , από αυτούς που ήθελαν να παρουσιασθούν σαν πρόβατα επί σφαγεί , και να υποβαθμίσουν τα δικά τους εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και του πολιτισμού , για τα οποία και δεν ζήτησαν ποτέ συγνώμη .

quote:

---

el.elyon
Πως τα ανακάλυψε όλα αυτά ο Γίβων?

---

Μα με την έρευνα φίλτατε . Λες να είχε βάλει την Νικολούλη ;

quote:

---

el.elyon
Ποιος είναι αυτός ο Γίβων?
Γιατί ασχολήθηκε με αυτό το θέμα?

---

Ε! Όχι και ποιός ήταν ο Γίβων ; Άνοιξε επιτέλους μια εγκυκλοπαίδεια να διαβάσης . Τι στον άγγελο , μόνο εκκλησιαστικά βιβλία διαβάζεις ;
Ο κάθε ερευνητής βρίσκει κάποιο θέμα πού τον ενδιαφέρει και το ερευνά . Τώρα γιατί ο Γίβων διάλεξε αυτό το θέμα για να ασχοληθή , μόνο με διάμεσο μέντιουμ και επίκληση του πνεύματός του μπορούμε να το μάθουμε .

quote:

---

Αλλά μπαίνω στον πειρασμό να σχολιάσω την γελοιογραφία από το αντίβαρο, όπου υποθέτω οτι εμφανίζει την κυρία Ρεπούση να λέει τα χαριτωμένα για την επανάσταση του 21.
Τα λεγόμενα της εν λόγω κυρίας στην γελιογραφία αποτελούν παραποιημένη γνωστή δήλωση του Βαρθολομαίου, αμέσως μετά την ενθρόνισή του στη θέση του οικουμενικού πατριάρχη στην οποία είπε για εμάς και τους Τούρκους τα παρακάτω:

"δυστυχώς οι δύο λαοί διέκοψαν την υπέροχη συμβίωση των 400 χρόνων, όταν ξεσηκώθηκαν κάποιοι ξεβράκωτοι το 1821 και δημιούργησαν τις γνωστές προστριβές".

Παραπέμπω για το παραπάνω στο http://www.xronos.gr/church/detail.php?ID=32117&print=Y και συγκεκριμένα στην πρότελευταία παράγραφο του κειμένου.

---

quote:

---

erinya
Αλλά μπαίνω στον πειρασμό να σχολιάσω την γελοιογραφία από το αντίβαρο, όπου υποθέτω οτι εμφανίζει την κυρία Ρεπούση να λέει τα χαριτωμένα για την επανάσταση του 21.
Τα λεγόμενα της εν λόγω κυρίας στην γελιογραφία αποτελούν παραποιημένη γνωστή δήλωση του Βαρθολομαίου, αμέσως μετά την ενθρόνισή του στη θέση του οικουμενικού πατριάρχη στην οποία είπε για εμάς και τους Τούρκους τα παρακάτω:

"δυστυχώς οι δύο λαοί διέκοψαν την υπέροχη συμβίωση των 400 χρόνων, όταν ξεσηκώθηκαν κάποιοι ξεβράκωτοι το 1821 και δημιούργησαν τις γνωστές προστριβές".

---

Ακριβώς το ίδιο σχόλιο φίλη erinya , είχα κάνει κι εγώ όταν έβαλε την γελοιογραφία για πρώτη φορά , όμως όπως θα διαπιστώσεις και συ , το αυτί του Ψηλού , δεν ιδρώνει με κάτι τέτοια .

quote:

---

πολύ θα ήθελα να δω σοβαρές πηγές, πέρα από φυλλάδες τύπου espresso

---

Νήφε και μέμνησο απιστείν

quote:

---

quote:

---

el.elyon

Πως, πότε, από ποιον μεγαλοποιήθηκαν?

Πως τα ανακάλυψε όλα αυτά ο Γίβων?

Ποιος είναι αυτός ο Γίβων?
Γιατί ασχολήθηκε με αυτό το θέμα?

---

quote:

---

el.elyon

Αν είναι έτσι αυτό θα πει ότι υπήρχε διωγμός???????
Αν είναι έτσι αυτό θα πει ότι υπήρχε Ανεξιθρησκία στη Ρώμη???????
Αν είναι έτσι αυτό θα πει ότι οι Μονοθεϊστές χριστιανοί είχαν το δικαίωμα να απορρίπτουν τους Θεούς των Ρωμαίων και τον Αυτοκράτορα ως Θεό??????
Αν είναι έτσι τότε οι χριστιανοί που είχανε όλα αυτά τα δικαιώματα ήταν μόνο 2000……!!!!!!!???????
Αν είναι έτσι…….!!!!!!!???????

---

Περί τίνος πρόκειται... αν δεν απατάσθε;;;;;;

Υ.Γ. Edward Gibbon, 1737 - 1794 Άγγλος ιστορικός

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

---

quote:

---

sesostris
όπως θα διαπιστώσεις και συ , το αυτί του Ψηλού , δεν ιδρώνει με κάτι τέτοια .

---

Νήφε και μέμνησο απιστείν

quote:

---

sesostris: Ε! Όχι και ποιός ήταν ο Γίβων ; Άνοιξε επιτέλους μια εγκυκλοπαίδεια να διαβάσης . Τι στον άγγελο , μόνο εκκλησιαστικά βιβλία διαβάζεις ;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr