Ναι έτσι όπως τα λέω είναι για τους εξεγερμένους λαούς της Βαλκανικής, εναντίον των Τούρκων κατακτητών. Η ορθοδοξία έπαιξε σίγουρα σημαντικό ρόλο στη συσπείρωση των εδώ και πολλούς αιώνες εκχριστιανισμένων Ελλήνων, αλλά δεν αγωνίστηκαν μόνο χριστιανοί και μόνο Ελληνες εναντίον των Τούρκων στη νότια Βαλκανική(Η Μπουμπουλίνα, ο Μιαούλης και πολλοί ακόμα οπλαρχηγοί και αγωνιστές ήταν Αρβανίτες).

Πριν, κατά τη διάρκεια, αλλά και μετά την περίοδο 1821-1827 αγωνίστηκαν πολλοί εξαθλιωμένοι, πεινώντες και καταπιεσμένοι, ακόμα και μουσουλμάνοι εναντίον των Τούρκων. Λένε ότι και ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν μουσουλμάνος.

Ενιγούει, αυτό που θέλω να πω και δεν καταλάβατε είναι ότι πρώτα απ'όλα αυτό που ωθεί τον καταπιεσμένο να εξεγερθεί είναι οι ίδιες οι ανάγκες του και όχι κάποια Εκκλησία που θα του διατυμπανίσει "εμπρός πάμε να φάμε τους Τουρκαλάδες εις το όνμομα της Αγίας Τριάδος".

Επίσης δεν αρνήθηκα ότι υπήρξαν και κληρικοί που αγωνίστηκαν μαζί με τους οπλαρχηγούς και τους επαναστάτες και όσο αποδυναμωνόταν και συρρικνωνόταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία, όσο οι Ρώσοι αυτονομούσαν σιγά σιγά οθωμανικες περιοχές στα Βαλκάνια, όσο η Αγγλία μέσω Κάνιγκ υποστήριζε την ελληνική αυτονομία και έδινε δάνεια στους Ελληνες αγωνιστές για την ανάγκες της επανάστασης και γενικά όσο δυνάμωνε το φιλλεληνικό κίνημα στην Ευρώπη, τόσο και περισσότεροι κληρικοί και άλλοι βολεμένοι κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας θα τάσσονταν με την πλευρά των αγωνιστών.

Και ποιος δεν θα ήθελε να διεκδικήσει μερίδιο και υψηλά πόστα στο νέο Ελληνικό κράτος που διαφαινόταν στον ορίζοντα άλλωστε??

quote:

---

σε ανθρώπους που είναι βαλμένοι να ξαναγράψουν την ιστορία, ό, τι στοιχείο και να τους παραθέσεις δεν ωφελεί!!!

---

Η ιστορική επιστήμη όπως και οι άλλες επιστήμες, οφείλει να αναθεωρείται και να συμβαδίζει με τα νέα στοιχεία και δεδομένα που μπορεί να προκύψουν από την έρευνα. Η ιστορία δεν είναι δόγμα για να μένει στάσιμη.΄
Η αναθεώρηση της ιστορίας είναι κάτι φυσιολογικό, εφόσον υπάρχουν στοιχεία που να την στηρίζουν. Μη βλέπεις παντού εχθρούς και αντιχριστιανικές συνομωσίες από σκοτεινά κέντρα της νέας τάξης πραγμάτων.

ΥΓ.Μιας και παρέθεσαν ορισμένοι φίλοι κάποια στοιχεία για την ελληνική επανάσταση και το ρόλο της Εκκλησίας σε αυτή, κρίνω σκόπιμο να παραθέσω κι εγώ στοιχεία που δημοσιεύτηκαν στο blog του Νίκου Δήμου, όπου αναφέρονται και πηγές. Ας υπάρχουν όσο το δυνατόν περισσότερες απόψεις και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Βλέπετε επόμενο ποστ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Εθνικόν... το αληθές!

Μάθαμε όλοι στο σχολείο μία φράση τόσο επαναστατική, ανατρεπτική και τολμηρή που απορώ πως μπόρεσε να διεισδύσει εκεί μέσα. Είναι η γνωστή ρήση του Σολωμού: «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές».

Μάθαμε την φράση, αλλά ποτέ δεν την σκεφθήκαμε ως το τέλος. Γιατί αν το είχαμε κάνει θα είχαμε ανατρέψει τα μισά σχολικά μας βιβλία, που είναι γεμάτα μύθους και εθνικιστικές υπερβολές.

Με το ρητό του αυτό ο Διονύσιος Σολωμός, μέσα στην άνθιση του εθνικισμού, πραγματοποιεί την υπέρβασή του. Διαλύει αυτόματα τους εθνικούς μύθους επάνω στους οποίους βασίζεται κάθε υπερ-πατριωτισμός. Η ιστορία γίνεται χώρος δικαίου. Οπότε δεν είναι δυνατόν να λέμε (όπως κάποτε οι Άγγλοι) «My country right or wrong», γιατί το σωστό υπερβαίνει το εθνικό.

25η Μαρτίου: μία ημερομηνία-ψέμα. Τίποτα δεν έγινε στις 25 Μαρτίου του 1821. Η ημερομηνία διαλέχτηκε αργότερα για να συμπέσει με την γιορτή του Ευαγγελισμού και να τεκμηριώσει τον εθνικό-θρησκευτικό μύθο. Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση. Που αφόρισε τον Ρήγα, τους Φιλικούς και τον Υψηλάντη.

Τι μάθαμε στο σχολείο; «Στις 25 Μαρτίου ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης σηκώνοντας το Λάβαρο στην Αγία Λαύρα» . Η πρόταση περιέχει 4 ψέματα. Κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα εκείνη την ημέρα. Η επανάσταση είχε ξεκινήσει τρεις μέρες πριν, στη Μάνη. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν εναντίον. Και το λάβαρο κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα.

Η ορθόδοξη εκκλησία έκανε ότι μπορούσε για να κρατήσει τον ελληνικό λαό υπόδουλο και υποταγμένο στον Σουλτάνο. Πολέμησε με φανατισμό όλες τις ξενόφερτες ιδέες περί ελευθερίας και δημοκρατίας. Οι αφορισμοί του Ρήγα και της Επανάστασης δεν ήταν τυχαία ή μεμονωμένα γεγονότα – ούτε έγιναν (όπως ισχυρίζονται σήμερα οι ταγοί της) κάτω από την πίεση των κατακτητών. Ήδη σε ανύποπτο χρόνο, πριν από την ίδρυση της Φιλικής Εταιρίας, η εκκλησία προπαγάνδιζε ανοιχτά την υποταγή στην οθωμανική εξουσία. Κατά την εκκλησιαστική άποψη, ή τελευταία αποτελούσε δύναμη ταγμένη από τον Θεό να προστατεύει τους Χριστιανούς από τις παγίδες της αίρεσης και της αθεΐας.

Ο εγκυρότερος μελετητής της περιόδου, καθηγητής Πασχάλης Κιτρομηλίδης στο βιβλίο του «Νεοελληνικός Διαφωτισμός» (Μ.Ι.Ε.Τ. 1996) γράφει τα εξής για την στάση και τις θέσεις της εκκλησίας:

Οι απόψεις αυτές διατυπώνονται στο περιφημότερο από τα άντεπαναστατικά κείμενα πού εκδόθηκαν κατά τη δεκαετία του 1790, το φυλλάδιο «Διδασκαλία Πατρική», πού αποδίδεται στον Πατριάρχη των Ιεροσολύμων Άνθιμο Στ' και τυπώθηκε το 1798 στο ανασυγκροτημένο πατριαρχικό τυπογραφείο στην Κωνσταντινούπολη. Το Πατριαρχείο δεν είχε τυπογραφικό πιεστήριο από την εποχή της πατριαρχίας του Κύριλλου Λούκαρη, στις αρχές του δέκατου εβδόμου αιώνα. Το γεγονός ότι μπόρεσε να επανασυγκροτηθεί, εκείνη ακριβώς την εποχή και με την έγκριση των οθωμανικών αρχών, τυπογραφείο υπό τον άμεσο έλεγχο του Πατριαρχείου ήταν ενδεικτικό της πιεστικής ανάγκης πού ένιωθαν τόσο ή Εκκλησία όσο και ή Πύλη να καταπολεμήσουν τα ρεύματα των νέων Ιδεών, πού διαδίδονταν μέσω των εκδόσεων των τυπογραφείων της διασποράς και ιδιαίτερα εκείνων της Βενετίας και της Βιέννης. Ή «Διδασκαλία Πατρική» προειδοποιούσε αυστηρά για «τας νεοφανείς ελπίδας της Ελευθερίας», τις οποίες ο συγγραφέας θεωρούσε ως «νεοφανή και έντεχνον παγίδα», το τελευταίο τέχνασμα το όποιο «έμεθοδεύθη» «ο πρώτος αποστάτης διάβολος» για να παραπλανήσει τους ευσεβείς. Ως αντίδοτο στην επώδυνη φωνή της ελευθερίας, ο συγγραφέας συμβούλευε υποταγή στην «ισχυράν βασιλείαν των Οθωμανών», ή οποία ήταν το δώρο του θεού προς τους ορθόδοξους χριστιανούς, σταλμένο για να τους προστατεύει από τις αιρέσεις. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, ή Οθωμανική αυτοκρατορία είχε δημιουργηθεί από τον θεό εκ του μηδενός, σε μια εποχή πού ή χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία άρχισε να «χωλαίνει εις τα της ορθοδόξου πίστεως φρονήματα», με σκοπό να «είναι εις μεν τους Δυτικούς ωσάν ένας χαλινός, εις δε τους Ανατολικούς ημάς πρόξενος σωτηρίας».

Οι πραγματικοί ορθόδοξοι χριστιανοί, κατά συνέπεια, όφειλαν να υποταχθούν με ευγνωμοσύνη στους θεόσταλτους αφέντες τους και να ξεχάσουν κάθε μάταιη συζήτηση για απατηλές ελευθερίες πάνω σ' αυτή τη γη. Το «νυν θρυλλούμενον σύστημα της ελευθερίας», πού είχε εμφανισθεί στις χώρες της Δύσης εκείνη την εποχή, αντέβαινε προς «τα ρητά της θείας Γραφής και των Αγίων Αποστόλων, οπού μας προστάζουν να υποτασσόμεθα εις τας υπερέχουσας αρχάς». Δεν αντιπροσώπευε παρά αναρχία και «ακαταστασία», οπού «το καθ' αυτό σκοπούμενον ταύτης της ελευθερίας μία μισητή ολιγαρχία και τυραννία, ως εκ της πείρας φαίνεται». Ό υπαινιγμός σε σχέση με τις πολιτικές περιπέτειες της Γαλλικής Επανάστασης ήταν σαφής σ’ αυτές τις τελευταίες προειδοποιήσεις. (σελ. 276-277).

Όταν ο Κοραής (που απάντησε στην «Διδασκαλία Πατρική» με το φυλλάδιό του «Αδελφική Διδασκαλία») έμαθε αργότερα τον θάνατο του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄, αναφώνησε: «Τώρα ο Σουλτάνος σκοτώνει και τους φίλους του;».

Αργότερα η εκκλησία επινόησε τον μύθο του Κρυφού Σχολειού για να αποδείξει ότι εκείνη κράτησε το φως της μόρφωσης αναμμένο στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Στην πραγματικότητα το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. (Βλ. και Α. Αγγέλου: Το Κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Εστία 1997). Δεν χρειάστηκε να υπάρξει, διότι οι Τούρκοι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τα θέματα εκπαίδευσης – σε αυτά τα θέματα η εκκλησία κυβερνούσε αυτόνομη το μιλλιέτ των Χριστιανών. Πολέμησε μάλιστα κάθε προσπάθεια διδασκαλίας εξω-θρησκευτικών μαθημάτων, π. χ. επιστημών. Έριχνε στο μπουντρούμι όποιους δίδασκαν Γαλιλαίο και Νεύτωνα.

Το σλόγκαν «Ελλάς η χώρα των μύθων» είναι απόλυτα ακριβές.

***************************************************

Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός. Αν κάνουμε σημαία μας την αλήθεια, τότε δεν χρειαζόμαστε πια πολλές σημαίες. Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία.

Η αλήθεια από τα ιστορικά συγγράμματα πρέπει να περάσει στην εκπαίδευση, από τα πανεπιστημιακά σπουδαστήρια να διαχυθεί στα μέσα ενημέρωσης, έτσι που όλο και περισσότερος κόσμος να συμμετέχει στο «αληθές εθνικόν» του Σολωμού.

Τότε η ώρα μιας νέας πατρίδας θα έχει σημάνει. Διότι, αν φτάσουμε να θεωρούμε εθνικό μόνον ότι είναι αληθές, τότε πατρίδα όλων μας γίνεται μία: η αλήθεια.

Τα λέμε

quote:

---

Ψηλός
Σίγουρα, ο Φιλήμονας, δεν αφήνει να εννοηθεί πουθενά, έστω και με αυτά που εσύ παρέθεσες, αυτό που εσύ υποστηρίζεις για τον Παλαιών Πατρών Γερμανό!

---

Στον τρίτο τόμο του έργου του, σελίδα 22. Στη μέση περίπου της σελίδας.

quote:

---

Ψηλός
Εσύ κοβωράβεις, κατά συρροή, προκειμένου να φτιάξεις την προπαγάνδα σου.

---

Εγώ δεν έχω ούτε έννομο ούτε οικονομικό συμφέρον ούτε οικονομική εξάρτηση από τις ιδέες μου. Εσύ;

quote:

---

Ψηλός
Όποιος δεν είναι τυφλός και έχει μάθει να κρίνει τα γεγονότα στο σύνολό τους και βλέποντας το αποτέλεσμα, δεν έχει ανάγκη τις διαστρεβλωτικές σας τοποθετήσεις για να δει ποιος ήταν ο Μέγας Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος και ποιος ήταν ο Μέγας Παλαιών Πατρών Γερμανός!!!

---

Σαφώς. Κρίμα που εσύ δεν μπορείς να το δεις...

quote:

---

Ψηλός
Σε πληροφορώ, λοιπόν, ότι στο ευρωπαϊκό σχολείο του Λουξεμβούργου, έχει καταργηθεί εντελώς το μάθημα της ιστορίας!

---

Τα ευρωπαϊκά σχολεία δεν είναι ελληνικά σχολεία. Είναι πολυ-πολιτισμικά σχολεία όπου φοιτούν μαθητές απ'όλες τις χώρες της Ευρώπης, παιδιά των υπαλλήλων της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Τα σχολεία αυτά δεν ακολουθούν το αναλυτικό πρόγραμμα καμιάς από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Είναι φυσικό να μην διδάσκεται εθνική ιστορία. Άλλωστε το μάθημα της ιστορίας στα ευρωπαϊκά σχολεία γίνεται σε μικτά τμήματα και σε ξένη γλώσσα (τις τρεις πιο διαδεδομένες γλώσσες της Ευρώπης), το οποίο τμήμα επιλέγουν οι μαθητές.

quote:

---

Ψηλός
Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι το Υπουργείο Παιδείας, δεν έκανε τίποτα περισσότερο από το να υπακούσει στις επιταγές της νέας τάξης πραγμάτων που επιβάλει μια διαστρεβλωμένη πραγματικότητα, η οποία φαίνεται να συμφωνεί και με τις απόψεις σου.

---

Και, φυσικά, το ευρωπαϊκό σχολείο ΔΕΝ ΑΝΗΚΕΙ στο Υπουργείο Παιδείας και ΔΕΝ ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ το πρόγραμμά του. Ανήκει απ'ευθείας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η λειτουργία του ελέγχεται από το Ανώτατο Συμβούλιο που αποτελεί μια υπουργική επιτροπή στην οποία συμμετέχουν όλοι οι υπουργοί των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Πριν προσπαθήσεις να δημιουργείς εντυπώσεις, ρώτα να μάθεις πρώτα.

macedon

quote:

---

Μάθαμε όλοι στο σχολείο μία φράση τόσο επαναστατική, ανατρεπτική και τολμηρή που απορώ πως μπόρεσε να διεισδύσει εκεί μέσα. Είναι η γνωστή ρήση του Σολωμού: «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές».

---

Φιλικά.-
E.X.O

quote:

---

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι το Υπουργείο Παιδείας, δεν έκανε τίποτα περισσότερο από το να υπακούσει στις επιταγές της νέας τάξης πραγμάτων που επιβάλει μια διαστρεβλωμένη πραγματικότητα, η οποία φαίνεται να συμφωνεί και με τις απόψεις σου.

---

Edited by - EPAITHS on 28/09/2006 10:16:38

Άλλη μία παράλληλη περίπτωση κορυφαίου <ποιμενάρχη> που πήγε κόντρα στα απελευθερωτικά σχέδια των Ελλήνων εκείνη την εποχή ήταν ο πατριάρχης Ιεροσολύμων Άνθιμος.
Συγκεκριμένα στην "Πατρική διδασκαλία" λέει

"Ο Θεός ύψωσε την βασιλεία αυτήν των Οθωμανών περισσότερο από κάθε άλλη, δια να αποδείξη αναμφιβόλως ότι θείω εγένετο βουλεύματι. Ο διάβολος εμεθοδεύθη εις τον τρέχοντα αιώνα μιαν άλλην πονηρίαν και απάτην ξεχωριστήν, δηλαδή το νυν θρυλούμενον σύστημα της ελευθερίας, δέλεαρ του διαβόλου και φαρμάκι ολέθριον, δια να κατακρημνίση τους λαούς εις την απώλειαν και
την ακαταστασίαν. Αδελφοί μη πλανηθήτε, κλειστε τα αυτιά σας και μη δώσετε καμμίαν ακρόασιν εις ταύτας τας νεοφανείς ελπίδας της ελευθερίας, φυλάξατε στερεάν την πατροπαράδοτον σας πίστιν και ως οπαδοί του Ιησου Χριστού, απαρασάλευτον την υποταγήν εις την πολιτικήν διοίκησην.

Πατριάρχης Ιεροσολύμων Ανθιμος Πατρική Διδασκαλία
Ιστορία Ελληνικού Εθνους , Εκδοτική Αθηνών , τόμος ΙΑ , σελίς 449

Με άλλα λόγια χαρακτηρίζει για όποιον κατάλαβε τις απελευθερωτικές προσπάθειες των Ελλήνων ΕΡΓΟ ΣΑΤΑΝΑ, ενώ την υποταγή στους Τούρκους ΕΡΓΟ ΘΕΟΥ!!!
Ούτε ο σουλτάνος δέν άντεξε και καθαίρεσε τον πατριάρχη Άνθιμο
με φιρμάνι, τον οποίο χαρακτηρίζει ως «κακότροπο, ραδιούργο, φιλοχρήματο και αρχομανή που καταβρόχθιζε τα χρήματα που του έστελναν οι Έλληνες του εξωτερικού, για την παιδεία των Ελληνοπαίδων» (Πηγή: Σύγχρονη Ιστορία των Ελλήνων, Π. Καρολίδης).

quote:

---

CROWL26
Είναι Αληθές ότι κατά την επανάσταση του 1821 συμμετείχαν πάρα πολύ κληρικοί όπου έδωσαν την ίδια τους τη ζωή.Με τη λέξη κληρικοί εννοώ Δεσποτάδες,Αρχιμανδρίτες,παπάδες και μοναχούς.

---

Αληθές είναι ότι το ποσοστό των κληρικών που πήραν ενεργό μέρος στην επανάσταση σε σχέση με το σύνολο του κλήρου είναι πολύ μικρό. Ειδικά δε στον ανώτερο κλήρο είναι μηδαμινό έως μηδενικό.

Είμαι σίγουρος πως με την ευκολία που κατεβάζουν κάποιοι ολόκληρα σεντόνια από τον απολογητή, θα μπορέσουν να κατεβάσουν κι ένα σεντόνι με μια λίστα ονομάτων π.χ. των επισκόπων της Πελοποννήσου για παράδειγμα, και τον αγώνα που έδωσαν. 30 επίσκοποι ήταν αυτοί, δεν ήταν ένας και δυο.

Η φράση "πολλοί κληρικοί έδωσαν τη ζωή τους κτλ. κτλ." δε λέει τίποτε. Ας κάνουμε μια λίστα να δούμε πόσοι και ποιοί ήταν αυτοί.

1. Παλαιών Πατρών Γερμανός ο Γ΄: Επίσκοπος Πατρών. Ενάντιος στην επανάσταση (πηγή: τα απομνημονεύματά του).

2. Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε: Καταδίκασε τα κυρήγματα του Ρήγα αλλά και τις ευρωπαϊκές ιδέες περί ελευθερίας χαρακτηρίζοντάς τες "αντιχριστιανικές" και αφόρισε την επανάσταση (πηγή: "Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως", "Ιστορία του ελληνικού έθνους", διάφορα βιβλία ιστορίας). Προσπάθησε να στρέψει το λαό της Πελοποννήσου κατά των Κολοκοτρωναίων (πηγή: "Διήγησις συμβάντων της ελληνικής φυλής")

3. Πατριάρχης Ιεροσολύμων Πολύκαρπος: Συνυπόγραψε τον αφορισμό

4. Είκοσι ένας μητροπολίτες: ο Καισαρίας Ιωαννίκιος, ο Νικομηδείας Αθανάσιος, ο Δέρκων Γρηγόριος, ο Αδριανουπόλεως Δωρόθεος, ο Βιζύης Ιερεμίας, ο Σίφνου Καλλίνικος, ο Ηρακλείας Μελέτιος, ο Νικαίας Μακάριος, ο Θεσσαλονίκης Ιωσήφ, ο Βερροίας Ζαχαρίας, ο Διδυμοτοίχου Καλλίνικος, ο Βάρνης Φιλόθεος, ο Ρέοντος Διονύσιος, ο Κυζίκου Κωνστάντιος, ο Χαλκηδόνας Γρηγόριος, ο Τουρνόβου Ιωαννίκιος, ο Πισειδίας Αθανάσιος, ο Δρύστας Ανθιμος, ο Σωζοπόλεως Παίσιος, ο Φαναρίου και Φερσάλων Δαμασκηνός, ο Ναυπάκτου και Αρτης Ανθιμος:
Συνυπόγραψαν τον αφορισμό του Υψηλάντη, του Σούτσου και της επανάστασης.

5. Γρηγόριος Δικαίος ή Παπαφλέσσας. Εθνικός ήρωας που σκοτώθηκε στο Μανιάκι και η αξία του αναγνωρίστηκε από τον εχθρό του, τον Ιμπραήμ που τον τίμησε σαν ήρωα. Λόγω της δράσης του ξεσήκωσε τον Π.Π.Γερμανό που τον χαρακτήριζε "απατεώνα". (πηγή: απομνημονεύματα Π.Π. Γερμανού).

Περιμένω τα δικά σας στοιχεία για τους "πολλούς" κληρικούς που πήραν μέρος στην επανάσταση (εννοώ με το μέρος των Ελλήνων).

macedon

quote:

---

Οι χριστιανικοί πλυθησμοί που ξεσηκώνονταν εναντίων των Τούρκων δεν ήταν μόνο Ελληνες αλλα και Σλαβοι, Αρβανίτες, Βλάχοι, Εβραίοι, Βούλγαροι και γενικά όλοι οι καταπιεσμένοι και κυρίως αγροτικοκτηνοτροφικοί πληθυσμοί οι οποίοι υπέφεραν τα πανδεινα από τα βαριά φορολογικά μέτρα του Τουρικικού καθεστώτος(Δεκάτη,Κεφαλικός κ.α.)
Agnostic

---

Πολύ σωστά φίλε Agnostic , οι δυσπιστούντες δεν έχει παρά να διαβάσουν τον "ΘΟΥΡΙΟ" του Ρήγα Φεραίου . Ας μη ξεχνούμε άλλωστε οτι ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν Μουσουλμάνος .

Ήτανε βέβαια από το Θεό γραμμένο να αδράξωμε τα άρματα μια ημέρα, και να χυθούμε κατά πάνου στους τυράννους μας (...). Οι εκκλησίαις μας γενήκανε τζαμιά και αχούρια των Τούρκων (...). Ο Θεός μάς έδωκε χέρια, γνώσι και νού˙ ας ρωτήσωμε την καρδιά μας και ό,τι μάς απαντυχαίνει άς το βάλωμε γρήγορα σε πράξι, και ας είμεθα, αδέρφια, βέβαιοι, το πως ο Χριστός μας ο πολυαγαπημένος θα βάλη το χέρι απάνου μας. (....) ας ωφεληθούμε την περίσταση, οπού ο Θεός ακούοντας τα δίκαια παράπονά μας, μάς έστειλε δια ελόγου μας. (....) στα άρματα, αδέρφια˙ και βέβαια καλύτερο θάνατο δεν μπορεί να προτιμήση κάθε χριστιανός και Έλληνας (...)»

Οδυσσέας Ανδρούτσος

(Εγκυκλοπαίδεια Υδρία).

quote:

---

Ψηλός
Δεν τα ξέρεις καλά τα πράγματα.

Στο ευρωπαϊκό σχολείο του Λουξεμβούργου υπάρχουν τόσα τμήματα όσες και οι επίσημες γλώσσες.

---

Επειδή εσύ ως φαίνεται τα ξέρεις καλά τα πράγματα (άλλωστε η ελληνόγλωσση εκπαίδευση στο εξωτερικό μπορεί να είναι το αντικείμενο της δουλειάς μας αλλά σε σένα μάλλον έχει δοθεί εξ αποκαλύψεως η γνώση) τότε θα γνωρίζεις πως τα ευρωπαϊκά σχολεία είναι κατά βάση σχολεία γλώσσας. Τα τμήματα που αναφέρεις είναι για το μάθημα της γλώσσας και όχι ιστορίας ή θρησκευτικών. Αυτά παρακολουθούνται είτε σε μία εκ των τριών γλωσσών (αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά) για το μάθημα της ιστορίας) ενώ για τα θρησκευτικά έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν ανάμεσα στο μάθημα των θρησκευτικών και της Ηθικής, πάντα σε μία από τις παραπάνω γλώσσες.

quote:

---

Ψηλός
Αυτό, το καινούργιο μέτρο, πέρασε ενώ ένας από τους βασικούς υπευθύνους ήταν Έλληνας, ο οποίος δεν έφερε και καμία αντίρρηση.

---

Να υποθέσω ότι ήσουν παρών κατά τη συνεδρίαση και είδες πως δεν έφερε καμία αντίδραση ή μετά τη συνεδρίαση σου ενεχειριάσαν τα πρακτικά?

quote:

---

Ψηλός
Και, αν δεν κάνω λάθος, ούτε και από το επίσημο ελληνικό κράτος υπήρξε κάποια αντίδραση, όσο περιορισμένη κι αν είναι η δυνατότητα επέμβασής του.

---

Δεν ήταν περιορισμένη η δυνατότητα παρέμβασής του. Ήταν ανύπαρκτη. Δεν είναι αρμοδιότητά του. Πώς το λένε; Ακόμα και για το νέο ευρωπαϊκό σχολείο που άνοιξε στο Ηράκλειο της Κρήτης το Υπουργείο δεν έχει κανένα λόγο πάνω στο πρόγραμμα. Η μόνη του ευθύνη είναι η κτιριακή συντήρηση, μια και είναι στο έδαφος της Ελλάδας.

quote:

---

Ψηλός
Εγώ φίλε, ζω την πραγματικότητα του Λουξεμβούργου και δεν χρειάζεται να ρωτήσω γιατί τα γνωρίζω από πρώτο χέρι.

---

Αυτή η φώτιση και παντογνωσία που έχεις περί παντός επιστητού όλο μου διαφεύγει. Φυσικά και δε χρειάζεται ούτε να ρωτήσεις ούτε να διαβάσεις. Λάθος μου που το πρότεινα.

quote:

---

Ψηλός
Συμφωνείς λοιπόν, εφόσον το θεωρείς ως κάτι το φυσικό, να ΜΗΝ διδάσκονται πλέον τα ελληνόπουλα, που φοιτούν στα ευρωπαϊκά σχολεία, την ιστορία του τόπου τους;

---

Όποιον δεν του αρέσει το πρόγραμμα ενός ευρωπαϊκού σχολείου, πηγαίνει το παιδί του σε ένα σχολείο που έχει το πρόγραμμα της αρεσκείας του. Δεν έχει σημασία τι θεωρώ εγώ φυσικό, σημασία έχει η πραγματικότητα.

Να σου πω και μερικά πράγματα που είμαι σίγουρος πως τα γνωρίζεις και δεν χρειάζεται να ρωτήσεις, αλλά εγώ θα στα πώ.

Στις 13 πολιτείες που ανήκουν στο Γραφείο Εκπαίδευσης της Νέας Υόρκης υπάρχουν πάνω από 200 "ελληνικά" σχολεία που ανήκουν στην αρχιεπισκοπή. Ξέρεις σε πόσα απ'αυτά κάνουν ελληνική ιστορία; Σε 4!
Ξέρεις ποιός καθορίζει το πρόγραμμα του κάθε σχολείου; Ο παπάς της ενορίας!

Στον Άγιο Νικόλαο του Los Angeles, που είναι το μοναδικό ημερήσιο "ελληνορθόδοξο" (κατά τίτλο) σχολείο της Καλιφόρνιας, δεν γιορτάζεται η 28η Οκτωβρίου με εντολή του παπά που προϊσταται. Ξέρεις γιατί; "Για να μην προσβάλλουμε τους Ιταλούς", όπως δήλωσε ο ίδιος σε ερώτημά μου.

Ασχολήσου με τα μεταφυσικά θέματα του ποιμνίου σου κι άσε την εκπαίδευση σ'αυτούς που είναι η δουλειά τους.

Αν παρ'όλα αυτά θέλεις ντε και καλά να μάθεις τους λόγους που βγήκε το μάθημα της ιστορίας από το ευρωπαϊκό σχολείο του Λουξεμβούργου, δεν έχεις παρά να επικοινωνήσεις με τον αντιπρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Siim Kallas, υπεύθυνο για τα ευρωπαϊκά σχολεία, και να του ζητήσεις το λόγο.

Το τηλέφωνό του είναι 0032 22988762

macedon

Όταν εξερράγη η Μεγάλη Ελληνική Επανάσταση, το Μάρτιο του 1821, ο Γρηγόριος θεωρήθηκε από την τουρκική Υψηλή Πύλη ύποπτος και πιέστηκε αφόρητα να αποκηρύξει την Επανάσταση. Για λόγους τακτικής λοιπόν με συνοδική απόφαση, την καταδίκασε, γνωρίζοντας καλά ότι η ενέργειά του αυτή δεν έβλαπτε τον Αγώνα, αφού παράλληλα με μυστικές συστατικές επιστολές και μηνύματά τους προς σημαίνοντα ηγετικά στελέχη του, προέτρεπε την συνέχισή του. Οι Τούρκοι, όμως, ξέροντας και τον ρόλο τους και θέλοντας να τρομοκρατήσουν τους επαναστατημένους Έλληνες, τον οδήγησαν στην αγχόνη, την ημέρα του Πάσχα τους έτους εκείνου (10 Απριλίου 1821), μετά την αναστάσιμη λειτουργία. Η αιτιολογία; Χαρακτηρίσθηκε «άπιστος και προδότης της βασιλείας» του σουλτάνου.

Και οι λόγοι τακτικής ήταν η αφόρητη πίεση των Τούρκων στους Έλληνες της πόλης αλλά και όλων οι οποίοι βρίσκονταν υπό την επικράτεια τους.

Έστειλε πέντε λόγια στον αέρα ο πατριάρχης και αυτοί που υπέγραψαν για να αποφύγουν τα χειρότερα. Ούτε ο ίδιος ο ψευτοαφορισμένος και πολύ χριστιανός (αν αυτό λέει κάτι!) Υψηλάντης δεν τα πήρε σοβαρά ούτε στενοχωρήθηκε με τον ψευτοαφορισμό, κάποιοι άλλοι όμως τα κάνανε σημαία τους για να βρίσουν την εκκλησία. Η στάση των αφορισμένων Υψηλάντη , Σούτσου και επαναστατημένου λαού απέναντι στον πατριάρχη προφανώς δεν σημαίνει τίποτα.

quote:

---

μακεδων:
1. Παλαιών Πατρών Γερμανός ο Γ΄: Επίσκοπος Πατρών. Ενάντιος στην επανάσταση (πηγή: τα απομνημονεύματά του).

---

Μια εσωτερική διαφωνία ήταν σε μια συνέλευση και τίποτά παραπάνω, θα απαγορεύσουμε και την διαφωνία στις συνελεύσεις τώρα;;;;;!!!!!! Με το που αποφασίστηκε η έναρξη της επανάστασης ο ίδιος την ευλόγησε και συμμετείχε σε αυτήν όπως συμμετείχε και στην προετοιμασία του γένους για την επανάσταση πριν γίνει η επανάσταση.

quote:

---

Μακεδών:
Αληθές είναι ότι το ποσοστό των κληρικών που πήραν ενεργό μέρος στην επανάσταση σε σχέση με το σύνολο του κλήρου είναι πολύ μικρό. Ειδικά δε στον ανώτερο κλήρο είναι μηδαμινό έως μηδενικό.

---

Ο Μακρυγιάννης λέει ακριβώς τα αντίθετα απο αυτά που υποστηρίζεις.

Edited by - pr_gid on 28/09/2006 16:22:44

Για το συγκεκριμένο θέμα (το ευρωπαϊκό σχολείο του Λουξεμβούργου),
εσύ που βρίσκεσαι χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά γνωρίζεις περισσότερα πράγματα ακόμη και από τους ανθρώπους που έχουν τα παιδιά τους στο σχολείο και ζουν το συγκεκριμένο πρόβλημα.

Ας μην ταλαιπωρούμε άλλο με ανώφελα πράγματα το συγκεκριμένο θέμα.

quote:

---

pr_gid
Η αλήθεια για τον ψευτοαφορισμο της επανάστασης από το πατριαρχείο και για όσους υπέγραψαν είναι η παρακάτω :

---

Δυστυχώς για σένα κανένα ιστορικό βιβλίο της εποχής δεν κάνει λόγο για "ψευτοαφορισμό". Η ερμηνεία που αντέγραψες από ένα άρθρο του θεολόγου Ευάγγελου Λέκκου, δεν στηρίζεται σε καμία ιστορική πηγή και είναι μεταγενέστερο εφεύρημα της εκκλησίας για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.

Άλλωστε ο ραγιαδισμός και φιλοτουρκισμός του Γρηγορίου του Ε΄ και των υποτακτικών του Φαναριωτών ήταν γνωστός και στον Κολοκοτρώνη και στον Κοραή αλλά και στους ιστορικούς της εποχής και μπορείς να το διαπιστώσεις από τα γραπτά τους.

quote:

---

pr_gid
Ο Μακρυγιάννης λέει ακριβώς τα αντίθετα απο αυτά που υποστηρίζεις.

---

Να σου πώ τι λέει και ο Μακρυγιάννης για τον κλήρο:

Για τους προδότες παπάδες, τους αγαπημένους των Τούρκων:

"Ενας παπάς από τα χωριά της Φήβας ήταν φίλος των Τούρκων πολύ αγαπημένος, κ' έκανε τον άγιον εις τους Ρωμαίους και πήγαινε σε όλα τα ορδιά και πολιτείες και νησιά κ' έβλεπε και μάθαινε όλα τα μυστικά των Ελλήνων και πάγαινε και τα πρόδωνε των Τούρκων. Κι' από τις προδοσές αυτεινού πολλοί 'Ελληνες σκοτώθηκαν από τους Τούρκους." (Απομνημονεύματα, κεφ. 5)

Για τους παπάδες που εκτελούσαν το χρέος τους απέναντι στους Τούρκους, δημιουργώντας διαμάχες στο στρατόπεδο των Ελλήνων

"Αυτός ήταν ένας παπάς (ήρθε από την Ρουσσία), όλους τους ανθρώπους τους ανακάτωνε εις τον Δυσσέα. Το' 'διωξε όλον τον ταϊφά του, δόλιος και αιμοβόρος, οπού το' 'λεγες να κάμη κάναν Τούρκον χριστιανόν, αυτόν τον τούρκευε χερότερα" (Απομνημονεύματα, κεφ. 5)

Για τους καλόγερους που έκαναν τον ταχυδρόμο των Τούρκων προδίδοντας τις θέσεις των Ελλήνων:

"Ήμουνε από κάτου τα Τρίκορφα μέσα 'σ ένα ρέμα και φύλαγα, να ένας καλόγερος και διαβαίνει, ευτύς οπού μας είδε εμάς πέταξε το γράμμα (δεν το 'δαμε).

Του λέγω: "Καλόγερε, πού πας; -Πάγω εις τ' 'Αργος. -Πού 'ναι το γράμμα; του λέγω ψέματα, το ξέρω οπού 'χεις γράμμα. -Δεν έχω, μου λέγει. -Πάρτε τον, σύρτε να τον σκοτώσετε! λέγω δια φόβο. -Μου λέγει, στέκα, μη με σκοτώνετε, 'λάτε να σας δώσω το γράμμα". (Απομνημονεύματα, κεφ. 6)

Για το Δεσπότη της Αρκαδίας που διέλυσε το σώμα του Μακρυγιάννη πριν την αναμέτρηση με τον Ιμπραήμ:

"Αφού ετοίμαζα αυτά (σημ.: ετοιμαζόταν να αντιμετωπίσει την απόβαση του Ιμπραήμ στη Μεθώνη), έρχεται ο Δεσπότης της Αρκαδιάς κι' ανακατώνει τους ανθρώπους και μπαίνουν σε μια διχόνοια κι' ανεμένω μόνον με τον Αναγνώστη Παπατζώρη, γενναίον και τίμιον πατριώτη. Έμεινε αυτός κι' άλλοι καμπόσοι αξιωματικοί Αρκάδιοι ως εκατό άνθρωποι. Τους άλλους τους έβαλε εις διχόνοια ο Δεσπότης, τους ήθελε να πάνε μαζί του και δεν τον θέλανε. Και δια νυχτός σκόρπησαν." (Απομνημονεύματα, κεφ. 7)

Για το Δεσπότη της Μεθώνης που ήταν εκπρόσωπος των Ιμπραήμ και ζήτησε από τον Μακρυγιάννη να παραδοθεί:

"Την άλλη ημέρα έστειλε τον Χατζηχρήστον και Δεσπότη και Σουλεϊμάνμπεγη Φραντζέζο να μας παρακινήσουν να παραδοθούμεν. Δεν θελήσαμεν και φύγαν κι' αυτείνοι." (Απομνημονεύματα, κεφ. 7)

Πού ακριβώς λέει ο Μακρυγιάννης τα αντίθετα από μένα;

macedon

Δεν κάνουν λόγο τα βιβλία της εποχής για τον σεβασμό του «αφορισμένου» Υψηλάντη για τον πατριαρχη; Καμιά πικρία και στεναχώρια πια αυτός ο χριστιανός; Τα παρακάτω λόγια δεν τα είπε ο Υψιλάντης; «Ο Πατριάρχης βιαζόμενος υπό της Πόρτας σας στέλνει αφοριστικά και εξάρχους παρακινώντας σας να ενωθήτε με την Πόρταν. Εσείς όμως να τα θεωρείται αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ της θελήσεως του Πατριάρχου». Το ότι ο Υψηλάντης ήθελε οι στρατιώτες να πολεμήσουν και για το αίμα του αδικοχαμένου πατριάρχης δεν σημαίνει τίποτα; (Στον τόμο Α του Τρικούπη δεν υπάρχει μόνο το κειμένου αφορισμού)

quote:

---

Ισχυρίζεσαι με πολύ πάθος ότι η Εκκλησία πολέμησε ΛΥΣΣΑΛΕΑ την επανάσταση.Πιστεύω ότι αν θέλουμε αντικειμενικά να βολιδοσκοπήσουμε στα γεγονότα της εποχής εκείνης δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την έκφραση, η οποία εμπεριέχει μίαν εμπάθειαν.

---

Κατ'αρχήν, για το ΛΥΣΣΑΛΕΑ δεν το λέω εγώ αλλα το κείμενο που παρέθεσα. Τέλος πάντων,η άποψή μου είναι πως η Εκκλησία ήταν γενικά εναντίον της επανάστασης αρχικά.

Οδηγούμαι στο συμπέρασμα αυτό από

1)Τις πηγές που έχω διαβάσει και έχουν παρουσιαστει γενικά

2)Την ίδια τη συντηρητική φύση της Εκκλησίας που ανέκαθεν είχε και έχει, και την τάση της να είναι πάντα χέρι χέρι με το όποιο απολυταρχικό καθεστώς έχει περάσει από αυτό τον τόπο(Π.χ. Χούντες)και που τις παρέχει προνόμια.

quote:

---

Πολύ πρίν εκδηλωθεί η επανάσταση, είναι λογικό να υπήρχε ένας σκεπτικισμός ως προς τον μελλούμενο εγχείρημα και την επιτυχία αυτού από τον Πατριάρχη, όπως πιστεύω ότι υπήρχε και από απλούς πολίτες.Εσυ πιστεύεις ότι σε έναν πόλεμο-διότι περί πολέμου ομιλούμε -θα ήσουν βέβαιος για το εγχείρημα και την επιτυχία αυτού?

---

Αλλο να υπάρχει ένας σκεπτικισμός για την έκβαση ενός επαναστατικού πολέμου για τον οποίο πράγματι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το αποτέλεσμα και άλλο να διαδίδεται η απαράδεκτη άποψη πως ο κατακτητής είναι θέλημα Θεού, τον οποίο και πρέπει να υποφέρουμε.(βλέπε ξανά το κείμενο που παρέθεσα)

quote:

---

Σήμερα για παράδειγμα και χωρίς να θέλω να πολιτικοποιήσω τη συζήτηση σε καμμία περίπτωση όταν συμβαίνουν θερμά επεισόδια στο Αιγαίο "βγαίνουν" ορισμένοι και κατηγορούν Υπουργούς και Πρωθυπουργούς ως Εθνικούς Μειοδότες-γιατί δεν έδρασαν άμεσα και δυναμικά.Πιστεύεται ότι είναι τόσο εύκολο στις θέσεις αυτές να παίρνεις απόφαση χωρίς να διστάζεις, χωρίς να υπάρχει σκεπτικισμός περί του αποτελέσματος της απόφασής σου που θα κρίνει τις ζωές των πολιτών?

---

Πιστεύω ότι συγκρίνεις εντελώς διαφορετικά πράγματα. Αλλες οι συνθήκες και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις σήμερα και άλλες την εποχή της επανάστασης. Ισχύει και η παραπάνω απάντησή μου εδώ.

quote:

---

Όταν λοιπόν εκδηλώθηκε η επανάσταση οι κληρικοί(και αυτοί Έλληνες είναι ρε παιδιά με εθνικά φρονήματα)συμμετείχαν δίνοντας και το αίμα τους.

---

Δεν το αρνήθηκα αυτό. Απλά δεν ξέρω σε τι ποσοστό. Βασικά δεν με πολυενδιαφέρει κιόλας.

Ηρωας όποιος αγωνιστηκε.
Κατακριτέος όποιος θεωρούσε τον κατακτητή θέλημα Θεού και αφόριζε τους αγωνιστές.

quote:

---

Αυτός ο προβληματισμός μπορεί να αποδοθεί και στους Ελληναράδες ξενόφερτους Ηγέτες της Επαναστάσεως-Φιλέλληνες που δήθεν κόπτωνταν για την ελευθερία του Ελληνικού Έθνους.(Μήπως τα έκαναν για να έχουν μερίδιο στο μελλούμενο νεοσύστατο Ελληνικό κράτος?)

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω, τα πραγματικά κίνητρα του καθενός. Κάποιοι θα ήταν πράγματι Φιλέλληνες, ενώ κάποιοι άλλοι περιστασιακοί συμφεροντολόγοι. Αντε να βγάλεις άκρη όμως, ποιος και γιατί.

quote:

---

Αν δεχτούμε τέτοιους ισχυρισμούς θα πρέπει να κατεβάσουμε πολλούς από το Πάνθεον των Αγωνιστών της Ελληνικής Επαναστάσεως.

---

Γενικά, πιστεύω πως δεν πρέπει να επικεντρωνόμαστε τόσο πολύ σε πρόσωπα. Ας επιβραβεύουμε τη συνολική προσπάθεια στις επετείους μας.

quote:

---

Η Αλήθεια είναι κάπου στη μέση.

---

Ναι, συνήθως έτσι είναι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 29/09/2006 01:38:45

Στις παραπομπές σου, Ο Μακρυγιάννης δεν μιλά για τον κλήρο όλο, όπως εσύ θα ήθελες, αλλά για έναν παπά ή για έναν μοναχό.
Έχω άδικο όταν λέω πως ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεις τα επιχειρήματά σου δεν διαφέρει σε τίποτα από εκείνο των γνωστών ανθελληνικών ιστοσελίδων;;

Δεν τιμάς καθόλου αυτό που είχες πει για το κόψε-ράψε!!!!

Είναι γνωστή η βαθιά Χριστιανική πίστη του Μακρυγιάννη!!

Ορίστε τι μαρτυρά ο Μακρυγιάννης για τη συμμετοχή των Μοναστηριών στον αγώνα:

Απομνημονεύματα, Βιβλίο Γ,
Κεφάλαιο δεύτερο

“ Αφάνισαν όλως διόλου τα μοναστήρια και οι καϊμένοι οι καλογέροι, οπού αφανίστηκαν εις τον αγώνα, πεθαίνουν της πείνας μέσα τους δρόμους, οπού αυτά τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της απανάστασής μας. Ότι εκεί ήταν και οι τζεμπιχανέδες μας κι’ όλα τ’ αναγκαία του πολέμου ότ’ ήταν παράμερον και μυστήριον από τους Τούρκους. Και θυσιάσαν οι καϊμένοι οι καλογέροι και σκοτώθηκαν οι περισσότεροι εις τον αγώνα. Και οι Μπαυαρέζοι παντήχαιναν ότ’ είναι οι Καπουτζίνοι της Ευρώπης, δεν ήξεραν ότ’ είναι σεμνοί κι’ αγαθοί άνθρωποι και με τα έργα των χεριών τους απόχτησαν αυτά, αγωνίζοντας και δουλεύοντας τόσους αιώνες και ζούσαν μαζί τους τόσοι φτωχοί κ’ έτρωγαν ψωμί.”

Ότι κι αν προσπαθήσεις να μαγειρέψεις εσύ macedon ....................... περιττεύει!!!!!!!!!!!!

***Πηγή: ΕΔΩ

Ο Μακρυγιάννης είναι γνήσιος ΡΩΜΙΟΣ ο οποίος δεν μασάει τα λόγια του και αυτό που έχει να πει το λέει σαν γνήσιος ΡΩΜΙΟΣ. Αναφέρει κάποια μεμονωμένα περιστατικά (τα οποία γενίκευσες αυθαίρετα) αναφέρει όμως και το παρακάτω στο οποίο ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΓΕΝΙΚΕΥΣΗ:

.....οι καϊμένοι οι καλογέροι, οπού αφανίστηκαν εις τον αγώνα, πεθαίνουν της πείνας ......
......τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της απανάστασής μας.....
......οι καϊμένοι οι καλογέροι και σκοτώθηκαν οι περισσότεροι εις τον αγώνα....

Μήπως μπορείτε να μου πείτε σε ποιό βιβλίο, ποιάς έκδοσης και σε ποιό κεφάλαιο τα διαβάσατε αυτά που γράφετε στα μηνύματά σας για το Μακρυγιάννη; Γιατί αν ξεσηκώνετε απλά φράσεις από το internet και τις παραθέτετε εδώ (και μάλιστα πρέπει να είναι 2-3 φράσεις μόνον γιατί αυτές παραθέτετε συνέχεια) τότε χάνω το χρόνο μου μαζί σας. Δεν κάνετε διάλογο. Παράσταση περιοδεύοντος θιάσου δίνετε και ψάχνετε για θεατές.

quote:

---

Ψηλός
Στις παραπομπές σου, Ο Μακρυγιάννης δεν μιλά για τον κλήρο όλο, όπως εσύ θα ήθελες, αλλά για έναν παπά ή για έναν μοναχό.

---

Προφανώς ο Μακρυγιάννης αναφέρει μεμονωμένες περιπτώσεις δεσποτάδων, παπάδων, καλογέρων που συνεργάζονταν με τους Τούρκους αλλά αναφέρει ΜΟΝΟ ΜΙΑ περίπτωση παπά που σκοτώθηκε πολεμώντας. Σε εικοσιτέσσερα κεφάλαια διήγησης, ένας μόνο παπάς αναφέρεται να πολέμησε ενώ αναφέρονται πλείστοι όσοι προδότες και υποτακτικοί ρασοφορεμένοι ραγιάδες. Θεώρησα καλό να δώσω μερικά δείγματα του έργου του, αν θέλετε σας δίνω κι άλλα από τα γεγονότα που περιγράφει μετά το τέλος της επανάστασης (από το όγδοο κεφάλαιο και μετά δηλαδή του πρώτου τόμου).

Όσο για τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη, μπορεί εσύ Ψηλέ να τα ανακάλυψες τώρα και αυτά σαν μεμονωμένες φράσεις μέσα από τις χριστιανικές ιστοσελίδες που ψαρεύεις και να αγνοείς ολόκληρο το έργο του στρατηγού (όπως αγνοείς και του Κολοκοτρώνη και του Κοραή και τόσων άλλων) αλλά εγώ δεν τα βρήκα τώρα. Όπως σου είπα και στο παρελθόν, κάποιοι από μας όντως διαβάζουν βιβλία, δεν τα καίνε.

Τώρα να σου πω και σένα να διαβάσεις τα "Απομνημονεύματα", δύο τόμους και 24 κεφάλαια, και μετά να κρίνεις κιόλας, μάλλον ζητάω πολλά από σένα.

quote:

---

pr_gid
Δεν κάνουν λόγο τα βιβλία της εποχής για τον σεβασμό του «αφορισμένου» Υψηλάντη για τον πατριαρχη; Καμιά πικρία και στεναχώρια πια αυτός ο χριστιανός; Τα παρακάτω λόγια δεν τα είπε ο Υψιλάντης; «Ο Πατριάρχης βιαζόμενος υπό της Πόρτας σας στέλνει αφοριστικά και εξάρχους παρακινώντας σας να ενωθήτε με την Πόρταν. Εσείς όμως να τα θεωρείται αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ της θελήσεως του Πατριάρχου». Το ότι ο Υψηλάντης ήθελε οι στρατιώτες να πολεμήσουν και για το αίμα του αδικοχαμένου πατριάρχης δεν σημαίνει τίποτα

---

Σου απάντησα σ'αυτό, στο απαντώ και πάλι. Ο Υψηλάντης ήταν χρόνια διπλωμάτης. Γνώριζε πολύ καλά την επίδραση που θα είχε πάνω στους αγωνιστές ο αφορισμός του πατριαρχείου. Προσπαθώντας να αμβλύνει τις εντυπώσεις, τους λέει αυτά που τους λέει. Προσπαθεί να τους πείσει πως ο αφορισμός είναι ψεύτικος και να μη δώσουν σημασία. Αυτά στο στρατό ονομάζονται ΨΕΠ (Ψυχολογικές Επιχειρήσεις).

quote:

---

pr_gid
μα αυτός σαν επιστήμον θεολόγος και νομικός (το νομικός σου ξέφυγε βλέπω γιατί άραγε; Δεν είναι ντροπή για τον άνθρωπο) θεωρώ πως είναι περισσότερο αρμόδιος από εμένα και εσένα για να μιλήσει για ένα θέμα ιστορικό και θεολογικό συνάμα

---

Επειδή είναι νομικός, θεωρείται πιο αρμόδιος να μιλήσει για ιστορικά θέματα; Μα τι λες τώρα; Δηλαδή ο ιστορικός είναι πιο αρμόδιος να μιλήσει για ...ιατρικά θέματα; Πόσο μακριά μπορεί να φτάσει ο παραλογισμός σας; Και για σένα μπορεί να είναι πιο αρμόδιος, γιατί για να είναι νομικός ο άνθρωπος έχει διαβάσει και δυο βιβλία έξω από την καινή διαθήκη και τους βίους αγίων που πασπατεύανε τα αχαμνά του κόσμου ή ζούσαν πάνω στους στύλους. Για μένα... άσε να το κρίνω εγώ. Μετά από ένα μεταπτυχιακό και ένα διδακτορικό νομίζω πως μπορώ να κρίνω μερικά πράγματα που άπτονται της επιστημονικής έρευνας, όπως είναι αυτή (η έρευνα) της ιστορίας.

Εν πάσει περιπτώσει, το άρθρο του (για το οποίο παρεπιπτόντως σκόπιμα δεν παράθεσες την πηγή) δεν έχει ούτε έναν κόκκο αποδείξεων ή ιστορικής αναφοράς, καταδεικνύοντας έτσι ότι αποτελεί προσωπική του άποψη η οποία προφανώς ταιριάζει με τη δική σου. Σεβαστή μεν αλλά απορριπτέα λόγω έλλειψης αποδείξεων.

macedon

quote:

---

Ηρωας όποιος αγωνιστηκε.
Κατακριτέος όποιος θεωρούσε τον κατακτητή θέλημα Θεού και αφόριζε τους αγωνιστές.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτός ο προβληματισμός μπορεί να αποδοθεί και στους Ελληναράδες ξενόφερτους Ηγέτες της Επαναστάσεως-Φιλέλληνες που δήθεν κόπτωνταν για την ελευθερία του Ελληνικού Έθνους.(Μήπως τα έκαναν για να έχουν μερίδιο στο μελλούμενο νεοσύστατο Ελληνικό κράτος?)
--------------------------------------------------------------------------------

Δεν μπορώ να γνωρίζω, τα πραγματικά κίνητρα του καθενός. Κάποιοι θα ήταν πράγματι Φιλέλληνες, ενώ κάποιοι άλλοι περιστασιακοί συμφεροντολόγοι. Αντε να βγάλεις άκρη όμως, ποιος και γιατί.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αν δεχτούμε τέτοιους ισχυρισμούς θα πρέπει να κατεβάσουμε πολλούς από το Πάνθεον των Αγωνιστών της Ελληνικής Επαναστάσεως.
--------------------------------------------------------------------------------

Γενικά, πιστεύω πως δεν πρέπει να επικεντρωνόμαστε τόσο πολύ σε πρόσωπα. Ας επιβραβεύουμε τη συνολική προσπάθεια στις επετείους μας.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η Αλήθεια είναι κάπου στη μέση.
--------------------------------------------------------------------------------

Ναι, συνήθως έτσι είναι.

---

Φιλικά.-
E.X.O

Για να σου δώσω να καταλάβεις, αν τυχόν οι γνώσεις σου δεν φτάνουν έως εκεί, οι χάρτινες σελίδες ενός βιβλίου αντικαθίσταται από ηλεκτρονικές.

Τις παραπομπές που εσύ παρέθεσες, όπου και αναφέρεις και τα σχετικά για κάποιους μοναχούς ή παπάδες, τις βρήκα ατόφιες σε μια ιστοσελίδα όπου περιέχονται τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη!

Αν τις πείρες από εκείνη την ιστοσελίδα (που θεωρώ ότι αυτό έκανες και δεν είναι και η πρώτη φορά), εμένα δεν με πειράζει γιατί θεωρώ πως έτσι γλίτωσες χρόνο από το να καθόσουνα και να ξεφύλλιζες εκατοντάδες σελίδες, πράξη η οποία δεν θα σου επέτρεπε να απαντήσεις τόσο γρήγορα.

Θεωρώ λοιπόν ότι, είτε μαζεύεις, ότι σου χρησιμεύει για τις επιθέσεις σου, από τα βιβλία που πιθανόν διαθέτεις, είτε ότι αντλείς τις παραπομπές από το Διαδίκτυο, το οποίο δίνει τη δυνατότητα της γρήγορης αναζήτησης. Προσωπικά, πιστεύω πως το δεύτερο συμβαίνει!

Εγώ, λοιπόν, σχεδόν πάντα, παραθέτω και την πηγή απ' όπου και αντλώ τα σχετικά αποσπάσματα.

Έτσι και στο προηγούμενο μήνυμά μου παρέθεσα την πηγή, και δεν έχεις παρά να την επισκεφτείς και ο ίδιος.

Επιστρέφοντας στο Μακρυγιάννη, επιμένεις στα δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα που ουδεμία σχέση έχουν με αυτό που αναφέρει ο ίδιος (ο Μακρυγιάννης) για τη γενικότερη στάση και συμβολή των Μοναχών και των Μοναστηριών στον απελευθερωτικό αγώνα!!

Αν τυχόν πάσχεις από καμιά ασθένεια των ματιών και σε εμποδίζει, πολλές φορές, να διαβάσεις αυτά που παραθέτουν οι συνομιλητές σου, τότε, μάλλον, χρειάζεσαι οφθαλμίατρο.

Σου παραθέτω και πάλι τη μαρτυρία του Μακρυγιάννη για την, "πρωταγωνιστική" και πρωταρχικής σημασίας, συμμετοχή των Μοναχών και των Μοναστηριών στον απελευθερωτικό αγώνα.

“Αφάνισαν όλως διόλου τα μοναστήρια και οι καϊμένοι οι καλογέροι, οπού αφανίστηκαν εις τον αγώνα, πεθαίνουν της πείνας μέσα τους δρόμους, οπού αυτά τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της απανάστασής μας. Ότι εκεί ήταν και οι τζεμπιχανέδες μας κι’ όλα τ’ αναγκαία του πολέμου ότ’ ήταν παράμερον και μυστήριον από τους Τούρκους. Και θυσιάσαν οι καϊμένοι οι καλογέροι και σκοτώθηκαν οι περισσότεροι εις τον αγώνα. Και οι Μπαυαρέζοι παντήχαιναν ότ’ είναι οι Καπουτζίνοι της Ευρώπης, δεν ήξεραν ότ’ είναι σεμνοί κι’ αγαθοί άνθρωποι και με τα έργα των χεριών τους απόχτησαν αυτά, αγωνίζοντας και δουλεύοντας τόσους αιώνες και ζούσαν μαζί τους τόσοι φτωχοί κ’ έτρωγαν ψωμί.”

****Και θα σου πρότεινα να κόψεις τις "ακροβασίες" απαξίωσης του συνομιλητή σου.
Όπως σου είχε τονίσει και κάποιος άλλος συνομιλητής σου, κάποια στιγμή, σε κάποια συζήτηση, άλλο είναι το έχω και άλλο το κατέχω!!

Σκαρφίζεσαι τα μύρια όσα την μια τα ονομάζεις διπλωματία την άλλη τα ονομάζεις ΨΕΠ για να δικαιολογήσεις την στάση σεβασμού και αγάπης του Υψηλάντη προς τον πατριαρχη. Την στάση όλων των υπολοίπων αφορισμένων θα την ονομάζεις επίσης ΨΕΠ;;;;; Το γεγονός ότι έμεινε στην πόλη ο πατριάρχης και δεν έφυγε ενώ μπορούσε να φύγει για να γλιτώσει πως θα το ονομάσεις;;;;;;;;;

Η Κοινή λογική και διπλωματία απαγορεύονται άμα είσαι πατριάρχης ;;;;;;;; (γιατι τελικα εκει βλεπω ότι καταλήγουμε) Ο πατριάρχης ο οποίος ήταν στο στόμα του λύκου δεν είχε δικαίωμα ελιγμών;;;;; Έπρεπε δηλαδή να είχαμε σφαγές χωρίς να εξαντλήσουμε όλα τα ενδεχόμενα;;;;; Έπρεπε δηλαδή να πράξει σαν βλάκας ο πατριάρχης και ευρισκόμενος στο στόμα του λύκου να πηγαίνει κόντρα στον Σουλτάνο και να μην έστελνε ένα κείμενο ψευτοαφορισμου;;;;;;;

YΓ.Ο συγκεκριμένος (Ευάγγελος Λέκος) για τον οποίο μιλάμε είναι νομικός και θεολόγος (2 πανεπιστήμια έβγαλε ο άνθρωπος και επίσης εξακολουθεί να είναι μελετητής τέτοιων θεμάτων θεολογικών και ιστορικών δεν διάβασε απλώς 2 βιβλία όπως ειρωνικά αναφέρεις) και μιλάει για το επεισόδιο του αφορισμού (ιστορικό και θεολογικό). Την μια φορά που αναφέρεσαι για αυτόν ξεχνάς να πεις ότι είναι νομικός και την άλλη ξεχνάς να πεις ότι είναι θεολόγος. Δεν μπορώ να ξέρω ποιόν θεωρείς αρμόδιο για τι, είναι δικαίωμα σου. Γενικότερα πάντως, για μένα η εργασία ενός επιστήμονα νομικού και θεολόγου σε θέμα ιστορικό και θεολογικό είναι σημαντικότερη και την λαμβάνω περισσότερο υπόψη μου από την γνώμη κάποιου δεν έχει τα αντίστοιχα πτυχία.

quote:

---

Γενικότερα πάντως, για μένα η εργασία ενός επιστήμονα νομικού και θεολόγου σε θέμα ιστορικό και θεολογικό είναι σημαντικότερη και την λαμβάνω περισσότερο υπόψη μου από την γνώμη κάποιου δεν έχει τα αντίστοιχα πτυχία.

---

- Ο Σλήμαν που ανακάλυψε την Τροία, ήταν ένας έμπορος που αναγκάστηκε ν' αφήσει το σχολείο στα 14 του χρόνια, αλλά ήξερε απ' έξω την Ιλιάδα ολόκληρη.
- Αλλοίμονο εάν εγκαταλείπαμε την αναζήτηση της προσωπικής μας άποψης στους νομικούς και τους θεολόγους, ακόμα και όταν είναι διπλά σεβαστοί.

quote:

---

Για το Δεσπότη της Μεθώνης που ήταν εκπρόσωπος των Ιμπραήμ και ζήτησε από τον Μακρυγιάννη να παραδοθεί:

"Την άλλη ημέρα έστειλε τον Χατζηχρήστον και Δεσπότη και Σουλεϊμάνμπεγη Φραντζέζο να μας παρακινήσουν να παραδοθούμεν. Δεν θελήσαμεν και φύγαν κι' αυτείνοι." (Απομνημονεύματα, κεφ. 7)

---

Αν από τα παραπάνω συνάγεται ότι ο Δεσπότης υπήρξε "εκπρόσωπος" του Ιμπραήμ, τότε τον ίδιο τίτλο θα πρέπει να φέρει και ο περίφημος οπλαρχηγός Χατζηχρήστος - ο μετέπειτα υπασπιστής του Όθωνα και της Αμαλίας.

quote:

---

Επιστρέφοντας στο Μακρυγιάννη, επιμένεις στα δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα που ουδεμία σχέση έχουν με αυτό που αναφέρει ο ίδιος (ο Μακρυγιάννης) για τη γενικότερη στάση και συμβολή των Μοναχών και των Μοναστηριών στον απελευθερωτικό αγώνα!! Αν τυχόν πάσχεις από καμιά ασθένεια των ματιών και σε εμποδίζει, πολλές φορές, να διαβάσεις αυτά που παραθέτουν οι συνομιλητές σου, τότε, μάλλον, χρειάζεσαι οφθαλμίατρο. Σου παραθέτω και πάλι τη μαρτυρία του Μακρυγιάννη για την, "πρωταγωνιστική" και πρωταρχικής σημασίας, συμμετοχή των Μοναχών και των Μοναστηριών στον απελευθερωτικό αγώνα.

---

Στο μεταξύ - και χωρίς να αξιώνω ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ από σένα οιαδήποτε απάντηση - καλό θα ήταν κάποτε η Εκκλησία να διευκρινίσει εάν ο λαϊκός μυστικιστής Μακρυγιάννης που συνομιλούσε με την Παναγία (βλ. το βιβλίο του "Οράματα και Θάματα") ήταν άγιος, ψυχικά διαταραγμένος, ή δαιμονισμένος. Γιατί, αν ανήκε σε κάποιο άλλο θρησκευτικό δόγμα, ή σέκτα, μετά βεβαιότητος θα του κολλούσαν τη ρετσινιά.

quote:

---

μακεδων:
Μήπως μπορείτε να μου πείτε σε ποιό βιβλίο, ποιάς έκδοσης και σε ποιό κεφάλαιο τα διαβάσατε αυτά που γράφετε στα μηνύματά σας για το Μακρυγιάννη;

---

Ο ψηλός σου ανέφερε την δική του πηγη, η δική μου πηγή ήταν η παρακατω
Πηγή:http://www.hellenica.de/Griechenland/NeuGes/Bio/GR/Apomnimoneumata/B8.html

ΥΓ. Στην πηγή που σου έστειλε ο ψηλός θα βρεις ευκολότερα τα λόγια του Μακρυγιάννη.

Edited by - pr_gid on 30/09/2006 00:06:34

quote:

---

quote:

---

Επιστρέφοντας στο Μακρυγιάννη, επιμένεις στα δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα που ουδεμία σχέση έχουν με αυτό που αναφέρει ο ίδιος (ο Μακρυγιάννης) για τη γενικότερη στάση και συμβολή των Μοναχών και των Μοναστηριών στον απελευθερωτικό αγώνα!! Αν τυχόν πάσχεις από καμιά ασθένεια των ματιών και σε εμποδίζει, πολλές φορές, να διαβάσεις αυτά που παραθέτουν οι συνομιλητές σου, τότε, μάλλον, χρειάζεσαι οφθαλμίατρο. Σου παραθέτω και πάλι τη μαρτυρία του Μακρυγιάννη για την, "πρωταγωνιστική" και πρωταρχικής σημασίας, συμμετοχή των Μοναχών και των Μοναστηριών στον απελευθερωτικό αγώνα.

---

Ανάμεσα στις ιστοσελίδες που περιλαμβάνει το αρχείο σου Ψηλέ, θα μπορούσες να προσθέσεις κι αυτήν του δήμου Τρικολόνων: http://www.stemnitsa.gr/guidemaimialon.htm

Εκεί περιγράφεται το πώς προδόθηκε η ομάδα του Γιάννη Κολοκοτρώνη από μοναχό της Μονής Αιμυαλών, ο οποίος φοβήθηκε τον αφορισμό της Εκκλησίας. Απ' ό,τι φαίνεται, η απόφαση του Πατριάρχη να αφορίσει τους επαναστάτες, δεν υπήρξε χωρίς συνέπειες.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr