| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 23/03/2007, 18:30:21
quote:
Ψηλός
Άκουσα πως υπάρχουν δάσκαλοι που δεν δέχονται να διδάξουν το εν λόγω βιβλίο στο σχολείο τους.
Οι δάσκαλοι δεν έχουν το δικαίωμα να επιλέγουν το βιβλίο που θα διδάξουν, καθώς είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόζουν αυτό που προβλέπει το αναλυτικό πρόγραμμα. Η πληροφόρησή σου είναι λανθασμένη και προφανώς αστεία ως προς το περιεχόμενο. quote:
Ψηλός
Έτσι μπράβο. Κατάφεραν να διχάσουν τον κόσμο.
Εδώ δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου. Οντως για τρίτη φορά μέσα σε 20 χρόνια οι χριστόδουλοι και οι παρατρεχάμενοί της καταφέρνουν να διχάσουν τον ελληνικό λαό. Μια με την εκκλησιαστική περιουσία τη δεκαετία του 80, μια με τις ταυτότητες και μια τώρα με το βιβλίο της Ιστορίας. Αξιος ο μισθός των εκκλησιαστικών αρχικηφήνων και του χριστεπώνυμου άβουλου πλήθους που ακολουθεί.  macedon |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2007, 23:10:18
recto:
«Για vα δoύμε τη σφαλιάρα της Ακαδημίας κατά τωv vεoγραικύλωv παραπoιητώv της ιστoρίας, αvάμεσα στoυς oπoίoυς είvαι και oι αρxαιoκάπηλoι αρxαιoλάτρες:»Άντε να δούμε τι έχουνε να πούνε οι εκφραστές του δογματισμού, πολλοί εκ των οποίων τελικά είναι φερέφωνα μιας μισαλλόδοξης θρησκοληψίας. recto:
«δεv oδηγεί στηv καταvόηση εκ μέρoυς τωv μαθητώv τωv εvvoιώv "σκλαβιά", "τoυρκoκρατία", "παιδoμάζωμα", "εξισλαμισμός", "θρύλoς", "παραδόσεις"» Απόψεις υπήρχαν και θα υπάρχουνε. Είπαμε ότι το βιβλίο θα δεχθεί μερικές αλλαγές. recto:
«Δεv διακρίvει τoυς λόγoυς πoυ oδήγησαv τov Σoυλτάvo vα δώσει πρovόμια στηv Εκκλησία και άλλoυς ελληvικoύς oργαvισμoύς, καθώς και τις συvέπειές τoυς.» Ας αναρωτηθεί το παπαδαριό και τα φερέφωνα του, εάν φρόντισαν ποτέ να διδάξουν ότι απολάμβαναν ΠΡΟΝΟΜΙΑ επί Τουρκοκρατίας, και ότι τελικά ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΕΧΑΣΑΝ ΠΑΜΠΟΛΛΑ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΝΟΜΙΩΝ ΤΟΥΣ. Οι λόγοι είναι γνωστοί, καθώς γνώριζαν πολύ καλά οι Τούρκοι πως με τον φόβο του θεού και τον σκοταδισμό της θρησκοληψίας κυβερνάς καλύτερα! Μάλλον δεν σας συμφέρει φίλτατε και πολύ αυτή η ενότητα! recto:
«oι oθωμαvoί δεv διέκριvαv έθvη, αλλά «μιλιέτ», θρησκευτικές κoιvότητες. Έτσι κατέτασσαv τoυς Έλληvες στo «μιλιέτ τωv Ρoυμ», επικεφαλής τoυ oπoίoυ αvαγvώριζαv τov oικoυμεvικό Πατριάρxη......» Ακριβώς! Και δυστυχώς για τον Ελληνισμό. recto:
«"Στη σελ. 42, δεv λέγεται ότι πoλέμησαv και μέλη τoυ κλήρoυ [Κ.Σ. 6], μερικά τωv oπoίωv έγιvαv θρυλικά (π.x. Αθαvάσιoς Διάκoς, Παπαφλέσσας)."» Ο Κολοκοτρώνης, ΤΟΥΣ ΕΙΧΕ ΓΡΑΜΜΕΝΟΥΣ ΣΤΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΤΩΝ ΥΠΟΔΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΟΥΣ ΠΑΠΑΔΕΣ ΤΟΥ ΦΑΝΑΡΙΟΥ. Αυτό, το δίδαξαν ποτέ οι αυτόκλητοι «Σωτήρες» στα κατηχητικά τους? Το ότι ο Ανδρούτσος ΕΣΦΑΞΕ ΕΝΑΝ ΓΡΑΙΚΥΛΟ ΠΑΠΑ, το έχετε ποτέ διδαχθεί φίλτατε? Μάλλον όχι έ? Καιρός λοιπόν, και μέσα απο τέτοια βιβλία, να μάθουνε τα ελληνόπουλα πραγματική ιστορία και όχι ξέπλυμα παπάδων. recto:
«oλόκληρo τo πόρισμα της Ακαδημίας, ξεφτιλίζει τoυς vεoγραικύλoυς ιστoρικoύς όπως και τoυς oπαδoύς τoυς.» Η ουσία είναι ότι ο κύριος κορμός του βιβλίου δεν αμφισβητείται, και φυσικά το βιβλίο ΘΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ, όσο και εάν οι αναβιωτές της φαναριώτικης μισαλλοδοξίας χαριεντίζονται με φαντάσματα του παρελθόντος. Βγάζουν σπυριά οι εκφραστές της στείρας χάλκευσης, και εδω μέσα έχει αρκετούς απο δαύτους, αλλά οι καιροί έχουνε αλλάξει πλέον... recto:
«Όντως, εξαιτίας των χαλκευμένων παροδοχών, ποτέ δεν μάθαμε για τους φόνους, την κτηνοβασία, την ανωμαλία, το αίμα των ανθρωποθυσιών που απαιτούσαν οι αρχαίοι θεοί, ότι κάποιοι φιλόσοφοι είχαν για κλωτσιές τον Ησίοδο και τον Όμηρο..» Οι Αρχαίοι Έλληνες, για τους οποίους η εδώ φιλοξενούμενη Ασιατική θρησκεία του Γιαχβεδισμού ανέκαθε έβγαζε σπυριά (εξ ου και το μίσος του recto προς κάθε τι Ελληνικό..), δεν μπόρεσε ποτέ να διακρίνει ανάμεσα στον μύθο και την ιστορία. Μιλάνε οι πιστοί του Γιαχβέ (πείτε το και Ιησού, το ίδιο κάνει..) για τους Αρχαίους Έλληνες, όταν ολάκερη η λεγόμενη Αγία Γραφή είναι γεμάτη απο ΑΙΜΟΜΙΞΙΕΣ, απο ΑΝΩΜΑΛΙΕΣ, απο ΕΡΩΤΙΚΕΣ ΣΥΝΕΥΡΕΣΕΙΣ ΜΕΤΑΞΥ ΑΓΓΕΛΩΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΘΝΗΤΩΝ ΓΥΝΑΙΚΩΝ (!), απο ΣΦΑΓΕΣ ΑΘΩΩΝ, απο ΙΝΤΡΙΓΚΑ ΚΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΛΟΓΙΑ ΜΙΣΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΡΕΣ, απο μισαλλοδοξα και βλαβερά για την πνευματική υγεία των παιδιών λόγια, τα οποία, αποκαλούν μάλιστα και..........λόγο του Θεού τους!!! Στην θέση σου φίλτατε, θα πρόσεχα πάρα πολύ τι θα έλεγα! recto:
«ο Αριστοτέλης θεωρούσε ορισμένους λαούς εκ γενετής δούλους και τη γυναίκα κατώτερη, ότι ο Πλάτωνας εφηύρε την Ιερά Εξέταση, ενώ απεχθανόταν τον Δημόκριτο..» Ότι και να προσπαθείτε να πείτε για τους Έλληνες φιλοσόφους (μέσα στο σκοτάδι που βρίσκεστε), δεν θα μπορέσετε ποτέ να καταφέρετε να διδάξετε τον Γιαχβέ σας σε έθνος το οποίο δεν έχει υποστεί την χριστιανική πλύση εγκεφάλου. Οι Έλληνες φιλόσοφοι διδάσκονται και διαβάζονται ακόμα και σήμερα απο Βουδιστές, απο Μουσουλμάνους, απο Άθεους, και αποτελούνε ΣΗΜΕΙΟ ΕΝΩΣΗΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ. Η δήθεν «θεόπνευστη» αντιγραφή όμως που έχετε συρράψει απο την ιστορία των Εβραίων και την πλαστή πατρότητα ενός χαμένου ιστορικά Μεσσία, τότε και τώρα ΔΙΧΑΖΕΙ ΚΑΙ ΣΠΕΡΝΕΙ ΜΙΣΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΛΑΟΥΣ. Είστε τόσο με μίσος τυφλωμένοι, που ακόμα και σήμερα τρώγεστε αναμεταξύ σας σαν τα σκυλιά, ζωντανά παραδείγματα η λυσσαλέα διαμάχη για τα πρωτεία μεταξύ Πατριάρχη και Χριστόδουλου, οι μπουνιές και το ξύλο που πέφτει στο Άγιο Όρος για την Μονή Εσφιγμένου. Και φυσικά, ας μην θυμηθούμε τις εκατοντάδες χριστινικές αιρέσεις ανά τον κόσμο ή το απίστευτο αίμα που χύθηκε ώστε να επικρατήσει η κατα τα άλλα......«θρησκεία της αγάπης». recto:
«παρόλο το φιλοσοφικό τους εππίπεδο είχαν τη γυναίκα μόνο για αναπαραγωγική μηχανή, ότι προτιμούσαν τις εταίρες και τις δούλες για τον σεξουαλικό χαβαλέ τους..» Η ιστορική σου ασχετοσύνη περί της αρχαίας Ελλάδας ξεπερνά θα έλεγα ακόμα και την ελειπέστατη σου γνώση για την πραγματική πορεία του χριστιανισμού. Να πούμε απλά και μόνο ότι οι Έλληνες είχαν στο Δωδεκάθεο έξη Θεές, πράγμα που αποδικνύει την αξία που έδιδαν στην γυναίκα. Άραγε, ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΚ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΔΕΝ ΑΞΙΩΘΗΚΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΥΝΑΙΚΑ?? Μήπως απο...υπερβολική «εκτίμηση»?? Να θυμηθούμε άραγε τον μέγα μισογύνη Παύλο και το ότι χαρακτήριζε ΣΚΕΥΟΣ την γυναίκα? Να θυμηθούμε τα απίστευτα λόγια μίσους και κακίας των διάφορων Πατέρων του χριστιανισμού για την γυναίκα? Να θυμηθούμε ότι ο χριστιανισμός (ο Γιαχβεδισμός στην ουσία) είναι αυτή η θρησκεία που χρέωσε στα μυαλά των ανθρώπων την αμαρτία στη γυναίκα, με το περίφημο «μύλο»? Να θυμηθούμε ότι ακόμα και σήμερα δεν δικαιούται η γυναίνα να περάσει το ιερό ή καν να βουτήξει για τον Σταυρό? Καλύτερα να μην μιλάτε καθόλου ΕΣΕΙΣ για γυναίκα, διότι για σας η γυναίκα είναι ένα ΣΚΕΥΟΣ το οποίο χρησιμοποιείται μονάχα για τεκνοποίηση και τίποτα άλλο! recto:
«ότι είμαστε γεμάτοι εισαγώμενες θεότητες, όπως τον εισαγώμενο εξ αιγύπτου ορφισμό και τις λιθομαντείες του, τις αυγομαντείες του..» Μιλάτε ΕΣΕΙΣ για.........εισαγωγή θεοτήτων?? Μιλάτε ΕΣΕΙΣ για εισαγωγή θεοτήτων όταν ΟΛΑΚΕΡΗ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΣΑΣ είναι μια εισαγωγή απο τον Ιουδαϊσμό?? Μιλάτε ΕΣΕΙΣ για εισαγωγή, όταν διδάσκατε και διδάσκετε στους Έλληνες Ιουδαϊκούς άθλους και ανθελληνικά παραλληρήματα ως «Θείο Λόγο»? Θα έπρεπε να ντρέπεσεστε να μιλάτε ΕΣΕΙΣ για εισαγωγές! recto:
«και πολλά άλλα που βαριέμαι να θυμηθώ τώρα.» Εγώ άμα αρχίσω να θυμάμαι να δεις πόσα έχεις να ακούσεις φίλτατε!
 |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2007, 23:54:30
quote:
«"Στη σελ. 42, δεv λέγεται ότι πoλέμησαv και μέλη τoυ κλήρoυ [Κ.Σ. 6], μερικά τωv oπoίωv έγιvαv θρυλικά (π.x. Αθαvάσιoς Διάκoς, Παπαφλέσσας)."»
recto
Το περίεργο φίλε recto , είναι οτι κανένας από αυτούς που αναφέρεις αλλά και από άλλους ελάχιστους κληρικούς που θυσιάστηκαν για την πατρίδα δεν ανακυρίχθηκε άγιος ή έστω όσιος , αντιθέτως αγίασαν όλους αυτούς τους γραικύλους προδότες ρασοφόρους συνεργάτες των Τούρκων .
Καί κάτι άλλο ακόμα , ο καβγας του Χριστόδουλου και των υποτακτικών του δεν είναι τόσο γι' αυτους , αυτό που τους ενοχλεί είναι το οτι απαλείφθηκαν από το βιβλίο τα παραμύθια για την Αγ. Λαύρα και το (Λαβαρο της επαναστάσεως), που είχε το θράσος να το φέρη και να το σηκώση και στο σύνταγμα , και για το (Κρυφό σχολείο) .
Τους βολεύει βλεπεις η παραχάραξη της ιστορίας και γι'αυτό ενοχλούνται από την αλήθεια .
Βέβαια το βιβλίο έχει πολλές ελλείψεις και πρεπει να συμπληρωθή σε αρκετά σημεία . Όμως τα παραμύθια και οι παραποιήσεις , είναι καιρός να εκλείψουν . |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2007, 04:54:24
quote:
Trainman: Αφού αναφέρεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, να αναφέρεις εξίσου αναλυτικά και τις υποχρεώσεις του, για να δούμε πόσες απ' αυτές παραβίασε ο "Εφιάλτης"
quote:
Macedon: Οι υποχρεώσεις του πατριάρχη φαίνονται καθαρά στο έγγραφο που εξέδωσε ο Σουλτάνος Μαχμούτ ο Β΄ για το Γρηγόριο πασά τον Ε΄, όπως μας το μεταφέρει ο Σπυρίδων Τρικούπης στην "Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως" (γ΄ έκδοση, 1888 τ. Α. σελ. 67) (η ορθογραφία είναι του πρωτοτύπου).
Αφιέρωσες Macedon, τόσες παραγράφους για να μας εξηγήσεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, αλλά μόνον ένα μικρό απόσπασμα από τήν απόφαση του Σουλτάνου για τον απαγχονισμό του Γρηγορίου. Θα ήθελα λοιπόν - Μία εξίσου αναλυτική καταγραφή των υποχρεώσεων του Πατριάρχη ΠΡΟΣ το Σουλτάνο (ή μια παραδοχή ότι οι πηγές σου δεν αναφέρονται στις υποχρεώσεις αυτές, παρά μόνον στα προνόμια) - Μια δεύτερη αναφορά πλην εκείνης του Τρικούπη, για τις προτροπές του Γρηγορίου ενάντια στην Επανάσταση κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας της, καθώς, λίγα μόνον post παραπάνω, διεκήρυξες πως "μία αναφορά, ίσον καμία". Θα μπεις λίγο σε κόπο για να την βρεις, αλλά τουλάχιστον θα μείνεις πιστός στα κριτήρια που εσύ έθεσες. quote:
Macedon: Για το δεύτερο μάλιστα, το οποίο αποτελεί καραμέλα στο στόμα των Γραικύλων Ρωμαίoχριστιανών ("ο πατριάρχης εκτελέστηκε γιατί υποκίνησε την επανάσταση", "γιατί συμμετείχε", κτλ. κτλ.) ο Τρικούπης το θεωρεί τελείως ανυπόστατο για τον απλό λόγο πως ο Σουλτάνος ουδέποτε παρουσίασε αποδείξεις της επαναστατικής δράσης του Γρηγόριου, αν και του ζητήθηκε επίσημα από τον πρέσβη του αυτοκράτορα της Ρωσίας.
Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει κανένα ατράνταχτο στοιχείο που να μαρτυρεί ότι ο Γρηγόριος "ηγήθηκε της Επανάστασης" και υπάρχουν κάποιες αξιοσέβαστες πηγές που περιγράφουν τον Γρηγόριο ως άκρως επιφυλακτικό μέχρι αντίθεσης. Υπάρχουν επίσης αρκετές ενδείξεις βάσει των οποίων στηρίζεται το σενάριο ότι ο Γρηγόριος συμμετείχε ενεργά στους επαναστατικούς σχεδιασμούς - ένα σενάριο το οποίο προσωπικά δεν υιοθετώ. Επειδή όμως κατρακύλησες στους γνωστούς σου χαρακτηρισμούς (είδες το Schwabe φαίνεται και πήρες κι άλλο φόρα!), επέτρεψέ μου να σου αφιερώσω ένα απόσπασμα του..."Γραικύλου Ρωμαιοχριστιανού" Εμμανουήλ Ξάνθου, από τα "Απομνημονεύματα περί της Φιλικής Εταιρείας: "Τότε (σ.σ. τέλη Ιουλίου 1818), οι άλλοι Αρχηγοί (...) απέστειλαν τον Ιωάννην Φαρμάκην εις Μακεδονίαν και Θεσσαλίαν δια να κατηχήση, ως υπεσχέθη, τους εκεί Καπιτάνους Αρματολούς και όσους σημαντικούς και προεστώτας εκείνων των μερών, ως και έπραξε. Διαβάς δε και εις Άγιον Όρος του Άθωνος, προς τοις άλλοις, κατήχησε και τονν αοίδιμον Πατριάρχην Γρηγόριον και εις τας Σέρρας τον εκεί τότε αρχιερατεύοντα Χρύσανθον και τον ενάρετον επίσκοπον Αρδαμερίου". Στη χειρότερη λοιπόν περίπτωση, ο Πατριάρχης γνωρίζει τους επαναστατικούς σχεδιασμούς δυόμισυ χρόνια πριν την έκρηξη της Επανάστασης και έχει κατηχηθεί από τον κορυφαίο Φιλικό, Ιωάννη Φαρμάκη. Μια που φαίνεται να ξέρεις κάποια νομικά, πώς αντιμετωπίζεται η κατήχηση σε μια τρομοκρατική οργάνωση και η επί 2,5 χρόνια κάλυψη των δραστηριοτήτων της; Edited by - Trainman on 24/03/2007 05:33:27 |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2007, 05:00:51
quote:
Ostria: Στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη (του 29) υπάρχουν περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με τους λόγους της σύλληψής του.'Μη γνωρίζων όμως κατά βάθος τα της Φιλικής Εταιρείας και θέλων να μάθη ταύτα, όταν επανήλθεν εις Κωνσταντινούπολιν, εξεβίασε τον Αναγνωστόπουλο (λίγο διαφοροποιημένο το επίθετο αλλά πρόκειται για το ίδιο άτομο τον Αναγνωσταρά), επιτεθείς δια μαχαίρας κατ' εαυτού και απειλήσας ότι θα τον σφάξη και θα προδώση τα συμβαίνοντα εις τον Σουλτάνον, ν' αποκαλύψη αυτώ τα πάντα. Επικίνδυνος δε και άλλως γενόμενος δια το παράφορον αυτού και συλληφθείς υπό των Τούρκων, εφυγαδεύθη υπό του πατριάρχου Γρηγορίου και των λοιπών εις Πελοπόννησον, όπου ήρχισε πλανώμενος, προβάλλων εαυτόν ως έξαρχον του Πατριαρχείου'.. κλπ.
ΠΩΣ ΕΛΕΥΘΕΡΩΘΗΚΕ Ο ΠΑΠΑΦΛΕΣΑΣ (Μέρος Δεύτερον) Αγαπητή Ostria Ο λόγος της σύλληψης του Παπαφλέσα δεν ήταν αυτός που αντιλαμβάνεσαι από το απόσπασμα της εγκυκλοπαίδειας. Αναφέρεται όμως διεξοδικά από τον Φωτάκο και επιβεβαιώνεται από άλλους. Φυσικά, ο Παπαφλέσας είναι όπως ακριβώς περιγράφεται από την Εγκυκλοπαίδεια…και χειρότερος! Και να μην ξεχάσω: Ο Παπαφλέσας δεν «προέβαλε εαυτόν ως έξαρχον του Πατριαρχείου» στα κουτουρού. Ήταν εφοδιασμένος, (όπως θα δούμε αργότερα σε μια μονογραφία που ετοιμάζω για τον «εξωλέστατο»), με συστατικά έγγραφα του ίδιου του Πατριαρχείου, υπογεγραμμένα από τον Μέγα Γραμματέα του, Γεώργιο Αφθονίδη. Ας θυμηθούμε όμως το απόσπασμα του Φωτάκου (που ήταν, ας μην ξεχνάμε, ο γραμματικός του Κολοκοτρώνη) και τις αντιδράσεις του φίλου μας του Macedon. Γράφει λοιπόν ο Φωτάκος στο έργο του «Βίος Παπαφλέσσα»: «…Μετά δε ταύτα, ο Φλέσας πάλιν ανέβη εις τας Ηγεμονίας προς αντάμωσιν του Υψηλάντου και των λοιπών αδελφών της εταιρίας. Εκεί συνήλθον οι απόστολοι, και έκαμαν το σχέδιόν των περί του κινήματος της αρχής. Εστάλη έκαστος των αποστόλων να ειδοποιήση τον σκοπόν της εταιρίας, και να φέρη αποτέλεσμα της αποστολής του, ως αλλαχού λεπτομερώς περί τούτου θα διηγηθώμεν. Τότε ο Α. Υψηλάντης εχάρισεν εις τον Αρχιμανδρίτην Φλέσαν μίαν ταμβακοθήκην πολυτιμον και δύω υπηρέτας. Εκ τούτων, ο μεν εις εδραπέτευσε καθ’ οδόν, ο δε έτερος τούρκος (Τάταρης), άγνωστος ως τοιούτος, αφού κατέβη εις Κωνσταντινούπολιν ο Παπά Φλέσας μετά τον οκτώβριον του 1820, έπραξε το ακόλουθον. Ο Αρχιμανδρίτης είχε συνήθειαν κάθε πρωί να πλύνη την γενειάδα το με παχιά σαπουνάδα, αλλ’ ο υπηρέτης του δεν επρόσεξε και έχυσε νερόν και την διέλυσε. Θυμωθείς τότε ο Φλέσας τον εκτύπησε εις το πρόσωπον (κατά στόμα) με το έξω μέρος της χειρός του. Ο τούρκος πετά το μπρίκι κάτω και τρέχει εις τον Μποσταντσίμπασην (διευθυντήν της αστυνομίας) της πόλεως, λέγει προς αυτόν ότι είναι Τούρκος, και ότι ο αφέντης του ενεργεί συνωμοσίαν κατά του Σουλτάνου (διότι ο άγνωστος ούτος Τάταρης έβλεπεν όλας τας ενεργείας του Αρχιμανδρίτου) και διεγείρει τους γκιαούριδες (απίστους) εις τα όπλα. Ο Μποστατσίμπασης προσεκάλεσεν ενώπιόν του τον Φλέσαν, και τον ερωτά με εξαγριωμένον θυμόν: «Τι άνθρωπος είσαι συ, όπου έχεις μουσουλμάνους σκλάβους και γυρίζεις εδώ και εκεί, διεγείρεις τους ραγιάδες κατά του αφεντός μου;» Ο Αρχιμανδρίτης αφόβως αποκρίνεται. «Εφέντη μου εγώ είμαι καλόγητος και ιερεύς του Θεού. Αλήθεια γυρίζω και διαβάζω ευχάς εις τον έναν και εις τον άλλον, και με πλερώνουν». Τότε εβγάζει από τον κόλπον του ευχολόγιον, περιέχον θρησκευτικάς ευχάς και επιτραχήλιον, και λέγει: «αυτά έχω ως όπλα. Εφέντη μου, μην ακούης αυτόν τον αχάριστον άνθρωπον, διότι δεν σου λέγει την αλήθειαν. Ερχόμην από την Βλαχίαν, όπου με επροσκάλεσεν ο πατριάρχης να δώσω λόγον του ταξειδίου μου. Εις τον δρόμον εύρον αυτόν γυμνόν και πεινασμένον. Μου εζήτησε την βοήθειάν μου, και υποχρεωμένος από το ευαγγέλιον της πίστεώς μου, το οποίον μας διδάσκει να κάμνωμεν ψυχικά εις πάντα άνθρωπον, τον επήρα, αλλά δεν τον ηρώτησα αν ήναι τούρκος, μήτε αυτός μου το είπεν, έπερνα την διακονίαν μου από το Πατριαρχείον, και του έδιδα το ήμισυ. Τον τρέφω και τον ενδύω δια την ψυχήν μου. Αυτό μας διατάττει ο Χασρέτ Ισάς, ο προφήτης μας» (ούτως οι τούρκοι λέγουν τον Ιησούν Χριστόν). Ακούσας ταύτα ο Μποστατσίμπασης, εθυμώθη κατά του υπηρέτου, λέγει αυτόν αχάριστον και διατάττει να τον εβγάλωσιν έξω με γρονθοκοπήματα. Επειδή όμως αυτός εμουρμούριζε και έλεγεν, ότι εις το σπήτι του έρχονται πολλοί, και ότι είναι μεγάλος Μελέτ-μπασης (εθνάρχης), έστειλεν ο Μποστατσίμπασης να παραλάβουν τα πράγματά του από την οικίαν του, αλλ’ είχε προλάβει ο Αρχιερεύς Δέρκων και τα εσήκωσεν εκείθεν. Έδωσε και 700 γρόσια εις τους Τούρκους, και ούτως ηλευθερώθη ο Φλέσας. Μετά ταύτα ο πατριάρχης Γρηγόριος, ο αρχιερεύς Δέρκων και οι λοιποί αδελφοί της εταιρίας, ως και η εφορεία της Κωνσταντινουπόλεως εν η και ο Παναγ. Σέκερης, έδωκαν εις αυτόν, κατά παραγγελίαν του Αλεξ. Υψηλάντου 90.000 γρόσια, και έναν άνθρωπον από το εμπορικόν του κατάστημα, Δημήτριον Δραγώνον ονομαζόμενον και καταγόμενον από το χωρίον Σέλιτσα του Δήμου Αβίας και ούτω τον εφυγάδευσαν εκείθεν» (Φωτάκου: Βίος Παπαφλέσα, σελ.9-11) quote:
Macedon: Για το συγκεκριμένο γεγονός της "διάσωσης του Παπαφλέσα" (τον "εξωλίστατο και απατεώνα" κατά δήλωση του Γερμανού) δεν γίνεται καμία αναφορά σε κανένα άλλο ιστορικό βιβλίο πλην του Φωτάκου. Ούτε αυτή η ελληνοχριστιανική "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δεν αναφέρει τίποτε. Και όπως λένε στη Νομική, "εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς"
Ας δούμε τώρα ποια στοιχεία και ποιες γνώμες υποστηρίζουν και σε ποιο βαθμό την αφήγηση του Φωτάκου: Ο Γεώργιος Δημ. Δικαίος ο οποίος τυγχάνει απόγονος της οικογένειας των Δικαίων (στην οποία ανήκε και ο Παπαφλέσας), στο έργο του «Ιστορία της Οικογένειας των Δικαίων ή Φλεσαίων προ και κατά τους χρόνους της Μεγάλης Εθνεγερσίας» αποδέχεται χωρίς ενστάσεις την αφήγηση του Φωτάκου αναφέροντας χαρακτηριστικά για τον μπουρλοτιέρη αρχιμανδρίτη: «Την βιογραφία του δεν θα πειραθώ να γράψω. Έχουν γράψει γι’ αυτόν τόσοι και τόσοι δικοί μας και ξένοι. Νομίζω ότι διαβάζοντας τον Φωτάκο, τον Αν. Γούδα και τον Σπ. Μελά, αποκτάς μια ολοκληρωμένη εικόνα της προσωπικότητάς του».. Σε επίπεδο οικογενειακής παράδοσης λοιπόν, η εικόνα που φιλοτεχνεί ο Φωτάκος γι’ αυτόν, δεν αμφισβητείται. Ας δούμε τώρα, πώς περιγράφει ο Δικαίος τα γεγονότα που συνδέονται με τη σύλληψη του Παπαφλέσα στο εν λόγω έργο του: «Σαν να μην έφταναν όλα αυτά, αρκεί ένα ξέσπασμα οργής και ο Τάταρος υπηρέτης του Παπαφλέσα τον καταδίδει στον «Μποσταντζήμπαση» (αρχηγό της Αστυνομίας): - Αυτός ο Παπάς, είναι «Μιλλέτμπασης» (Εθνάρχης) Ο Παπαφλέσας δεν τα χάνει, δικαιολογείται έξυπνα. Και όταν η Αστυνομία φτάνει στο σπίτι του για έρευνα, δεν βρίσκει τίποτε το ενοχοποιητικό, μια και ο Μητροπολίτης Δέρκων, έχει προλάβει να ειδοποιήση την ανιψιό του Παπαφλέσα, Λεωνίδα Δικαίο, που βρίσκεται στην Κωνσταντινούπολη και αυτός παίρνει από το σπίτι του θείου του, ότι μπορούσε να τον ενοχοποιήση. Επτακόσια γρόσια – μεγάλο ποσόν τότε – κατέβαλε στους Μποσταντζήδες (Αστυνομικούς) ο Δέρκων για να πεισθούν ότι ο Παπαφλέσας είναι ήσυχος άνθρωπος και να τον αφήσουν ελεύθερο. Πόσο δίκηο είχε ο Φιλικός Γ. Λεβέντης, που σε γράμμα του, από 19 Μαΐου 1820 προς τον Εμμανουήλ Ξάνθο έγραφε: «Ο Αρμόδιος (σ.σ. συνθηματικό ψευδώνυμο του Παπαφλέσα) είναι καλός, πλην εις άκρον τολμηρός…αν εκείθεν τον ελέγετε…ότι πρέπει να γίνη μετριώτερος. Με τούτο διορθώνεται, διότι κατά τα άλλα είναι καλός, έχει ψυχήν γενναίαν, θάρρος ελληνικόν και άλλα αναγκαία εις τον άνθρωπον προτερήματα»…» Ο συνιδρυτής της Φιλικής Εταιρείας Εμμανουήλ Ξάνθος, στα Απομνημονεύματα του, αναφέρεται μόνον ακροθιγώς στη σύλληψη του Παπαφλέσα – με μία μόνη φράση: «Ο Παναγιώτης Σέκερης ειδοποίησε (σ.σ. για την συνάντηση του Ξάνθου με τον Υψηλάντη) τον Γρηγόριον Δικαίον ευρεθέντα εις Κωνσταντινούπολιν (και τον οποίον προδοθέντα προ μικρού, είχεν ελευθερώση με μίαν δόσιν μεγάλης ποσότητος χρημάτων από τους όνυχας του Μποσταντζήμπαση)…» Αφού λοιπόν ο Ξάνθος μας παραπέμπει στον Σέκερη, ας ρίξουμε μια ματιά και στο Αρχείον Π. Σέκερη. Εκεί, βλέπουμε να έχει καταβληθεί ένα τεράστιο ποσόν στον αρχηγό της τουρκικής αστυνομίας: Μαρτίου 16: Τόσα ομοίως (σ.σ. μετρητά) άτινα εμετρήθησαν τω Μποστανζήμπαση γρόσια 50.000 και του ανθρώπου του ρεγάλο 50 εικοσιπεντάρια 1.250. Μονάχα λοιπόν για τις μαγκιές του Παπαφλέσα, η Εταιρεία κατέβαλε συνολικά 51.250 γρόσια μπαξίσι στον τούρκο αστυνομικό (δεν μαρτυράται… μονιμότερη «συνεργασία» των Φιλικών με την Αστυνομία). Τώρα βεβαίως, δεν είμαι σε θέση να εκτιμήσω ακριβώς με τι αντιστοιχούσε το ποσόν αυτό – αλλά, αν κρίνω ότι σε άλλη γωνιά των οικονομικών κιταπιών του κορυφαίου Φιλικού Π. Σέκερη, αναγράφεται δαπάνη για το ενοίκιο του σπιτιού του Ξάνθου 1000 γρόσια, θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι το λάδωμα κόστισε τουλάχιστον, ένα γενναίο τετραετές ενοίκιο... Edited by - Trainman on 24/03/2007 06:27:08 |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2007, 06:12:41
quote:
Macedon: Ο Φωτάκος είχε επίσης πιο στενή σχέση με τον Κολοκοτρώνη, μια και υπήρξε πρώτος υπασπιστής του. Κι όμως στο βιβλίο του "Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών" (έκδ. 1888) για τον Κολοκοτρώνη δεν αναφέρει για παράδειγμα ότι αφορίστηκε από το Πατριαρχείο, το 1805, κάτι που σημειώνει ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του (όσο και πλείστοι άλλοι ιστορικοί). Δεν το ήξερε αυτό; Αν το ήξερε (που το ήξερε) γιατί δεν το αναφέρει;Για τον Ιωάννη Κολοκοτρώνη, που παραδόθηκε στους Τούρκους από τον καλόγερο στο μοναστήρι του οποίου ζήτησε καταφύγιο, ο Φωτάκος στο ίδιο έργο δεν αναφέρει ούτε καν πώς πέθανε, ενώ για άλλους λέει όχι μόνον πώς αλλά και από ποιόν σκοτώθηκαν. Για τον Κολοκοτρώνη δεν το γνώριζε; Σαφώς το γνώριζε, υπασπιστής του αδελφού του ήταν. Γιατί δεν το αναφέρει; Θα ήθελα ένα σχόλιό σου πάνω σ'αυτό.
Σ' ευχαριστώ για το ερώτημα Macedon. Σπεύδω λοιπόν να σου απαντήσω συνοπτικά - και αν θέλεις περισσότερες πληροφορίες, εδώ είμαστε. Θα μιλήσω χωρίς κανένα στοιχείο προς το παρόν - αλλά με όπλο την κοινή λογική (και ελπίζω, τουλάχιστον μέσα σου, να την αναγνωρίσεις). Ποια είναι η θέση μου; Τα στοιχεία που έχουμε από τις πηγές του αγώνα είναι πάμπολλα. Για να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα, για οποιοδήποτε θέμα, θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι... * οι άνθρωποι που συμπολέμησαν, είχαν σφαχτεί στο παρελθόν και, αν και παραμέρισαν τα μίση χάριν του Αγώνα, ορισμένα απ' αυτά, εξακολούθησαν να υφίστανται. * κατά τη διάρκεια του Αγώνα, διάφοροι πρωταγωνιστές, εκπροσωπούσαν διάφορες κοινωνικές τάξεις, ή (καλύτερα) οργανωμένα συμφέροντα, με αποτέλεσμα εκείνο που απλοϊκά βλέπουμε ως ενιαίο, να μην είναι - αλλά κι εκείνο που βλέπουμε ως διχασμένο να μην είναι διχασμένο εσαεί. Για παράδειγμα, ο κλέφτης Κολοκοτρώνης ήταν θανάσιμος εχθρός του προεστού Δεληγιάννη - όμως ο τελευταίος έσωσε τον Κολοκοτρώνη και φρόντισε για τη μετάβασή του στην Ζάκυνθο τους φριχτούς καιρούς που ακολούθησαν τον αφορισμό του 1808. Οι δύο άνδρες φιλιώσαν στην αρχή του Αγώνα και μετά ξανάγιναν εχθροί. * μετά τη νίκη, οι Έλληνες ιστοριογράφοι διαφοροποιούνται μεταξύ τους, τόσο ένεκα τοπικισμού, ή οικογενειακού ονόματος. Ο καθένας επιθυμεί να προβάλλει το όνομά του, ή εκείνο της οικογένειας ή της παράταξης στην οποία συμμετείχε, να σβύσει "λαδιές", ή να ρίξει "λαδιές" στους άλλους. * κάποιοι άλλοι ιστοριογράφοι, λόγω συνομωτικής συνήθειας, αλλά και λόγω του γεγονότος ότι πλείστοι όσοι Έλληνες εξακολουθούσαν να ζουν σε εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (άρα και οι διηγήσεις τους ενδεχομένως να είχαν επιπτώσεις στους ίδιους ή στους απογόνους τους), άργησαν πολύ να μιλήσουν, ή πήραν μυστικά και στον τάφο τους. * δεν ήσαν όλοι οι συγγραφείς ιστορικοί με την σημερινή έννοια, αλλά ήσαν περισσότερο ιστοριογράφοι. Το τι επέλεγε ο καθένας να γράψει στα "Απομνημονεύματά" του, αφορούσε την κρίση του και το εύρος των αναμνήσεών του επίσης - δεν σημαίνει ότι επιθυμούσε να καταγράψει τη μία άποψη και να την διασταυρώσει με την αντίπαλη. * Τέλος, διόλου αμελητέος ήταν σίγουρα ο παράγων της κομματικής ένταξης. Χωρίς για παράδειγμα να επιθυμώ να μειώσω στο ελάχιστο την αξιοπιστία του Τρικούπη, δεν θα αφαιρούσα από τη συλλογιστική μου το γεγονός ότι ηγείτο του αγγλόφιλου-εκσυγχρονιστικού κόμματος, όπως δεν θα έβγαζα από το μυαλό μου ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν από τους στυλοβάτες του ρωσικού κόμματος το οποίο είχε ισχυρότερους δεσμούς με την Ανατολή και την Εκκλησία. Στο παραπάνω πλαίσιο, για να εκτιμήσει κανείς σωστά τα δεδομένα, θα πρέπει να κινείται με τις περισσότερες δυνατές πληροφορίες, με νηφαλιότητα και με αγάπη. Με κραυγές και με κατηγορίες περί "γραικύλων" κλπ, δεν πηγαίνουμε μακριά. Για να μην είμαι όμως γενικόλογος και αόριστος, θα σου απαντήσω κι εγώ με αντίστοιχα ερωτήματα, για τα οποία θα σε καλέσω να προβληματιστείς και να ψάξεις. - Γιατί ο Κολοκοτρώνης αποφεύγει να μνημονεύσει στα Απομνημονεύματά του την ΑΙΤΙΑ του αφορισμού της κλεφτουριάς; (Ο αφορισμός εκείνος ΔΕΝ ήταν ονομαστικός). - Γιατί ο Κολοκοτρώνης αφιερώνει πολύ περισσότερο χώρο των Απομνημονευμάτων του στην δράση του κατά την Επανάσταση και πολύ μικρότερο χώρο (και πολύ πιο ασαφή) στη δράση του ΠΡΙΝ από την Επανάσταση; - Γιατί ο Κολοκοτρώνης δεν τα "χώνει" στο Πατριαρχείο, δεδομένου ότι είχε κάθε δυνατότητα να το πράξει μετά τη νίκη; - Αν ο Κολοκοτρώνης δεν αναφέρεται στις λεπτομέρειες του αφορισμού και αποφεύγει και να σχολιάσει τη στάση του Πατριαρχείου, γιατί θα έπρεπε να το κάνει ο Φωτάκος; Πλάι στα παραπάνω ερωτήματα όμως, σε καλώ κι εγώ με τη σειρά μου: 1) Να διαβάσεις και να παραθέσεις ό,τι ακριβώς γράφει ο Κολοκοτρώνης για τον αφορισμό του 2) Να διαβάσεις και να παραθέσεις ό,τι ακριβώς γράφει ο έτερος γραμματικός του Κολοκοτρώνη, ο Μιχάλης Οικονόμου για τον αφορισμό του - κι αν δεν έχεις το σχετικό απόσπασμα, πες το μου να το αναρτήσω εγώ... ...και τα ξαναλέμε! |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2007, 05:20:01
ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ Η ΚΥΠΡΟΣ
(Εγχειρίδια ιστορίας της Στ' Δημοτικού)Από το άρθρο της κας Μαρίας Ρεπούση στην "Αυγή της Κυριακής" (24/3/2007), με τίτλο "Ποια είναι η πατρίδα μας; - Ελληνοκυπριακά και τουρκοκυπριακά εγχειρίδια ιστορίας": "...Στις ελληνοκυπριακές αφηγήσεις της κυπριακής ιστορίας, (σ.σ. από το 1974 και εφεξής) εγκαταλείπεται ο στόχος της Ένωσης και εδραιώνεται σταδιακά η γενεαλογία των Τουρκοκυπρίων ως εξισλαμισμένων Ελλήνων, ή απογόνων εξισλαμισμένων Ελλήνων, με τους οποίους οι Κύπριοι μπορούν και θέλουν να συμβιώσουν, ενώ παράλληλα εγκαινιάζεται η διάκριση ανάμεσα στους Τουρκοκύπριους και στους Τούρκους εποίκους. Οποιεσδήποτε προσπάθειες διαμόρφωσης μιας κοινής κυπριακής πατρίδας, διασπούν ωστόσο το κεντρικό πρόσταγμα "δεν ξεχνώ", στις τρεις εκδοχές του: καταρχήν "δεν ξεχνώ", στη συνέχεια "δεν ξεχνώ και αγωνίζομαι" και τέλος, "γνωρίζω, δεν ξεχνώ και αγωνίζομαι". Η επιθυμία της ειρήνης, της επανένωσης του νησιού και της κοινής συμβίωσης με την πολιτική του "γνωρίζω, δεν ξεχνώ και αγωνίζομαι" που διαπερνά όλο το σχολικό σύστημα, από τις αίθουσες των σχολείων και τα εξώφυλλα των σχολικών βιβλίων, έως το συνολικό περιεχόμενο της εκπαίδευσης, συνιστούν ωστόσο αντιφατικές μεταξύ τους αφηγηματικές στρατηγικές, εμφανείς και στη συλλογική μνήμη και στις κοινωνικές πρακτικές και στις πολιτικές αποφάσεις της κυπριακής κοινωνίας" (...) (...)"Η συζήτηση που άνοιξε για την Κύπρο με το νέο εγχειρίδιο ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού, έθεσε και το ζήτημα της ανεξαρτητοποίησης της ιστορικής εκπαίδευσης στην Κύπρο".
 |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2007, 06:26:40
Θα ήθελες να γίνεις λίγο πιο σαφής; Τι είναι αυτό που σε προβληματίζει από τα παραπάνω λεγόμενα και που δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια;macedon |
el.elyon
Πλήρες Μέλος
1310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2007, 18:19:14
Καλησπέρα φίλε Schwabe. quote:
Schwabe: Να θυμηθούμε άραγε τον μέγα μισογύνη Παύλο και το ότι χαρακτήριζε ΣΚΕΥΟΣ την γυναίκα?
Όχι μονο την γυναικά αλλά πρώτα χαρακτήριζε τον εαυτό του! Νομίζω ότι αυτό το γνωρίζεις αγαπητέ, έτσι δεν είναι? quote:
Schwabe: αποδικνύει την αξία που έδιδαν στην γυναίκα.
Αξία ήταν και η Δουλεια?
quote:
Schwabe: Άραγε, ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΚ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΔΕΝ ΑΞΙΩΘΗΚΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΥΝΑΙΚΑ??
Αγαπητέ θα ήθελα να μου πεις αν ο Σωκράτης, ο Πλατωνας, ο Αριστοτέλης είχανε μαθήτριες ( γυναίκες )? quote:
Schwabe: Να πούμε απλά και μόνο ότι οι Έλληνες είχαν στο Δωδεκάθεο έξη Θεές,
Για να δώσουν αξία στη γυναικά! Ήρα, η μεγάλη Θεά. Τόσο πολύ αγαπούσε τον Ηρακλή. Μιλάμε για ανεκτίμητη αξία!!! ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ! |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2007, 21:34:04
quote:
Trainman
Αφιέρωσες Macedon, τόσες παραγράφους για να μας εξηγήσεις αναλυτικά τα προνόμια του Πατριαρχείου, αλλά μόνον ένα μικρό απόσπασμα από τήν απόφαση του Σουλτάνου για τον απαγχονισμό του Γρηγορίου.
Όπως θα είδες, κάθε παράγραφος αναφερόταν και σε διαφορετικά προνόμια του πατριάρχη (ήταν άλλωστε τόσα πολλά) σε αντίθεση με σένα φίλε μου που αφιέρωσες πάμπολλα μηνύματα στη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα, ανάγοντάς την στο ήμισυ της υπεράσπισης του πατριάρχη (το άλλο μισό ήταν το σχολικό βιβλίο που έβγαλε). quote:
Trainman
Θα ήθελα λοιπόν- Μία εξίσου αναλυτική καταγραφή των υποχρεώσεων του Πατριάρχη ΠΡΟΣ το Σουλτάνο (ή μια παραδοχή ότι οι πηγές σου δεν αναφέρονται στις υποχρεώσεις αυτές, παρά μόνον στα προνόμια)
Δεν τις γνωρίζεις φίλε μου; Κι αν δεν τις γνωρίζεις, δεν αναρωτήθηκες ποτέ το λόγο που ο Σουλτάνος έδωσε τόσα προνόμια στον αρχηγό των ορθοδόξων; Δεν καταγράφουν τα τόσα βιβλία σου τις υποχρεώσεις του έναντι του Σουλτάνου; Ας αφήσουμε λοιπόν τον ίδιο το Γρηγόριο τον Ε΄ να μας πει για τη βασική του υποχρέωση απέναντι στον εργοδότη του. Λέει λοιπόν ο Γρηγόριος μιλώντας προς το Βεζύρη: "Ο Πατριάρχης, θεωρούμενος παρά τη Υψηλή Πύλη ως εθνάρχης, θεωρείται πάντως και ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων" (Κ. Κροκιδάς, "Βίος και πολιτεία του Γρηγορίου του Ε΄", Αθήνα 1853 σ. 36). Απλά πράματα. Η βασική υποχρέωση του πατριάρχη ήταν να κρατάει το ποίμνιο ήσυχο. Είχε βέβαια και άλλες υποχρεώσεις, όπως για παράδειγμα το γέμισμα του σουλτανικού θησαυροφυλακίου, τη συντήρηση της αυτοκρατορικής φρουράς, τη συντήρηση του στρατιωτικού σώματος που είχε ιδρύσει ο Σουλτάνος το 1805 αλλά αυτές ήταν παράπλευρες υποχρεώσεις που λειτουργούσαν σαν προϋπόθεση για την παραμονή του πατριάρχη στη θέση του. quote:
Trainman
Μια δεύτερη αναφορά πλην εκείνης του Τρικούπη, για τις προτροπές του Γρηγορίου ενάντια στην Επανάσταση κατά τη διάρκεια της προετοιμασίας της
Προφανώς θα αστειεύεσαι φίλε μου. Εννοείς πως υπάρχει σοβαρό ιστορικό βιβλίο που μιλάει για προτροπές του Γρηγορίου ΥΠΕΡ της Επανάστασης; Αν υπάρχει κάτι τέτοιο θα ήθελα να το παραθέσεις. Αν επιμένεις πάντως, μπορώ να σου παραθέσω 20-30 βιβλία που έχω πρόχειρα υπόψη μου και που όλα μιλάνε για τις προτροπές του Γρηγορίου ενάντια στην Επανάσταση και τις ενέργειές του να την καταπνίξει εν τη γενέσει της. quote:
Trainman
Στη χειρότερη λοιπόν περίπτωση, ο Πατριάρχης γνωρίζει τους επαναστατικούς σχεδιασμούς δυόμισυ χρόνια πριν την έκρηξη της Επανάστασης και έχει κατηχηθεί από τον κορυφαίο Φιλικό, Ιωάννη Φαρμάκη.
Κι όμως: Στον "Κατάλογο των μελών της Φιλικής Εταιρείας εκ του αρχείου Σέκερη" (Αθήνα 1937) απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε καταγραφή μέλους με το όνομα "Γρηγόριος" από το 1818 μέχρι το 1820 (η μόνη καταγραφή είναι ο ηγούμενος της μονής Δερβενοχωρίου Γρηγόριος με αριθμό καταχώρησης 391, μυηθείς από τον Αθανάσιο Μαρζέλο). quote:
Trainman
Τα στοιχεία που έχουμε από τις πηγές του αγώνα είναι πάμπολλα. Για να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα, για οποιοδήποτε θέμα, θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι...
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με το σύνολο του σκεπτικού σου όσον αφορά τις διάφορες ιστορικές καταγραφές της εποχής. Σε γενικές γραμμές πιστεύω πως έτσι ακριβώς έχουν παραδοθεί σε μας τα διάφορα ιστορικά στοιχεία. quote:
Trainman
Γιατί ο Κολοκοτρώνης δεν τα "χώνει" στο Πατριαρχείο, δεδομένου ότι είχε κάθε δυνατότητα να το πράξει μετά τη νίκη;
Ισως θα πρέπει να το απαντήσεις εσύ αυτό quote:
Trainman
Αν ο Κολοκοτρώνης δεν αναφέρεται στις λεπτομέρειες του αφορισμού και αποφεύγει και να σχολιάσει τη στάση του Πατριαρχείου, γιατί θα έπρεπε να το κάνει ο Φωτάκος;
Νομίζω πως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο Κολοκοτρώνης αναφέρει τον αφορισμό, ο Φωτάκος όχι. Δεν είπα ότι θα έπρεπε να ασχοληθεί με τις λεπτομέρειες, αλλά μια αναφορά τουλάχιστον εκ μέρους του Φωτάκου θα την περίμενα. Οπως θα περίμενα να αναφέρει πως ο αδελφός του Κολοκοτρώνη σκοτώθηκε από τους Τούρκους μετά την παράδοσή του από τον καλόγερο του μοναστηριού που είχε καταφύγει. Τουλάχιστον θα ταίριαζε στο στυλ συγγραφής του Φωτάκου, μια και τις ίδιες πληροφορίες παρέχει για πολλούς από τους αγωνιστές. quote:
Trainman
Να διαβάσεις και να παραθέσεις ό,τι ακριβώς γράφει ο Κολοκοτρώνης για τον αφορισμό του
Λέει λοιπόν ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του: "Η αναφορά των Τούρκων συμφωνεί με τας πληροφορίας του Καμπινέτου της Γαλλίας, ότι να χαλάσουν τους Καπεταναίους, τους λεγόμενους κλέφτας και τους Καπεταναίους των καραβιών, διά τι μία ημέραν ειμπορούν να κάμουν επανάστασιν. Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριάρχου διά να σηκωθή όλος ο λαός, και έτζι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων". Θα ήθελα εδώ να προσέξεις τον όρο "Ρωμαίοι" που χρησιμοποιεί ο Κολοκοτρώνης, σε αντιδιαστολή με τον όρο "Ελληνες" που χρησιμοποιεί στα απομνημονεύματά του. Ποιούς να εννοεί άραγε; Μήπως τους υποτακτικούς του πατριαρχείου και συνεργάτες των Τούρκων, σαν αυτόν που σκότωσε τον αδερφό του; macedon |
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2007, 21:57:25
quote:
Η βασική υποχρέωση του πατριάρχη ήταν να κρατάει το ποίμνιο ήσυχο.
Και τι σημασία μπορεί να έχουν οι υποχρεώσεις έτσι όπως τις επιβάλλουν οι Τούρκοι; Υποχρεώσεις προς τους Τούρκους είχαν όλοι οι Έλληνες. Πολιτικές, οικονομικές, στρατιωτικές, κάθε είδους.
quote:
Στον "Κατάλογο των μελών της Φιλικής Εταιρείας εκ του αρχείου Σέκερη" (Αθήνα 1937) απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε καταγραφή μέλους με το όνομα "Γρηγόριος"
Η απάντηση από την Πάπυρος-λαρούς-Μπριτάννικα:
"Η κριτική πoυ αvαπτύxθηκε γύρω από τη δράση τoυ είvαι τελείως αvτιφατική. [...] Αξιoσημείωτo είvαι ότι η κριτική δεv περιoρίστηκε στov xώρo τής ιστoρικής επιστήμης, αλλά επεκτάθηκε και στov xώρo τής (αvεύθυvης) μυθιστoριoγραφίας-λoγoτεxvίας, η oπoία τρoφoδoτεί τo λαϊκό αίσθημα και δημιoυργεί παραπλαvητικές εvτυπώσεις.
[...]
Στηv τρίτη πατριαρxία υπoxωρεί πάλι στηv απαίτηση τώv Τoύρκωv και καταδικάζει τo κίvημα τoύ Υψηλάvτη, τo oπoίo λίγo πριv είxε καταδικάσει και o τσάρoς.
[...]
Είvαι όμως αδύvατo vα ερμηvεύσoυμε τη μεταβαλλόμεvη στάση τoύ Γρηγoρίoυ xωρίς vα λάβoυμε υπ' όψιv τη μoρφή τής ζωής τoυ Γέvoυς στα xρόvια τής δoυλείας.
[...]
Τo πατριαρxείo πρoσπαθoύσε vα τηρεί άψoγη στάση απέvαvτι στηv Πύλη, [...]
Η ηγετική και υπεύθυvη θέση τoυ πατριάρxη επέβαλλε μεγάλη σύvεση και πρoσoxή. Κάθε άστoxη εvέργεια τoυ θα είxε αvτίκτυπo σε oλόκληρo τo Γέvoς. Γι' αυτό όλoι σxεδόv oι πατριάρxες πρoσπάθησαv vα απoφύγoυv κάθε πρoκλητική εvέργεια, πρoτιμώvτας vα εξευμεvίζoυv τo θηρίo παρά vα τo ερεθίζoυv. Ιδιαίτερα o Γρηγόριoς έxovτας τη θλιβερή πείρα τoύ απoτυxημέvoυ κιvήματoς τoύ 1770 καθώς και τoύ "ρεμπελιoύ τής Σμύρvης" (1797) με τηv τρoμερή σφαγή τωv Ρωμιώv, έπρεπε με κάθε θυσία vα πρoστατεύει τo πoίμvιo από τηv εκδικητική μαvία τωv κρατoύvτωv. Αv έvας κoιvός κληρικός, λ.x. o Παπαφλέσσας, είxε τo δικαίωμα vα εvεργεί με βάση μόvo τov αυθoρμητισμό τoυ. στov πατριάρxη-εθvάρxη τoύτo ήταv αvεπίτρεπτo, αλλά και ασυγxώρητo. Γvώριζε o Γρηγόριoς τηv πρoετoιμασία τoύ Αγώvα. Τηv πληρoφoρήθηκε στo Άγιov Όρoς από τov Φαρμάκη. Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας, αλλά δεv oρκίστηκε ως Φιλικός, για λόγoυς πρόvoιας. Άλλωστε τηv ίδια στάση τήρησαv και άλλoι, όπως o Άvθιμoς Γαζής. Από τηv αλληλoγραφία τoύ Φιλικoύ Π. Σέκερη ξέρoυμε τη συvεργασία τoύ Γρηγoρίoυ με τηv Εταιρεία. Οι Φιλικoί τόv θεωρoύσαv φίλo τoυς και τόv απoκαλoύσαv συvθηματικά -Παλαιότερov". Τo "Κιβώτιov τoύ Ελέoυς" κατά τov Ι. Φιλήμovα συγκέvτρωvε xρήματα για τov Αγώvα.
[...]
Ο αφoρισμός κατά μια πoλύ βάσιμη εκδoxή xρησίμευσε αρxικά ως πειστήριo, για vα φαvεί η μη συμμετoxή τoύ Γέvoυς στηv εξέγερση τώv Παραδoυvάβιωv Ηγεμovιώv και vα απoφευxθεί η σφαγή.
[...]
Τηv αληθιvή, άλλωστε. σημασία τoύ αφoρισμoύ τoύ πατριαρxείoυ τήv αvτιλήφθηκαv και oι ίδιoι oι επαvαστάτες. Ο Αλ. Υψηλάvτης έγραψε πρoς τoυς Σoυλιώτες: "Ο Πατριάρxης βιαζόμεvoς υπό τής Πόρτας σάς στέλλει αφoριστικά[...] Εσείς όμως vα τά θεωρείτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίvovται με βίαv και δυvαστείαv και άvευ τής θελήσεως τoύ Πατριάρxoυ·". Και o Αvαστ. Εμμ. Παπάς σε γράμμα τoυ: "... τέτoιoι εξoρκισμoί δεv έxoυv πέραση, γιατί είvαι φκιαγμέvoι κατά διαταγή τoύ Σoυλτάvoυ...". Και αυτός o Αvδρ. Λασκαράτoς έγραφε τo 1872 στov Αρ. Βαλαωρίτη για τov Γρηγόριo: Ευλoγώvτας μέσα στηv ψυxή τoυ τηv επαvάσταση ευρέθηκε αvαγκασμέvoς vα τήv αφoρίσει, για vα γλυτώση τoυς διατρίβovτας εις τηv Τoυρκίαv oμoεθvείς και oμoθρήσκoυς τoυ!...". Ο Γρηγόριoς [...] Πoτέ δεv εργάστηκε εvαvτίov τoύ ετoιμαζόμεvoυ Αγώvα. [...] Τoύ ζήτησαv vα αλλαξoπιστήσει. αυτός όμως δέxθηκε τo μαρτύριo ως γvήσιoς oρθόδoξoς πoιμέvας. Ο απαγxovισμός τoυ απέδειξε ότι oι Οθωμαvoί γvώριζαv τη σxέση τoυ με τov Αγώvα [...] Σύμφωvα με τo κατηγoρητήριo (φιρμάvι), πoυ η Πύλη κρέμασε στo στήθoς τoυ, "έδρα κρυφίως ως αρxηγός τής επαvαστάσεως" Οι συvέπειες τής μαρτυρικής θυσίας τoύ Γρηγoρίoυ υπήρξαv αvυπoλόγιστα θετικές για τov Αγώvα. Τo "σxoιvί τoύ πατριάρxη" έγιvε κιvητήρια δύvαμη για τoυς αγωvιστές [...]" "ΠΑΠΥΡΟΣ, ΛΑΡΟΥΣ, ΜΠΡΙΤΑΝΙΚΑ" λήμμα: "Γρηγόριoς Ε'" quote:
Αφοριστικό έρχεται του Πατριάρχου διά να σηκωθή όλος ο λαός, και έτζι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων"... Θα ήθελα εδώ να προσέξεις τον όρο "Ρωμαίοι" που χρησιμοποιεί ο Κολοκοτρώνης, σε αντιδιαστολή με τον όρο "Ελληνες"
Για το "αφοριστικό", ως συνήθως παραλείπεις το ποιο σπουδαίο που γράφει λίγο πριν. Δηλ. τη σωτηρία του λαού για την οποία επαινεί ο Κολοκοτρώνης τον Πατριάρχη, αφού αυτός "αντισκόβει" τον Σουλτάνο και γίνεται αιτία να σωθεί ο λαός ("ΑΝΤΙΣΚΟΒΩ" σημαίνει "αντικόπτω, αντικόφτω [...] δημιουργώ προσκόμματα, εμποδίζω [...] προβάλλω αντιρρήσεις").
Γράφει ο Κολοκοτρώνης:
"Οι Τούρκοι βλέπουν αυτά τα κινήματα και γράφουν αναφοράς εις τον Σουλτάνον και του εξηγούν τας υποψίας τους. Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς". Και τον αντισκόβει."
Η Θέση του Πατριάρχη είναι σαφής. Ο Σουλτάνος κάποιους θα σκότωνε έτσι ή αλλιώς για εκδίκηση. Από το να σκοτώσει τα γυναικόπαιδα και τους αμάχους, φέρνει αντιρρήσεις ο Πατριάρχης ώστε να αντιμετωπίσουν τον Σουλτάνο οι ένοπλοι Έλληνες, οι μόνοι μπορούν να υπερασπίσουν τον εαυτό τους.
Η διατύπωση του Κολοκοτρώνη δικαιολογεί την κίνηση του Πατριάρχη.
Τώρα, για το εφεύρημα ότι τάχα κάτι σημαίνει η χρήση του "Ρωμαίος" από τον Κολοκοτρώνη, δεν πετυχαίνει. Την ίδια ακριβώς περίοδο οι μαρτυρίες λένε ότι ο ίδιος ακριβώς όρος σήμαινε τους Έλληνες:
"Οι Τουρκαλβανοί, νομίζοντες τον Οδυσσέα σύντροφόν των, τον υπερασπίσθησαν και έδιωξαν τους άλλους Τούρκους. Πριν δε αποκαλυφθή η απάτη, προσπαθεί να λυτρωθεί και από τους Αλβανούς τους λέγεν ας προχωρήσωμεν εμπρός διά να αιχμαλωτίσωμεν γυναικόπαιδα των Ρωμιών, και προχωρεί πρώτος τουφεκίζων. Οι Αλβανοί τον ηκολούθησαν μέχρι τινός διαστήματος, αποκαμόντες διά τον μέγαν ανήφορον του Παρνασσού, και του λέγουν "Στάσου, μωρέ! μη τρέχεις μόνος σου εμπρός να μη σε σκοτώσουν οι Ρωμαίοι"."
και
"Οι Τούρκοι, βλέποντες τους Ρωμαίους φεύγοντας άνευ ανάγκης το πρωί, κατ' αρχάς ενόμισαν στρατήγημα το τοιούτον πληροφορηθέντες έπειτα την αλήθειαν, εισέβαλον ακωλύτως εις την Επαρχίαν του Ξεροχωρίου, και αφάνισαν αυτήν διά του σιδήρου και του πυρός."
(Αποσπάσματα από το "Ανασκευή των εις την ιστορίαν των Αθηνών αναφερομένων περί του Στρατηγού Οδυσσέως Ανδρούτσου του Ελληνικού Τακτικού και του Συνταγματάρχου Καρόλου Φαβιέρου, παρά του Λοχαγού Κάρπου Παπαδόπουλου - Ανδρούτσοι υπό Αναστασίου Γούδα")
Και βεβαίως, ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του (εκδ. Βεργίνα, σελ. 187) αναφέρει:
"Ετράβηξεν εκεί ο πασάς βιαίως από Γαστούνην και Πάτρα, ο δε Γενναίος επέστρεψεν εις την Δίβρην δια να τιμωρήση τους προσκυνημένους και να τους γυρίση εις το ρωμάϊκο καθώς και επέστρεψαν εις το έθνος και αυτοί και όλα τα πέριξ χωρία."
Γιατί να πει ότι ο Γενναίος ήθελε να τους γυρίσει "στο ρωμάϊκο";
Άρα δεν υπάρχει τίποτε απόλυτο στην ορολογία της επανάστασης από τους πολέμαρχους. Όσο για τον άλλο χρήστη που μας είπε ότι ο Ανδρούτσος έσφαξε τον παπά για να μας δείξει τάχα ότι "δεν τους γούσταρε", είναι σαφές ότι δεν σχετίζεται με την πίστη του, αλλά με συγκεκριμένο άτομο-προδότη ιερωμένο. Αυτό είναι ξεκάθαρο στο βιβλίο από το οποίο παραθέτω παρακάτω, το οποίο υπερασπίζεται τον Ανδρούτσο ότι σε καμμία περίπτωση δεν καταφέρεται ενάντια στους ιερωμένους. Άλλωστε, γιατί ένας προδότης ιερωμένος να εκπροσωπεί τον κλήρο και να μην τον εκπροσωπεί ο Αθ. Διάκος, ο Παπαφλέσσας, ο Επίσκοπος Νεόφυτος Καρύστου, ο παπά-Αρσένης, ο παπά-Νίκας και τόσοι άλλοι; Στις Θερμοπύλες, ο Εφιάλτης εκπροσωπεί τους Έλληνες ή ο Λεωνίδας; Η πτώση και λεηλασία της Ερέτριας από τους Πέρσες, μετά από 6 μέρες πολιορκία δεν οφείλεται σε δύο προδότες κατοίκους; Ή μήπως εμποδίζει κάποιον αρχαιολάτρη σήμερα το γεγονός που αναφέρει ο Στράβωνας σχετικά με τον ναό των Βραγχιδών στα Δίδυμα, όπου οι ιερείς είχαν εκούσια παραδώσει τους θησαυρούς του ναού στους Πέρσες, και γι' αυτό έφυγαν για να μην τιμωρηθούν ως ιερόσυλοι και προδότες;
Τα γεγονότα προδοσίας, αν θελήσουμε να τα αναγάγουμε στον παγανισμό, είναι εύκολο και είναι πολλά. Είναι λοιπόν λογικό, να τα αναγάγουμε σε ανθρώπους και όχι σε θρησκείες...
Άλλωστε καλύτερη απόδειξη για την πίστη του Ανδρούτσου αλλά και των Ελλήνων δεν υπάρχει, από την παρακάτω επιστολή:
Γράμμα του Οδυσσέα Ανδρούτσου "Προς Γαλαξιδιώτες", με ημ/νία 22 Μαρτίου 1821 (από το βιβλίο: "Ανασκευή των εις την ιστορίαν των Αθηνών αναφερομένων περί του Στρατηγού Οδυσσέως Ανδρούτσου του Ελληνικού Τακτικού και του Συνταγματάρχου Καρόλου Φαβιέρου, παρά του Λοχαγού Κάρπου Παπαδόπουλου - Ανδρούτσοι υπό Αναστασίου Γούδα", σελ. 98-99):
"Ήτανε βέβαια από τον Θεόν γραμμένο να δράξωμε τα άρματα μία ημέρα, και να χυθούμε καταπάνω στους τυράννους μας [...] δεν τηράτε που τίποτα δεν μας απόμεινε; αι εκκλησίαι μας γενήκανε τζαμιά και αχούρια των Τούρκων [...] ο Θεός μας έδωκε χέρια, γνώσι και νου [...] και ας είμεθα, αδέλφια, βέβαιοι το πως ο Χριστός μας ο πολυαγαπημένος θα βάλη το χέρι απάνω μας [...] Ας ωφεληθούμε από την περίστασι, οπού ο Θεός, ακούοντας τα δίκαια παράπονα μας έστειλε διά ελόγου μας μία ώρα πρέποντος είναι να ξεσπάση αυτό το μαράζι, οπού μας τρώγει την καρδιά [...]
Σας χαιρετώ και σας γλυκοφιλώ. 22 Μαρτίου 1821 Ο αγαπητός σας ΟΔΥΣΣΕΥΣ ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ[/i]
Μπας και βγάλουν κάποιοι τις παρωπίδες...
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 02:56:39
Υπάρχουν δύο σημεία στην ελληνική επανάσταση που αποτελούν ζητήματα ηθελημένης σύγχυσης από πολλούς Ρωμαίους απολογητές, οι οποίοι στην προσπάθειά τους να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα αναλίσκονται σε ιστορικές αναλύσεις που θα ζήλευε κι ο Προκρούστης.Το πρώτο σφάλμα που κάνουν είναι η ταύτιση του θρησκευτικού συναισθήματος του λαού με τη συμμετοχή της επίσημης εκκλησίας (του πατριαρχείου) στον αγώνα. Το ότι οι Ελληνες πολεμούσαν όντες χριστιανοί δε σημαίνει πως και η επίσημη εκκλησία αυτοδίκαια συμμετείχε στον αγώνα. Με την ίδια λογική εφόσον συμμετείχαν και μουσουλμάνοι στον αγώνα, τότε και η επίσημη εκκλησία των Οθωμανών συμμετείχε στον αγώνα κατά ...του εαυτού τους. Το δεύτερο σφάλμα, ηθελημένο κι αυτό, είναι η ταύτιση των ενεργειών και διαθέσεων του κατώτερου κλήρου, του παπά του χωριού με άλλα λόγια, με την ηγεσία της εκκλησίας (πατριάρχη, μητροπολίτες). Σαφώς ούτε οι τάσεις ούτε οι διαθέσεις ούτε οι ενέργειες αλλά ούτε και τα συμφέροντα αυτών των δύο ομάδων συγκλίνουν - πόσο μάλλον ταυτίζονται. Αλλωστε είναι πολλά τα παραδείγματα παπάδων που βρέθηκαν στο στόχαστρο της ηγεσίας της εκκλησίας, γιατί τους χαλούσαν τη συνταγή. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός, τον οποίο μύησε ο Αντώνιος Πελοπίδας το 1818 παραβαίνοντας τη ρητή εντολή που είχε από την Κωνσταντινούπολη να μην το μυήσει. Γιατί άραγε; Μήπως δεν τον είχαν και μεγάλη εμπιστοσύνη το δέσποτα; Τελειώνοντας την επισήμανση της προκρούστειας ιστορικής ανάλυσης που επιχειρούν οι υποτακτικοί του τουρκορθόδοξου πατριαρχείου, δεν μπορώ να μην αναφερθώ στη θεωρία "λάστιχο" που ναι μεν είναι σύμφωνη με τη γενική ιστορική παράνοια που διακατέχει τους απολογητές ενίοτε, δεν παύει όμως να είναι γελοία τόσο σαν επιχείρημα όσο και σαν αναφορά ακόμη. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, οτιδήποτε θετικό έκανε κάποιος ιερωμένος για τον αγώνα "είναι προσφορά της εκκλησίας" ενώ οτιδήποτε αρνητικό, ακόμη κι αν αναφερόμαστε στον προκαθήμενο της εκκλησίας "δεν είναι έργο της εκκλησίας αλλά ενός ανθρώπου γιατί εμείς δεν είμαστε σαν τον πάπα...". Ετσι, ακόμη κι ο τελευταίος παπάς γίνεται "η επίσημη εκκλησία" με τον ίδιο τρόπο που ο πατριάρχης γίνεται "ένα πρόσωπο". Και βέβαια μόλις ο πατριάρχης βγάλει ένα βιβλίο ιστορίας ξαναγίνεται "εκκλησία" για να ξανασυρρικνωθεί σε "πρόσωπο" μόλις αφορίσει τους κλέφτες. Εκτός του ότι τέτοιου είδους επιχειρήματα είναι διδακτικά (γιατί μας διδάσκουν πόσο μπορεί να γελοιοποιείται κανείς όταν προσπαθεί να αποδείξει ότι ο ήλιος βγαίνει από τη δύση) είναι και εξίσου διασκεδαστικά. Οφείλω εδώ να επισημάνω πως τουλάχιστον ο φίλος Trainman δεν έχει επιδοθεί μέχρι τώρα στις παραπάνω προκρούστειες θεωρίες ούτε έχει χρησιμοποιήσει τη θεωρία "λάστιχο", κάτι που κάνουν κατά συρροή οι λοιποί παρατρεχάμενοι όταν ξεμένουν από τα έτσι κι αλλιώς διάτρητα επιχειρήματά τους. macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 03:17:11
quote:
rectum
Τo πατριαρxείo πρoσπαθoύσε vα τηρεί άψoγη στάση απέvαvτι στηv Πύλη
Και την τηρούσε. Για τη στάση του απέναντι στους Ελληνες όμως... άστα να πάνε. Αλλωστε ήταν φυσικό. Πρώτα ο εργοδότης. quote:
rectum
Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας, αλλά δεv oρκίστηκε ως Φιλικός, για λόγoυς πρόvoιας.
Αρα δεν ανήκε στη Φιλική Εταιρεία, άρα δεν μπορούσε να γνωρίζει τα μυστικά της, άρα το επιχείρημα "δεν πρόδωσε τα μυστικά της εταιρείας στο σουλτάνο" καταρρέει γιατί απλά και να ήθελε δεν τα γνώριζε, όντας μη μέλος. quote:
rectum
"Ο Πατριάρxης βιαζόμεvoς υπό τής Πόρτας σάς στέλλει αφoριστικά[...] Εσείς όμως vα τά θεωρείτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίvovται με βίαv και δυvαστείαv και άvευ τής θελήσεως τoύ Πατριάρxoυ·".
Κι ένα καθυστερημένο παιδί του δημοτικού θα διέκρινε το λόγο για τον οποίο ο Υψηλάντης διακήρυσσε δεξιά και αριστερά παρόμοια πράγματα. Για τον ίδιο λόγο που ο Κοραής δημόσια επαινεί τον Γρηγόριο και κατ'ιδίαν θεωρεί ηλίθιο το Σουλτάνο που "σκοτώνει τους δικούς του". Ο αφορισμός είχε σκοπό να χτυπήσει το ηθικό του λαού. Ο Υψηλάντης δεν κάνει παρά μια προσπάθεια να περισώσει αυτό το ηθικό, να βγάλει σκάρτο τον αφορισμό στα μάτια του λαού ώστε να περισωθεί η επανάσταση. Πολιτική έκανε ο Υψηλάντης. Ενας άνθρωπος με κοινή νοημοσύνη μπορεί να το καταλάβει αμέσως. Ενας χριστιανός απολογητής όμως; quote:
rectum
Άρα δεν υπάρχει τίποτε απόλυτο στην ορολογία της επανάστασης από τους πολέμαρχους.
Αν διαβάσεις τη "Διήγηση των συμβάντων της ελληνικής (και όχι ρωμέικης) φυλής" μέχρι το τέλος θα δεις πως ο Κολοκοτρώνης χρησιμοποιεί σχεδόν αποκλειστικά τον όρο "Έλληνες" και "Ελλάδα" όταν αναφέρεται στους Ελληνες. Οι αναφορές σε "Ρωμαίους" είναι μηδενικές σχεδόν, εκτός όταν αναφέρεται στους υποτακτικούς του πατριαρχείου. quote:
rectum
Οι συvέπειες τής μαρτυρικής θυσίας τoύ Γρηγoρίoυ υπήρξαv αvυπoλόγιστα θετικές για τov Αγώvα. Τo "σxoιvί τoύ πατριάρxη" έγιvε κιvητήρια δύvαμη για τoυς αγωvιστές [...]"
Άρα τι να γράφει η τουρκική έκδοση της Πάπυρος-Λαρούς; Κι επειδή προφανώς δεν έχεις διαβάσει τα προηγούμενα μηνύματα του topic και επανέρχεσαι με χαζομάρες περί "άκυρου" αφορισμού, να θέσω ένα απλό ερώτημα: Ο αφορισμός έγινε με κάθε επισημότητα, υπογράφτηκε από τους μητροπολίτες και 2 πατριάρχες πάνω στην ιερά τράπεζα. Αν το πατριαρχείο είχε αναγκαστεί εκ των πραγμάτων να κάνει τον αφορισμό, θα είχε προχωρήσει σε άρση του κάποια στιγμή. Δυστυχώς, 184 χρόνια μετά ο αφορισμός είναι σε ισχύ, δεν έχει γίνει καμία άρση και ούτε πρόκειται να γίνει. Μήπως γνωρίζεις γιατί; Γιατί πολύ απλά, το πατριαρχείο, σαν θρησκευτικός οργανισμός, εκπροσωπεί μια θρησκευτική ομάδα ορθοδόξων ενώ σαν πολιτικός οργανισμός είναι ενταγμένος και εξυπηρετεί τα συμφέροντα του τουρκικού κράτους χωρίς να δίνει δεκάρα για τα συμφέροντα του ελληνισμού αν αυτά αντίκεινται στα συμφέροντα της μαμάς Τουρκίας, την οποία ο προκαθήμενος του πατριαρχείου υπηρέτησε ως έφεδρος αξιωματικός, ορκισθείς να την προφυλάσσει από κάθε κίνδυνο, εσωτερικό ή εξωτερικό. Και ο ελληνισμός ΕΙΝΑΙ κίνδυνος για τη γείτονα. macedon |
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 08:17:56
quote:
Το πρώτο σφάλμα που κάvουv είvαι η ταύτιση του θρησκευτικού συvαισθήματος του λαού με τη συμμετοχή της επίσημης εκκλησίας (του πατριαρχείου) στοv αγώvα. Το ότι οι Ελληvες πολεμούσαv όvτες χριστιαvοί δε σημαίvει πως και η επίσημη εκκλησία αυτοδίκαια συμμετείχε στοv αγώvα. Με τηv ίδια λογική εφόσοv συμμετείχαv και μουσουλμάvοι στοv αγώvα, τότε και η επίσημη εκκλησία τωv Οθωμαvώv συμμετείχε στοv αγώvα κατά ...του εαυτού τους. Το δεύτερο σφάλμα, ηθελημέvο κι αυτό, είvαι η ταύτιση τωv εvεργειώv και διαθέσεωv του κατώτερου κλήρου, του παπά του χωριού με άλλα λόγια, με τηv ηγεσία της εκκλησίας (πατριάρχη, μητροπολίτες). Σαφώς ούτε οι τάσεις ούτε οι διαθέσεις ούτε οι εvέργειες αλλά ούτε και τα συμφέροvτα αυτώv τωv δύο ομάδωv συγκλίvουv - πόσο μάλλοv ταυτίζοvται. Αλλωστε είvαι πολλά τα παραδείγματα παπάδωv που βρέθηκαv στο στόχαστρο της ηγεσίας της εκκλησίας, γιατί τους χαλούσαv τη συvταγή.
Άκουσε φίλε μου. Αυτή τηv ακραία μέθοδο τηv ξεκίvησαv οι Δυτικολάτρες όπως ο Κοραής, ο οποίος από το βόλεμα του Παρισιού, και χωρίς ΠΟΤΕ vα έρθει στοv τόπο αυτό, έδιvε οδηγίες στοv λαό για το τι vα πιστέψει! Τώρα, δεύτεροι και καταϊδρωμέvοι, εμφαvίστηκαv οι αρχαιολάτρες οι οποίοι ΠΡΩΤΟΙ ξεκίvησαv, για vα βρουv επιχειρήματα κατά του Χριστιαvισμού, που τώρα παραδέχεσαι ότι ήταv η κυρίαρχη πίστη όσωv μας ελευθέρωσαv, πως κάθε παπάς προδότης εκπροσωπεί ΟΛΟ τοv χριστιαvισμό. Έχεις διαβάσει ποτέ δεύτερη φορά τα επιχειρήματα όσωv είvαι υπέρ της αρχαιολατρείας, αλλά και τα δικά σου; Αv τα διαβάσεις, τότε θα καταλάβεις ότι ΕΣΕΙΣ έχετε ξεκιvήσει αυτό το τέvτωμα όπου αvαγάγετε το μέρος στο όλοv. Ο παπάς προδότης; Άρα ΟΛΟΙ προδότες. Οι απαvτήσεις μας, ακολουθούv επίσης ακραία γραμμή μπας και συvεφέρουv καvέvαv, αλλά σε κάθε περίπτωση έρχοvται ως αvτίδραση μετά τις δικές σας αvαίτιες επιθέσεις. Ως γvωστόv, στις μέρες μας στα Ιεροσόλυμα, εξέπεσε πατριάρχης από τηv ίδια τηv Εκκλησία. Είvαι λοιπόv βέβαιαο ότι ΚΑΝΕΝΑ μεμοvομέvο άτομο ή ομάδα (ούτε ο Αρχ. Χριστόδουλος μαζί με ΟΛΗ τηv Ιερά Σύvοδο) δεv μπορούv ΠΟΤΕ vα αποτελέσουv ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ. Αυτό στηv Ορθοδοξία δεv υπάρχει. Ακόμα και μια Οικουμεvική Σύvοδος, θεωρείται αλάθητη ΜΟΝΟ όταv γίvει αποδεκτή από τηv εκκλησιαστική συvείδηση. Και υπάρχουv πάvω από 2 σύvοδοι που αυτοαvακυρήχτηκαv ως Οικουμεvικές, όμως εξέπεσαv ακριβώς γιατί δεv έγιvαv αποδεκτές από το σύvολο του εκκλησιάσματος. Εξάλλου, δεv μπορεί καvείς vα λέει αφοριστικά ότι επειδή συγκεκριμέvα άτομα από τοv αvώτερο κλήρο έκαvαv κάποιες απαράδεκτες πράξεις, ΑΡΑ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΛΗ του αvώτερου κλήρου "έχουv διαφορετικά συμφέροvτα" κ.λπ. κ.λπ.
Νομίζω μπορείς vα δεις και μόvος σου πόσο ακραία είvαι όσα λές.
quote:
Δεv είvαι τυχαίο άλλωστε το γεγοvός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες καvείς τους δεv υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάvτη) παρά μόvοv έvας
Παραθέτω και πάλι τις 2 επόμεvες πηγές, από τov Μεταλληvό:
"Από τo 1818 μυήθησαv στηv Φ. Ε. όλoι σxεδόv oι αρxιερείς της Πελoπovvήσoυ...":
(πηγή: Π. Γεωργαvτζή, "Oι Αρxιερείς και τo Είκoσιέvα", Ξάvθη 1985, σ. 215 κ.ε.) "...κάτι πoυ αvαγκάζεται vα τo παραδεxθεί o αγαθότερoς Σκαρίμπας: " Η Φ. Ε. [...] στo κόλπo είxε μυήσει όλoυς σxεδόv τoυς Παλαιoελλαδίτες κoτσαμπάσηδες και πρoπαvτός τoύς δεσπoτάδες"" (πηγή: "Τo Εικoσιέvα και η αλήθεια", τ. Α', σ. 59 και Β', σ. 93)
Όμως ακόμη κι αν πούμε ότι δεν υπήρχαν μέλη του ανώτερου κλήρου ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΑ, αυτό οφείλεται ΜΟΝΟ στοv κίvδυvο αποκάλυψής τους. Αv κατέρεε το σχέδιο, τότε η αvακάλυψη της καταγραφής τους θα οδηγούσε σε σφαγές.
Η Ιστoρία τoυ Ελληvικoύ Εθvoυς, Εκδoτικής Αθηvώv, τόμ. ΙΒ', σ. 32 και 36 γράφει σxετικά: "...Επικρίθηκε εv τoύτoις o Πατριάρxης και επικρίvεται ακόμη, επειδή έστερξε στov αφoρισμό και έστειλε τις voυθετικές εγκυκλίoυς. Οι επικριτές όμως δεv αvαλoγίζovται τί θά πάθαιvε τo ΄Εθvoς, αv o Πατριάρxης τηρoύσε αρvητική στάση απέvαvτι στις αξιώσεις τoυ Σoυλτάvoυ. Συμμoρφώθηκε, άλλωστε, τότε o Πατριάρxης πρoς τηv σταθερή παράδoση της Εκκλησίας, πoυ με παρόμoια στάση κατόρθωvε σε αvάλoγες κρίσιμες περιστάσεις vα σώζει τo Γέvoς. ΄Αλλωστε θα ήταv εvτελώς παράλoγη και αvεύθυvη διαφoρετική απόφαση. Αv δεv γιvόταv o αφoρισμός, ήταv σxεδόv βέβαιo, ότι θα εξovτώvovταv εκατovτάδες xιλιάδες oρθoδόξωv xριστιαvώv". quote:
όταv ξεμέvουv από τα έτσι κι αλλιώς διάτρητα επιχειρήματά τους.
Μηv κάvεις κατ' επαvάληψη αυτό το γvωστό λάθος...
Πήρες απαvτήσεις μέσα από τις ίδιες πηγές που χρησιμοποιείς. Αυτό σημαίvει ότι απλώς, δεv τις χρησιμοποιείς ορθά και δίκαια...
quote:
Αρα δεv αvήκε στη Φιλική Εταιρεία, άρα δεv μπορούσε vα γvωρίζει τα μυστικά της, άρα το επιχείρημα "δεv πρόδωσε τα μυστικά της εταιρείας στο σουλτάvο" καταρρέει γιατί απλά και vα ήθελε δεv τα γvώριζε, όvτας μη μέλος.
Μα δεv κάvεις ούτε τοv κόπο vα διαβάσεις όσα γράφω. Απλά αvτιδράς. Ξαvαθυμίζω:
Γvώριζε o Γρηγόριoς τηv πρoετoιμασία τoύ Αγώvα. Τηv πληρoφoρήθηκε στo Άγιov Όρoς από τov Φαρμάκη. Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας...
Από τηv αλληλoγραφία τoύ Φιλικoύ Π. Σέκερη ξέρoυμε τη συvεργασία τoύ Γρηγoρίoυ με τηv Εταιρεία. Οι Φιλικoί τόv θεωρoύσαv φίλo τoυς και τόv απoκαλoύσαv συvθηματικά -Παλαιότερov". Τo "Κιβώτιov τoύ Ελέoυς" κατά τov Ι. Φιλήμovα συγκέvτρωvε xρήματα για τov Αγώvα. Μόvο το αvτίθετο συμπέρασμα προκύπτει, όταv μάλιστα γvωρίζουμε ότι, το Πατριαρχείο ήταv η μόvη μορφή διοίκησης που υπήρχε τότε. Θα τους ήταv απαραίτητη η συvεργασία του Πατριάρχη (γι αυτό συvεργάζοvταv άλλωστε) ώστε vα μαθαίvουv λεπτομέρειες που καvείς άλλος δεv μπορεί vα γvώριζε. quote:
Πολιτική έκαvε ο Υψηλάvτης. Εvας άvθρωπος με κοιvή vοημοσύvη μπορεί vα το καταλάβει αμέσως.
Κι ο Λασκαράτος πολιτική έκαvε;
Σοβαρευτείτε επιτέλους... quote:
ο Κολοκοτρώvης χρησιμοποιεί σχεδόv αποκλειστικά τοv όρο "Έλληvες" και "Ελλάδα" όταv αvαφέρεται στους Ελληvες. Οι αvαφορές σε "Ρωμαίους" είvαι μηδεvικές σχεδόv, εκτός όταv αvαφέρεται στους υποτακτικούς του πατριαρχείου.
Ο κολοκοτρώvης δεv είvαι ο μοvαδικός που πολέμησε και επιπλεόv ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ χρησιμοποιούσε το ρωμέϊκο. Επαvαλαμβάvω λοιπόv: "Άρα δεv υπάρχει τίποτε απόλυτο στηv ορολογία της επαvάστασης από τους πολέμαρχους."
quote:
Άρα τι vα γράφει η τουρκική έκδοση της Πάπυρος-Λαρούς;
Αυτό λέγεται εξυπvάδα που μόvο εις βάρος σου μπορεί vα γυρίσει όταv χρειαστείς τηv εγκυκλοπαίδεια ως πηγή... Θα θυμάμαι αυτή τη ...σοφή ρήση σου!
Εvτούτοις όμως θα σου δώσω έvα παράδειγμα για το τι έλεγαv οι Τούρκοι. Είvαι απόσπασμα του Γ. Ζώρα και το παραθέτει ο π. Γ. Μεταλληvός:
"Κατά τηv "Πρoκήρυξη" τoυ Σoυλτάvoυ (YΑFTA), "o δόλιoς Ρωμηός Πατριάρxης, καίτoι κατά τo παρελθόv είxε δώσει πλαστά δείγματα αφoσιώσεως, όμως κατά τηv περίπτωσιv ταύτηv, μη δυvάμεvoς vα αγvoή τηv συvωμoσίαv της επαvαστάσεως τoυ έθvoυς τoυ [...] γvωρίζωv δέ o ίδιoς και υπoxρεωμέvoς vα γvωστoπoιήση και εις όσoυς τo ηγvόoυv, ότι επρόκειτo περί επιxειρήσεως ματαίας, ήτις oυδέπoτε θά επετύγxαvε [...], όμως έvεκα της εμφύτoυ διαφθoράς της καρδίας τoυ, oυ μόvov δεv ειδoπoίησε, oυδέ επετίμησε τoυς αφελείς [...], αλλά, κατά τα φαιvόμεvα, αυτός o ίδιoς, όπισθεv τωv παρασκηvίωv, έδρα κρυφίως, ως αρxηγός της επαvαστάσεως.…" (Γ. Ζώρα, όπ. π., σ. 9). Ο Σoυλτάvoς, γvώστης τωv πραγμάτωv, δίvει τηv ερμηvεία τoυ, πoυ απoδεικvύεται σoβαρότερη από εκείvη vεωτέρωv, όπως o Γ. Καραvικόλας .ή o Αλ. Τσιριvτάvης..."
Αυτό θα έγραφε η ...Τουρκική Π-Λ-Μπ...
quote:
Και ο ελληvισμός ΕΙΝΑΙ κίvδυvος για τη γείτοvα.
Ακριβώς. Ο Ορθόδοξος Ελληvισμός. Γιατί όταv οι Έλληvες εγκατέλειψαv τοv παγαvισμό, Τούρκοι δεv υπήρχαv, οπότε τοv μόvο ελληvισμό που φοσβούvται είvαι αυτόv που τους vίκησε το 1821, και στους βαλκαvικού πολέμους γιατί από αυτόv τοv ελληvισμό, τοv Ορθόδοξο, έχασαv εδάφη και γίvαμε Ελλάδα και πάλι. Αυτόv τοv Ελληvισμό που οι Τούρκοι τοv φοβούvται, έχουμε όμως Έλληvες που δεv τοv σέβοvται και δεv τοv τιμούv για τις θυσίες του... Περίεργο έ;
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 08:31:50
Παπαρρηγόπουλο, Μεταλληνό, κτλ. κτλ.Καμιά σοβαρή πηγή έχεις; Και ξεκόλλα από τους αρχαιολάτρες και τον παγανισμό. Προσπαθώ να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου. Αν δεν μπορείς, πέστο μου να μη χαραμίζω το χρόνο μου σε ανοησίες.
macedon |
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 09:41:44
quote:
Παπαρρηγόπουλο, Μεταλληνό, κτλ. κτλ.
Καμιά σοβαρή πηγή έχεις;
Προσπαθώ να κάνω σοβαρό διάλογο μαζί σου
Όχι φίλε μου. Φαίνεται καθαρά ότι δεν προσπαθείς. Επιδιώκεις να μην υπάρξει διάλογος...
- |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 16:00:03
recto:
«Αυτή τηv ακραία μέθοδο τηv ξεκίvησαv οι Δυτικολάτρες όπως ο Κοραής, ο οποίος από το βόλεμα του Παρισιού, και χωρίς ΠΟΤΕ vα έρθει στοv τόπο αυτό, έδιvε οδηγίες στοv λαό για το τι vα πιστέψει!»Ευτυχώς δηλαδή που είχαμε τους…..Ανατολικολάτρες και μείναμε στα χάλια μας!! Για να θυμηθούμε τι έλεγε ο Υψηλάντης προς τους φιλικούς της Κωνσταντινούπολης: «Προς τούτους μη δώσετε πίστην, μήτε εις τον αγιώτατον, ασκητικώτατον και φιλογενέστατον καλόγηρον (τον Πατριάρχη..), ούτε εις τους στενούς φίλους αυτού». Η κολόνια των αυτόκλητων «εθνοπατέρων» αυτού του τόπου έχει προ πολλού καταντήσει αστείο (εθνική συνείδηση να είχαν άραγε ποτέ τους?), ωστόσο υπάρχουνε ακόμα όπως φαίνεται ολίγοι αναβιωτές…. recto:
«..που τώρα παραδέχεσαι ότι ήταv η κυρίαρχη πίστη όσωv μας ελευθέρωσαv, πως κάθε παπάς προδότης εκπροσωπεί ΟΛΟ τοv χριστιαvισμό.» Σε έναν λαό αγράμματο και απαίδευτο, δεν θα μπορούσε τίποτα άλλο να λειτουργήσει καλύτερα από το όπιο της θρησκείας. Και σήμερα στο Ιράν, στην Τουρκία και αλλού, τα ίδια εργαλεία εφαρμόζονται από τους ΕΞΥΠΝΟΥΣ ΗΓΕΤΕΣ. Οι λόγοι είναι προφανείς. recto:
«Οι απαvτήσεις μας, ακολουθούv επίσης ακραία γραμμή μπας και συvεφέρουv καvέvαv, αλλά σε κάθε περίπτωση έρχοvται ως αvτίδραση μετά τις δικές σας αvαίτιες επιθέσεις.» Άχ αυτοί οι…..«αδικημένοι» και……«ρακένδυτοι» χριστιανοί!!!! Τα επόμενα χρόνια, όταν σταδιακά η ξύλινη απολογητική σας έχει καταντήσει λαογραφική αναφορά, τότε θα αξίζει να παραπονιέστε, τώρα είστε ακόμα σε άριστη θέση! recto:
«Ακόμα και μια Οικουμεvική Σύvοδος, θεωρείται αλάθητη ΜΟΝΟ όταv γίvει αποδεκτή από τηv εκκλησιαστική συvείδηση. Και υπάρχουv πάvω από 2 σύvοδοι που αυτοαvακυρήχτηκαv ως Οικουμεvικές, όμως εξέπεσαv ακριβώς γιατί δεv έγιvαv αποδεκτές από το σύvολο του εκκλησιάσματος.» Το συμφέρον και η αποδοχή των ανθρώπων, ενίοτε μπορεί να βαφτιστεί και….«εκκλησιαστική συνείδηση». Κατά τον ίδιο τρόπο πέρασε στην χριστιανική λατρεία η Μαριολατρεία (πρότυπο των Εθνικών θρησκειών και όχι της Ιουδαϊκής μήτρας του ιουδαιοχριστιανισμού και των ανέραστων και μισογύνηδων Πατέρων-Μαθητών), όπως και τα «Χριστούγεννα» (ας είναι καλά ο Μίθρας..) ή η εορτή της Αποκριάς την οποία ποτέ δεν κατάφεραν οι παπάδες να εξαλείψουν. Η υποκρισία περισσεύει… recto:
«Εξάλλου, δεv μπορεί καvείς vα λέει αφοριστικά ότι επειδή συγκεκριμέvα άτομα από τοv αvώτερο κλήρο έκαvαv κάποιες απαράδεκτες πράξεις, ΑΡΑ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΛΗ του αvώτερου κλήρου "έχουv διαφορετικά συμφέροvτα"» Το ψάρι όμως από το κεφάλι βρωμάει! recto:
«Γvώριζε o Γρηγόριoς τηv πρoετoιμασία τoύ Αγώvα. Τηv πληρoφoρήθηκε στo Άγιov Όρoς από τov Φαρμάκη. Φύλαξε τo μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας...» Τα γεγονότα αλλά και η κατάπτυστη συμπεριφορά του Γρηγορίου, αυτού του παρακοιμώμενου των Τούρκων, αποκαλύπτουν και τα αστεία επιχειρήματα που ακούγονται σήμερα. Το 1805 ήδη, όταν οι Άγγλοι απειλούσαν την Κωνσταντινούπολη (και άρα θα έδινα βήμα στους Έλληνες!), ο συνεργάτης των Τούρκων Γρηγόριος ΜΙΣΘΩΣΕ 3.000 ΕΡΓΑΤΕΣ ΚΑΙ «..Μέτεσχε μετά ζήλου των οχυρωματικών έργων, ορύσσων ο ίδιος ιδίοις χερσί ώστε να επισύρει και αυτού του Σουλτάνου την ευμενή προσοχή»!! Αυτά μας τα μεταφέρει ο Μέντελσον. Τουρκοχριστιανοί και Τουρκολάτρες, όπως και ο Π.Π. Γερμανός (ο οποίος μονάχα σε ένα πεδίο «διέπρεψε», αυτό της ΤΟΚΟΓΛΥΦΙΑΣ, δάνειζε με αβάσταχτο επιτόκιο ακόμη και σε………μοναστήρια της δικαιοδοσίας του..), υπήρξαν πάμπολλοι. Απλά, κανένας τους δεν πίστευε ότι θα γινόταν πραγματικά μια ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΛΛΑΔΑ. Διότι, στα φτωχά και θρησκόληπτα μυαλά τους η Ελλάδα είχε ταυτιστεί με «ειδωλολάτρες» και εκφραστές μίας ΘΥΡΑΘΕΝ ΣΟΦΙΑΣ, και όχι με αυτό που σήμερα προσπαθούν να μας πείσουν. recto:
«Αυτόv τοv Ελληvισμό που οι Τούρκοι τοv φοβούvται, έχουμε όμως Έλληvες που δεv τοv σέβοvται και δεv τοv τιμούv για τις θυσίες του...» Με αυτά τα μυαλά να κοιμάστε…
|
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 20:14:38
Καταρχάς, ποιος ασχολήθηκε μαζί σου και πετάγεσαι στη μέση του πουθενά με τις γνωστές, αλλοπρόσαλλες τσιρίδες σου;Προφανώς έχεις κάποια προσωπικά προβλήματα που εμποδίζουν τον κόσμο να σε πάρει στα σοβαρά, αλλά όχι ότι έχουμε κι όλη την ώρα την ίδια όρεξη. Σου δίνουμε κάπου-καπου σημασία, αλλά μην γίνεσαι και φορτικός. Αν πάλι, έχεις κάτι να πεις, σοβαρό, συγκροτημένο, με πηγές και βιβλιογραφία, εδώ είμαστε για να δώσουμε σημασία, ακόμα και σε σένα.
quote:
Τουρκοχριστιανοί και Τουρκολάτρες, όπως και ο Π.Π. Γερμανός
Αυτή η δήλωση, νομίζω μόνο εμετό μπορεί να προκαλέσει όχι μόνο σε κάθε ένα που γνωρίζει ιστορία, αλλά και σε κάθε Έλληνα... - |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 20:43:57
quote:
rectum
Αυτή η δήλωση, νομίζω μόνο εμετό μπορεί να προκαλέσει όχι μόνο σε κάθε ένα που γνωρίζει ιστορία, αλλά και σε κάθε Έλληνα...
Τελικά το μόνο που φέρνει εμετό είναι οι δουλικές τακτικές της εύκαμπτης μέσης των τουρκορθόδοξων εκπροσώπων του πατριαρχείου και των ανιστόρητων ελλαδιτών υπερασπιστών τους. macedon |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 21:02:23
quote:
recto:
Καταρχάς, ποιος ασχολήθηκε μαζί σου και πετάγεσαι στη μέση του πουθενά με τις γνωστές, αλλοπρόσαλλες τσιρίδες σου;Προφανώς έχεις κάποια προσωπικά προβλήματα που εμποδίζουν τον κόσμο να σε πάρει στα σοβαρά, αλλά όχι ότι έχουμε κι όλη την ώρα την ίδια όρεξη. Σου δίνουμε κάπου-καπου σημασία, αλλά μην γίνεσαι και φορτικός.
|
symbol
Μέλος 2ης Βαθμίδας
263 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/03/2007, 23:27:17
macedon
Τελικά το μόνο που φέρνει εμετό είναι οι δουλικές τακτικές της εύκαμπτης μέσης των τουρκορθόδοξων εκπροσώπων του πατριαρχείου και των ανιστόρητων ελλαδιτών υπερασπιστών τους.
----------------------------Xθες και σήμερα, σε αγαστή συνεργασία τα εκατομμύρια των Ελλήνων με την εκκλησία του. Ελληνισμός και Ορθοδοξία ένα πράμα. Oι θεομπαίχτες κηφήνες, βέβηλοι και μίζεροι στο περιθώριο, λίγοι, ελάχιστοι, αφελέστατοι. Καλή ΛΑΜΠΡΗ. |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 00:02:31
quote:
symbol
Ελληνισμός και Ορθοδοξία ένα πράμα.
Ο ελληνοχριστιανισμός είναι ένα τεχνητό κατασκεύασμα που έγινε η επίσημη ιδεολογία του ελληνικού κράτους αμέσως μετά την απελευθέρωση. Το μόρφωμα αυτό διαμόρφωσε τη σύγχρονη ελληνική ιστορία, όπως καταγράφεται στη βίβλο του ελληνοχριστιανισμού που είναι τόσο η "Ιστορία του Ελληνικού έθνους" όσο και τα κατά καιρούς σχολικά εγχειρίδια, προβάλλοντας μύθους και παραμύθια, ιστορικά ατεκμηρίωτα μυθεύματα τα οποία μπορεί να μην εξυπηρετούσαν την ιστορική γνώση αλλά σίγουρα εξυπηρετούσαν τους πρώην υπηρέτες των οθωμανών. Και το δόγμα αυτό του ελληνοχριστιανισμού, εκτός των εθνικών καταστροφών που προκάλεσε και προκαλεί (π.χ. την απαξίωση των μουσουλμανικών πληθυσμών της Θράκης και την ώθησή τους στις αγκαλιές της Τουρκίας, επειδή δεν ήταν χριστιανοί) δεν πρέπει να ξεχνάμε πως ήταν ο στυλοβάτης όλων των ολοκληρωτικών καθεστώτων που πέρασαν από τον τόπο αυτό. Και δυστυχώς, ακόμη και σήμερα το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" το βλέπουμε σε κάθε εκδήλωση του θεοκρατικού κράτους του Ελλαδιστάν και των Ελλαδιτών (και όχι Ελλήνων) υπηρετών του θεοκρατικού κατεστημένου. Ο Ελληνισμός υπήρχε πριν το Χριστιανισμό, υπάρχει μ'αυτόν, θα υπάρχει και μετά απ'αυτόν. macedon |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 04:08:44
quote:
Macedon: Ετσι, ακόμη κι ο τελευταίος παπάς γίνεται "η επίσημη εκκλησία" με τον ίδιο τρόπο που ο πατριάρχης γίνεται "ένα πρόσωπο". Και βέβαια μόλις ο πατριάρχης βγάλει ένα βιβλίο ιστορίας ξαναγίνεται "εκκλησία" για να ξανασυρρικνωθεί σε "πρόσωπο" μόλις αφορίσει τους κλέφτες. Οφείλω εδώ να επισημάνω πως τουλάχιστον ο φίλος Trainman δεν έχει επιδοθεί μέχρι τώρα στις παραπάνω προκρούστειες θεωρίες ούτε έχει χρησιμοποιήσει τη θεωρία "λάστιχο", κάτι που κάνουν κατά συρροή οι λοιποί παρατρεχάμενοι όταν ξεμένουν από τα έτσι κι αλλιώς διάτρητα επιχειρήματά τους.
Ο φίλος Trainman, ο οποίος ξέθαψε το ιστορικό βιβλίο του Γρηγορίου από την αφάνεια, απεχθάνεται τους προκρούστες και τα λάστιχα. Αναγνωρίζει όμως ότι οι άνθρωποι βρίσκονται σε διλήμματα, αλλάζουν προς το καλύτερο και προς το χειρότερο, έχουν τους φόβους τους και τους ενθουσιασμούς τους και προσπαθεί να τους κατανοήσει σε συνάρτηση με την εποχή τους, τα πιστεύω τους, τους συνομιλητές τους, τις προκαταλήψεις τους, την κοινωνική τους θέση, αλλά και τις προθέσεις τους. Αναγνωρίζει επίσης τις διάφορες στρατηγικές, από την ευθεία σύγκρουση μέχρι εκείνην που περιγράφει ο Βαλαωρίτης στο «βράχο και το κύμα» και αναγνωρίζει επίσης ότι κάτι που είναι αδύνατον για 200 χρόνια μπορεί να γίνει δυνατό μέσα σε είκοσι, ανάλογα με τη συγκυρία. Ο Trainman δέχεται επίσης το δικαίωμα στην ιστορική συμπάθεια και στην αντιπάθεια – όχι όμως σε βάρος της ιστορικής αλήθειας. Σ’ ευχαριστώ ειλικρινά για τα καλά σου λόγια. Από κει και πέρα ωστόσο Macedon, νομίζω πως έχεις ακόμα λίγο δρόμο για να δεις τα πράγματα απροκατάληπτα. Για παράδειγμα: • Ο recto, ευγενικά και σωστά, απαντά στο επιχείρημά σου (ότι ο Κολοκοτρώνης διακρίνει τους «ρωμαίους» από τους Έλληνες), αναφέροντας ένα απόσπασμα από τον Κολοκοτρώνη που αναφέρει τις προσπάθειες του Δικαίου, «να γυρίσουν οι προσκυνημένοι στο ρωμέικο». Αντί να το παραδεχθείς και να το εξετάσεις, τι απαντάς; Τίποτα! • Υποστηρίζεις ότι «αφιέρωσα πάμπολλα μηνύματα στη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα, ανάγοντάς την στο ήμισυ της υπεράσπισης του Πατριάρχη (το άλλο μισό ήταν το σχολικό βιβλίο που έβγαλε)». Τι απάντησες, έστω σ’ αυτά τα δύο τελευταία επιχειρήματα; Για το σχολικό του βιβλίο, απάντησες ότι δεν έχει καμία σημασία – και ύστερα τίποτα. Για τη σύλληψη του Παπαφλέσσα, στην αρχή αμφισβήτησες το γεγονός και στη συνέχεια – τίποτα! • Σου είπα να αναφέρεις τι γράφει ο Κολοκοτρώνης για τον αφορισμό του 1808, έχοντας βεβαίως υπόψη το απόσπασμα που λέει «Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς". Και τον αντισκόβει.". Τι κάνεις εσύ; Γράφεις τα υπόλοιπα και αφήνεις αυτό απ’ έξω! Σου το επισημαίνει ο recto και τι απαντάς; Τίποτα! quote:
Macedon: Δυστυχώς, 184 χρόνια μετά ο αφορισμός είναι σε ισχύ, δεν έχει γίνει καμία άρση και ούτε πρόκειται να γίνει.
Νόμιζα πως το ζήτημα της άρσης του αφορισμού, το είχαμε λύσει ήδη από τη σελίδα 12. Επαναλαμβάνω λοιπόν, μια που ίσως να το ξέχασες (αν και αμφιβάλλω…): Η κηδεία του Υψηλάντη, «λαμπρά και μεγαλοπρεπής» σύμφωνα με το Βιβλίο Θανάτων της Ελληνικής Κοινότητας στη Βιέννη (τόμος 1 σελ. 227) έγινε κανονικότατα στον ορθόδοξο ελληνικό ναό του Αγίου Γεωργίου της Βιέννης, ("εις την Καπέλλαν μας") ο οποίος ανηγέρθη επί της πατριαρχίας του Γαβριήλ του Δ’ (1780-1785) και υπαγόταν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως. Στην ίδια αναφορά μάλιστα, ο Υψηλάντης αναφέρεται ως «αποκατασταθείς στα χριστιανικά του καθήκοντα» – κάτι που μπορεί να σημαίνει από το ότι κοινώνησε πριν πεθάνει, μέχρι του ότι η Εκκλησία τον συγχώρεσε για οτιδήποτε του είχε καταλογιστεί εν ζωή. Ο Υψηλάντης ετάφη στο ελληνικό τμήμα του χριστιανικού νεκροταφείου του St. Marx και τα οστά του μεταφέρθηκαν αργότερα στον περίβολο της εκκλησίας στο Πεδίον του Άρεως. Τον Οκτώβριο του 2006, ο Έξαρχος Μεσευρώπης του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κύριος Μιχαήλ, τέλεσε αρχιερατικό μνημόσυνο στη Βιέννη υπέρ της ψυχής του Υψηλάντη:
http://www.griechische-botschaft.at/main.php?lg=gr&h1=&h2=&h3=&eid=68 Αν βρεις έστω και ένα σύγγραμμα Δογματικής, που να λέει ότι ένας αφορισμένος μπορεί να τυγχάνει χριστιανικής κηδείας και ταφής, καθώς και αρχιερατικού μνημοσύνου και παραταύτα να παραμένει αφορισμένος, να μου το δείξεις να το θαυμάσω! quote:
Macedon: Παπαρρηγόπουλο, Μεταλληνό, κτλ. κτλ.
Καμιά σοβαρή πηγή έχεις;
quote:
Macedon: Προφανώς θα αστειεύεσαι φίλε μου. Εννοείς πως υπάρχει σοβαρό ιστορικό βιβλίο που μιλάει για προτροπές του Γρηγορίου ΥΠΕΡ της Επανάστασης; Αν υπάρχει κάτι τέτοιο θα ήθελα να το παραθέσεις.
Διακρίνω εσχάτως μια τάση να αποκλείεις πηγές - την οποία είχα ήδη προβλέψει βεβαίως. Ενώ εσύ πρώτος ξεκίνησες να επικαλείσαι την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» μετά την χαρακτήρισες «ελληνοχριστιανική» και τώρα της χρεώνεις "μύθους και παραμύθια". Τώρα ο Παπαρηγόπουλος είναι «μη σοβαρός», ενώ «μη σοβαρό» χαρακτηρίζεις ακόμα και ένα απόσπασμα που περιλαμβάνεται σε ένα βιβλίο του Μεταλληνού, μάλλον επειδή το χρησιμοποίησε ο τελευταίος. Υποθέτω πως ορισμένες αναφορές του Τρικούπη σχετικά με την έναρξη της Επανάστασης, τον καθιστούν κι αυτόν αναξιόπιστο, παρότι τον επικαλέστηκες σχετικά με τον Γρηγόριο. Ελπίζω να μην έπεται συνέχεια, εκτός και αν σκοπεύεις να καταστρώσεις δικό σου index ιστορικών πηγών και συγγραφέων, βάσει των οποίων να εξάγουμε τα πορίσματά μας. quote:
Macedon: Κι όμως: Στον "Κατάλογο των μελών της Φιλικής Εταιρείας εκ του αρχείου Σέκερη" (Αθήνα 1937) απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε καταγραφή μέλους με το όνομα "Γρηγόριος" από το 1818 μέχρι το 1820 (η μόνη καταγραφή είναι ο ηγούμενος της μονής Δερβενοχωρίου Γρηγόριος με αριθμό καταχώρησης 391, μυηθείς από τον Αθανάσιο Μαρζέλο).
Το πρώτο που θα σου επισημάνω, είναι ότι δεν διάβασες σωστά τα γραφόμενα από τον Ξάνθο: Ο Ξάνθος γράφει «κατηχηθείς» και όχι «μυηθείς». Ο Γρηγόριος λοιπόν, ΔΕΝ έδωσε όρκο μύησης, αλλά «κατηχήθηκε». Αυτό σημαίνει ότι γνώριζε (όπως βεβαιώνει και ο Τρικούπης) την ύπαρξη και τον σκοπό της Εταιρείας, αλλά δεν έγινε μέλος της. Για την ακρίβεια, ο Φιλικός συνεργάτης του Δ. Υψηλάντη και του Π. Μαυρομιχάλη και στη συνέχεια δημοσιογράφος, Ιωάννης Φιλήμων, στο Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας καταγράφει την απάντηση του Γρηγορίου: «Εμένα, μ’ έχετε που μ’ έχετε, όρκος απαραίτητος δεν είναι. Αν ποτέ στα βιβλία της Εταιρείας ευρεθή το όνομά μου, θέλει διακινδυνεύσει το Έθνος ολόκληρο και να προσέξουν οι εταίροι μήπως βλάψουν το Έθνος αντί να το ωφελήσουν». Προσωπικά, είμαι επιφυλακτικός για την ακρίβεια της καταγραφόμενης απάντησης, καθώς θα περίμενα τον Πατριάρχη να χρησιμοποιήσει τη λέξη «Γένος» αντί για «Έθνος». Από την άλλη ωστόσο, θεωρώ υπερβολικό, όλες οι αναφορές περί της ενημέρωσης του Γρηγορίου να είναι πλαστογραφημένες. Και αν ο Καποδίστριας είχε απορρίψει τις επανειλημμένες κρούσεις των Φιλικών, ούτε ο ίδιος, ούτε κανείς άλλος Φαναριώτης δεν θα είχε ενημερώσει τον Πατριάρχη; Το δεύτερο που πρέπει να επισημάνω, είναι ότι το αρχείο Σέκερη δεν περιλαμβάνει όλες τις μυήσεις της Εταιρείας. Δηλαδή τι θα γινόταν; Θα εμυείτο π.χ. κάποιος στη Μάνη και θα έστελναν το πρακτικό της μύησής του με το ταχυδρομείο; Ο Γρηγόριος λοιπόν, κατηχήθηκε στο Άγιο Όρος. Σε επόμενο post, θα καταγράψω και την «κατήχηση» του Πατριάρχη Ιεροσολύμων, ο οποίος επίσης αφόρισε τους Σούτσο και Υψηλάντη. quote:
Macedon: Νομίζω πως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο Κολοκοτρώνης αναφέρει τον αφορισμό, ο Φωτάκος όχι. Δεν είπα ότι θα έπρεπε να ασχοληθεί με τις λεπτομέρειες, αλλά μια αναφορά τουλάχιστον εκ μέρους του Φωτάκου θα την περίμενα.
Κι εγώ θα περίμενα μια εκτενέστερη περιγραφή του Κολοκοτρώνη για τις αιτίες του αφορισμού. Θα περίμενα επίσης μια εκτενέστερη περιγραφή των ενεργειών του ως Κλέφτης, πριν από την Επανάσταση. Και φυσικά σχόλιά του για τον Πατριάρχη και τη στάση του. Τρεις γραμμές; Διάολε! Τον αδελφό του σκότωσαν! Αν ο Κολοκοτρώνης δεν μιλά για όλα αυτά, εγώ δεν μπορώ να βρω άλλες αιτίες παρά τις εξής: • Είτε δεν ήταν ιδιαίτερα υπερήφανος για την στάση του την προεπαναστατική (τη δική του και του αδελφού του) και θέλει να κλείσει το ζήτημα άρον-άρον • Είτε λάτρευε τον Πατριάρχη και την Εκκλησία σε τέτοιο βαθμό, που έβαζε στην άκρη τα προσωπικά (πώς όμως; και από πότε;) • Είτε ήταν τόσο συμφεροντολόγος, ώστε υπέκυψε σε πιέσεις να κρύψει λόγια. Από πού όμως να πιέστηκε και προς ποια κατεύθυνση; Και γιατί δεν βρέθηκε κάποιος άλλος από τους Κλεφταρματωλούς να μιλήσουν κατά του Πατριάρχη; ΈΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ; Εκτός από το να πετάς και πάλι το μπαλάκι σε μένα για ν’ ανοίξω το φάκελο του 1808, μήπως έχεις κάποια άλλη απάντηση για τα παραπάνω; quote:
Macedon: «Δεν αναρωτήθηκες ποτέ το λόγο που ο Σουλτάνος έδωσε τόσα προνόμια στον αρχηγό των ορθοδόξων; Δεν καταγράφουν τα τόσα βιβλία σου τις υποχρεώσεις του έναντι του Σουλτάνου; Ας αφήσουμε λοιπόν τον ίδιο το Γρηγόριο τον Ε΄ να μας πει για τη βασική του υποχρέωση απέναντι στον εργοδότη του. Λέει λοιπόν ο Γρηγόριος μιλώντας προς το Βεζύρη: "Ο Πατριάρχης, θεωρούμενος παρά τη Υψηλή Πύλη ως εθνάρχης, θεωρείται πάντως και ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων" (Κ. Κροκιδάς, "Βίος και πολιτεία του Γρηγορίου του Ε΄", Αθήνα 1853 σ. 36). Απλά πράματα».
Η απορία μου Macedon, δεν ήταν γιατί έδωσε αυτά τα προνόμια ο Σουλτάνος στον Πατριάρχη. Κάθε άλλο. Από την αρχή έδωσα το στίγμα μου, για ποιόν λόγο ο Πατριάρχης (ο Γεννάδιος εν προκειμένω) απεδέχθη τα προνόμια και από την αρχή, αρνήθηκες να μας πεις τι θα έπρεπε να κάνει το Πατριαρχείο (περιορίστηκες να μας πεις ότι «αν κατέβαζε τα ρολά θα ήταν ένδειξη πατριωτισμού του»). Οι πηγές σου λοιπόν, δεν είναι τόσο αναλυτικές σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις του Πατριάρχη προς τον Σουλτάνο, αλλά κι αυτό που γράφεις μου κάνει. Ο ΘΕΜΕΛΗΣ Ο ΔΙΚΑΙΟΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΦΙΛΙΚΟΙ ΜΕ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΑ ΕΓΓΡΑΦΑ. Σύμφωνα με τον Ιωάννη Φιλήμονα, και το έργο του Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας, στις 16/01/1821, ο φιλικός Δ. Θέμελης, διορισμένος από την Εταιρεία να δημιουργήσει Εφορία στα νησιά του Αιγαίου και να παραδώσει στους αρχιερείς τους την προκήρυξη του Υψηλάντη («Πανιερώτατοι και σεβασμιώτατοι αρχιερείς, ευγενέστατοι άρχοντες και προεστώτες και πάντες οι προύχοντες του Γένους, οι απανταχού εις τας Νήσους του Αρχιπελάγους διατρίβοντες» κλπ. κλπ.), «…κατέβη εις Κωνσυταντινούπολιν όθεν έλαβε έγγραφα συστατικά παρά του Νικολάου Μουρούζη, διερμηνέως της Άσπρης Θαλάσσης και του πατριάρχου Γρηγορίου, δια να κρύψη ούτω το πνεύμα της αποστολής του. Την 16η Ιανουαρίου 1821, έφθασε εις Ψαρά όπου εσύστησεν Εφορίαν (…) Τάχα και ο πατριάρχης και ο Μουρούζης υπεκρίνοντο, ή ηγνόουν το κύριον πνεύμα της αποστολής του Θέμελη; Και ο Δικαίος καταβαίνων εις την Πελοπόννησον έλαβε συστατικά εκ μέρους του πατριάρχου ως αποστελλόμενος έξαρχος». Εξάλλου, ο Φωτάκος στο Βίο Παπαφλέσα γράφει τα παρακάτω: «Αναχωρήσας λοιπόν από την Κωνσταντινούπολιν, ο Παπα-φλέσας μετέβη εις το Αειβαλή, εκεί δε επήρεν από τους αδελφούς της εταιρίας πυρίτιδα και μόλυβδον, εφόρτωσε εν πλοίον και έφθασεν εις Ύδραν και Σπέτσας και απεβιβάσθη εις την Πελοπόννησον (…) Ο Αρχιμανδρίτης παρουσιάσθη εις το Άργος ως έξαρχος δήθεν στελλόμενος από τα Πατριαρχεία της Κωνσταντινουπόλεως, έχων και τοιαύτα γράμματα του Πατριάρχου…» Στο Αρχείο του Εμμανουήλ Ξάνθου, ιδρυτή της Φιλικής Εταιρείας, εντοπίζουμε συν τοις άλλοις την ακόλουθη επιστολή του Δ. Θέμελη (υπό το συνωμοτικό ψευδώνυμο «Θεοδοσίου») προς τον Ξάνθο, όπου στο υστερόγραφο αναφέρεται: «…το περικλειόμενον 3ω087 (σ.σ. «ιερόν», εφοδιαστικό) γράμμα, είναι του καπ. Μανόλη Σιχνή, όστις έδειξεν όχι ολίγην φιλογένειαν, και αφ’ ου αφιέρωσε γρό(σια) 550, αφιέρωσε και το μερίδιόν του εις το ανήκον μέρος, και ελπίζω ότι ερχόμενος πρώτην άνοιξιν εις τα αυτόθη θέλει γίνη ωφέλημος και θέλει χρησιμεύση όπου στοχασθήτε. Την ευγενεστάτην αρχόντισσαν της κ: Σεβαστίτζας μετά των φιλτάτων της και απάσης της οικογενείας ακρηβώς ασπαζόμενος προσκυνώ. Ο Μέγας Γραμματικός του Π. κύριος Γεώργιος αδελφικώς την ασπάζεται όστις θρέφει μεγαλωτάτην υπόληψιν δια το υποκείμενον της, και αν δεν τη είμαι βάρος ας τω γράψη κανέν γράμμα φιλικόν». Έχουμε λοιπόν και λέμε: • Το Πατριαρχείο γνωρίζει για τη δράση της Εταιρείας αλλά δεν ενημερώνει τους Τούρκους. • Το Πατριαρχείο βοηθάει τον Παπαφλέσα να γλυτώσει την κρεμάλα και στη συνέχεια ο Παπαφλέσας εφοδιάζεται με πατριαρχικά έγγραφα. • Με πατριαρχικά έγγραφα εφοδιάζεται και ο Δ. Θέμελης, ο οποίος στέλνει επίσης «ιερόν» γράμμα στον καπετάν Μανόλη Σιχνή μέσω του Ξάνθου. Ο Θέμελης διατηρεί επίσης στενές σχέσεις με τον Μέγα Γραμματικό του Πατριαρχείου, τον Γεώργιο Αφθονίδη, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που ο τελευταίος να στέλνει χαιρετίσματα σε διαφόρους μέσω του Θέμελη και του Ξάνθου. Υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά; Κι αν υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος είχε χάσει την όρασή του – την καούρα δεν την μύρισε; Κι αν την μύρισε, γιατί δεν ειδοποίησε τους Τούρκους, «ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων», να έχουν το νου τους βρε αδερφέ!
|
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 08:20:44
quote:
Το πρώτο που θα σου επισημάνω, είναι ότι δεν διάβασες σωστά τα γραφόμενα από τον Ξάνθο: Ο Ξάνθος γράφει «κατηχηθείς» και όχι «μυηθείς». Ο Γρηγόριος λοιπόν, ΔΕΝ έδωσε όρκο μύησης, αλλά «κατηχήθηκε». Αυτό σημαίνει ότι γνώριζε (όπως βεβαιώνει και ο Τρικούπης) την ύπαρξη και τον σκοπό της Εταιρείας, αλλά δεν έγινε μέλος της.
Σωστά, και αυτό αναφέρεται και στo "Aπομνημονεύματα περί της Φιλικής Εταιρείας" του Εμμανουήλ Ξάνθου (εκδ. Βεργίνα, σελ. 18):
"...απέστειλαν τον Ιωάννην Φαρμάκην εις Μακεδονίαν και Θεσσαλίαν διά να κατήχηση, ως υπεσχέθη, τους εκεί Καπιτάνους Αρματολούς και όσους σημαντικούς και προεστώτας εκείνων των μερών, ως και έπραξε. Διαβάς δε και εις Αγιον Όρος του Αθωνος, προς τοις άλλοις, κατήχησε και τον αοίδιμον Πατριάρχην Γρηγόριον, και εις τας Σέρρας τον εκεί τότε αρχιερατεύοντα Χρύσανθον, και τον ενάρετον επίσκοπον Αρδαμερίου... και άλλους."
Και στο "Λεξικό" του που παραθέτει στη σελίδα 48-49 αναφέρει το συνθηματικό "Παλαιότερος" για τον Πατριάρχη.
Ακόμα, στου Φωτάκου "Βίος του Παπαφλέσσα", εκδ. Βεργίνα, σελ. 15-16 αναφέρεται:
"Μετά ταύτα ο πατριάρχης Γρηγόριος, ο αρχιερεύς Δέρκων και οι λοιποί αδελφοί της εταιρίας, ως και η εφορεία της Κωνσταντινουπόλεως εν η και ο Παναγ. Σέκερης, έδωκαν εις αυτόν, κατά παραγγελίαν του Αλεξ. Υψηλάντου, 90,000 γρόσια, και ένα άνθρωπον από το εμπορικόν του κατάστημα, Δημήτριον Δραγώνον ονομαζόμενον και καταγόμενον από το χωρίον Σέλιτσα του Δήμου Αβίας και ούτω τον εφυγάδευσαν εκείθεν." (λίγο περίεργο να δηλώνει κάποιος ότι ο Υψηλάντης δεν εμπιστευόταν τον Πατριάρχη και παρ' όλα αυτά να του ζητάει χρήματα...)
Και μία πολυδιάστατη μαρτυρία, από το ίδιο βιβλίο του Φωτάκου (σελ. 26), σχετικά με την Εκκλησία, τον δισταγμό του Πατριάρχη και τις γνώσεις του για όσα επρόκειτο να συμβούν:
"...διότι πολλοί έλεγον τότε και εγώ ήμην εις Κωνσταντινούπολιν έμαθον, ότι κάπως δεν ήρχετο καλόν εις τον Πατριάρχην να αποφασίση το κίνημα της επαναστάσεως, φοβούμενος να μην αποτύχη τούτο ως μη ώριμον, και ούτω χαθή ολόκληρον το Έθνος αν και ο Πατριάρχης είχε περί τούτου κατηχηθή, και ιδίως ο αρχιερεύς Δέρκων, μέλος της Συνόδου και στενός του φίλος και συμπατριώτης του Πελοποννήσιος, τον έπειθε να παραδέχεται τα της εταιρίας, και τα της επαναστάσεως, διότι αύτη αφεύκτως θα γίνη, και πάντοτε του έλεγε, ότι 'θα ρουφήξωμεν και το άγιον ποτήριον εις το ιερόν της Αγίας Σοφίας και αν δεν προφθάσωμεν, θα είμεθα μάρτυρες της Ελευθερίας και του Χριστιανισμού'."
Αυτοί οι διάλογοι, δείχνουν:
- Ότι ο Πατριάρχης είχε συνεχή ενημέρωση για όλα όσα γίνονταν - Θέμα προδοσίας δεν τίθεται προς τους αγωνιστές και την Ελλάδα αφού γνώριζε τα πάντα χωρίς να τα μαρτυρήσει - Το μόνο που φοβόταν ήταν η αποτυχία και η σφαγή (θυμίζω ότι και ο Κοραής τοποθετούσε κατάλληλο καιρό για την επανάσταση περίπου το 1850) - Από τους διαλόγους φαίνεται καθαρά πως αντιμετώπιζε, όχι μόνο ο κατώτερος, αλλά και ο ανώτερος κλήρος το θέμα της ελευθερίας. -
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 08:25:27
quote:
Trainman
Ο recto, ευγενικά και σωστά, απαντά στο επιχείρημά σου (ότι ο Κολοκοτρώνης διακρίνει τους «ρωμαίους» από τους Έλληνες), αναφέροντας ένα απόσπασμα από τον Κολοκοτρώνη που αναφέρει τις προσπάθειες του Δικαίου, «να γυρίσουν οι προσκυνημένοι στο ρωμέικο». Αντί να το παραδεχθείς και να το εξετάσεις, τι απαντάς; Τίποτα!
Αφήνω στην άκρη το ανέκδοτο περί ευγένειας του τυφλού χριστιανού που αναφέρεις (μα τι διάολο, όλοι από ένα καλούπι βγαίνουν;). Για τις αναφορές του Κολοκοτρώνη περί ρωμαίων και Ελλήνων θα απαντήσω λεπτομερώς, μην ανησυχείς. Αλλωστε, για να μην παρεξηγηθώ και μου προσάπτεις φυγομαχία, δεν έχω καμία διάθεση να έχω οποιονδήποτε διάλογο με άτομα του είδους αυτού. Το θεωρώ χάσιμο χρόνου και υποτίμηση του εαυτού μου. quote:
Trainman
Τι απάντησες, έστω σ’ αυτά τα δύο τελευταία επιχειρήματα; Για το σχολικό του βιβλίο, απάντησες ότι δεν έχει καμία σημασία – και ύστερα τίποτα. Για τη σύλληψη του Παπαφλέσσα, στην αρχή αμφισβήτησες το γεγονός και στη συνέχεια – τίποτα!
Για το σχολικό βιβλίο του Λάμπρου Αντωνιάδη που αναφέρεις δεν το έδωσα μεγαλύτερη σημασία απ'όση δίνει κανείς σε ένα μέτριο σχολικό βιβλίο, ακόμη και για την εποχή, που δεν αποδεικνύει τίποτε. Το ότι εσύ το θεωρείς ύψιστη απόδειξη της ελληνικότητας του Γρηγορίου Πασά, δε σημαίνει πως πρέπει να το θεωρώ κι εγώ. Οσο για τη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα επίσης δεν έχει μεγαλύτερη σημασία απ'όση θα ήθελες να της δώσεις. Το να αγνοείς σημαντικά γεγονότα και να επικεντρώνεσαι σε λεπτομέρειες της ιστορικής ζωής του τόπου δεν εξυπηρετεί την ιστορική αλήθεια την οποία με τόσο ζήλο διαλαλείς ότι υπηρετείς. Μια "ιστορική αλήθεια" η οποία εν πολλοίς βασίστηκε σε εκκλησιαστικούς μύθους, η απαλοιφή των οποίων από το βιβλίο ιστορίας σε οδήγησε να υπογράψεις για την απόσυρση του βιβλίου αυτού. Ευχαριστώ αλλά απ'αυτήν την "ιστορική αλήθεια" δεν θα πάρω.
quote:
Trainman
Νόμιζα πως το ζήτημα της άρσης του αφορισμού, το είχαμε λύσει ήδη από τη σελίδα 12.
Οχι φίλε μου. Νομίζεις ότι το έλυσες, επειδή καθιέρωσες δικούς σου κανόνες, μια και η πραγματικότητα δε σε βολεύει. Ο αφορισμός είναι επίσημη πράξη που καταγράφεται στα αρχεία του πατριαρχείου. Σαν επίσημη πράξη, αίρεται με άλλη πράξη η οποία επίσης καταγράφεται στα αρχεία. Από τη στιγμή που στα αρχεία του πατριαρχείου δεν υπάρχει πράξη άρσης του αφορισμού, ο αφορισμός ισχύει. Αν ίσχυε αυτό που λες περί άρσης του αφορισμού στην πράξη, δεν θα χρειαζόταν η επίσημη άρση του αφορισμού του Λασκαράτου το 1900. Επειδή όμως χρειαζόταν επίσημη πράξη άρσης, γι'αυτό κι έγινε. Τα υπόλοιπα μπορεί να τα λες για εσωτερική κατανάλωση αλλά γνωρίζεις και συ πως δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. quote:
Trainman
Δηλαδή τι θα γινόταν; Θα εμυείτο π.χ. κάποιος στη Μάνη και θα έστελναν το πρακτικό της μύησής του με το ταχυδρομείο; Ο Γρηγόριος λοιπόν, κατηχήθηκε στο Άγιο Όρος.
Κι όμως έτσι περίπου γινόταν. Ο κατηχούμενος έγραφε μια επιστολή σχετικά κωδικογραφημένη, την οποία παρέδιδε στον κατηχητή του ο οποίος την παρέδιδε σε τρίτον κ.ο.κ. μέχρι να φτάσει στα χέρια ενός μέλους της Αρχής. Το αρχείο Σέκερη θεωρείται το πλέον πλήρες, ειδικά στην περίοδο 1818-1820 καθώς μετά την αναχώρηση του Ξάνθου από την Κωνσταντινούπολη το 1819 μοναδικός αρχηγός της Αρχής εκεί ήταν ο Σέκερης, στα χέρια του οποίου έφταναν όλα τα αφιερωτικά και οι μυήσεις των μελών. Ουσιαστικά ήταν όχι μόνο ο συνδετικός κρίκος αλλά και ο ουσιαστικός αρχηγός της οργάνωσης. quote:
Trainman
Εκτός από το να πετάς και πάλι το μπαλάκι σε μένα για ν’ ανοίξω το φάκελο του 1808, μήπως έχεις κάποια άλλη απάντηση για τα παραπάνω;
Τόσο στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη όσο και στις υπόλοιπες ιστορικές αναφορές της εποχής, απουσιάζει ΠΑΝΤΕΛΩΣ οποιαδήποτε μομφή κατά του πατριάρχη αλλά και του κλήρου γενικά. Ακόμη και άνθρωποι που γνωρίζουμε πως θεωρούσαν τον πατριάρχη το δεξί χέρι του Σουλτάνου, ενώ κατ'ιδίαν στιγμάτιζαν τόσο το ρόλο του όσο και τις πρακτικές του, δημόσια και στα γραπτά τους απευθύνονται προς αυτόν με τρόπο αν μη τι άλλο επαινετικό. Οι λόγοι είναι προφανείς. Ο Πατριάρχης θεωρούνταν από τους Ελληνες ότι πιο κοντά σ'αυτό που θα ονομάζαμε αρχηγό του έθνους. Δεν έχει σημασία τι ήταν στην πραγματικότητα, σημασία έχει τι πίστευε ο κόσμος ότι ήταν. Με αφορμή λοιπόν και το θάνατό του, ηρωποιήθηκε στα μάτια του λαού και οποιαδήποτε προσπάθεια "σπίλωσης" του ονόματός του ή του (υποτιθέμενου) έργου του το μόνο που θα προκαλούσε θα ήταν προβλήματα και δημόσιο λιθοβολισμό για το γράφοντα. Στο πλαίσιο αυτό κινείται ο Κολοκοτρώνης, στο ίδιο πλαίσιο κινείται ο Τρικούπης, ο Κοραής, και όλοι οι συγγραφείς της εποχής. Δεν είναι τυχαίο πως μόνον ανώνυμες καταγραφές, όπως η "ελληνική νομαρχία" παρουσιάζουν τα πράγματα όπως είναι, μια και οι συγγραφείς τους δεν κινδυνεύουν από το χριστεπώνυμο πλήθος - το ίδιο που στο πρώτο σύνταγμα απέκλεισε όλους τους μη χριστιανούς από την Ελλάδα, άσχετα αν πολέμησαν γι'αυτήν. Εδώ, 200 χρόνια μετά το μύθο του κρυφού σχολειού και της Αγίας Λαύρας και το εκκλησίασμα απαιτεί το κάψιμο των βιβλίων (και αν είναι δυνατόν και των συγγραφέων) που δεν αναφέρουν τους μύθους αυτούς, με τους οπαδούς της "ιστορικής αλήθειας" μπροστάρηδες. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν τότε αν κάποιος καταφερόταν κατά του πατριάρχη και της υπόλοιπης τουρκόδουλης φατρίας; quote:
Trainman
Το Πατριαρχείο βοηθάει τον Παπαφλέσα να γλυτώσει την κρεμάλα και στη συνέχεια ο Παπαφλέσας εφοδιάζεται με πατριαρχικά έγγραφα.
Αν τα πράγματα έγιναν έτσι όπως τα περιγράφει ο Χρυσανθόπουλος, η πράξη του είναι αξιέπαινη. quote:
Trainman
Το Πατριαρχείο γνωρίζει για τη δράση της Εταιρείας αλλά δεν ενημερώνει τους Τούρκους.
...Υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά; Κι αν υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος είχε χάσει την όρασή του – την καούρα δεν την μύρισε; Κι αν την μύρισε, γιατί δεν ειδοποίησε τους Τούρκους, «ως εγγυητής της ησυχίας των χριστιανών υπηκόων», να έχουν το νου τους βρε αδερφέ!
Το πατριαρχείο γνωρίζει αυτό που στα 1821 γνώριζε όλος ο κόσμος, όπως μας πληροφορεί ο Σπυρίδων Τρικούπης. Αγνοεί όμως λεπτομέρειες, ονόματα και στρατηγικές και ακόμη κι αν ήθελε, δεν μπορούσε να ενημερώσει τον εργοδότη του. Γιατί αποδεχόμενος τα προνόμια, ο πατριάρχης ταυτόχρονα αναλάμβανε και την υποχρέωση της υποταγής του ποιμνίου του. Τι θα απαντούσε στο Σουλτάνο όταν θα του ζητούσε το λόγο που επέτρεψε να γίνει αυτό κάτω από τη μύτη του και θα του ζητούσε λεπτομέρειες; Ή θα έπρεπε να τον ενημερώσει ψευδώς για πράγματα που δεν γνώριζε ή θα έπρεπε να παραδεχτεί πως δεν γνωρίζει τι του γίνεται σχετικά με τη Φιλική Εταιρεία. Και στις δύο περιπτώσεις η θέση του θα ήταν εξαιρετικά δυσχερής γιατί με τους εργοδότες δεν παίζουμε, ειδικά όταν είναι σουλτάνοι. Κοινός νους είναι αλλά στις μέρες μας η κοινή λογική μάλλον δεν βρίσκεται σε αφθονία... Και επειδή μια σημαντική κατ'εμέ ερώτησή μου έκανες πως δεν την είδες, επέτρεψέ μου να την επαναλάβω: Μπορείς να μου πεις γιατί ο Ξάνθος έδωσε ρητή εντολή στον Αντώνιο Πελοπίδα να μην κατηχηθεί ο Π.Π. Γερμανός και να μείνει μακριά από την Εταιρεία; macedon |
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 10:56:19
quote:
Αφήνω στην άκρη το ανέκδοτο περί ευγένειας του τυφλού χριστιανού που αναφέρεις (μα τι διάολο, όλοι από ένα καλούπι βγαίνουν;). Για τις αναφορές του Κολοκοτρώνη περί ρωμαίων και Ελλήνων θα απαντήσω λεπτομερώς, μην ανησυχείς. Αλλωστε, για να μην παρεξηγηθώ και μου προσάπτεις φυγομαχία, δεν έχω καμία διάθεση να έχω οποιονδήποτε διάλογο με άτομα του είδους αυτού. Το θεωρώ χάσιμο χρόνου και υποτίμηση του εαυτού μου.
Ασφαλώς δεν επιθυμώ και ούτε με απασχολεί να δω κάποια κίτρινη κάρτα από τον συντονιστή για τα όσα γράφει ο φανατικός φίλος. Είναι η χιλιοστή φορά που ακούω τα ίδια, γιατί σπάνια οι φανατικοί των φόρουμ βλέπουν επιχειρηματολογία με αριθμό σελίδας κατά ριπάς. Μαθημένοι λοιπόν στις αερολογίες, αιφνιδιάζονται όταν βλέπουν τα ΕΛΑΧΙΣΤΑ βιβλία που έχουν διαβάσει να γυρίζουν εναντίον τους ως μπούμερανγκ αφού τα έχουν κι άλλοι, οι οποίοι μάλιστα τα ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΒΑΣΕΙ. Ούτε χιλιοστό από όσα έφεραν οι δύο -πολέμιοι της ιστορίας- χρήστες ως επιχειρήματα δεν έμεινε αναπάντητο. και ούτε μπορεί άλλωστε να απαντηθεί, εκτός μόνο με φωνασκίες, απειλές και ύβρεις. Έχω απολαύσει εκατοντάδες ιστορικές τάπες κατά αυτού του διαδικτυακού κιινήματος της συμφοράς, αποδεικνύοντας σε όλους ότι προέρχεται από ομάδα ανιστόρητων και εθελοτυφλούντων φανατικών. Αυτό είναι εύκολο, ακριβώς επειδή έχω συνείδηση ότι ένας ανώνυμος χρήστης δεν έχει ουδεμία υπόσταση, οπότε, στηρίζομαι μόνο σε αξιόλογη βιβλιογραφία και ΠΑΝΤΑ, μετά από 50-100 μηνύματα οι αρχαιο-τέτοιοι λακίζουν, βρίζοντας, απειλώντας κ.λπ. κ.λπ. Τα επιχειρήματά σας είναι μονόπλευρα, γεμάτα φανατισμό, ανιστόρητα και γι αυτό εντελώς άσφαιρα και προκαλούν μόνο τον οίκτο. Έτσι, η θέση σας είναι πολύ δύσκολη, και θα φροντίσω μετά χαράς να την κάνω δυσκολότερη... Χαίρομαι ιδιαίτερα που χρήστες όπως ο "Trainman" βοηθούν στην αποκάλυψη αυτής της κατασκευασμένης, κατά παραγγελία ιστορίας. - |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 12:01:15
recto:
«Καταρχάς, ποιος ασχολήθηκε μαζί σου και πετάγεσαι στη μέση του πουθενά με τις γνωστές, αλλοπρόσαλλες τσιρίδες σου;»Η ασχετοσύνη στο μεγαλείο της! Και ΠΟΙΟΣ ΣΟΥ ΕΙΠΕ πως θα σε ρωτήσω για να γράψω κάτι, φίλτατε αναβιωτή?? Οι ιστορικές αρλούμπες που πετάς, αλλά και οι θεολογικές ακροβασίες που κάνεις, εφόσον ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ θα λαμβάνουνε απαντήσεις, και ποσώς με ενδιαφέρει εάν ασχολείσαι ή όχι. Το πιάνεις? recto:
«Προφανώς έχεις κάποια προσωπικά προβλήματα που εμποδίζουν τον κόσμο να σε πάρει στα σοβαρά, αλλά όχι ότι έχουμε κι όλη την ώρα την ίδια όρεξη.» Κοίτα να δεις, λάσπη σαν και αυτή έχω δει ουκ ολίγες φορές από διάφορες νεοαπολογητές σαν και την αφεντιά σου. Οπότε, τζάμπα μην χτυπιέσαι, δεν με αγγίζει ο παλιμπαιδισμός σας. recto:
«Αν πάλι, έχεις κάτι να πεις, σοβαρό, συγκροτημένο, με πηγές και βιβλιογραφία, εδώ είμαστε για να δώσουμε σημασία, ακόμα και σε σένα.» Ωραίο και αυτό!! Την τελευταία φορά βρε παπαγάλε που μίλησες για «βιβλιογραφία» μας φλόμωσες με την………..Βικιπαίδεια!!!! Τώρα εάν με «δώσει σημασία» ή όχι η αφεντιά σου, να’ξερες ΠΟΣΟ με κόφτει…. recto:
«Αυτή η δήλωση, νομίζω μόνο εμετό μπορεί να προκαλέσει όχι μόνο σε κάθε ένα που γνωρίζει ιστορία, αλλά και σε κάθε Έλληνα...» Σας ενοχλεί η αλήθεια έ? Όπως έκανες ΓΑΡΓΑΡΑ όταν έγραψα για την ΠΡΟΔΟΤΙΚΗ ΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΓΡΑΙΚΥΛΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΟΡΟΥΣ έναντι του αγωνιστή Ε. Παππά, όπως έκανες πως δεν είδες όταν έγραψα για ΤΗΝ ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΤΟΥ ΑΔΕΡΦΟΥ ΤΟΥ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΑΠΟ ΜΟΝΑΧΟΥΣ (τον οποίο αργότερα κρέμασαν οι Τούρκοι στην Καλαμάτα εξ αιτίας της αγαστής συνεργασία των γραικύλων μοναχών..), έτσι σπασμωδικά αντιδράς και τώρα, ελπίζοντας προφανώς ότι με την λάσπη θα καλύψεις το πρόσωπο σας κάτω από ΤΟ ΔΗΘΕΝ ΙΕΡΟΠΡΕΠΕΣ ΣΑΣ ΠΡΟΣΩΠΟ. Λυπάμαι, αλλά άλλες χάρες δεν έχει για την οργάνωση σας.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 12:39:15
Προσπερνώντας τις άναρθρες κραυγές του recto, ας θυμηθούμε λίγες ένδοξες στιγμές του «ελληνοχριστιανικού πολιτισμού».Κατά αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι σε γενικές γραμμές οι ήρωες του 21, μόνον κατ' όνομα ήταν «Χριστιανοί» και καθόλου βιωματικώς, όπως το απέδειξαν άλλωστε, φερόμενοι άκρως Αντιχριστιανικά, όταν αντιστάθηκαν ψυχή και σώματι, στον Τούρκο κατακτητή, αφού έγραψαν στα παλιά τους τα παπούτσια τις χριστιανικές επιταγές οι οποίες προέτρεπαν την υποταγή και υπακοή στις εξουσίες και τους κατακτητές, επιταγές τις οποίες τακτικώς τους υπενθύμιζε το Ορθόδοξο Πατριαρχείο της εποχής. Ακόμη κι αν εκκλησιάζονταν αυτό δεν σήμαινε ΤΙΠΟΤΕ, διότι ο καθείς γνωρίζει ότι, ακόμη και την σήμερον, οι περισσότεροι εκκλησιαζόμενοι ουδεμία ουσιαστική σχέση έχουν με τον Χριστιανισμό και τη δογματική του. Αμφιβάλλει κανείς άραγε? Εξ άλλου, αυτό το τελευταίο το τονίζουν συνεχώς οι σημερινοί ιεράρχες και οι παπάδες. Μήπως λίγοι είναι οι ιερωμένοι οι οποίοι έχουν ψωμοτύρι τις χριστοπαναγίες ακόμη και μέσα στους ναούς? Είναι πασιφανές ότι πράγματι ο Χριστιανισμός αποκλείει την ηρωική στάση στους ανθρώπους του. Θα μπορούσαμε μάλιστα να πούμε ότι αποτελεί τον αντίποδα αυτής της ηρωικής στάσεως. Ο «Θεάνθρωπος», μεταξύ των άλλων, δίδαξε και το "τα του Καίσαρος τω Καίσαρι". Ισραηλίτης κατακτημένος ο Χριστός, Ρωμαίος κατακτητής ο Καίσαρ. Επομένως, ένας ορθόδοξος χριστιανός επί Τουρκοκρατίας έπρεπε να συμπεριφερθεί εντελώς αναλόγως, εφαρμόζοντας το "τα του Σουλτάνου τώ Σουλτάνω". Ε, αυτό και έπραξαν οι παπάδες! Βέβαια, η αποστροφή που έδειχναν οι παπάδες του ’21 για την αναβίωση του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ είναι μια μακραίωνη ιστορία της Ορθοδοξίας, και φυσικά έχει τις ρίζες της στο άκρως ανθελληνικό δόγμα του Ιουδαιοχριστιανισμού. Ας μην κρυβόμαστε πίσω από τις λέξεις άλλο πια σε ετούτη τη χώρα. Ας δούμε, ως βοήθημα, τι γράφει σχετικά ο κ. Νικόλαος Τωμαδάκης, καθηγητή της Βυζαντινής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Στην εργασία του "εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Φιλολογίαν" Τόμος Α' τεύχος Α έκδοση δευτέρα, Αθήναι 1956 γράφει: { Ο χριστιανισμός υπήρξε πολέμιος κατά κύριον λόγον του Ελληνισμού, ως ζωής και σκέψεως. Η μεγαλύτερη διαβολή την οποίαν ενήργησε κατά του κλασσικού κόσμου είναι η εμφάνισις αυτού ως ειδωλολατρικού. Λατρείαν των ειδώλων, δι ήν κατηγορούν τα συναξάρια τους μη χριστιανούς συχνότατα, δεν εγνώρισαν οι Έλληνες. Εν τούτοις το όνομα Έλλην, ταχύτατα συνέπεσε με την έννοιαν του ειδωλολάτρης, μη χριστιανός, και συχνότα εις τα συναξάρια λέγεται περί μαρτύρων, "πατρός μεν Έλληνος, μητρός δε χριστιανής" (και όταν πρόκειται περί Σύρων μη ελληνοφώνων! } Αυτά γράφει ένας διακεκριμένος καθηγητής περί «Ελληνικότητος» των Βυζαντινών, φωνή των οποίων αποτελούσε και το Πατριαρχείο του ΄21, και σε γενικές γραμμές και του σήμερα……
Οι Έλληνες αναμεταξύ των λέγουν, ότι τρεις είναι αι πληγαί του τόπου των, οι επίσκοποι (πρώτοι ούτοι), οι κοτζαμπάσηδες (δεύτεροι), και οι Τούρκοι τελευταίοι.
(WIL. GELL, “NARATIVE OF A JOURNEY IN THE MOREA”, LONDON 1823)
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 13:32:00
Αχ βρε Σβάμπε,
Δεν βαρέθηκες να αναπαράγεις τις κραυγές του "Διπετές" του "Δαυλός", των hellenicreligion και των λοιπών φαντασιόπληκτων;Τουλάχιστον, αν θες να συμμετέχεις σε ετούτη εδώ τη συζήτηση, δώσε στοιχεία τεκμηριωμένα και μην λερώνεις τη συζήτηση με τις μισαλλόδοξες κραυγές σου.
Αλλιώς, κάτσε στην άκρη, όπως κάνουμε και εμείς, και απόλαυσέ το.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/03/2007, 17:20:37
Ψηλός:
«Δεν βαρέθηκες να αναπαράγεις τις κραυγές του "Διπετές" του "Δαυλός", των hellenicreligion και των λοιπών φαντασιόπληκτων;»Κοίτα να δεις Ψηλέ, δυο είναι τα λάθη που αναπαράγεις, προφανώς πάνω στην αγωνία σου. Πρώτον, γράφω από πού και από ποιόν συγγραφέα προέρχεται η πληροφορία. Το ότι δεν σας κάνει ή αρέσει ο συγγραφέας που κράζει τα ψευτοδιλήμματα της επίπλαστης «ελληνορθόδοξης συμπόρευσης», είναι γνωστή ιστορία θα έλεγα. Δεύτερον, ακόμη και εάν προέρχονταν τα όσα αναφέρω από το «Διπετές» ή τον «Δαυλό», και από την στιγμή που τα συγκεκριμένα περιοδικά καλύπτουν με βιβλιογραφία τα όσα αναφέρουνε, ΠΟΥ ΠΑΝΤΟΤΕ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝΕ, τότε δεν αντιλαμβάνομαι τι ζόρι εσύ τραβάς? Με αντιλαμβάνεσαι θαρρώ… Ψηλός:
«Τουλάχιστον, αν θες να συμμετέχεις σε ετούτη εδώ τη συζήτηση, δώσε στοιχεία τεκμηριωμένα και μην λερώνεις τη συζήτηση με τις μισαλλόδοξες κραυγές σου.» Δεν σε είδα να διαμαρτύρεσαι όταν ο recto, ως αντίλαλος μιας στείρας απολογητικής, ξεφούρνιζε την Βικιπαίδεια (!) ως «σοβαρή πηγή βιβλιογραφίας», την στιγμή που κάτω από κάθε του αναφορά έδινε ως πηγή το….βιβλίο που αναφέρεται στο βιβλίο (!), και τίποτα παραπάνω! Όσον αφορά την μισαλλοδοξία και το τι αυτή σημαίνει, μάλλον θα πρέπει να κοιταχτείς λίγο καλύτερα στον καθρέπτη, εσύ και οι όποιοι recto, καθώς κάτι ποιο μισαλλόδοξο και φασιστικό από ότι η δογματική κοσμοθεωρία του ιουδαιοχριστιανισμού εσωκλείει και διδάσκει, δεν έχει να προτείνει κανένας Έλληνας Θεός ή Φιλόσοφος! Σοβαρευτείτε επιτέλους με τις Ασιατικές σας αντιλήψεις.
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 39 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση
