quote:

---

Bartimaeus:
(ακολουθούν «ελληνικά» ονόματα..)

Bartimaeus:
«Νείλος 1379-1388»

Καλό και τούτο!! Απο πότε έγινε το λατινικό Nilus……ελληνικό παρακαλώ???
(αραβ.σημιτική προέλευση)

---

Επίτηδες τον σφήνωσα τον Διονύσιο στους Οβραίους! Έλεγα μπας και τον δει η Ελλογιμότητά σου και κοπιάσει...
Όσο για τον Ιωαννίκιο, δεν είναι καθαρό εβραϊκό, όπως το "Ιωάννης", πρόκειται σαφώς για Ρωμέικη «σύνθεση» (πώς το λέτε εσείς; «εβραιοχριστιανική»;) γι' αυτό και τον κατέταξα στα ελληνικά ονόματα: Ιωάννης (εβραϊκό) + νίκη (ελληνικό).

Το γαλλικό μονόκλ [ελληνολατινικού ετύμου: monocle = mono(ελλ.) + oculus(οφθαλμός, λατ.)] αποδίδεται στα ελληνικά ως «μονύελος». Μήπως θεωρείς και το μονύελο λατινική λέξη; Πολλές ξένες λέξεις μπορούν ν' αποδοθούν επακριβώς στα ελληνικά, όπως ο "μονύελος", μεταφράζονται δηλαδή. Άλλες όμως, όπως πολλά ξένα ονοματεπώνυμα και τοπωνύμια απλώς μεταφέρονται, εξελληνίζονται δηλαδή (και πάλι ο Κοραής...). Για το "Νείλο" τώρα, δε νομίζω να το πήραμε απ' τους λατίνους, αφού αναφέρεται νομίζω και σε αρχαίους Έλληνες συγγραφείς, σίγουρα στον Ηρόδοτο. Επομένως, μάλλον απ' το σημιτικό http://en.wikipedia.org/wiki/Brook_of_Egypt#Traditional_interpretation_as_the_Nile" target="_blank">"nahal" προέρχεται.

Εν κατακλείδι, αν ο Πατριάρχης λεγόταν "Νίλους" ή "Νίλας" ή "Ναχάλ", θα δικαιωνόταν η ένστασή σου. Τώρα, δυστυχὠς, για τον κάλαθο οδεύει...

Για την ουσία όμως του σχολίου μου... ουδέν σχόλιο! Προφανώς, κατά την ισχυρογνωμοσύνη σας, ο αφελληνισμός των Ρωμηών και των Νεοελλήνων με τα χριστιανικά ονόματα συνεχίζεται ακάθεκτος!!

Μήπως αλλού χτυπάει το νερό κι αλλού βροντά ο μύλος, Σβάμπε μου;

Ψηλέ, λάθη υπάρχουνε πάμπολλα. Άλλο το όνομα «Νηλεύς» για παράδειγμα (γιός της Τυρώς και του Ποσειδώνα) και άλλο το Νείλος. Στοιχεία σαν και αυτά που βρήκες, μπορώ να σου δείξω και εγώ, και μάλιστα καλύτερα. Παρακάτω θα βρεις ορισμένα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nilus_(mythology)

http://www.ancientlibrary.com/smith-bio/2311.html

Ωστόσο, η συσχέτιση του ποταμού με το «Νηλέας-Νηλεύς» είναι κάτι διαφορετικό θαρρώ, καθώς έχει υπάρξει και Αιγύπτιος βασιλιάς με το όνομα Nilus.

quote:

---

Schwabe:

Ωστόσο, η συσχέτιση του ποταμού με το «Νηλέας-Νηλεύς» είναι κάτι διαφορετικό θαρρώ, καθώς έχει υπάρξει και Αιγύπτιος βασιλιάς με το όνομα Nilus.

---

Είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!!!! Ρε για δες ποιός μιλάει.....

Bartimaeus:
«Επίτηδες τον σφήνωσα τον Διονύσιο στους Οβραίους! Έλεγα μπας και τον δει η Ελλογιμότητά σου και κοπιάσει...»

Ναι, ναι παιδί μου, «επίτηδες» τα κάνεις όλα ετούτα εσύ, «επίτηδες»....

Bartimaeus:
«Όσο για τον Ιωαννίκιο, δεν είναι καθαρό εβραϊκό, όπως το "Ιωάννης", πρόκειται σαφώς για Ρωμέικη «σύνθεση»...»

Μια φορά, ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, και έτσι, ΦΑΟΥΛ η αναφορά!

Μήπως.....ο Κωστάκης και η Παυλίνα είναι επίσης «ελληνικές-ρωμέικες συνθέσεις»??

Bartimaeus:
«Το γαλλικό μονόκλ [ελληνολατινικού ετύμου: monocle = mono(ελλ.) + oculus(οφθαλμός, λατ.)] αποδίδεται στα ελληνικά ως «μονύελος».

Άσχετο.

Η βάση είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ, ενώ στον «Ιωαννίκιο» ΕΒΡΑΪΚΗ.

Bartimaeus:
«Για την ουσία όμως του σχολίου μου... ουδέν σχόλιο!»

Ε, δεν είπες δα και κάτι καινούργιο φίλτατε!! Χρόνο θα χάνουμε?

Bartimaeus:
«Μήπως αλλού χτυπάει το νερό κι αλλού βροντά ο μύλος, Σβάμπε μου;»

Εσύ θα ξέρεις. Η υπάρχει περίπτωση να....μην γνωρίζεις??

Bartimaeus:
«Ποιος ταύτισε το "Νείλο" με το "Νηλέας-Νηλεύς";
Πάλι με τον εαυτό σου διαφωνείς, βρε Σβάμπε;»

Δεν μίλησα για «ταύτιση», αλλά για συσχέτιση στα όσα ειπώθηκαν με τον Ψηλό.

To καταλάβαμε.

"Πες μου λοιπόν, τι θα ήθελες να διαβάσεις από μένα Στράβωνα; Στοιχεία που να αθωώνουν ή να καταδικάζουν τον Γρηγόριο;"

Την αποψή σου (όπως την άποψη όλων των σεβαστών συνομηλιτών)και το πως κατέληξες σ'αυτην.

"Αν πιστεύεις πως ο Πατριάρχης είναι ένοχος επειδή οι χριστιανοί δολοφόνησαν την Υπατία, τότε για σένα τα πράγματα είναι απλά και μπορείς να το δηλώσεις."

Αν η παραπάνω πρόταση είναι ένδειξη της εικόνας που έχεις σχηματίσει γιά το προσωπό μου (τις πεποιθήσεις μου)στην ψυχολογία παίρνεις μηδέν.

Αν πιστεύεις ότι ένας άνθρωπος με τουλάχιστον διττό (αν όχι και τριπλό) εκ των πραγμάτων ρόλο μπορεί να εκφράζεται διττά, να λειτουργεί διττά, να σκέπτεται διττά, τότε περιμένω την άποψή σου για το Σούτσο και τον Καποδίστρια. Μετά ίσως μπορέσεις να καταθέσεις την άποψή σου για το πώς έπρεπε να κινηθεί η Εκκλησία μετά την Άλωση, να δούμε μαζί την πορεία του Πατριαρχείου μέσα στους τέσσερις αιώνες, τους βίους των Πατριαρχών και τα περιθώρια δράσης τους υπέρ των υπόδουλων, τη ζωή του Γρηγόριου, το ακανθώδες θέμα της εθνικής συνείδησης και προσδιορισμού των Ελλήνων πριν και μετά την Άλωση."

"...μπορείς να επισκεφθείς την Εθνική Βιβλιοθήκη, να διαβάσεις την άποψη του Φωτάκου για τον Πατριάρχη, την άποψη του Κοραή για τον Πατριάρχη, την άποψη του Τερτσέτη, την άποψη του Χέρτσμπεργκ και του Καρολίδη, την άποψη του Παπαρηγόπουλου, την άποψη του Τρικούπη, καθώς και την πλέον σημαντική κατά τη γνώμη μου άποψη των τούρκων ιστοριογράφων..."

Αν είχα κάνει το δεύτερο από αυτά που με προτρέπεις θα μπορούσα να κάνω και το πρώτο.Παρακολουθούσα έναν διάλογο όπου παρατέθηκαν πλήθος ενδιαφέροντα στοιχεία.Αυτά τα στοιχεία με βοηθούν να σχηματίσω άποψη γιά το συγκεκριμένο θέμα.Το ότι μπορώ να εκτιμήσω έναν αγώνα ποδοσφαίρου δεν σημαίνει ότι θα μπορούσα και να παίξω σε αυτόν (χωρίς την κατάλληλη προετοιμασία).

Θα σου απαντήσω όμως σε αυτό "Μετά ίσως μπορέσεις να καταθέσεις την άποψή σου για το πώς έπρεπε να κινηθεί η Εκκλησία μετά την Άλωση"

Έχω δηλώσει ότι η ένδοξη εληνική περίοδος γιά εμένα σταματά στην Χαιρώνεια (με άλλα λόγια είμαι κατά των ιδεών του Μ.Αλεξάνδρου).Από εκεί και μετά αρχίζει η φθορά.Οπότε τα ιστορικά γεγονότα που ακολούθησαν απλά τα μελετάω από ιστορικό (κυρίως στρατιωτικό) ενδιαφέρον.Τίποτα δεν με χαλάει αλλά ελάχιστα με ενθουσιάζουν.Ειδικά όσα έχουν να κάνουν με τούς κληρικούς.

δεν γνωρίζω κάτι σχετικό, αλλά και δεν αμφισβητώ τίποτε. Το θεωρώ μάλιστα και πολύ πιθανό να συνέβη κάτι τέτοιο, π.χ μια πατριαρχική εγκύκλιος που να ΠΡΟΤΡΕΠΕΙ (όχι να απαγορεύει) τους χριστιανούς να προτιμούν χριστιανικά ονόματα! Απολύτως φυσιολογικό, δεν βρίσκεις;

Και φυσικά αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη σχετική προπαγάνδα περί αφελληνισμού των Ρωμηών!! Αν είναι δυνατόν!!! Έχει σχέση μόνο με την πνευματική «υιοθεσία» του πιστού, ο οποίος φέροντας το όνομα ενός αγίου της Εκκλησίας, παράλληλα με τη μεσιτεία του αγίου του την οποία δικαιούται κατά την πίστη του - κι εφόσον βέβαια την επικαλείται - διαπαιδαγωγείται κιόλας, μελετώντας τη ζωή του αγίου αυτού (κατά την Ψυχολογία και την Παιδαγωγική βασική θεωρία της μάθησης αποτελεί η μίμησις προτύπων, ρώτα τον macedon...). Γι' αυτό και οι βίοι Αγίων κατέχουν εξέχουσα θέση στην Ορθόδοξη Κατήχηση."

Εδώ είναι η διαφωνία μου.Εγώ πιστεύω ότι η ανώτερη αξία είναι το έθνος ενώ οι Χριστιανοί στη θέση του τοποθετούν την πίστη.Είναι θέμα προτεραιοτήτων.
Γία παράδειγμα εγώ προτιμώ να θεωρώ το ονομά μου (Δημήτριος)ως τίμηση της θεάς που λάτρευαν οι προγονοί μου (ως παράδοση)παρά γιά να τιμήσω ένα άτομο που απλά δεν ήθελε να απαρνηθεί τον Χριστιανισμό.Επίσης θα προτιμούσα τα παιδιά μου να έχουν γιά πρότυπο τον Λεωνίδα παρά οποιονδήποτε Πατριάρχη ή Άγιο.

quote:

---

Schwabe:

quote:

---

Bartimaeus:
«Για την ουσία όμως του σχολίου μου... ουδέν σχόλιο!»

---

Ε, δεν είπες δα και κάτι καινούργιο φίλτατε!! Χρόνο θα χάνουμε?

---

quote:

---

Στραβων:

Εδώ είναι η διαφωνία μου. Εγώ πιστεύω ότι η ανώτερη αξία είναι το έθνος ενώ οι Χριστιανοί στη θέση του τοποθετούν την πίστη. Είναι θέμα προτεραιοτήτων.

---

Υπέρ βωμών (πίστη) και εστιών (πατρίδα) μάχονταν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι, φίλε Στράβωνα. Πώς σου διαφεύγει κάτι τέτοιο;

Φυσικά και είναι θέμα προτεραιοτήτων, τις οποίες και αξιολογούμε διαφορετικά. Αν το καλοσκεφτείς πάντως, μια εμπνευσμένη (από την πίστη στο θείο) αγάπη στην πατρίδα και το έθνος είναι πολύ πιο σταθερή και γνήσια, γι' αυτό και πιο αξιόπιστη, από έναν απόλυτο και γυμνό από θεία έμπνευση πατριωτισμό. Αναλογίσου μόνο με ποια κίνητρα θα υπερασπιζόσουν, άχρις ρανίδος του αίματός σου, μια παρηκμασμένη και διεφθαρμένη πατρίδα, τι θα σε ενέπνεε να πολεμήσεις στην πρώτη γραμμή; Μήπως η απύθμενη εθνική μας καφρίλα; Η πίστη όμως στο Θεό δύναται και «όρη (καφρίλας) μεθιστάνειν», κατά τας Γραφάς τουλάχιστον...

quote:

---

Στραβων:

Γία παράδειγμα εγώ προτιμώ να θεωρώ το ονομά μου (Δημήτριος) ως τίμηση της θεάς που λάτρευαν οι προγονοί μου

---

Αναλογικά το ίδιο πρεσβεύουμε και οι Χριστιανοί φέροντες ονόματα Αγίων του Θεού. Έχουμε ένα υπόδειγμα και μέτρο σύγκρισης για να βιώσουμε κι εμείς όπως εκείνοι το Θεό ή τουλάχιστον, υπολειπόμενοι κατά πολύ των Αγίων μας, να μην υψηλοφρονούμε...

quote:

---

Στραβων:

Επίσης θα προτιμούσα τα παιδιά μου να έχουν γιά πρότυπο τον Λεωνίδα παρά οποιονδήποτε Πατριάρχη ή Άγιο.

---

Αναλόγως των οριζόντων και της (εφήμερης ή αιώνιας) προοπτικής του καθενός... Πάντως ως έθνος, μας χρειάζεται και ο Λεωνίδας και ο Πατριάρχης και ο Άγιος!

Αντιλαμβάνομαι τις ενστάσεις για τους δύο τελευταίους. Μόνο ένας... Άγιος θα μπορούσε να σε πείσει, φίλε Στράβωνα, όχι εγώ...

© unregistered essence

Το αυθεντικό πατερικό φρόνημα του αποτυπώνουν τα λόγια του: «Αι πολλαί Εκκλησίαι ούτε διατηρούν, ούτε ενισχύουν την πίστιν μας, όσον και όπως πρέπει, εάν οι εις Θεόν πιστεύοντες δεν είναι φωτισμένοι υπό των παλαιών και νέων Γραφών.Η πίστις μας δεν εστερεώθη από αμαθείς Αγίους, αλλά από σοφούς και πεπαιδευμένους, οίτινες και τας αγίας Γραφάς ακριβώς μας εξήγησαν και δια θεοπνεύστων λόγων αρκούντως μας εφώτισαν...». Πάνω σε παρόμοιες θέσεις του Πατροκοσμά, φαίνεται, στηρίχθηκε η άποψη ότι γκρέμισε στη Χειμάρρα εκκλησίες, για να γίνουν σχολεία. Δεν είναι όμως απίθανο, ερειπωμένες και εγκαταλελειμμένες εκκλησίες να όριζε να τις μετατρέψουν σε σχολεία.

Το σχολείο όμως του Κοσμά ήταν προέκταση της Εκκλησίας: «Από το σχολείο μανθάνομεν, το κατά δύναμιν, τί είναι Θεός, τί είναι ή Αγία Τριάς, τί είναι άγγελοι, τί είναι αρχάγγελοι, τί είναι δαίμονες, τί είναι παράδεισος, τί είναι κόλασις, τί είναι αμαρτία, αρετή. Από το σχολείον μανθάνομεν τι είναι Αγία Κοινωνία, τι είναι Βάπτισμα, τι είναι το άγιον Εύχέλαιον, ο τίμιος γάμος, τι είναι ψυχή, τι είναι κορμί, τα πάντα από το σχολείον τα μανθάνομεν». Έβλεπε, συνεπώς, το σχολείο ως ναό της αληθινής γνώσης και θεοκεντρικής παιδείας. Ο διαφωτισμός του Πατροκοσμά ήταν ορθοδοξοκεντρικός. Το παιδευτικό του πρότυπο ήταν ο Θεάνθρωπος, όχι ο κατά κόσμον σοφός, αλλ' ο θεούμενος. Πλήρης η ταύτιση του με τους συγχρόνους του Κολυβάδες. Ως φωτιστής του Γένους δεν μπορεί να τοποθετηθεί δίπλα στους δυτικόφρονες, αλλά δίπλα στον Βούλγαρι και τον Νικόδημο τον Αγιορείτη.

Ο ζήλος του για την παιδεία των ομοεθνών του φαίνεται από τα ίδια τα έργα του. Στον αδελφό του Χρύσανθο έγραφε (1779) ότι ίδρυσε 10 ελληνικά σχολεία και 200 για τα κοινά γράμματα (δημοτικά), στις 30 επαρχίες που είχε επισκεφθεί.

Ο Πατρτοκοσμας στα σχολεία τα οποία δημιούργησε δεν προνόησε να φτιάξει και τις αντίστοιχες ταμπέλες και πλάκες που να λένε με ποιου τις ενεργείς δημιουργηθήκαν. Τα δημοτικά και τα σχολεία ήταν ως επί το πλείστον εγκαταλελειμμένες εκκλησιές και διάφοροι άλλοι χώροι. Και είναι λογικό καθότι οι φτωχοί ραγιάδες δεν είχαν πολυτέλειες για χτισίματα και ταμπέλες.

Ας έρχονταν κάποιοι άλλοι να διδάξουν Πλατωνα στα δημοτικά, αλλά ξέχασα αυτοί ήταν απασχολημένοι με το να κατακρίνουν τους πάντες και τα πάντα σύμφωνα με τα πρότυπα της γαλλικών πολιτικών επιδιώξεων και να δίνουν συγκεκριμένες πολιτικές ανώνυμες οδηγίες σε όσους είχαν το προνόμιο να ξέρουν γραφή και ανάγνωση.

quote:

---

pr_gid
Στον αδελφό του Χρύσανθο έγραφε (1779) ότι ίδρυσε 10 ελληνικά σχολεία και 200 για τα κοινά γράμματα (δημοτικά), στις 30 επαρχίες που είχε επισκεφθεί.

---

Αυτή είναι και η μόνη αναφορά περί ίδρυσης σχολείων από τον Κοσμά. Αυτό που λέει ο ίδιος στην επιστολή του το 1779. Καμία άλλη ιστορική πηγή δεν αναφέρει τίποτε για ίδρυση σχολείων από τον Κοσμά. Ούτε καν αυτή η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ούτε αυτός ο Μανουήλ Γεδεών, που θεωρείται μια από τις πιο σημαντικές πηγές για την εκπαίδευση στην τουρκοκρατία. Ο τελευταίος μάλιστα το 1782 έλεγε πως "μοι επιβάλλεται να φρονώ ότι, ουδεμία κωμόπολις εστερείτο σχολείου ή δασκάλου", κάτι που καταρρίπτει και το μύθο του κρυφού σχολειού.

Το θέμα της ίδρυσης σχολείων από τον Κοσμά μπορεί να είναι μια ρομαντική ιστορία γεμάτη χριστιανισμό αλλά ιστορική αλήθεια δεν είναι.

Και όσες φορές επαναλάβετε εαυτόν, πάλι θα καταλήγουμε στη μοναδική αναφορά που υπάρχει: στο γράμμα του Κοσμά (στο οποίο παρεπιπτόντως ούτε ο ίδιος δεν κάνει αναφορά στο ΠΟΥ, ΠΩΣ και ΠΟΤΕ ίδρυσε τα σχολεία αυτά).

Αναγνωρίζω την αγωνία να πειστούν οι αναγνώστες αλλά αντί να επαναλαμβάνετε τα ίδια και τα ίδια, βρείτε κανένα στοιχείο και παρουσιάστε το... Έτσι, γι'αλλαγή!

macedon

quote:

---

Προσπερνάω την αυτονόητη απάντηση και αντιστρέφω το ερώτημα: Μήπως ο πατριάρχης (και πολλοί άλλοι πριν απ'αυτόν, όπως φαίνεται από τις τοποθετήσεις σου στο topic ""Ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" ) θα πρέπει να αθωωθεί (και μέσω αυτού ο θεσμός τον οποίο υπηρετεί και η ιστορία του θεσμού αυτού) επειδή είναι ορθόδοξος; Και η απάντηση εδώ δεν είναι καθόλου αυτονόητη...

---

quote:

---

Παρακολουθούσα έναν διάλογο όπου παρατέθηκαν πλήθος ενδιαφέροντα στοιχεία.Αυτά τα στοιχεία με βοηθούν να σχηματίσω άποψη γιά το συγκεκριμένο θέμα.

Τίποτα δεν με χαλάει αλλά ελάχιστα με ενθουσιάζουν.Ειδικά όσα έχουν να κάνουν με τούς κληρικούς.

---

Νομίζεις πως θα μπορούσα να αρνηθώ μια τέτοια θέση;

Διαβάζω πάντοτε με προσοχή τα όσα εγκυκλοπαιδικά καταγράφεις, πολλάκις άσχετα με το κεντρικό θέμα της συζήτησης αλλά πάντοτε ωφέλιμα. Αναγνωρίζω επίσης τη δύσκολη θέση στην οποία ενίοτε περιέρχεσαι, όταν θα πρέπει να δικαιολογήσεις ιστορικές καταστάσεις, γεγονότα, πρόσωπα, θεσμούς, ενεργειες, πολιτικές και την οποία (θέση) υποστηρίζεις διά της τεθλασμένης. Και συνήθως όταν αποτυγχάνουν οι προσπάθειες, τότε επιστρατεύονται οι γνωστές πρακτικές που τόσοι και τόσοι έχουν καθιερώσει με μεγάλη επιτυχία εδώ μέσα.

quote:

---

Trainman
Και μόνον ο υπαινιγμός σου ότι εγώ, στην κοπιώδη μου εργασία για τη διάδοση του χριστιανισμού, αθώωσα τους εγκληματίες των πρώτων χρόνων της χριστιανικής επικράτησης επειδή ήσαν ορθόδοξοι (καίτοι ως εκπαιδευτικός θα όφειλες να γνωρίζεις τη διαφορά μεταξύ αιτιολόγησης, δικαιολόγησης ή δικαίωσης) δείχνει ότι κάθε προσπάθεια διαλόγου μαζί σου είναι καταδικασμένη.

---

Σε μια συζήτηση που το θέμα της ήταν οι μέθοδοι βίαιης επιβολής του χριστιανισμού κυρίως στους Έλληνες, η όντως κοπιώδης εργασία σου αναλώθηκε στις αιτιάσεις της κατάρρευσης του πολυθεϊσμού, κάτι που κανείς δεν αμφισβήτησε άλλωστε, χωρίς να ασχοληθείς καθόλου σχεδόν με το προκείμενο. Και απ'όσο βλέπω εδώ μέσα, κανείς δεν έχει κάνει διάλογο μαζί σου περισσότερο από εμένα. Αλλά προφανώς σαν διάλογο εννοείς την αποδοχή των θέσεών σου χωρίς κριτική, ενώ αυτές (οι θέσεις) φαίνεται να έχουν όλες κοινό παρονομαστή.

Τελικά, στο συγκεκριμένο θέμα φίλε μου Trainman που ήταν η συζήτηση πάνω στη βίαιη επιβολή του χριστιανισμού στους Έλληνες, απέφυγες επιμελώς να τοποθετηθείς ευθέως και κατανοώ απολύτως τη θέση σου.

quote:

---

Trainman
Και επικαλούμαι τον υπαινιγμό σου αυτόν, χωρίς να συνυπολογίσω τη συστηματική σιωπή σου σε συγκεκριμένα στοιχεία και επιχειρήματά μου, αλλά και την επίμονη άρνησή σου να αναγνωρίσεις τις αντιφάσεις σου.

---

Τη σιωπή αυτή την είδες μόνον εσύ φίλε μου, καθώς απάντησα ΣΕ ΟΛΑ τα θέματα που έθιξες, χωρίς να καταλαβαίνω βεβαίως τι σχέση είχαν με το αντικείμενο. Ίσως ήταν ένα είδος τεστ για να κατανοήσουμε ποιός διάβασε πιο πολύ την προηγούμενη μέρα θέματα σχετικά και άσχετα με τη συζήτηση.

Δεν υπήρξε - όχι μόνον συστηματική αλλά ούτε καν - σιωπή στα ερωτήματά σου, και θα ήταν καλό να παραθέσεις τα σημεία που δεν πήρες απάντηση, ώστε να σου απαντήσω αν ξέφυγε κάτι.

Από την άλλη, επανηλειμμένως ρωτήθηκες αλλά δεν απάντησες σε θέματα που είχαν άμεση σχέση με το θέμα, όπως για παράδειγμα η Πατρική Διδασκαλία, η θέση του πατριαρχείου γενικότερα σαν τοποτηρητή της δουλείας, την καταδίκη του Ρήγα, τις παραινέσεις περί υποταγής, τον αφορισμό του Κολοκοτρώνη, το κάψιμο των βιβλίων του Ρήγα, την προτροπή να καταδίδονται όσοι διαβάζουν τα βιβλία του.

Από την εμπεριστατωμένη παρουσίαση του ρόλου του πατριαρχείου σου διέφυγαν όλως περιέργως τα γεγονότα που σχετίζονταν με το ρόλο αυτόν, όπως για παράδειγμα η άκρατη υποστήριξη του Αβδούλ Χαμίτ του Α΄ή του Σελίμ του Γ΄προς το πατριαρχείο (γιατί άραγε;), για τα φιρμάνια του πατριάρχη Προκόπιου, για τη συμμετοχή του Καλλίνικου και του Γρηγορίου στην εξόντωση των κλεφτών του Μοριά, για τη συμμετοχή του Γρηγορίου στην οχύρωση της Κωνσταντινούπολης για το φόβο των Άγγλων για την οποία δέχτηκε επίσημα τα συγχαρητήρια του σουλτάνου, για το φιρμάνι του Γρηγορίου που έστειλε το 1819 για να μη χρησιμοποιούν οι Έλληνες αρχαία ονόματα στην ονοματοδοσία των παιδιών ή για την εγκύκλιο που έστειλε ο Γρηγόριος στους νησιώτες των Ιονίων να συμπαραταχτούν με τους Ρωσωτούρκους (σύμμαχοι από το 1798) ενάντια στους Γάλλους που κατείχαν τα νησιά ονομάζοντας τον Σελίμ τον Γ΄ "ελευθερωτή των Χριστιανών!".

Όλα αυτά περιέργως σου διέφυγαν αγαπητέ Trainman.

quote:

---

Trainman
Το έκανα, όχι για να σε πείσω – καθώς έχει γίνει φανερό από προηγούμενες συζητήσεις πως ουδέποτε παραδέχεσαι ανοιχτά τα σφάλματα, τις αδυναμίες και τις λαθροχειρίες σου – αλλά κρατώντας την ελπίδα πως, κάποια στιγμή, κατά μόνας, ίσως δεχθείς να αντιμετωπίσεις τους συμπολίτες σου, ζώντες και τεθνεώντες, με λιγότερο στενόψυχο τρόπο.

---

Όπως είπα και σε άλλο μήνυμά μου, κρίνω τους ανθρώπους με βάση τα έργα τους και όχι με βάση την ταμπέλα που φέρουν. Έτσι λοιπόν αντιμετωπίζω ζώντες και τεθνεώτες. Και είμαι πιο αυστηρός σ'αυτούς που έχουν διάσταση λόγων και έργων.

Όσο για την άποψή σου ότι "το έκανες όχι για να με πείσεις, αλλά για να παραδεχτώ τα (κατ'εσέ) σφάλματά μου και αδυναμίες", δεν τη σχολιάζω γιατί τη θεωρώ απλά υπερφίαλη.

quote:

---

Trainman
Ακόμα και τώρα, κρατώ με νύχια και με δόντια την ίδια στάση απέναντι στην κακοπιστία σου, κρατώντας την ίδια ελπίδα.

---

Καμία κακοπιστία φίλε μου. Απλή γνώση της ιστορίας είναι.

Η προκρούστεια αντιμετώπιση της ιστορίας (κάτι για το οποίο κατηγόρησες τον Κορδάτο)είναι τακτική αυτών που αγωνιούν να πείσουν ή αυτών που έχουν συμφέρον. Εγώ δεν έχω κανένα από τα δύο. Το μόνο μου κριτήριο είναι ο ελληνισμός. Οτιδήποτε τον πολεμάει είναι εχθρός μου, είτε φοράει καλυμαύχι είτε φοράει περικεφαλαία είτε φοράει σαρίκι.

Με τον ίδιο τρόπο που τιμώ τον Παπαφλέσσα, τον Διονύσιο το φιλόσοφο ή τον παπά του Κιρκιντζέ που τον αποκεφάλισαν οι νεότουρκοι του Κεμάλ, με τον ίδιο τρόπο κατακρίνω τους υπότουρκους γραικύλους που αφορίζαν τους επαναστάτες και εξοντώναν τους Κολοκοτρωναίους.

Θα ήταν ιδιαίτερα σημαντικό να δούμε τη δική σου καλοπιστία έναντι οποιουδήποτε χριστιανού, μέσα από την τελευταία παράγραφο του μηνύματος που έσβησες λίγο μετά την συγγραφή του πριν 2 μέρες και που αναφερόταν στον Κοσμά των Αιτωλό, και το δικό σου αφορισμό προς όλους όσους τον αμφισβητούν γιατί ζητούν αποδείξεις των μύθων.

Ποιός είναι λοιπόν κακόπιστος φίλε μου;

quote:

---

Trainman
Τις δυνατότητες για διάλογο ωστόσο, δυστυχώς τις κατασπατάλησες.

---

Προφανώς ο όρος "διάλογος" έχει διαφορετική σημασία για σένα και δεν υφίσταται τέτοιος αν ο συζητητής σου δεν αποδέχεται πλήρως τις απόψεις σου και δεν ομολογεί τα σφάλματα που του καταλογίζεις, αποδεχόμενος την αλήθεια που κατέχεις.

Όντως, τέτοιο διάλογο δεν μπόρεσα να κάνω και ζητώ συγνώμη γι'αυτό.

macedon

quote:

---

Trainman:

Δεν έχω επίσης καμία διάθεση για σεντόνια αγαπητέ Βαρτιμαίε, αλλά ούτε και για κηρύγματα. Θα μπορούσα να δικαιώσω το Γρηγόριο πολύ εύκολα με τσιτάτα, αλλά δεν πρόκειται να το κάνω: Στο κάτω-κατω, ο Αρχιεπίσκοπός σας...

---

Θεωρείς ότι δεν απάντησα στο ερώτημα γιά το ποιός θα έπρεπε να ήταν ο ρόλος του Πατριαρχείου μετά την άλωση.
Το Πατριαρχείο δεν ασχολήθηκε ποτέ με το έθνος μας.Δεν το ενδιέφερε η προοδός του σε οποιοδήποτε τομέα.Με βάση αυτήν μου την άποψη καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να απαντήσω στην ερωτησή σου.

"Και δίκιο να’ χεις, για μένα η μη συνεργασία με τους Οθωμανούς είναι θέμα αρχής και όσοι συνεργάστηκαν με αυτούς ήσαν δωσίλογοι. Μόνον εκείνοι οι κλέφτες που δεν πολέμησαν για λογαριασμό του Τούρκου ή του Αλήπασα ήσαν εντάξει απέναντι στην Ιστορία».

Νομίζεις πως θα μπορούσα να αρνηθώ μια τέτοια θέση;"

Εδώ με "έπιασες".Είμαι όντως ουτοπιστής.Αν μπορούσαν όλοι οι Έλληνες να ήταν "Σπαρτιάτες" (ομοιογένεια,γενναιότητα,υπερηφάνεια) θα ήμουν ο πιό ευτυχισμένος άνθρωπος στον πλανήτη (μετά τον Καρεμπέ).
Αυτο όμως δεν σημαίνει ότι δεν αντιλαμβάνομαι την πραγματικότητα.Δεν απαιτώ από κανέναν να είναι ήρωας."Απαιτώ" μόνο να κάνει το καλύτερο δυνατό.Ίσως μέσω αυτού του θέματος να μάθω αν ο Γρηγόριος έκανε το καλύτερο δυνατό για τους πιστούς του.

Τrainman σκέψου την άλλη φορά που θα κατηγορίσεις κάποιον γιά αποφυγή διαλόγου ότι ίσως να μην δύναται να αντιπαρατεθεί (γία διάφορους λόγους όπως π.χ. έλλειψη πληροφοριών).Πιστεύω ότι υπάρχουν άτομα με τους οποίους μπορείς να κάνεις έναν γόνιμο διάλογο (το αντίθετο θα ήταν ανυσηχητικό) και θα χαιρόμουν αν συμμετείχες και σε άλλες θεματολογίες(εμένα κυρίως τα ιστορικά θέματα με ενδιαφέρουν).

Όσο γιά το
"Μπορώ να διαθέσω πλήθος άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία και μάλιστα ακόμα πιο συναρπαστικά. Αρνούμαι ωστόσο το δρόμο της διδαχής.

* Πρώτον – διότι δεν είμαι ιστορικός, ούτε ειδικός στο θέμα και δεν θα ήθελα αυτά που γράφω να εκληφθούν ως θέσφατα από κάποιους (το Ιντερνέτ είναι γεμάτο από ψευδοδιδασκάλους)."

Μην ανυσηχείς,θα σε "επαναφέρουμε" αν κρίνουμε ότι παρεκτράπηκες.

Απαραίτητη περίληψη της προηγούμενης δημοσίευσης:

Ο άκρως οργίλος και λίαν επίμονος Σουλτάνος Μαχμούτ Β΄ αντιμετώπιζε ποικίλα κι εξαιρετικά δύσκολα εσωτερικά κι εξωτερικά προβλήματα: επιβουλές γενίτσαρων, εμφύλιος με τον Αλή πασά στην Ήπειρο, εξεγέρσεις Σέρβων, αποσχιστικές τάσεις στην Αίγυπτο, μάχες στα ανατολικά σύνορα και το χειρότερο, την επαπειλούμενη ρωσοτουρκική σύρραξη. Μέσα σ' αυτά τα κακώς κείμενα της οθωμανικής αυτοκρατορίας του καταδόθηκαν συγκεκριμένα στοιχεία (κι όχι αόριστα) για επαναστατικά σχέδια των Ρωμηών ραγιάδων, του πιο ευνοημένου μιλετιού κατά την άποψη του Σουλτάνου. Παρόλα αυτά παραμένει ψύχραιμος, όχι από τη φύση του αλλά είτε από περιφρόνηση (όπερ πιθανότερο) είτε γιατί τους θεωρεί βολεμένους, εξαιτίας των πολλών προνομίων που όντως τους παραχώρησε, ίσως ακόμη κι εξαιτίας της νυν εμπιστοσύνης του προς τους Φαναριώτες, τους οποίους έχει επιφορτίσει με την άσκηση της διπλωματίας της Πόρτας. Έτσι αρκείται, προς το παρόν, στη διεξαγωγή αστυνομικού τύπου ερευνών και μάλιστα τρέφει πολλές και βάσιμες ελπίδες πως όλα θα πάνε καλά με τους Ρωμηούς! Φανταστείτε τώρα το μέγεθος της τρικυμίας εν κρανίω που κατέλαβε τον Σουλτάνο, όταν έμαθε πως εκδηλώθηκε επαναστατική κίνηση στη Μολδοβλαχία από τον Υψηλάντη: «Ταραχή και φόβος για την αυτοκρατορία και για τη ζωή του και άγρια οργή εναντίον των «αχαρίστων» Ελλήνων τον παρέσυραν σε ακραίες αποφάσεις» μας λέει ο Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος. Και η απόφαση: «γενική κινητοποίηση των πιστών (μουσουλμάνων), σφαγή όλων των απίστων (χριστιανών).»

Πολεμικές προετοιμασίες του σουλτάνου

Έτσι, ο σουλτάνος, μένοντας στις αρχικές εκτιμήσεις για πολύ σοβαρό κίνδυνο της αυτοκρατορίας, αποφάσισε κινητοποίηση γενική για θρησκευτικό πόλεμο. Διέταξε να προμηθευθούν όπλα όλοι οι μουσουλμάνοι υπήκοοί του και να επανέλθουν στον αρχαίο βίο των στρατοπέδων, αποφεύγοντας κάθε διασκέδαση, πολυτέλεια και νωθρότητα· να προσεύχονται προς εξιλέωση του Προφήτου και να παρακολουθούν άγρυπνα τις κινήσεις των «απίστων», πού τους θεωρούσε όλους ορκισμένους στην Εταιρεία. Απείλησε με αυστηρές ποινές τους δημοσίους υπαλλήλους και όλους τους αξιωματούχους του κράτους, αν παραμελούσαν τα καθήκοντα τους. 'Eκλεισε τα οινοπωλεία, τα καταστήματα πολυτελών ειδών, αλλά και τα σχολεία, και έθεσε τα ναυπηγεία και όλα τα πολεμικά εργαστήρια σε πλήρη λειτουργία. Προετοίμαζε τον στόλο του για δράση στον Εύξεινο Πόντο, στον Βόσπορο και στο Αιγαίο. Κατά προτεραιότητα ασχολήθηκε με την ενίσχυση τής άμυνας τής Κωνσταντινουπόλεως. Διέταξε την οχύρωση των στενών του Ελλησπόντου, την επισκευή των παλαιών οχυρωματικών έργων του Βοσπόρου και την κατασκευή νέων, το άνοιγμα τάφρων έξω από την πρωτεύουσα, τη συγκέντρωση σ' αυτή μεγάλων δυνάμεων στρατού, την αγκυροβολιά τριών πολεμικών πλοίων εμπρός από τα ανάκτορα του Διπλοκιονίου προς υπεράσπιση τους και ως καταφύγιό του.

Σύντομα στρατεύματα από τις ασιατικές επαρχίες της αυτοκρατορίας άρχισαν να φθάνουν στην Κωνσταντινούπολη Τα στρατεύματα αυτά, οι γενίτσαροι και οι οπλισμένοι Οθωμανοί κάτοικοί της δημιούργησαν ατμόσφαιρα άγριας τρομοκρατίας με τις περιπολίες τους στην πρωτεύουσα και τα προάστιά της και τις συχνές ληστείες και επιθέσεις εναντίον των χριστιανών και τους αναίτιους φόνους των είτε στους δρόμους είτε και μέσα στα σπίτια τους.

Μεγάλο μέρος από τα στρατεύματα αυτά έμεινε στην Κωνσταντινούπολη και την περιοχή της, ενώ ορισμένα τμήματα κατευθύνθηκαν στα φρούρια του Δουνάβεως και τις παραλίες του Ευξείνου Πόντου και άλλα στις παραθαλάσσιες πόλεις της Ιωνίας και της Αιολίδος, που είχαν πολλούς κατοίκους Έλληνες. Προς αντιμετώπιση δηλαδή πιθανής εξεγέρσεως των Ελλήνων των πόλεων αυτών και της Κωνσταντινουπόλεως, άλλα και της ενδεχόμενης επεμβάσεως των Ρώσων, διατέθηκαν από τον σουλτάνο και δεσμεύθηκαν μεγάλες δυνάμεις στρατού σε πολεμικά μέτωπα ανύπαρκτα. Έτσι με την άστοχη χρησιμοποίηση των δυνάμεων αυτών, ο ίδιος ο σουλτάνος δημιούργησε και νέο αντιπερισπασμό υπέρ του Αγώνος στην ηπειρωτική και νησιωτική Ελλάδα, που άρχισε σε λίγο.

Η στάση του Πατριάρχη

Ο πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε' και η Ιερά Σύνοδος βρέθηκαν σε εξαιρετικά δεινή θέση, αφότου έφθασε στην Κωνσταντινούπολη η είδηση για την κήρυξη τής Επαναστάσεως από τον Υψηλάντη. Τεράστια ήταν η ευθύνη τους για την τύχη του Γένους και ιδίως του ορθόδοξου πληθυσμού της πρωτεύουσας, που κινδύνευε άμεσα να υποστεί τις συνέπειες της εκδικητικής μανίας του σουλτάνου και των Τούρκων. Ο πατριάρχης προέβλεπε την εξαπόλυση φοβερών διωγμών και γι' αυτό κυρίως ήταν αποφασισμένος, αψηφώντας τους προσωπικούς κινδύνους, σύμφωνα με την παράδοση της Εκκλησίας, να μην εγκαταλείψει τον πατριαρχικό θρόνο, για να μπορεί να προστατεύσει κατά το δυνατόν το ποίμνιο του, αλλά και να μην επιδεινώσει τη θέση του, εφόσον ήταν βέβαιο, ότι ό σουλτάνος θα έβρισκε δικαιολογία να διατάξει ένταση των διωγμών, αν έφευγε ο θρησκευτικός αρχηγός των Ελλήνων.

Χαρακτηριστικά για τη στάση του πατριάρχη από τις πρώτες ήμερες απέναντι στη νέα κατάσταση, που δημιουργήθηκε με την αγγελία της Επαναστάσεως, και για τον πατριωτισμό, το πνεύμα αυτοθυσίας και την πολιτική ευθυκρισία του, είναι όσα γράφουν ο Μιχαήλ Οικονόμου και ο Νικόλαος Σπηλιάδης, άνδρες του Αγώνος και οι δύο, εξιστορώντας σύσκεψη της Ιεράς Συνόδου, που έγινε στις αρχές Μαρτίου με εντολή της τουρκικής κυβερνήσεως.

Στη σύσκεψη προτάθηκε να ζητηθεί από την οθωμανική κυβέρνηση η άδεια να μεταβούν όλοι οι αρχιερείς στις επαρχίες τους και ο πατριάρχης στην Πελοπόννησο με τον σκοπό να επηρεάσουν τους χριστιανικούς πληθυσμούς, ώστε να ματαιωθεί η Επανάσταση. Ο πατριάρχης με παρέμβασή του ματαίωσε την έγκριση τής προτάσεως και εξήγησε τους λόγους, όπως γράφει ό Μιχαήλ Οικονόμου στον συμπατριώτη του Δέρκων Γρηγόριο: «... γνωρίζω μεν, ότι το μέτρον, ει παρεδέχετο, ήν σωτήριον διά τά ολίγων γερόντων αγίων άτομα· άλλ' η Ύψηλή Πύλη ως δικαιολογίαν της ωμότητός της ήθελ' έχει την ιδικήν μας διαγωγήν. Αι ημέραι ημών εμετρήθησαν, "Αγιε Δέρκων, γεννηθήτω το θέλημα του Κυρίου, του καλέσαντος ημάς εις την δεινονοτάτην ταύτην δοκιμασίαν, ην οφείλομεν και με το ίδιον η­μών αίμα να ελαφρύνωμεν... Τούτο συμφέρει εις το έθνος! ».

Ο Νικόλαος Σπηλιάδης, εξ άλλου, αφού αναφέρει, ότι ο Δέρκων με την πρόταση του απέβλεπε να επιτύχει την άδεια της Πύλης για την αναχώρησή του, όπως και του πατριάρχη, από την Κωνσταντινούπολη και τη μετάβαση στην Πελοπόννησο, με σκοπό, όταν θα έφθαναν εκεί, να ηγηθούν της Επαναστάσεως, παραθέτει την απάντηση του πατριάρχη, που είχε τη γνώμη, ότι η θέση τους ήταν στην Κωνσταντινούπολη και ότι η θυσία τους εκεί θα ήταν κατά πολύ ωφελιμότερη για το έθνος: «Και εγώ ως κεφαλή του "Έθνους και υμείς η Σύνοδος οφείλομεν να αποθάνωμεν διά την κοινήν σωτηρίαν∙ ο θάνατος ημών θα δώσει δικαίωμα εις την Χριστιανοσύνην να υπερασπίσει το Έθνος εναντίον του τυράννου∙ αλλ' αν υπάγωμεν ημείς να θαρρύνωμεν την επανάστασιν, τότε θα δικαιώσωμεν τον Σουλτάνον αποφασίσαντα να εξολοθρεύσει όλον το Έθνος».

------------
ΥΓ. Τελικά η απέναντι πλευρά θέτει αρκετά παράπλευρα θέματα, για τα οποία θα μπορούσε να ανοιχτεί ξεχωριστό topic, και να μας εκθέσουν εκεί τις «απόψεις» τους (βλ. λ. λάσπη) για να μην αποπροσανατολίζεται η συζήτηση εδώ. Εν πάσει περιπτώσει, επιφυλάσσω κι εγώ τις απαντήσεις μου είτε εδώ είτε αλλού...

"«Και εγώ ως κεφαλή του "Έθνους και υμείς η Σύνοδος οφείλομεν να αποθάνωμεν διά την κοινήν σωτηρίαν"

1. Αφού είχε αποφασίσει ο Πατριάρχης να πεθάνει για την κοινή σωτηρία, γιατί εξέδωσε τον αφορισμό ο οποίος (σύμφωνα με τα λεγόμενά του) δεν θα απότρεπε το Σουλτάνο αλλά σίγουρα θα είχε μεγάλη επίπτωση στην επανάσταση, εκτελώντας ουσιαστικά το θέλημα του σουλτάνου;

"Στη σύσκεψη προτάθηκε να ζητηθεί από την οθωμανική κυβέρνηση η άδεια να μεταβούν όλοι οι αρχιερείς στις επαρχίες τους και ο πατριάρχης στην Πελοπόννησο με τον σκοπό να επηρεάσουν τους χριστιανικούς πληθυσμούς, ώστε να ματαιωθεί η Επανάσταση."

2. Δηλαδή για να καταλάβουμε: Ο Πατριάρχης ήθελε να ματαιωθεί η επανάσταση για να μη γίνουν αντίποινα από την Πύλη. Με το σκεπτικό αυτό οι Έλληνες δεν θα επαναστατούσαν ποτέ γιατί πάντοτε θα υπήρχαν τα αντίποινα. Πώς σκεφτόταν ο Πατριάρχης λοιπόν την απελευθέρωση του γένους; Ή μήπως αυτή ήταν η δουλειά του, όχι μόνον να μην τη σκέφτεται αλλά και να αποθαρρύνει όσους τη σκεφτόταν;

3. Γιατί ο αφορισμός αυτός δεν ήρθη ποτέ;

4. Ύπό την πίεση ποιών διωγμών ονόμασε τον Σελίμ τον Γ΄ "απελευθερωτή των Χριστιανών" το 1798 όταν έλεγε στους κατοίκους των Ιονίων να ξεσηκωθούν εναντίον των Γάλλων και να επιστρέψουν στο σουλτάνο;

5. Ο Μιχαήλ Οικονόμου και ο Νικόλαος Σπηλιάδης ήταν μέσα στη Σύνοδο και μας τα περιγράφουν αυτά; Ή βασίζονται στην ενημέρωση που είχαν εκ των υστέρων από τα μέλη της Συνόδου;

6. Γιατί 60 χρόνια μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας (1895) το πατριαρχείο θεωρεί τον Σουλτάνο "αφέντη του" ενώ μέχρι σήμερα η μικρασιατική καταστροφή και η σφαγή των Ελλήνων της Σμύρνης γιορτάζεται από το πατριαρχείο σαν εθνική γιορτή;

quote:

---

μακεδων
1.Αφού είχε αποφασίσει ο Πατριάρχης να πεθάνει για την κοινή σωτηρία, γιατί εξέδωσε τον αφορισμό ο οποίος (σύμφωνα με τα λεγόμενά του) δεν θα απότρεπε το Σουλτάνο αλλά σίγουρα θα είχε μεγάλη επίπτωση στην επανάσταση, εκτελώντας ουσιαστικά το θέλημα του σουλτάνου;

---

Απαντάς μόνος σου φίλτατε με τα παρακάτω τα οποία και εσύ ο ίδιος γράφεις και αν μη τι άλλο δείχνουν σε τι καθεστος τρόμου βρισκόταν και βρίσκεται το πατριαρχείο εδώ και 553 χρόνια:

quote:

---

μακεδων
4. Ύπό την πίεση ποιών διωγμών ονόμασε τον Σελίμ τον Γ΄ "απελευθερωτή των Χριστιανών" το 1798 όταν έλεγε στους κατοίκους των Ιονίων να ξεσηκωθούν εναντίον των Γάλλων και να επιστρέψουν στο σουλτάνο;

6. Γιατί 60 χρόνια μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας (1895) το πατριαρχείο θεωρεί τον Σουλτάνο "αφέντη του"

---

Επίσης ο βαρτιμεος γραφεί στο ποστ του:

quote:

---

Τεράστια ήταν η ευθύνη τους για την τύχη του Γένους και ιδίως του ορθόδοξου πληθυσμού της πρωτεύουσας, που κινδύνευε άμεσα να υποστεί τις συνέπειες της εκδικητικής μανίας του σουλτάνου και των Τούρκων. Ο πατριάρχης προέβλεπε την εξαπόλυση φοβερών διωγμών και γι' αυτό κυρίως ήταν αποφασισμένος, αψηφώντας τους προσωπικούς κινδύνους, σύμφωνα με την παράδοση της Εκκλησίας, να μην εγκαταλείψει τον πατριαρχικό θρόνο, για να μπορεί να προστατεύσει κατά το δυνατόν το ποίμνιο του, αλλά και να μην επιδεινώσει τη θέση του, εφόσον ήταν βέβαιο, ότι ό σουλτάνος θα έβρισκε δικαιολογία να διατάξει ένταση των διωγμών, αν έφευγε ο θρησκευτικός αρχηγός των Ελλήνων.

---

quote:

---

pr_gid
Απαντάς μόνος σου φίλτατε με τα παρακάτω τα οποία και εσύ ο ίδιος γράφεις και αν μη τι άλλο δείχνουν σε τι καθεστος τρόμου βρισκόταν και βρίσκεται το πατριαρχείο εδώ και 553 χρόνια:

---

Κανένα καθεστώς τρόμου. Συνδιαλλαγή και υποτουρκισμός μόνο. Άλλωστε ο πατριάρχης Βαρθολομαίος υπηρέτησε σαν έφεδρος αξιωματικός στον τουρκικό στρατό όπου και ορκίστηκε να υπερασπίσει τη μητέρα Τουρκία απέναντι στους εχθρούς της τους Έλληνες... Άξιο τέκνο της πατρίδας Τουρκίας.

Αυτά που γράφω παρακάτω ("υπό την πίεση ποιων διωγμών") εννοεί σε απλά ελληνικά πως:

Καλό το παραμύθι των διωγμών που παπαγαλίζει κάποιος για να δικαιολογήσει τις αντεθνικές πράξεις του πατριαρχείου ΑΛΛΑ το 1798 ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ καμια απειλή διωγμών.

Οι ερωτήσεις απευθύνονται σ'αυτούς που μπορούν να σκεφτούν.

macedon

Στο website του πατριαρχείου στην αγγλική έκδοση αναφέρεται:

Military Service: 1961-1963 Reserve officer in the Turkish Army.

Η πληροφορία αυτή όμως δεν υπάρχει στην αντίστοιχη ελληνική έκδοση.

Γιατί άραγε;

quote:

---

Και μια ακόμη ερώτηση σχετικά με το νυν αρχηγό της Ορθοδοξίας, Βαρθολομαίο:

Στο website του πατριαρχείου στην αγγλική έκδοση αναφέρεται:

Military Service: 1961-1963 Reserve officer in the Turkish Army.

Η πληροφορία αυτή όμως δεν υπάρχει στην αντίστοιχη ελληνική έκδοση.

Γιατί άραγε; [:)
macedon

---

Αγγλική έκδοση:
Military Service: 1961-1963 Reserve officer in the Turkish Army.

Ελληνική έκδοση:

"Από του 1961 μέχρι του 1963 εξεπλήρωσε τάς στρατιωτικάς αυτού υποχρεώσεις ως έφεδρος αξιωματικός." (πού άραγε;)

Απλά λείπει εκείνο το "στον Τουρκικό Στρατό".

quote:

---

Ψηλός
Η τακτική της απόκρυψης και της επιλεκτικής (μετά από αρκετή δόση κοπτοραπτικής) παράθεσης στοιχείων αποτελεί πάγια τακτική των γνωστών (και μη) νεοπαγανιστικών κύκλων και ιστοσελίδων.

---

Καλή η κασέτα σου (χιλιοπαιγμένη βέβαια) αλλά δεν αναιρεί το γεγονός πως ο προκαθήμενος της ορθοδοξίας είναι κάποιος που ορκίστηκε να υπερασπίσει την Τουρκία εναντίον των Ελλήνων...

Τέλος πάντων, αυτό ήταν ένα δείγμα της ελληνικότητας του Πατριάρχη. Επί της ουσίας καμιά απάντηση;

macedon

Κανένα καθεστώς τρόμου. Συνδιαλλαγή και υποτουρκισμός μόνο. Άλλωστε ο πατριάρχης Βαρθολομαίος υπηρέτησε σαν έφεδρος αξιωματικός στον τουρκικό στρατό όπου και ορκίστηκε να υπερασπίσει τη μητέρα Τουρκία απέναντι στους εχθρούς της τους Έλληνες... Άξιο τέκνο της πατρίδας Τουρκίας.

Αυτά που γράφω παρακάτω ("υπό την πίεση ποιων διωγμών") εννοεί σε απλά ελληνικά πως:

Καλό το παραμύθι των διωγμών που παπαγαλίζει κάποιος για να δικαιολογήσει τις αντεθνικές πράξεις του πατριαρχείου ΑΛΛΑ το 1798 ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ καμια απειλή διωγμών.

Οι ερωτήσεις απευθύνονται σ'αυτούς που μπορούν να σκεφτούν.

macedon Αν και ειμαι εκτος θεματος. Στης ερωτησεις σου απαντω.Στην γερμανια υπαρχουν 250000 τουρκοι γερμανοι υπηκουοι. Και τα παιδια τους υπηρετησαν εδω στην γερμανια αλλα στην ψυχη δεν παυουν να ειναι
τουρκοι. Ο Καθε πολιτης εχει και της αναλογες υποχρεωσεις στην χωρα που ζη. Επομενος δεν θα κρινουμε με το λογικο αυτο ,παρα με τα αισθηματα πως νιωθη ο καθενας. Ετσει και ο πατριαρχης εκανε αυτο που επρεπε να κανι. Για εμας ειναι τουρκος υπηκουος με ελληνικη καρδια...
ανδρεας

quote:

---

μακεδων
το 1798 ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ καμια απειλή διωγμών

---

quote:

---

μακεδον
Και μια ακόμη ερώτηση σχετικά με το νυν αρχηγό της Ορθοδοξίας, Βαρθολομαίο:
Στο website του πατριαρχείου στην αγγλική έκδοση αναφέρεται:
Military Service: 1961-1963 Reserve officer in the Turkish Army.
Η πληροφορία αυτή όμως δεν υπάρχει στην αντίστοιχη ελληνική έκδοση.
Γιατί άραγε;

---

Edited by - pr_gid on 05/11/2006 00:22:56

ειπώθηκε το εξής ανερμήνευτο:

quote:

---

macedon:

ούτε αυτός ο Μανουήλ Γεδεών, που θεωρείται μια από τις πιο σημαντικές πηγές για την εκπαίδευση στην τουρκοκρατία. Ο τελευταίος μάλιστα το 1782 έλεγε πως "μοι επιβάλλεται να φρονώ ότι, ουδεμία κωμόπολις εστερείτο σχολείου ή δασκάλου", κάτι που καταρρίπτει και το μύθο του κρυφού σχολειού.

---

Απορία «ψάλτου»: Ωραία, λοιπόν, «ουδεμία κωμόπολις εστερείτο σχολείου ή δασκάλου» κατά τον Μ. Γεδεών και δεν έχω κανένα λόγο να τον αμφισβητήσω. Ποιοι όμως ίδρυσαν όλα αυτά τα ελληνικά σχολεία στις κωμοπόλεις της οθωμανικής υπαίθρου; Μήπως οι πασάδες και οι κοτζαμπάσηδες; Τόσο μεράκι πια είχαν οι πασάδες για τη διάσωση της χριστιανικής πίστης και των ελληνικών γραμμάτων; Ή μήπως όλοι οι κοτζαμπάσηδες ανεξαιρέτως την «είδανε» μεγάλοι Ευεργέτες του Γένους; Ούτε στις προεκλογικές μας εκστρατείες δεν συμβαίνουν αυτά...

«Έως τριάκοντα επαρχίας περιήλθον, δέκα σχολεία ελληνικά εποίησα, διακόσια δια κοινά γράμματα», έγραψε σ' επιστολή του στον αδελφό του Χρύσανθο στη Νάξο, λίγο πριν το μαρτύριό του το Μάρτιο του 1779, ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός, ο οποίος στα 46 του, λαμβάνοντας άδεια από τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Σεραφείμ Β΄, ξεκίνησε την ιεραποστολική του δράση από το 1760 ως το τέλος της ζωής του πραγματοποιώντας τέσσερις περιοδείες σ’ ολόκληρη την Ελλάδα και χτίζοντας 210 σχολεία!

Τι μας λέτε λοιπόν; Πως ο Άγιος ήταν ένας αγύρτης που φρόντιζε για την υστεροφημία του φλομώνοντας στο ψέμα τον αδελφό του Χρύσανθο, στον οποίο προφανώς ανέθεσε και το έργο της υστεροφημίας του; Και ο οποίος Χρύσανθος ενδεχομένως να ήταν τότε εξέχων μέλος της Ιεράς Συνόδου του Πατριαρχείου ή του ανύπαρκτου Οθωμανικού Κοινοβουλίου (για Υπασπιστή ή Σύμβουλο του Σουλτάνου δεν έχω πληροφόρηση... ) και θα προωθούσε άμεσα το σχέδιο αγιοποίησης του αδελφού του;

Αν ήθελε ο πατρο-Κοσμάς να το παίξει Εθνοπατέρας και Διαφωτιστής, αντί να πάρει τα βουνά και τα λαγκάδια της Ηπείρου, της Ρούμελης και της Μακεδονίας 4 φορές και με κίνδυνο της ζωής του, θα μπορούσε, με τη μόρφωση που διέθετε, να αράξει σ' ένα μαγευτικό κι απόμερο μοναστήρι με τρεχούμενα νερά και λέλουδα και από την ησυχία του γραφείου του ν' αρχίσει να στέλνει επιστολές ανώνυμες ή επώνυμες σε Πατριάρχες, Αρχιερείς, Φαναριώτες, Πασάδες, προύχοντες και προεστούς, όπως ακριβώς έκανε αργότερα ο Κοραγής από τα Παρισία... Θα διάλεγε και μια Υπερδυναμη της εποχής για πισινή, και να ορίστε έτοιμη η καριέρα του πατριώτη και Διαφωτιστή του Γένους!

Ας είναι. Στου κουφού την πόρτα... βάρα και με τη βαριοπούλα! Μάταιος κόπος...
Πάμε παρακάτω.

Σαν να μην έφτανε αυτό, μας λέτε και για «μύθο» του κρυφού σχολειού, ο οποίος μάλιστα καταρρίπτεται από την εν λόγω ρήση του Μ. Γεδεών! Μ' ένα σμπάρο δηλαδή (του Μ. Γεδεών) πλάθετε δυο παραμυθάκια, για να εξορκίσετε τους εφιάλτες σας...

Τι να κάνουμε δηλαδή τώρα, αν δεν υπάρχουνε χαρτιά και φιρμάνια (βλ. επίσημα έγγραφα) που να τεκμηριώνουν την ύπαρξη κρυφών σχολειών; Λέτε στην Ήπειρο, στη Ρούμελη και στον Μωρηά, απ' όπου προήλθαν κυρίως αυτές οι παραδόσεις, οι δυστυχείς ραγιάδες άλλη μέριμνα να μην είχανε, από το να παραμυθιάζονται με ανυπόστατες φήμες και δημώδη άσματα περί κρυφών σχολειών, την ώρα μάλιστα που τα παιδιά τους κανονικά και με το νόμο και με τη μερέντα (sorry... μελάσα) στο χέρι πηγαίνανε, φορώντας το κουστουμάκι τους ή το ταγεράκι τους, στο σχολικό μέγαρο που τους έκτισε ο τάδε χορηγός Μπέης, υπό τις ευλογίες μάλιστα παπάδων, πασάδων, ιμάμηδων και κατήδων;

Και πως εξηγείται, από τη μια οι Τουρκαλάδες να προβαίνουν σε παιδομαζώματα και να οργανώνουν τα τάγματα των εξισλαμισμένων Γενιτσάρων (έστω κι αν κάπου, κάποτε 5-10 ραγιάδες έσπευσαν οικεία θελήσει) και από την άλλη να παρέχουν στους ραγιάδες πλήρη θρησκευτική ελευθερία μαζί με το δικαίωμα στην ελληνική παιδεία και απανταχού της αυτοκρατορίας τους; Και όλα αυτά τα «δικαιώματα»υπό την αιγίδα τίνος ; Του ΟΗΕ της εποχής (βλ. Ιερά Συμμαχία), των κυκλοθυμικών Σουλτάνων ή των κατά το κέφι τους αυθαιρετούντων Πασάδων;

Κι επειδή το «γλυκό» σας το χαλάνε και πάλι (τι γκαντεμιά κι αυτή!) κάποιοι «σκοταδιστές» καλλιτέχνες και λόγιοι, όπως ο Γύζης, ο Βρυζάκης, ο Πολέμης και λοιποί, δεν σας απομένει παρά να τους βαφτίσετε όλους αυτούς ως «προδρόμους του σουρεαλισμού», εφόσον κατάφεραν ν' αποτυπώσουν στον καμβά και το χαρτί τους το μη πραγματικό και την ανυπόστατη φαντασία των κρυφών σχολειών !! Θα πρέπει όντως να το λάβουνε σοβαρά υπόψη τους αυτό το «ενδεχόμενο» οι θεωρητικοί της λογοτεχνίας...

Στη σελ. 3 αυτού του topic ο Trainman έθεσε πάνυ ευστόχως την ουσία του ζητήματος για το κρυφό σχολειό:
« ΑΝ ΤΑ ΚΡΥΦΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΗΤΑΝ ΘΕΣΜΟΣ, ΔΕΝ ΘΑ ΗΣΑΝ ΚΡΥΦΑ! Πολύ απλά και πολύ ήρεμα. Ένα «κρυφό» σχολείο, είναι εξ ορισμού μία εξαίρεση, για την οποία δεν μπορεί να επαίρεται κανείς άλλος, πλην του δασκάλου που το έχει συστήσει.»

Δυστυχώς για τα αποδεικτικά στοιχεία και ευτυχώς για τους «ιστοριοδίφες» εδώ μέσα, οι παπάδες κι οι καλόγηροι φαίνεται πως «διστάζανε» να πάνε να δηλώσουν στον Πασά τα κρυφά σχολειά τους, να βγάλουν καμιά άδεια λειτουργίας Κρυφού Σχολείου, να καρφώσουν και μια νόμιμη ταμπέλα με τη βούλα της αρμόδιας υπηρεσίας και να καταγραφούν στα κατάστιχα των καλαμαράδων, ώστε να προκύψουν και σε μας τα πολυπόθητα ιστορικά ντοκουμέντα (έγγραφα και πινακίδες) και να πειστείτε οι πάντα «καλοπροαίρετοι» αρχαιολάτρες, οποίοι σε μια τέτοια περίπτωση δεν θα κάνατε λόγο επουδενί για πλαστογραφημένα έγγραφα από τους Έλληνες καλαμαράδες της οθωμανικής εξουσίας, ούτε για προκάτ επιγραφές των καλογήρων... Σωστά;

Αφήστε που αυτός ο «δισταγμός» των καλογήρων, να πάνε να δηλώσουνε τα κρυφά σχολειά τους, μου θυμίζει έναν άλλο γνωστό σε όλους μας «δισταγμό», εκείνον που πολλοί από μας έχουνε, όταν καλούνται κάθε χρόνο να δηλώσουνε στην εφορία τα κρυφά έσοδά τους... Τολμά μήπως κανείς να ισχυριστεί, πως στην Ελλάδα του σήμερα (της μίζας και της αρπαχτής, με τα ρουσφέτια και τα φακελάκια) δεν υπάρχει φοροδιαφυγή, ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων; Αν είναι δυνατόν! Ο ιστορικός λοιπόν του μέλλοντος, για να αποδείξει την ύπαρξη φοροδιαφυγής στην Ελλάδα, δεν θα έχει στη διάθεσή του κανένα επίσημο στοιχείο, πέρα από τους αναπόδεικτους ισχυρισμούς κάποιων δημοσιογράφων που θα έχουν ήδη χαρακτηριστεί από τους έχοντες και κατέχοντες ως εμπαθείς!

Η εμπάθεια και η προκατάληψη μπορεί για εσάς να είναι οι καλύτεροι σύμβουλοί σας, αλλά τα παράγωγα της μισαλλοδοξίας σας, ευτυχώς για την ιστορική αλήθεια, δεν μπορούν ν' αποτελούν ιστορικά θέσφατα, παρά μόνον λίαν επιεικώς κακόβουλα μυθεύματα, για να μην πούμε τίποτε χειρότερο...

(1886) «Σχολείον Κρυπτόν» του Νικόλαου Γύζη

Θ. Π. Βρυζάκης, Η Έξοδος του Μεσολογγίου, 1855 (169 εκ. x 127 εκ., Εθνική Πινακοθήκη της Ελλάδας – Μουσείο Αλεξάνδρου Σούτζου)

© unregistered essence

Στο κείμενο λοιπόν που παρατέθηκε από την Ιστορία του ελληνικού έθνους, προκύπτουν μερικά ερωτηματικά. Τα παραθέτω εκ νέου μήπως και διέφυγαν.

"«Και εγώ ως κεφαλή του "Έθνους και υμείς η Σύνοδος οφείλομεν να αποθάνωμεν διά την κοινήν σωτηρίαν"

1. Αφού είχε αποφασίσει ο Πατριάρχης να πεθάνει για την κοινή σωτηρία, γιατί εξέδωσε τον αφορισμό ο οποίος (σύμφωνα με τα λεγόμενά του) δεν θα απότρεπε το Σουλτάνο αλλά σίγουρα θα είχε μεγάλη επίπτωση στην επανάσταση, εκτελώντας ουσιαστικά το θέλημα του σουλτάνου;

"Στη σύσκεψη προτάθηκε να ζητηθεί από την οθωμανική κυβέρνηση η άδεια να μεταβούν όλοι οι αρχιερείς στις επαρχίες τους και ο πατριάρχης στην Πελοπόννησο με τον σκοπό να επηρεάσουν τους χριστιανικούς πληθυσμούς, ώστε να ματαιωθεί η Επανάσταση."

2. Δηλαδή για να καταλάβουμε: Ο Πατριάρχης ήθελε να ματαιωθεί η επανάσταση για να μη γίνουν αντίποινα από την Πύλη. Με το σκεπτικό αυτό οι Έλληνες δεν θα επαναστατούσαν ποτέ γιατί πάντοτε θα υπήρχαν τα αντίποινα. Πώς σκεφτόταν ο Πατριάρχης λοιπόν την απελευθέρωση του γένους; Ή μήπως αυτή ήταν η δουλειά του, όχι μόνον να μην τη σκέφτεται αλλά και να αποθαρρύνει όσους τη σκεφτόταν;

3. Γιατί ο αφορισμός αυτός δεν ήρθη ποτέ;

4. Ύπό την πίεση ποιών διωγμών ονόμασε τον Σελίμ τον Γ΄ "απελευθερωτή των Χριστιανών" το 1798 όταν έλεγε στους κατοίκους των Ιονίων να ξεσηκωθούν εναντίον των Γάλλων και να επιστρέψουν στο σουλτάνο;

5. Ο Μιχαήλ Οικονόμου και ο Νικόλαος Σπηλιάδης ήταν μέσα στη Σύνοδο και μας τα περιγράφουν αυτά; Ή βασίζονται στην ενημέρωση που είχαν εκ των υστέρων από τα μέλη της Συνόδου;

6. Γιατί 60 χρόνια μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας (1895) το πατριαρχείο θεωρεί τον Σουλτάνο "αφέντη του" ενώ μέχρι σήμερα η μικρασιατική καταστροφή και η σφαγή των Ελλήνων της Σμύρνης γιορτάζεται από το πατριαρχείο σαν εθνική γιορτή;

Ο διάλογος δε γίνεται με αμπελοφιλοφίες και αφορισμούς. Μπορεί να είστε συνηθισμένοι σ'αυτό αλλά θα ήθελα να κάνετε μια προσπάθεια να απαντήσετε επί της ουσίας. Γνωρίζω επίσης πως ο διάλογος δεν είναι το δυνατό σας σημείο αλλά τι να κάνουμε...

Αν θέλετε απαντάτε. Αν δεν μπορείτε απλά επιβεβαιώνετε την έλλειψη επιχειρημάτων που μπορούν να στηρίξουν τις θεωρίες περί του εθνικού ρόλου του πατριαρχείου.

Τελειώνοντας αυτό πιάνουμε και τα σχολεία μετά.

quote:

---

macedon:

Μπορεί η τακτική του "πηδάω από το ένα θέμα στο άλλο" να δημιουργεί εντυπώσεις αλλά ταυτόχρονα δείχνει και ένδοια επιχειρημάτων.

---

© unregistered essence

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr