ESOTERICA.gr Forums ! - Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
ΕΡΙΩΠΙΣ Μέλος 3ης Βαθμίδας Australia 777 Μηνύματα	Απεστάλη: 30/08/2007, 01:11:21 Τι σχέση έχουν οι 72 (που αποφασίζουν) με τις ρίζες του Οικ. Πατριαρχείου; ....Αυτή την τυχερή τετράδα ποιος θα την «επάρει»; Λουκάς
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 31/08/2007, 20:25:41 quote: Macedon: Καλά, άστο αυτό. Και ο Τζάκ φύτεψε μια φασολιά που έφτανε μέχρι τον ουρανό. Αν εξαιρέσουμε την εξίσωση της άποψής μου με ένα παραμύθι, (δείγμα γραφής ενός «εκπολιτιστή της Οικουμένης» όπως αυτοπροσδιορίζεσαι), όλα τα υπόλοιπα είναι σχεδόν απαντήσιμα. quote: Trainman: «Τι εντύπωση όμως θα μπορούσε να δημιουργήσει στον οποιονδήποτε Τούρκο ή τρίτο αναγνώστη, η βιογραφία του Γρηγορίου Ε’ που παρατίθεται στην επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου, γραμμένη από τον π. Γ. Μεταλληνό και η οποία αναφέρει ότι ο Γρηγόριος υπήρξε ‘’one of the most esteemed Martyrs of the revolution, a Saint of the Church (10th April); he belongs equally to the Church, the Nation, and the Education’» quote: Macedon: «Καμία εντύπωση, γιατί… 1. Δεν αναφέρει ποιό "nation" εννοεί. Πιθανότατα αναφέρεται στο τουρκικό, μια και εορτάζει "την εθνικήν εορτήν του Αρχιστρατήγου"». Ο αναγνώστης καλείται να διαπιστώσει στη σχετική ιστοσελίδα του Πατριαρχείου, http://www.ec-patr.org/list/index.php?lang=en&id=282, εάν γίνεται αναφορά στον Ελληνισμό (Hellenism)- και να αναρωτηθεί, εαν ο συνδυασμός ελληνικού ονόματος, ελληνικής πόλης γέννησης και άνδρωσης, καθώς και ελληνικού ναού όπου κηδεύτηκε ο Πατριάρχης, θα μπορούσαν να αφορούν στα 1821 έναν Γερμανό, Ρώσο, ή Αμερικάνο. quote: Macedon: «Ενώ αναφέρει ότι κρεμάστηκε δεν αναφέρει από ποιούς (από τους Τούρκους; από τους περαστικούς; αυτοκτόνησε; κρεμάστηκε από τα κορδόνια του;) και γιατί (είχε χρέη από τον ιππόδρομο; τον κυνηγούσαν οι τράπεζες; Δεν τον παίρνανε στο Δημόσιο;) (…) Πού ακριβώς λέει απαγχονισθείς "από το Σουλτάνο;". Πού ακριβώς λάει "ελληνικής" επανάστασης;» Ο αναγνώστης καλείται να διαπιστώσει στη σχετική ιστοσελίδα του Πατριαρχείου, http://www.ec-patr.org/list/index.php?lang=en&id=282 αν γίνεται λόγος για σύλληψη, εκθρόνιση και φυλάκιση του Πατριάρχη και να αναρωτηθεί ποιος είχε στα 1821 τη δικαιοδοσία να κάνει συλλήψεις, φυλακίσεις και εκθρονίσεις. Καλείται επίσης να αναρωτηθεί, εάν οι Τούρκοι μαθητές αγνοούν το τι συνέβη τον Μάρτιο και τον Απρίλιο του 1821, όταν η χώρα τους ενεπλάκη σε έναν πόλεμο που κράτησε για άλλα οκτώ χρόνια. quote: Macedon: Γιατί όσο και να ψάξεις τη σχετική σελίδα, δεν θα συναντήσεις πουθενά ούτε αυτές τις λέξεις ούτε άλλες που πιθανώς να "ενοχλούσαν" τον εργοδότη. Όσο κι αν ψάξει κανείς τη σχετική σελίδα, δεν θα συναντήσει πουθενά υβριστικούς ή βαρείς χαρακτηρισμούς εναντίον του οθωμανού Σουλτάνου. Αυτό όντως συμβαίνει και ορθώς συμβαίνει. Από κει και πέρα, φαντάζομαι και ελπίζω, πως ακόμα και στους κόλπους της «εργοδοσίας», υπάρχουν άνθρωποι που δεν θα ήταν αναίσθητοι στην αναφορά πως το σώμα του Πατριάρχη, «αφέθηκε επί τρεις ημέρες να κρέμεται μπροστά στην πύλη του Πατριαρχείου, δεχόμενο τους εμπαιγμούς του όχλου, προτού πεταχτεί στη θάλασσα». quote: Macedon: Η Μητρόπολη υπάγεται τυπικά στο πατριαρχείο αλλά είναι ΝΠΔΔ του ελληνικού δημοσίου, με καλοπληρωμένους δημόσιους υπαλλήλους που τρέφονται από το ελληνικό δημόσιο ταμείο και ακολουθεί τις ελληνικές γιορτές. Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου είναι και η Μουφτεία της Ξάνθης. Δεν ξέρω να πανηγυρίζει την 25η Μαρτίου, εκτός κι αν έχεις εσύ διαφορετική πληροφόρηση – οπότε να την συζητήσουμε. quote: Macedon: Αλλωστε, ας μην ξεχνάμε πως σύμφωνα με τα παραμύθια που δημιουργήθηκαν 50 χρόνια μετά την Επανάσταση και χάρη σε "φωτισμένους ιστορικούς", η εκκλησία μας έσωσε από τους τούρκους. Ναι, ναι, σας το ορκίζομαι, έτσι διδάσκουν. Σιγά μη μας έσωσαν οι... πώς τους λέει ο Βσρθολομαίος... οι ξεβράκωτοι. Η συμμετοχή της Εκκλησίας στην Επανάσταση, είναι πολύ καλύτερα τεκμηριωμένη από την ρήση περί «ξεβράκωτων» που εξακολουθείς να αποδίδεις στον Βαρθολομαίο – και είναι τεκμηριωμένη μέσα από τα ίδια τα Απομνημονεύματα εκείνων που έσωσαν την Ελλάδα. quote: *Macedon: "Το πρώτο σου link (Ελευθεροτυπία) αναφέρει για μια ισλαμική οργάνωση των 5 ατόμων που εκτός από τον πατριάρχη ήθελαν να σκοτώσουν και τον πρωθυπουργό. Οι δε "Γκρίζοι Λύκοι", που είναι εχθροί του πατριαρχείου, είναι και εχθροί της κυβέρνησης. Αρα κυβέρνηση και πατριαρχείο έχουν τους ίδιους εχθρούς". Δεν ήξερα ότι το τουρκικό στρατιωτικό κράτος που συντηρεί παρακρατικές οργανώσεις όπως οι Γκρίζοι Λύκοι, ταυτίζεται με την εκάστοτε κυβέρνησή του. Δεν ήξερα ότι μία οργάνωση που έγινε διάσημη από το εξέχον μέλος της, τον Μεχμέτ Αλί Αγκτσά, το δολοφόνο του μεγαλοδημοσιογράφου Αμπντί Ιπεκτσί και παρ’ ολίγον δολοφόνο του Πάπα, εξακολουθεί να διατηρείται εν ζωή από τη δεκαετία του ’60 μέχρι σήμερα, μονάχα από σύμπτωση. quote: Macedon: "Το δευτερο link (Καθημερινή) παραπέμπει στη μήνυση του Μπουζιντάρ Τσιπόφ κατά της "οικουμενικότητας" του πατριαρχείου. Από πού προκύπτει ακριβώς ότι το πατριαρχείο δεν είναι "τουρκορθόδοξο"; Ένα τουρκορθόδοξο Πατριαρχείο στη συνειδητή υπηρεσία του τουρκικού κράτους, θα έπρεπε να τυγχάνει κάθε υποστήριξης από τους «εργοδότες» του και όχι να αμφισβητείται η Οικουμενικότητά του με κάθε τρόπο. Εκτός και αν είναι τόσο ηλίθιοι οι «εργοδότες», να αρνούνται τη στήριξή τους σε έναν θεσμό που ελέγχει θρησκευτικώς τεράστιες περιοχές εκτός Τουρκίας και να θέλουν να τον συρρικνώσουν. quote: Macedon: "Αχ, φίλε Ανδρέα. Οχι μόνο δεν μπορείς να διαβάσεις ανάμεσα στις γραμμές αλλά ούτε αυτές τις ίδιες τις γραμμές" quote: Macedon: "Το τρίτο link (Ελευθεροτυπία) αναφέρεται στην άρνηση του πατριαρχείου να παραχωρήσει τα ακίνητά του στο τουρκικό δημόσιο (σιγά μη τα παραχωρούσε). Επειδή λοιπόν το πατριαρχείο έχει αναπτυγμένη την αίσθηση της ιδιοκτησίας, αυτό αποδεικνύει ότι δεν είναι τουρκορθόδοξο;" Το τρίτο link (Ελευθεροτυπία), http://www.enet.gr/online/online_print.jsp?id=60551280,74602992 αναφέρεται στην απειλή δίωξης ενάντια στο Βαρθολομαίο, για τις δηλώσεις του, ότι οι κατασχέσεις της περιουσίας του Πατριαρχείου παραβιάζουν τη Συνθήκη της Λωζάνης. Κατά τα άλλα, εγώ «δεν μπορώ να διαβάσω, ούτε τις ίδιες τις γραμμές»… quote: Macedon: 4. Το τέταρτο link (Βήμα) μας αναφέρει τις διαμάχες της ελλαδικής εκκλησίας με το πατριαρχείο για τον έλεγχο των ελληνικών μητροπόλεων. Αν εδώ η ελλαδική εκκλησία θεωρείται "παρακρατική παραφυάδα" του τουρκικού κράτους (ως εχθρός του πατριαρχείου)... δεν έχω άλλα σχόλια. Το τέταρτο link (Βήμα), http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12598&m=B05&aa=1 αναφέρει ρητά, ότι «τα τελευταία χρόνια, όταν η ελληνική μειονότητα ουσιαστικά «εξαφανίστηκε», η Αγκυρα άρχισε να βλέπει το Πατριαρχείο ως «τουρκικό» ίδρυμα, ως πλάσμα της τουρκικής εννόμου τάξεως..."* Φυσικά δεν είναι μόνον η εθνικιστική ιδεολογία της Άγκυρας που υποστηρίζει όλα τα παραπάνω. Υπάρχουν και οι «Δαυλο»φόροι. quote: Macedon: Σε καμία από τις τέσσερις παραπομπές σου ούτε αναιρείται ο τουρκορθόδοξος χαρακτήρας του πατριαρχείου ούτε θεμελιώνεται η πολεμική του τουρκικού κράτους εναντίον του. Αφού το λες εσύ… quote: Macedon: Δεν αναφέρει ποιό "nation" εννοεί. Πιθανότατα αναφέρεται στο τουρκικό, μια και εορτάζει "την εθνικήν εορτήν του Αρχιστρατήγου". quote: Macedon: Η μη άρση του αφορισμού γίνεται για να είναι αρεστό στο τουρκικό κράτος ενώ τον Υψηλάντη το θεωρεί αφορισμένο (ίδιο με τη μη άρση) αλλά το μνημονεύει για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης… Εάν το Πατριαρχείο εργάζεται συνειδητά και εθελοντικά για λογαριασμό του τουρκικού κράτους, επειδή οι έλληνες "κοιμούνται", τότε το τουρκικό κράτος θα είχε κάθε λόγο να αφαιρέσει από τους "αφυπνιστές" Macedonες επιχειρήματα, επιτρέποντας την τυπική άρση του αφορισμού. quote: Macedon (σελ.15): Ρουμ ήταν οι υποταγμένοι Ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και Ρουμ-Ιλί η χώρα τους που περιελάμβανε όλη σχεδόν τη Βαλκανική. Ρουμ επίσης ονομάζεται η θρησκευτική μειονότητα των ορθοδόξων στην Κωνσταντινούπολη (σε αντίθεση με τους Έλληνες που ονομάζονται "Γιουνάν" από το Ίωνες). quote: Macedon: "Κάνεις λάθος. Το Πατριαρχείο αντιμετωπίζεται σαν θρησκευτικός θεσμός των εκεί Χριστιανών (των Ρούμ) και όχι των Ελλήνων (Γιουνάν)... Στο Ιντερνέτ υπάρχει μια σειρά από αγγλοτουρκικά λεξικά. Για παράδειγμα… http://www.turkishdictionary.net/ http://www.hazar.com/ http://www.zargan.com/default.asp?DisplayLang=2 http://www.sozluk.web.tr/index.php http://www.dicts.info/dictionary.php?l1=English&l2=Turkish http://www.yeminlitercuman.com/english/sozluk/ Προκαλώ τον καλόπιστο αναγνώστη, να ψάξει για * μία μετάφραση της λέξης christian που να αποδίδεται με την τουρκική λέξη Rum * μια μετάφραση της λέξης Rum που να μην αποδίδεται με τη λέξη “Greek”. Φυσικά, η λέξη Yunan χρησιμοποιείται από τους Τούρκους για να ορίσει τους Έλληνες της σημερινής Ελλάδας και τους απογόνους τους, όπως εμείς αναφερόμαστε στους «Ελλαδίτες», σε αντιδιαστολή π.χ. με τους Κυπρίους. Το πώς αντιμετωπίζει το τουρκικό κράτος τους Ρωμηούς του και κατ' επέκτασιν το Πατριαρχείο, είναι κάτι άλλο, το οποίο βεβαίως δεν απασχολεί τον Macedon. Γιατί; Γιατί απλούστατα, ο Macedon δεν πρόκειται ποτέ να αποδεχθεί ότι οι Ρωμηοί της Πόλης, οι Πόντιοι, ή οι Κύπριοι, ήταν ή είναι Έλληνες. Γιατί για τον Macedon, "Ελληνισμός είναι το κομμάτι γης που κατοικείτο από Έλληνες που απελευθερώθηκαν στο διάστημα μεταξύ του 1821-1947" (σελ.5) – τα υπόλοιπα «κομμάτια γης» είναι απλώς χριστιανορθόδοξα. Γιατί ο Macedon ταυτίζει το έθνος με το χώμα και τα δύο με το κράτος. Δεν χρειάζεται να θυμίσουμε ποιος άλλος το είχε πράξει αυτό… quote: Macedon: ...Αλλωστε το ίδιο λέει και η Συνθήκη της Λωζάνης η οποία δεν αναγνωρίζει εθνικές αλλά θρησκευτικές μειονότητες ένθεν και ένθεν". Εδώ δεν γελάνε. Εδώ κλαίνε. Άρθρο 14 της Συνθήκης της Λωζάνης: (Διατήρηση των Ελλήνων στην Ίμβρο και Τένεδο): ‘’The agreements which have been, or may be, concluded between Greece and Turkey relating to the exchange of the Greek and Turkish populations will not be applied to the inhabitants of the islands of Imbros and Tenedos’’. (http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1918p/lausanne.html) Άρθρο 142: Στο κύριο κείμενο της Συνθήκης, προσαρτάται ξεχωριστή ισόκυρη συμφωνία για την ανταλλαγή των πληθυσμών που είχε υπογραφεί την 30η Ιανουαρίου 1923: “The separate Convention concluded on the 30th January, 1923, between Greece and Turkey, relating to the exchange of the Greek and Turkish populations, will have as between these two High Contracting Parties the same force and effect as if it formed part of the present Treaty”. Από την συμφωνία για την ανταλλαγή των πληθυσμών: “All Greeks who were already established before the 30th October, 1918, within the areas under the Prefecture of the City of Constantinople, as defined by the law of 1912, shall be considered as Greek inhabitants of Constantinople. All Moslems established in the region to the east of the frontier line laid down in 1913 by the Treaty of Bucharest shall be considered as Moslem inhabitants of Western Thrace”. Και για όποιον δεν γνωρίζει αγγλικά (σε δική μου μετάφραση): «Όλοι οι Έλληνες που ήταν εγκατεστημένοι πριν την 30η Οκτωβρίου 1918 εντός των περιοχών που περιλαμβάνονται εντός της Νομαρχίας της Πόλεως της Κωνσταντινούπολης, όπως είχε ορισθεί από το νόμο του 1912 θα πρέπει να θεωρούνται ως έλληνες κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης. Όλοι οι μουσουλμάνοι εγκατεστημένοι στην περιοχή δυτικά της συνοριακής γραμμής που ορίστηκε στα 1913 από τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου θα πρέπει να θεωρούνται ως μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης». (http://www.hrw.org/reports/1999/greece/Greec991-08.htm#TopOfPage) Καλώ όποιον σκεπτόμενο αναγνώστη διαβάζει αυτές τις γραμμές, να αναρωτηθεί γιατί ο Macedon υπερακοντίζει ακόμα και τις τουρκικές θέσεις σχετικά με τη Συνθήκη της Λωζάννης. Edited by - Trainman on 31/08/2007 20:48:58
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 03:23:38 quote: macedon Αλλωστε το ίδιο λέει και η Συνθήκη της Λωζάνης η οποία δεν αναγνωρίζει εθνικές αλλά θρησκευτικές μειονότητες ένθεν και ένθεν Trainman Εδώ δεν γελάνε. Εδώ κλαίνε. Δυστυχώς για σένα και για την προπαγάνδα που προωθείς, εδώ γελάνε, και μάλιστα με το συντάκτη της παραπάνω ανοησίας περί κλάματος, καθώς για ακόμη μια φορά φαίνεται να αγνοείς το κείμενο το οποίο σχολιάζεις (η πρώτη φορά ήταν όταν ρωτούσες "πού γράφει στον αφορισμό ότι υπογράφτηκε πάνω στην Αγία Τράπεζα"). Ας δούμε λοιπόν τι ακριβώς λέει η συνθήκη της Λωζάνης για τις μειονότητες και αν αναγνωρίζει εθνικές ή θρησκευτικές μειονότητες. Το σχόλιο δε περί "υπερακοντισμού των θέσεων της Τουρκίας" προφανώς προέρχεται από την αδυναμία του "ερευνητή" Trainman να διαβάσει, όπως είπα και σε άλλο μήνυμα, "αυτές τις ίδιες τις γραμμές". Θα χρησιμοποιήσω δε ακριβώς τη δική σου πηγή για τη συνθήκη της Λωζάνης... quote: Trainman Άρθρο 14 της Συνθήκης της Λωζάνης: (Διατήρηση των Ελλήνων στην Ίμβρο και Τένεδο): Το άρθρο 14 δεν μιλάει για "ελληνική μειονότητα" αλλά για "μη-μουσουλμάνους γηγενείς κατοίκους" ("and furnishing every guarantee for the native non-Moslem population* in so far as concerns local administration and the protection of persons and property."). Πού βρίσκεται; Μόλις μια παράγραφο πάνω απ'αυτήν που παράθεσες αλλά ... σου ξέφυγε. Αχ αυτή η κοπτοραπτική. Δεν φώναζες κανέναν από το γνωστό συνάφι να σε βοηθήσει; Είμαι σίγουρος πως στη γνωστή παρέα των δογματικών (ξέρεις αυτοί που όχι μόνο δεν μπορούν να δούν πέρα από το δόγμα τους αλλά ούτε πέρα από τη μύτη τους ενώ ταυτόχρονα κατηγορούν τους υπόλοιπους γι'αυτό που οι ίδιοι είναι) θα έβρισκες αρκετούς επαγγελματίες της κοπτοραπτικής. Οσο για το αν αναγνωρίζονται "εθνικές" μειονότητες ή "θρησκευτικές" μειονότητες στη συνθήκη: ΑΡΘΡΟ 38* Οι μη μουσουλμανικές μειονότητες θα έχουν πλήρη ελευθερία μετακίνησης και εγκατάστασης (στο έδαφος της Τουρκίας). Non-Moslem minorities will enjoy full freedom of movement and of emigration ΑΡΘΡΟ 39 Οι Τούρκοι πολίτες που ανήκουν σε μη μουσουλμανικές μειονότητες θα απολαμβάνουν τα ίδια αστικά και πολιτικά δικαιώματα με τους μουσουλμάνους Turkish nationals belonging to non-Moslem minorities* will enjoy the same civil and political rights as Moslems.* ΑΡΘΡΟ 40 "Τούρκοι πολίτες που ανήκουν σε μη μουσουλμανικές μειονότητες θα απολαμβάνουν την ίδια μεταχείριση και ασφάλεια, νομικά και στην πράξη όπως και οι υπόλοιποι Τούρκοι πολίτες" "Turkish nationals belonging to non-Moslem minorities* shall enjoy the same treatment and security in law and in fact as other Turkish nationals"* ΑΡΘΡΟ 41 "Η Τουρκική κυβέρνηση θα παραθέσει σε πόλεις και περιοχές όπου υπάρχει σημαντικός αριθμός μη-μουσουλμάνων πολιτών ικανό αριθμό εγκαταστάσεων ώστε να εξασφαλίσει ότι στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση το εκπαιδευτικό υλικό θα δίνεται σ'αυτούς τους Τούρκους πολίτες στη μητρική τους γλώσσα". "the Turkish Government will grant in those towns and districts, where a considerable proportion of non-Moslem nationals are resident, adequate facilities for ensuring that in the primary schools the instruction shall be given to the children of such Turkish nationals through the medium of their own language." Ο ίδιος όρος "μη μουσουλμανικές μειονότητες" αναφέρεται και στην τρίτη παράγραφο του άρθρου 41 ΑΡΘΡΟ 42 "H τουρκική κυβέρνηση θα φροντίσει να πάρει, σε ένδειξη σεβασμού προς τις μη μουσουλμανικές μειονότητες και ό,τι αφορά το οικογενειακό δίκαιο και την προσωπική κατάσταση, μέτρα που να επιτρέπουν τη ρύθμιση των θεμάτων αυτών, σύμφωνα με τα έθιμα των μειονοτήτων αυτών. "The Turkish Government undertakes to take, as regards non-Moslem minorities, in so far as concerns their family law or personal status, measures permitting the settlement of these questions in accordance with the customs of those minorities." ΑΡΘΡΟ 43 " Τούρκοι πολίτες που ανήκουν σε μη μουσουλμανικές μειονότητες δεν θα αναγκαστούν να προβούν σε οποιαδήποτε ενέργεια... "Turkish nationals belonging to non-Moslem minorities* shall not be compelled to perform any act ..."* ΑΡΘΡΟ 44 "H Τουρκία συμφωνεί πως, στο μέτρο που τα προηγούμενα άρθρα του τμήματος αυτού αφορούν μη μουσουλμάνους της Τουρκίας... "Turkey agrees that, in so far as the preceding Articles of this Section affect non-Moslem nationals* of Turkey...* ΑΡΘΡΟ 46 (και σημαντικό, όπου ορίζονται οι μειονότητες στις δύο χώρες) "Τα δικαιώματα που παραχωρούνται από τις διατάξεις του παρόντος τμήματος για τις μη-μουσουλμανικές μειονότητες της Τουρκίας θα παραχωρηθούν αντίστοιχα από την Ελλάδα στις μουσουλμανικές μειονότητες στο έδαφός της. The rights conferred by the provisions of the present Section on the non-Moslem minorities* of Turkey will be similarly conferred by Greece on the Moslem minority in her territory.* Τώρα αν η εκκλησία που με τόσο πάθος υπηρετείς θεώρησε σαν "Τούρκους" όλους τους μη χριστιανούς της Θράκης (μαζί και τους πομάκους) και τους έριξε στα χέρια της τουρκικής προπαγάνδας, ίσως είναι κάτι που σε κάνει υπερήφανο. Ισως και όχι. Στο μεταξύ, επειδή η αυτιστική προπαγάνδα που προωθείς είναι αναγνωρίσιμη και εύκολα ανατρέψιμη, όπως φαίνεται παραπάνω, θα συνιστούσα πρώτα να διαβάζεις κάτι και μετά να τοποθετείσαι επ'αυτού. Ετσι λοιπόν, σαν εργασία για το σπίτι και επειδή μίλησες για "κλάμα" στη θέση μου περί θρησκευτικών και όχι εθνικών μειονοτήτων, σε προκαλώ να διαβάσεις τη συνθήκη της Λωζάνης ολόκληρη και ΑΝ ΒΡΕΙΣ ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ ΤΗ ΦΡΑΣΗ "ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ" ή "ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ" και όχι "Μουσουλμανική ή μη-μουσουλμανική" να το παρουσιάσεις εδώ. Είπαμε να περνάς τους αναγνώστες για ηλίθιους αλλά όχι κι έτσι... Αλλωστε μην ξεχνάς πως πολλά από τα μέλη του forum γνωρίζουν και ανάγνωση και γραφή. macedon
EPAITHS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 244 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 13:11:36 Αγαπητέ Traiman να σου κάνω ευθύτατα μιά ερώτηση γιατί δείχνεις εδώ οτι πιάστηκες για τα καλά αδιάβαστος : Ο Χριστόδουλος, ο Αμβρόσιος, ο Αυγουστίνος, ο πείξες και ο δείξας Έλληνας μεγαλοιεράρχης θα μπορούσε να πάει να διεκδικήσει την θέση του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, πώς έρχεσαι εσύ τώρα και μας λές οτι το πατριαρχείο αντιπροσωπεύει το Ελληνικό έθνος? Ο Βαρθολομαίος θα το γνωρίζεις άλλωστε οτι είναι Τούρκος πολίτης απο την Τένεδο νησί που ευρίσκεται σε Τουρκική επικράτεια, υπακούει στους Τουρκικούς νόμους, μορφώθηκε σε Τουρκικά σχολεία, ομιλεί την Τουρκική γλώσσα, υπηρέτησε τον Τουρκικό στρατό. Εσύ μας τον εμφανίζεις Έλληνα απο την στιγμή που είναι Τούρκος χριστιανός απο την κορφή ώς τα νύχια και αυτός και όλοι οι πατριάρχες της Κων/πολης. Άν επιμένεις έτσι σε αντίθετη άποψη σε προκαλώ να μου απαντήσεις ΓΙΑΤΙ δέν μπορεί να πάει ένας άξιος ιεράρχης απο τον Ελληνικό χώρο να διεκδικήσει την συγκεκριμένη θέση? Παρόλα αυτά οι ιθύνοντες στο Ελλαδιστάν επιμένουν τυφλά προσκολλημένοι στο Τούρκικο πατριαρχείο σάν το μεγάλο σεβαστό αφεντικό τους.
sensum Νέο Μέλος 33 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 16:59:12 quote: Trainman Το τρίτο link (Ελευθεροτυπία), http://www.enet.gr/online/online_print.jsp?id=60551280,74602992 αναφέρεται στην απειλή δίωξης ενάντια στο Βαρθολομαίο, για τις δηλώσεις του, ότι οι κατασχέσεις της περιουσίας του Πατριαρχείου παραβιάζουν τη Συνθήκη της Λωζάνης. Κατά τα άλλα, εγώ «δεν μπορώ να διαβάσω, ούτε τις ίδιες τις γραμμές»… Κατά τα άλλα, ο γραμμάτων άπειρος ου βλέπει βλέπων... Άρθρο 142: Στο κύριο κείμενο της Συνθήκης, προσαρτάται ξεχωριστή ισόκυρη συμφωνία για την ανταλλαγή των πληθυσμών που είχε υπογραφεί την 30η Ιανουαρίου 1923: Άρθρον 2. Δεν θα περιληφθώσιν εις την εν τω πρώτω άρθρω προβλεπομένην ανταλλαγήν: α) οι Έλληνες* κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως·* β) οι Μουσουλμάνοι* κάτοικοι της Δυτικής Θράκης.* Θέλουσι θεωρηθή ως Έλληνες κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως, πάντες οι Έλληνες οι εγκατεστημένοι ήδη προς της 30ης Οκτωβρίου 1918, εν τη περιφέρεια της Νομαρχίας Κωνσταντινουπόλεως, ως αύτη καθορίζεται δια του νόμου του 1912. Θέλουσι θεωρηθή ως μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης, πάντες οι Μουσουλμάνοι οι εγκατεστημένοι εν τη περιοχή ανατολικώς της μεθορίου γραμμής της καθορισθείσης τω 1913 δια της Συνθήκης του Βουκουρεστίου. Η συνθήκη της Λωζάνης δεν ήταν διμερής ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία. Μη μουσουλμανικές (χριστιανικές) μειονότητες είχαν και οι Σέρβοι, Κροάτες, Σλοβένοι, Βούλγαροι, Ρουμάνοι αλλά και ελάχιστοι Βρετανοί και Γάλλοι. Επομένως, στο γενικό μέρος της Συνθήκης δεν μπορούσε - κι ούτε υπήρχε λόγος - να τεθεί θέμα εθνικών μειονοτήτων, που να αφορά όλους τους πραναφερθέντες χριστιανικούς πληθυσμούς. Το θέμα της εθνικής μειονότητας τέθηκε μόνο από ελληνικής πλευράς με ειδική συμφωνία, η οποία, όπως ήδη αναφέρθηκε, συμπεριλήφθηκε στο τελικό κείμενο της Συνθήκης της Λωζάνης. Ο Ινονού, από θρησκευτική υστεροβουλία των μουλάδων, δεν έθεσε αντίστοιχο θέμα εθνικής μειονότητας παρά μόνο θρησκευτικής: για να κηδεμονεύει η Τουρκία, ως μουσουλμανική χώρα, όλους τους ανομοιογενείς μουσουλμανικούς πληθυσμούς της ελληνικής επικράτειας. quote: Trainman Προκαλώ τον καλόπιστο αναγνώστη, να ψάξει για * μία μετάφραση της λέξης christian που να αποδίδεται με την τουρκική λέξη Rum * μια μετάφραση της λέξης Rum που να μην αποδίδεται με τη λέξη “Greek”. Και μια μετάφραση της λέξης papağan που να μην αποδίδεται με τη λέξη “parrot”. quote: Trainman Καλώ όποιον σκεπτόμενο αναγνώστη διαβάζει αυτές τις γραμμές, να αναρωτηθεί γιατί ο Macedon υπερακοντίζει ακόμα και τις τουρκικές θέσεις σχετικά με τη Συνθήκη της Λωζάννης. Χωριό που φαίνεται, κολαούζο δεν θέλει. Σ' άλλον σένιαρε το «τουρκόδουλος», αλλά κράτησε για πάρτη του τη χάρη... Καμαρώστε έναν Αμπντουλά Γιουσούφ Ελληναρά! Sensum aestimandum esse, non verba.
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 17:58:27 Ωπα, πλάκωσαν και οι κοπτορράπτες που λέγαμε. Βέβαια το να σχολιάζει κανείς τα γραπτά του sensum είναι σα να μιλάει με συγκεκριμένο μέρος του σώματός του, ευρισκόμενο υποκάτω της οσφυικής χώρας. Ως εκ τούτου, ένα σχόλιο μόνο επί των "γραπτών" του συγκεκριμένου μέλους, ενδεικτικό της εγκεφαλικής του διεργασίας, η οποία αποδεδειγμένα επηρεάζεται από την αλόγιστη έκθεση στο λιβάνι. quote: sensum Η συνθήκη της Λωζάνης δεν ήταν διμερής ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία. Από την εισαγωγή της συνθήκης της Λωζάνης περί ανταλλαγής των πληθυσμών. "Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΙΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΘΝΟΣΥΝΕΛΕΥΣΕΩΣ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΙΣ συνεφώνησαν επί των ακολούθων όρων". Οταν συμφωνούν δύο χώρες η συμφωνία, σύμφωνα με το παραπάνω πνευματικό παιδί του Σπαθάρη, ΔΕΝ είναι διμερής. Α, ρε άτιμη ελληνική γλώσσα. Πόσο δύσκολη είσαι! macedon
sensum Νέο Μέλος 33 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 19:29:23 quote: macedon Από την εισαγωγή της συνθήκης της Λωζάνης περί ανταλλαγής των πληθυσμών. "Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΙΣ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΘΝΟΣΥΝΕΛΕΥΣΕΩΣ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΙΣ συνεφώνησαν επί των ακολούθων όρων". Οταν συμφωνούν δύο χώρες η συμφωνία, σύμφωνα με το παραπάνω πνευματικό παιδί του Σπαθάρη, ΔΕΝ είναι διμερής. Α, ρε άτιμη ελληνική γλώσσα. Πόσο δύσκολη είσαι! quote: sensum Η συνθήκη της Λωζάνης δεν ήταν διμερής ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία.[...] quote: sensum [...] Το θέμα της εθνικής μειονότητας τέθηκε μόνο από ελληνικής πλευράς με ειδική συμφωνία, η οποία, όπως ήδη αναφέρθηκε, συμπεριλήφθηκε στο τελικό κείμενο της Συνθήκης της Λωζάνης.[...] Εν τέλει, για κάποιους φαίνεται πως δεν είναι μόνο η "άτιμη" ελληνική γλώσσα δύσκολη, αλλά κι αυτά τα εγγλέζικα ακατανόητα: TREATY OF PEACE WITH TURKEY SIGNED AT LAUSANNE JULY 24, 1923 THE CONVENTION RESPECTING THE REGIME OF THE STRAITS AND OTHER INSTRUMENTS SIGNED AT LAUSANNE THE BRITISH EMPIRE, FRANCE, ITALY, JAPAN, GREECE, ROUMANIA and the SERB-CROAT-SLOVENE STATE, of the one part, and TURKEY, of the other part Όταν ο άσχετος παντρεύεται την ημιμάθεια, την ανοησία και την αλαζονεία αποκτά για θυγατέρες... Ας τις χαίρεται. Sensum aestimandum esse, non verba.
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 22:45:35 quote: EPAITHS: Αγαπητέ Traiman να σου κάνω ευθύτατα μιά ερώτηση γιατί δείχνεις εδώ οτι πιάστηκες για τα καλά αδιάβαστος : Ο Χριστόδουλος, ο Αμβρόσιος, ο Αυγουστίνος, ο πείξες και ο δείξας Έλληνας μεγαλοιεράρχης θα μπορούσε να πάει να διεκδικήσει την θέση του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, πώς έρχεσαι εσύ τώρα και μας λές οτι το πατριαρχείο αντιπροσωπεύει το Ελληνικό έθνος? Αγαπητέ EPAITHS Η απάντησή μου στα όσα γράφεις είναι απλούστατη: Το τουρκικό κράτος, παραβιάζοντας τα όσα υπέγραψε στη Λωζάνη, αρνείται να αναγνωρίσει την ύπαρξη ελληνικής μειονότητας στην Τουρκία. Σ’ αυτό συμφωνεί απολύτως με τον Macedon, ή μάλλον, ο Macedon συμφωνεί απολύτως με το σημερινό τουρκικό κράτος. (http://www.greekhelsinki.gr/english/pressrelease/TD-24-10-2000-osce2000.html) (Δεν ξέρω τι γνώμη έχεις για την οργάνωση Helsinki Watch, αλλά τουλάχιστον μπορούμε να αποδεχθούμε ότι δεν πλαστογραφούν τα κείμενα που παρουσιάζουν στις ιστοσελίδες τους.) Επίσης, όπως σας έδειξα, το τουρκικό κράτος αρνείται να αναγνωρίσει και Οικουμενικότητα στο Πατριαρχείο – δηλαδή ότι το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως αποτελεί τον κορυφαίο θεσμό της Ανατολικής Ορθοδοξίας. Τι σημαίνουν τα παραπάνω: Ότι πολύ απλά, η Τουρκία ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ την ανακήρυξη Πατριάρχη που να μην είναι Τούρκος υπήκοος. Αν τώρα προσθέσουμε το γεγονός, ότι η ελληνική κοινότητα της Κωνσταντινούπολης έχει συρρικνωθεί σε 2500 ανθρώπους, όπως επίσης το ότι η Τουρκία ΑΡΝΕΙΤΑΙ να επιτρέψει την επαναλειτουργία της πατριαρχικής Θεολογικής Σχολής της Χάλκης (http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14201&m=A39&aa=1) ...η κατάσταση για το Πατριαρχείο είναι απλή: Δεν μπορεί να έχει Πατριάρχη από την Ελλάδα, δεν έχει Θεολογική Σχολή – και ο Πατριάρχης δεν δικαιούται να φέρει το όνομα του Έλληνα. Τι μπορεί να κάνει; Είτε να κλείσει το μαγαζί και να φύγει (μαζί με τους υπόλοιπους Έλληνες της Τουρκίας), είτε να προσπαθεί με τις κλασσικές μεθόδους του αιχμαλώτου, να βελτιώσει τη θέση του. quote: Macedon: Ο Βαρθολομαίος θα το γνωρίζεις άλλωστε οτι είναι Τούρκος πολίτης απο την Τένεδο νησί που ευρίσκεται σε Τουρκική επικράτεια, υπακούει στους Τουρκικούς νόμους, μορφώθηκε σε Τουρκικά σχολεία, ομιλεί την Τουρκική γλώσσα, υπηρέτησε τον Τουρκικό στρατό. Ίσως να σε ενδιαφέρουν οι διαμαρτυρίες των Ιμβρίων http://www.greekhelsinki.gr/english/pressrelease/ImvrA-24-10-2000-osce2000.html Ίσως να σε ενδιαφέρουν οι αναφορές της Οργάνωσης για την καταπίεση των Ελλήνων της Τουρκίας, http://hrw.org/doc/?t=europe_pub&c=turkey&document_limit=20,20 …ίσως πάλι και να μην σε ενδιαφέρουν καθόλου. Ίσως για σένα, όποιος έχει γεννηθεί σε μια ξένη χώρα, υπακούει στους νόμους της, έχει φοιτήσει σε ένα ελληνικό σχολείο που ωστόσο βρίσκεται υπό την υψηλή εποπτεία της χώρας αυτής και του καθεστώτος της, μιλά την γλώσσα της (μαζί με άλλες πέντε γλώσσες) και έχει υπηρετήσει στο στρατό της, δεν είναι Έλληνας, ακόμα και αν οι Έλληνες του γενέθλιού του τόπου, αριθμούς αιώνες αδιάλειπτης παρουσίας εκεί. Ίσως για σένα, να έχουν δικαιώματα αυτοπροσδιορισμού, μονάχα οι εντός Ελλάδος αλλοδαποί και κανένας άλλος. Ποιος ξέρει;
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 22:48:29 quote: sensum: Χωριό που φαίνεται, κολαούζο δεν θέλει. Σ' άλλον σένιαρε το «τουρκόδουλος», αλλά κράτησε για πάρτη του τη χάρη... Καμαρώστε έναν Αμπντουλά Γιουσούφ Ελληναρά! Σημεία των καιρών αγαπητέ sensum. Σημεία των καιρών.
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 22:58:19 quote: Macedon: Το άρθρο 14 δεν μιλάει για "ελληνική μειονότητα" αλλά για "μη-μουσουλμάνους γηγενείς κατοίκους" ("and furnishing every guarantee for the native non-Moslem population in so far as concerns local administration and the protection of persons and property."). Πού βρίσκεται; Μόλις μια παράγραφο πάνω απ'αυτήν που παράθεσες αλλά ... σου ξέφυγε. Αχ αυτή η κοπτοραπτική. Δεν φώναζες κανέναν από το γνωστό συνάφι να σε βοηθήσει; Είμαι σίγουρος πως στη γνωστή παρέα των δογματικών (ξέρεις αυτοί που όχι μόνο δεν μπορούν να δούν πέρα από το δόγμα τους αλλά ούτε πέρα από τη μύτη τους ενώ ταυτόχρονα κατηγορούν τους υπόλοιπους γι'αυτό που οι ίδιοι είναι) θα έβρισκες αρκετούς επαγγελματίες της κοπτοραπτικής. Στο μεταξύ, επειδή η αυτιστική προπαγάνδα που προωθείς είναι αναγνωρίσιμη και εύκολα ανατρέψιμη, όπως φαίνεται παραπάνω, θα συνιστούσα πρώτα να διαβάζεις κάτι και μετά να τοποθετείσαι επ'αυτού. Ετσι λοιπόν, σαν εργασία για το σπίτι και επειδή μίλησες για "κλάμα" στη θέση μου περί θρησκευτικών και όχι εθνικών μειονοτήτων, σε προκαλώ να διαβάσεις τη συνθήκη της Λωζάνης ολόκληρη και ΑΝ ΒΡΕΙΣ ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ ΤΗ ΦΡΑΣΗ "ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ" ή "ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ" και όχι "Μουσουλμανική ή μη-μουσουλμανική" να το παρουσιάσεις εδώ. Είπαμε να περνάς τους αναγνώστες για ηλίθιους αλλά όχι κι έτσι... Αλλωστε μην ξεχνάς πως πολλά από τα μέλη του forum γνωρίζουν και ανάγνωση και γραφή. Καθώς οι καταιγιστικές απαντήσεις του sensum δεν μου αφήνουν πολλά περιθώρια σχολιασμού σχετικά με «την ηλιθιότητα, την αγραμματοσύνη και τον αναλφαβητισμό», θα περιοριστώ μονάχα να παραθέσω ολόκληρο το άρθρο 14 της Συνθήκης της Λωζάνης: ARTICLE 14: "The islands of Imbros and Tenedos, remaining under Turkish sovereignty, shall enjoy a special administrative organisation composed of local elements and furnishing every guarantee for the native non-Moslem population in so far as concerns local administration and the protection of persons and property. The maintenance of order will be assured therein by a police force recruited from amongst the local population by the local administration above provided for and placed under its orders. The agreements which have been, or may be, concluded between Greece and Turkey relating to the exchange of the Greek and Turkish populations will not be applied to the inhabitants of the islands of Imbros and Tenedos". Και σε δική μου μετάφραση: «Τα νησιά της Ίμβρου και της Τενέδου, που παραμένουν κάτω από την τουρκική κυριαρχία, πρόκειται να απολαμβάνουν ένα ειδικό διοικητικό καθεστώς αποτελούμενο από τοπικά στοιχεία και με παροχή κάθε εγγύησης για τον τοπικό μη-μουσουλμανικό πληθυσμό, σε ό,τι αφορά την τοπική διοίκηση και την προστασία των προσώπων και της περιουσίας του. Η διατήρηση της τάξης, θα εξασφαλίζεται στο εξής από μια αστυνομική δύναμη, συγκροτούμενη από άτομα του τοπικού πληθυσμού από την ως άνω τοπική διοίκηση για την οποία θα σχηματίζεται (σ.σ. η αστυνομική δύναμη) και θα ορίζεται υπό τας διαταγάς της. Οι συμφωνίες που έχουν γίνει ή ίσως γίνουν μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας σχετικά με την ανταλλαγή των ελληνικών και των τουρκικών πληθυσμών, δεν πρόκειται να εφαρμοστούν στα νησιά της Ίμβρου και της Τενέδου». Στο άρθρο 14 λοιπόν, η Συνθήκη της Λωζάννης, αναγνωρίζει στην Ίμβρο και την Τένεδο την ύπαρξη μη μουσουλμανικής κοινότητας και συμπληρώνει ότι για την περίπτωση των δύο αυτών νησιών, δεν πρόκειται να ισχύσουν οι συμφωνίες περί ανταλλαγής ελληνικών και τουρκικών πληθυσμών. Στις ανταλλαγές αυτές, όμως αυτές, έφευγαν Τούρκοι από τη Θράκη και πήγαιναν στην Τουρκία, και έφευγαν Έλληνες από την Τουρκία και πήγαιναν στην Θράκη. Δεν έφευγαν Τούρκοι από την Τουρκία για να έρθουν στην Ελλάδα. Αν στην Ίμβρο και την Τένεδο δεν ζούσαν Έλληνες, η δεύτερη παράγραφος του άρθρου 14 θα ήταν τελείως άχρηστη. Όποιος γνωρίζει στοιχειωδώς την ιστορία της Ίμβρου και της Τενέδου, γνωρίζει πως στα δύο αυτά νησιά, το ελληνικό στοιχείο αποτελούσε την συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού – και γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο χρειάστηκε να γίνει ειδική ρύθμιση για τα δύο αυτά νησιά, που χαρίζονταν στην Τουρκία παρά την ελληνικότητά τους. Έτσι, το άρθρο 14 της Συνθήκης της Λωζάννης, είναι σαφές ότι… 1)…αναγνωρίζει στην Ίμβρο και την Τένεδο την ύπαρξη μιας μη μουσουλμανικής κοινότητας Ελλήνων (και όχι Αρμενίων, ή Εβραίων) 2)…δίνει στην μη-μουσουλμανική κοινότητα των Ελλήνων της Ίμβρου και της Τενέδου, το δικαίωμα της αυτοδιοίκησης και της συγκρότησης, ακόμα και δικής της αστυνομίας. Αντ’ αυτού, η Τουρκία, όχι αυτοδιοίκηση δεν έδωσε, όχι ελληνική αστυνομία δεν επέτρεψε, αλλά τουναντίον μετέτρεψε την Ίμβρο σε τόπο εξορίας βαρυποινιτών, με αποτέλεσμα σήμερα στα δύο νησιά, οι Έλληνες να μην ξεπερνούν τους χίλιους. http://www.mvarvitsiotis.gr/typos/maintxt.asp?CatID=3&SubID=13&NewsID=577 http://www.greekhelsinki.gr/english/pressrelease/ImvrA-24-10-2000-osce2000.html Είναι όντως να κλαίει κανείς με την κατάντια σου Macedon. Όχι μόνον υιοθετείς απόλυτα την τουρκική προπαγάνδα για τη Συνθήκη της Λωζάνης, αλλά την υπερακοντίζεις κιόλας, ισχυριζόμενος ψευδώς πως οι Τούρκοι (κι εδώ μιλώ για το τουρκικό έθνος), όταν μιλούν για Rum, εννοούν τους χριστιανούς και όχι τους Έλληνες. Κλείνεις τα μάτια στο δράμα των Ελλήνων της Ίμβρου και της Τενέδου, γιατί δεν τους θεωρείς ομοεθνείς σου. Χαίρεσαι με τις δοκιμασίες του Πατριαρχείου, γιατί υποστηρίζεις πως διακονεί το λόγο των εβραίων "κτηνοβατών της ερήμου". Ντροπή. Δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω.
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 23:31:33 Εκλεκτό μέλος της χριστιανικής κοινότητας sensum Η Συμφωνία της Λωζάνης αποτέλεσε τη συνθήκη ειρήνης για τον τερματισμό του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αποτελούνταν από την κυρίως συνθήκη και από επί μέρους πρωτόκολλα και συνθήκες, όπως η Εμπορική Σύμβαση, η Σύμβαση περί εγκαταστάσεως και δικαστικής δικαιοδοσίας, η Σύμβαση περί της μεθορίου της Θράκης, η Σύμβαση περί του καθεστώτος των Στενών, η Σύμβαση περί της ανταλλαγής πληθυσμών καθώς και 6 επί μέρους πρωτόκολλα. Οπως σημειώνω παραπάνω, η συνθήκη περί ανταλλαγής των πληθυσμών (Σύμβαση 6 της Συνθήκης της Λωζάνης) ήταν διμερής, ανάμεσα στην Τουρκία και στην Ελλάδα. Τα υπόλοιπα που γράφεις τα θεωρώ παραλήρημα, συνεπεία κακής εγκεφαλικής λειτουργίας. Καληνύχτα macedon Edited by - macedon on 01/09/2007 23:32:45
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 23:36:06 Trainman: quote: Macedon: Ο Βαρθολομαίος θα το γνωρίζεις άλλωστε οτι είναι Τούρκος πολίτης απο την Τένεδο νησί που ευρίσκεται σε Τουρκική επικράτεια, υπακούει στους Τουρκικούς νόμους, μορφώθηκε σε Τουρκικά σχολεία, ομιλεί την Τουρκική γλώσσα, υπηρέτησε τον Τουρκικό στρατό. Μήπως είσαι σε μια σύγχυση και βλέπεις macedon γύρω σου; Πότε το είπα εγώ αυτό; macedon
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/09/2007, 23:59:26 Trainman 1. Δε μίλησα για την Ιμβρο και την Τένεδο 2. Δεν ασχολήθηκα καθόλου με το θέμα αν η Τουρκία σέβεται ή παραβιάζει τη Συνθήκη της Λωζάνης 3. Αυτό που ανάφερα ΣΑΦΩΣ ήταν πως η συμφωνία της Λωζάνης ΔΕΝ αναγνωρίζει εθνικές αλλά θρησκευτικές μειονότητες. Αναφέρεται σε μουσουλμανικές μειονότητες στην Ελλάδα και μη-μουσουλμανικές μειονότητες στην Τουρκία. Τα 8 άρθρα της συμφωνίας που παράθεσα, αποδεικνύουν πως έτσι όντως είναι. Οπότε, όλα τα σχετικά-άσχετα που γράφεις, στερούνται στοιχειώδους σοβαρότητας. Οσο για τα υπόλοιπα... quote: Trainman Ότι πολύ απλά, η Τουρκία ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ την ανακήρυξη Πατριάρχη που να μην είναι Τούρκος υπήκοος. Γιατί θα πρέπει να το επιτρέπει; Αλλωστε και ο μουφτής της Θράκης διορίζεται από την ελληνική κυβέρνηση και είναι Ελληνας υπήκοος. Το ότι εσύ και κανα δυο άλλοι ταυτίζουν το πατριαρχείο, ένα θρησκευτικό οργανισμό, με την Ελλάδα δε σημαίνει πως ανταποκρίνεται και στην πραγματικότητα. quote: Trainman όπως επίσης το ότι η Τουρκία ΑΡΝΕΙΤΑΙ να επιτρέψει την επαναλειτουργία της πατριαρχικής Θεολογικής Σχολής της Χάλκης Το γιατί το άνοιγμα μιας σχολής μουλάδων... συγνώμη, παπάδων... έχει αναχθεί σε μείζον θέμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, μόνον εσύ και οι υπόλοιποι σαν και σένα μπορούν να το κατανοήσουν. quote: Trainman Χαίρεσαι με τις δοκιμασίες του Πατριαρχείου, γιατί υποστηρίζεις πως διακονεί το λόγο των εβραίων "κτηνοβατών της ερήμου". Οι "δοκιμασίες" του ΄τουρκορθόδοξου πατριαρχείου, του υπηρέτη των τουρκικών συμφερόντων από αιώνες ούτε κρύο μου κάνουν ούτε ζέστη, με τον ίδιο τρόπο που δεν με αγγίζουν τα προβλήματα της βουδιστικής κοινότητας στη Χαλκιδική. Το ότι εσείς, Ελληνες όντες (λέμε τώρα) δέχεστε σαν πνευματικό σας ηγέτη έναν Τούρκο, υπηρέτη των τουρκικών συμφερόντων επειδή έχετε αντικαταστήσει την εθνική σας συνείδηση με τη θρησκευτική, νομίζω πως θα πρέπει να προβληματίσει εσάς πρωτίστως και όχι εμένα. macedon
sensum Νέο Μέλος 33 Μηνύματα	Απεστάλη: 02/09/2007, 12:12:23 quote: macedon Η Συμφωνία της Λωζάνης αποτέλεσε τη συνθήκη ειρήνης για τον τερματισμό του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αποτελούνταν από την κυρίως συνθήκη και από επί μέρους πρωτόκολλα και συνθήκες, όπως η Εμπορική Σύμβαση, η Σύμβαση περί εγκαταστάσεως και δικαστικής δικαιοδοσίας, η Σύμβαση περί της μεθορίου της Θράκης, η Σύμβαση περί του καθεστώτος των Στενών, η Σύμβαση περί της ανταλλαγής πληθυσμών καθώς και 6 επί μέρους πρωτόκολλα. Στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα... quote: macedon Οπως σημειώνω παραπάνω, η συνθήκη περί ανταλλαγής των πληθυσμών (Σύμβαση 6 της Συνθήκης της Λωζάνης) ήταν διμερής, ανάμεσα στην Τουρκία και στην Ελλάδα. Τα υπόλοιπα που γράφεις τα θεωρώ παραλήρημα, συνεπεία κακής εγκεφαλικής λειτουργίας. Καληνύχτα Πρώτα κλαυσίγελως, τώρα περίγελως... Οι συνεχείς, δίκην αυτοδικαίωσης, αναδιπλώσεις σου σε όλη την πορεία αυτού του thread κατατείνουν σε ένα κοινωνιοβιολογικού ενδιαφέροντος συμπέρασμα: Τελικά η ηλιθιότητα ορισμένων δεν είναι μόνο ανίκητη αλλά και απτόητη. Ως εκ τούτου κακοήθης και αθεράπευτη. Και το γέλιο συνεχίζεται... Sensum aestimandum esse, non verba.
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 02/09/2007, 19:33:22 sensum ποιος ο λόγος της εμφάνισής σου στο παρόν θέμα; Για επίδειξη ικανοτήτων "λεπτής" φαινομενικά (αλλά πολύ έντεχνα στοχευμένης ώστε να υποτιμήσεις τον συνομιλητή σου) ειρωνείας; Το ίδιο έκανες και στο θέμα: ΤΡΟΠΟΙ ΕΚΔΗΛΩΣΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ όπου χρησιμοποιώντας ένα επιτηδευμένα (θα μπορούσε να πει κανείς) λόγιο αλλά συγχρόνως ειρωνικό και υποτιμητικό ύφος, επιτέθηκες κατά του macedon - και πάλι... Στο παρόν θέμα και ο macedon αλλά και ο Trainman (αναφέρομαι ενδεικτικά και σε σχέση με την παρούσα συζήτηση, στην μεταξύ τους αντιπαράθεση απόψεων) έχουν ανεβάσει κάπως τους τόνους. Έμμεσες υποτιμήσεις σε κάποιες περιπτώσεις έχουν υπάρξει και από τις δύο πλευρές, αλλά επίσης οι δύο αυτοί άνθρωποι έχουν αποδείξει πολλάκις ότι παρά το ανέβασμα αυτό των τόνων, μπορούν να συζητήσουν με δημιουργικό τρόπο. Εσύ γιατί επεμβαίνεις; Διακρίνεις κάποιαν ανάγκη για ειρωνικού τύπου "ενισχύσεις"; Θέλεις το θέμα αυτό να εξελιχθεί σε μία σφοδρή και έντονα επιθετική αντιπαράθεση; Υποθέσεις κάνω... Οποιοδήποτε κι αν είναι το κίνητρο, αυτός ο τρόπος συμμετοχής δεν είναι αποδεκτός. Και αυτό, λάβε το ως σαφή προειδοποίηση! Αν θες να συμμετάσχεις στο παρόν θέμα, αλλά και στις συζητήσεις των forums γενικότερα, μη φροντίζεις απλώς να μεταμφιέζεις ή να διοχετεύεις τεχνηέντως την επιθετική ειρωνεία που διαφαίνεται στα μηνύματά σου. Απέβαλλέ την! Παρακαλούμε επίσης τους macedon και Trainman να αποφύγουν τη χρήση έμμεσων ή άμεσων υποτιμητικών και προσβλητικών εκφράσεων. Ψυχή μου, Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα, αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
sensum Νέο Μέλος 33 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/09/2007, 01:41:41 quote: sensum ποιος ο λόγος της εμφάνισής σου στο παρόν θέμα; Γιατί ψυχολόγος μου είσαι ή ήμουν σε καραντίνα και δεν το πήρα πρέφα; Τέλος πάντων... quote: Για επίδειξη ικανοτήτων "λεπτής" φαινομενικά (αλλά πολύ έντεχνα στοχευμένης ώστε να υποτιμήσεις τον συνομιλητή σου) ειρωνείας; Ο καθείς, μιλαίδη μου, με την πραμάτεια του, με τα όπλα του και με τα... ζογκλερικά του. Εγώ ανετράφην στον αστερισμό του Τοξότη (19 Δεκεμβρίου), πού και πού δίνω κάνα ρεσιτάλ τοξοβολίας και ~~όταν αφοδεύουν μπροστά μου~~, μπορεί να κάνω τα στραβά μάτια, αλλά δεν μυκώμαι... Είδα πολλές φορές ~~τον ακατονόμαστο να αποπατεί~~ σε πρόσωπα, θεσμούς και αξίες που σέβομαι και ασπάζομαι. Έκρινα πως ο τύπος στο συγκεκριμένο thread - ~~ανεξέλεγκτος κι αχαλίνωτος~~ - υπερέβη επανειλημμένως τα εσκαμμένα και, αφορμής δοθείσης (και ήταν πάρα πολλές), κλίκαρα και μπήκα να δω ~~πόσα πιάνει η γκλάβα του κι η μεγαλοστομία του~~. Ορίστε ο λόγος της εμφάνισής μου στο παρόν θέμα. Πάμε παρακάτω: quote: Το ίδιο έκανες και στο θέμα: ΤΡΟΠΟΙ ΕΚΔΗΛΩΣΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ όπου χρησιμοποιώντας ένα επιτηδευμένα (θα μπορούσε να πει κανείς) λόγιο αλλά συγχρόνως ειρωνικό και υποτιμητικό ύφος, επιτέθηκες κατά του macedon - και πάλι... Μα τον τρισμέγιστο πολιούχο του esoterica, μιλαίδη μου, διυλίζεις τον κώνωπα με υφολογικές αναλύσεις και ψυχολογικές βυθοσκοπήσεις, για να εντοπίσεις τελικά με το μικροσκόπιό σου κάποια ψεγάδια "λεπτής" φαινομενικά ειρωνείας μου, τη στιγμή που ο ακατονόμαστος (και δεν είναι ο μόνος) «ρεύεται σαπίλα», ξερνάει οχετούς λυματολάσπης και ύβρεων και υποδέχεται με ύφος μπράβου σε χαμαιτυπείο κάθε νεοσύλλεκτο στο φόρουμ! Να υποθέσω πως υπάρχουν ευνόητοι λόγοι; Δεν κόπτομαι πλέον για συστάσεις ~~στον ακατονόμαστο~~ - δεν τρέφω αυταπάτες. Απ' τα λίγα που είδαν εδώ τα μάτια μου, έβγαλα τα συμπεράσματά μου, τα οποία παρεμπιπτόντως δεν απέκρυψα, διατηρώντας το θάρρος της γνώμης μου παρά τις μεθόδους εκφοβισμού. Δεν σου κρύβω άλλωστε την πεποίθησή μου πως και η δική σου παρέμβαση αποτελεί μέρος αυτής της τακτικής. Γιατί να κρυβόμαστε πίσω απ' το δάχτυλό μας; quote: Στο παρόν θέμα και ο macedon αλλά και ο Trainman (αναφέρομαι ενδεικτικά και σε σχέση με την παρούσα συζήτηση, στην μεταξύ τους αντιπαράθεση απόψεων) έχουν ανεβάσει κάπως τους τόνους. Έμμεσες υποτιμήσεις σε κάποιες περιπτώσεις έχουν υπάρξει και από τις δύο πλευρές, αλλά επίσης οι δύο αυτοί άνθρωποι έχουν αποδείξει πολλάκις ότι παρά το ανέβασμα αυτό των τόνων, μπορούν να συζητήσουν με δημιουργικό τρόπο. Εσύ γιατί επεμβαίνεις; Μα, αγαπητή μου, νόμιζα πως συμμετέχω σε δημόσιο φόρουμ κι όχι σε private chatroom! Sorry, που δεν το αντελήφθην εγκαίρως. quote: Διακρίνεις κάποιαν ανάγκη για ειρωνικού τύπου "ενισχύσεις"; Θέλεις το θέμα αυτό να εξελιχθεί σε μία σφοδρή και έντονα επιθετική αντιπαράθεση; Υποθέσεις κάνω... Καταρχάς, δεν κατανοώ γιατί βάλλεται η ειρωνία, εντελώς δογματικά, στο πυρ το εξώτερον. Να φανταστώ πως μέχρι κι ο Ευρυπίδης ή ο Έρασμος θα έτρωγαν πόρτα εδώ μέσα; Η ειρωνεία, είτε λογοτεχνική είτε φιλοσοφική είτε ρητορική, ήταν σε ευρεία χρήση στην αρχαιοελληνική γραμματολογία και κατείχε εξέχουσα θέση στο οπλοστάσιο του Ουμανισμού εναντίον του σκοταδιστικού μεσαιωνικού πνεύματος της Δύσης (βλ. «Ειρωνεία και Ουμανισμός στο Μωρίας Εγκώμιον»). Επιπλέον, ~~ο ακατονόμαστος~~ διεκδικεί επάξια το δίπλωμα ευρεσιτεχνίας στις ειρωνικές ατάκες πολύ περισσότερο από ό,τι η ουτιδανότητά μου. Και μόνο τις δυο πρώτες σελίδες αυτού του thread να διαβάσει κανείς, όπου δεν έχει επέλθει ακόμη η όξυνση των πνευμάτων, αντιλαμβάνεται αμέσως το ταλέντο του. Σταχυολογώ ενδεικτικά: σελ.1 - Ίσως κάνανε "παθητική αντίσταση" [27/09/2006, 11:06:21] - Βέβαια, αυτό χαρακτηρίστηκε από τον προϊστάμενό σου (Χριστόδουλο Παρασκευαϊδη) σαν "διωγμός" αλλά είμαι σίγουρος πως θα το αντέξετε [27/09/2006, 13:42:50] - [...] τις οποίες αναμασούν σαν μηρυκαστικά διάφοροι πιστοί εδώ μέσα, τότε θα τη συζητησεις με κάποιον άλλο. [Edited by - macedon on 27/09/2006 15:21:05] - Παραληρήματος το ανάγνωσμα... [27/09/2006, 15:17:40] σελ.2 - Αυτή η φώτιση και παντογνωσία που έχεις περί παντός επιστητού όλο μου διαφεύγει [28/09/2006, 15:15:41] - Ασχολήσου με τα μεταφυσικά θέματα του ποιμνίου σου κι άσε την εκπαίδευση σ'αυτούς που είναι η δουλειά τους. [στο ίδιο] - Παράσταση περιοδεύοντος θιάσου δίνετε και ψάχνετε για θεατές. [29/09/2006, 04:53:19] - σε σένα μάλλον έχει δοθεί εξ αποκαλύψεως η γνώση [28/09/2006, 15:15:41] Στις επόμενες σελίδες ~~ο ακατονόμαστος~~ επιδίδεται κυριολεκτικά σε ένα κρεσέντο ειρωνείας και προσβλητικών σχολίων, αλλά οι εντεταλμένοι της τάξης είτε απουσίαζαν είτε θεώρησαν τα σχόλιά του ως μη ειρωνικά, καθόλου προβοκατόρικα και με πλήρη σεβασμό στο πρόσωπο των συνομιλητών του... Ένα άλλο ενδεχόμενο - το πιο πιθανό - είναι να τους εξέφραζαν προσωπικά τόσο τα σχόλια και ~~οι προγονόπληκτες ιδεοληψίες του ακατονόμαστου~~, όσο και το ύφος του. Έτσι πιστεύω εγώ. Οπότε, μιλαίδη μου, μια και βγήκες παγανιά στο κυνήγι ειρωνικών σχολίων, μπορείς ν' αφήσεις το μικροσκόπιο στην άκρη και να φορέσεις μόνο τα γυαλιά σου. Όρεξη για μπινελίκια να 'χεις, πλην όμως προς τη σωστή κατεύθυνση... quote: Οποιοδήποτε κι αν είναι το κίνητρο, αυτός ο τρόπος συμμετοχής δεν είναι αποδεκτός. Αν ο δικός μου τρόπος συμμετοχής δεν γίνεται αποδεκτός, τότε να μετέλθω τους "κομψούς" τρόπους του ~~Κλαζομένιου~~; Ένα του και ένα μου. Αυτός θα δίνει το παράδειγμα, κι εγώ θα ακολουθώ. Τι λες λοιπόν; quote: Και αυτό, λάβε το ως σαφή προειδοποίηση! Το μήνυμα ελήφθη. Μην ανησυχείς, σε διαβάζω σαν (ατσαλάκωτη) εφημερίδα. Έχε όμως κι εσύ υπόψη σου πως κι εγώ δεν μασάω ούτε ταραμά, ούτε τα λόγια μου. Τα σύκα, σύκα. Κι ο μπακλαβάς γωνία. ΚΑΙ προπαντός, θέλω να ελπίζω πως ενοχλήθηκες μόνο από το ιδιαζόντως ειρωνικό ύφος μου κι όχι από το ξεμπρόστιασμα - να υποθέσω, αν επιτρέπεται; - του χορηγού ή εργοδότη σου. Ελπίζω κι εγώ, με τη σειρά μου, να γίνομαι αντιληπτός... Sensum aestimandum esse, non verba. _____________________________________ ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΠΡΟΒΛΗΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΕΜΠΡΗΣΤΙΚΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ ΠΟΥ ΒΑΛΛΟΝΤΑΙ ΕΠΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ, ΚΑΘΩΣ ΕΠΙΣΗΣ ΛΟΓΩ ΚΑΚΟΠΡΟΑΙΡΕΤΩΝ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕΩΝ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΜΕΛΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, ΠΟΥ ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙ ΣΤΙΣ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ. 3/08/2007 _____________________________________
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/09/2007, 03:56:08 quote: sensum: Το μήνυμα ελήφθη. Μην ανησυχείς, σε διαβάζω σαν (ατσαλάκωτη) εφημερίδα. Έχε όμως κι εσύ υπόψη σου πως κι εγώ δεν μασάω ούτε ταραμά, ούτε τα λόγια μου. Τα σύκα, σύκα. Κι ο μπακλαβάς γωνία. ΚΑΙ προπαντός, θέλω να ελπίζω πως ενοχλήθηκες μόνο από το ιδιαζόντως ειρωνικό ύφος μου κι όχι από το ξεμπρόστιασμα - να υποθέσω, αν επιτρέπεται; - του χορηγού ή εργοδότη σου. Ελπίζω κι εγώ, με τη σειρά μου, να γίνομαι αντιληπτός... sensum μάλλον δεν κατάλαβες σε τι χώρο βρίσκεσαι. Εσύ νομίζεις πιθανότατα ότι βρίσκεσαι σε πόλεμο. Ο λογαριασμός σου απενεργοποιείται για μία βδομάδα. Αρκετός καιρός - ελπίζουμε - για να σκεφτείς και να επαναπροσδιορίσεις τη συμμετοχή σου στις συζητήσεις του ESOTERICA... Και μια προειδοποίηση προς όλους όσους διαβάζουν τον παρόντα χώρο: Τα forums του esoterica δεν προσφέρονται για "ιερές σταυροφορίες" κάθε τύπου, ούτε για πολέμους υπονοουμένων, ακόμα κι αν παρουσιάζονται με όμορφο ή διασκεδαστικό περιτύλιγμα. Εάν υπάρχουν κάποιοι που αρέσκονται στα παραπάνω, προτείνουμε να το ξανασκεφτούν πριν αποφασίσουν να συμμετάσχουν σε οποιαδήποτε συζήτηση. Ψυχή μου, Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα, αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/09/2007, 18:16:02 quote: amalia: «Στο παρόν θέμα και ο macedon αλλά και ο Trainman (αναφέρομαι ενδεικτικά και σε σχέση με την παρούσα συζήτηση, στην μεταξύ τους αντιπαράθεση απόψεων) έχουν ανεβάσει κάπως τους τόνους. Έμμεσες υποτιμήσεις σε κάποιες περιπτώσεις έχουν υπάρξει και από τις δύο πλευρές, αλλά επίσης οι δύο αυτοί άνθρωποι έχουν αποδείξει πολλάκις ότι παρά το ανέβασμα αυτό των τόνων, μπορούν να συζητήσουν με δημιουργικό τρόπο. Εσύ γιατί επεμβαίνεις;». Κυρία Amalia Σας παρακαλώ ιδιαιτέρως, να μην ξαναχρησιμοποιήσετε το nickname μου, εκτός κι αν πρόκειται να μου κάνετε παρατήρηση. Έπαινοι προερχόμενοι από εσάς, είτε έμμεσοι, είτε άμεσοι, μονάχα αηδία μου προκαλούν. Παρακαλώ να σεβαστείτε, τόσο εσείς, όσο και ο κος Dying Incubus, τουλάχιστον το στοιχειώδες αυτό δικαίωμά μου. Ούτως ή άλλως, η έξωσή μου από το forum, βρίσκεται στη διακριτική σας ευχέρεια. Trainman
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πλήρες Μέλος Greece 1132 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/09/2007, 21:37:15 quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- amalia: «Στο παρόν θέμα και ο macedon αλλά και ο Trainman (αναφέρομαι ενδεικτικά και σε σχέση με την παρούσα συζήτηση, στην μεταξύ τους αντιπαράθεση απόψεων) έχουν ανεβάσει κάπως τους τόνους. Έμμεσες υποτιμήσεις σε κάποιες περιπτώσεις έχουν υπάρξει και από τις δύο πλευρές, αλλά επίσης οι δύο αυτοί άνθρωποι έχουν αποδείξει πολλάκις ότι παρά το ανέβασμα αυτό των τόνων, μπορούν να συζητήσουν με δημιουργικό τρόπο. Εσύ γιατί επεμβαίνεις;». -------------------------------------------------------------------------------- Κυρία Amalia Σας παρακαλώ ιδιαιτέρως, να μην ξαναχρησιμοποιήσετε το nickname μου, εκτός κι αν πρόκειται να μου κάνετε παρατήρηση. Έπαινοι προερχόμενοι από εσάς, είτε έμμεσοι, είτε άμεσοι, μονάχα αηδία μου προκαλούν. Παρακαλώ να σεβαστείτε, τόσο εσείς, όσο και ο κος Dying Incubus, τουλάχιστον το στοιχειώδες αυτό δικαίωμά μου. Ούτως ή άλλως, η έξωσή μου από το forum, βρίσκεται στη διακριτική σας ευχέρεια. Trainman Εν τελει πρεπει να εισαι πολυ πολυ μ......ς !! ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
Trainman Μέλος 3ης Βαθμίδας 536 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/09/2007, 22:10:17 quote: EPAITHS: «Ο Βαρθολομαίος θα το γνωρίζεις άλλωστε οτι είναι Τούρκος πολίτης απο την Τένεδο νησί που ευρίσκεται σε Τουρκική επικράτεια, υπακούει στους Τουρκικούς νόμους, μορφώθηκε σε Τουρκικά σχολεία, ομιλεί την Τουρκική γλώσσα, υπηρέτησε τον Τουρκικό στρατό. Εσύ μας τον εμφανίζεις Έλληνα απο την στιγμή που είναι Τούρκος χριστιανός απο την κορφή ώς τα νύχια και αυτός και όλοι οι πατριάρχες της Κων/πολης». quote: Macedon: «Το Πατριαρχείο αντιμετωπίζεται σαν θρησκευτικός θεσμός των εκεί Χριστιανών (των Ρούμ) και όχι των Ελλήνων (Γιουνάν). Αλλωστε το ίδιο λέει και η Συνθήκη της Λωζάνης η οποία δεν αναγνωρίζει εθνικές αλλά θρησκευτικές μειονότητες ένθεν και ένθεν. Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ «ΜΗ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΩΝ» ΡΩΜΙΩΝ ΤΗΣ ΙΜΒΡΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΤΕΝΕΔΟΥ: Για την Ίμβρο: Η αρχή της ιστορίας της Ίμβρου χάνεται στα βάθη των αιώνων. Κατά την επικρατέστερη γνώμη, και αν κρίνομε από τα πελασγικά υπολείμματα που σώζονται ενταγμένα στη μεσαιωνική τοιχοποιία του κάστρου που βρίσκεται στο ομώνυμο παραθαλάσσιο σημερινό χωριό, οι πρώτοι κάτοικοι της Ίμβρου πρέπει να ανήκαν στην πανάρχαια κρητομινωική οικογένεια. Ήδη ο Όμηρος αναφέρει «Ίμβρον παιπαλόεσσαν» (Ιλιάδα, Ω, 78): «την πετροβράχα Ίμβρο», καθώς μεταφράζει ο Α. Πάλλης. Γι’ αυτό στα προκλασσικά χρόνια λατρευόταν ένας θεός που συμβόλιζε τη γονιμοποίηση της άγονης γης: Ο Ίμβραμος, από τον οποίο το νησί πήρε, καθώς λέγεται, το όνομά του. Ο Όμηρος αναφέρει επίσης τον Ίμβριο Ηετίωνα (Ιλιάδα Φ, 42-4). Στα κλασσικά χρόνια οι Αθηναίοι, στην προσπάθειά τους να εξασφαλίσουν το δρόμο του σταριού προς τον Εύξεινο Πόντο, είχαν μόνιμα στραμμένο το εν διαφέρον τους προς την Ίμβρο, που, τελικά, χάρη στις προσπάθειες του Μιλτιάδη, έγινε κληρουχία της τότε ελληνικής θαλασσοκράτειρας (494 π.Χ.). Αντικείμενο διαμάχης – όπως ήταν φυσικό – με τους Λακεδαιμόνιους κατά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, η Ίμβρος στις αρχές του Δ’ προχριστιανικού αιώνα γίνεται οριστικά σύμμαχος των Αθηναίων (Δεύτερη Αθηναϊκή Συμμαχία). Σημαντική ανάπτυξη σημείωσε η Ίμβρος, αφότου, μετά τη μεταφορά της πρωτεύουσας του ρωμαϊκού κράτους στο Βυζάντιο, γειτνίασε με τη Βασιλεύουσα. Ο Μέγας Κωνσταντίνος αναθέτει τη διοίκηση της Λήμνου, της Ίμβρου και της Σαμοθράκης στον ύπατο του Ιλλυρικού. Κατά τη Φραγκοκρατία, η πολιτική ιστορία της Ίμβρου ξεκινά το 1206, όταν, κατά την επικρατέστερη γνώμη, το νησί κατακυρώνεται στη μερίδα των Βενετών. Πολύ νωρίς όμως υποτάχθηκε στο δούκα της Λήμνου Φιλόκαλο Ναυαγήρο. Το 1262, όταν η Κωνσταντινούπολη ανακτήθηκε από τους Βυζαντινούς, ο Μιχαήλ Παλαιολόγος επαναφέρει το νησί στους κόλπους της αυτοκρατορίας. Αργότερα, οι βασιλείς Μανουήλ Β’ (1391-1452) και Ιωάννης Η’ Παλαιολόγος (1425-1448) παραχωρούν ως φέουδα στο γενοβέζικο οίκο των Gattilusi την Ίμβρο μαζί με τα άλλα νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου (Λήμνο, Σαμοθράκη και Θάσο), διατηρώντας όμως την επικυριαρχία τους πάνω σ’ αυτά. Κατά τα στερνά χρόνια του Βυζαντίου, ο βασιλεύς φαίνεται ότι ανέκτησε πλήρως τα κυριαρχικά του δικαιώματα στα νησιά…» Για την Τένεδο: Αντίστοιχη υπήρξε και η πορεία της Τενέδου: Κατά τα Μηδικά χρόνια κυριεύθηκε από τους Πέρσες, ενώ στην περίοδο της Πεντηκονταετίας και του Πελοποννησιακού Πολέμου στάθηκε πιστό μέλος της Α’ Αθηναϊκής Συμμαχίας. Εξίσου πιστή θα παραμείνει προς την πόλη της Παλλάδας μετά την ένταξή της στη Β’ Αθηναϊκή Συμμαχία (377-338 π.Χ.), εξ ου και το τιμητικό ψήφισμα των Αθηναίων υπέρ των Τενεδίων (339 π.Χ.): «επαινέσαι…τον δήμον των Τενεδίων αρετής ένεκα και ευνοίας της εις τον δήμον των Αθηναίων και τους συμμάχους». Με το τέλος της διαμάχης των αντιμέτωπων συνασπισμών, η Τένεδος, αφού δέχτηκε την «Ειρήνη» του πέρση βασιλιά που επιχειρεί αντιπερισπασμό στο Αιγαίο, περνά ουσιαστικά κάτω από τον περσικό ζυγό από τον οποίο θα ελευθερωθεί χάρη στην προς τη Μικρασία εξόρμηση του Μεγαλέξαντρου. Από κει και πέρα θα ακολουθήσει την κοινή μοίρα του Ελληνισμού. Κυριαρχία των Επιγόνων, των Βυζαντινών, των Φράγκων, πάλι των Βυζαντινών και τελικά των Τούρκων το 1467, ώσπου το νησί ελευθερώνεται το 1912 από τον ελληνικό στόλο. Ίσως η μοίρα της Τενέδου στάθηκε πιο τραγική από εκείνη της Ίμβρου με τις αλλεπάλληλες πειρατικές ή άλλες επιδρομές που δέχεται το νησί κατά τα δίσεχτα χρόνια της φραγκοκρατίας. Στα 1383 η Τένεδος ερημώνεται εξαιρίας του ανταγωνισμού Γενοβέζων και Βενετών και γνωρίζουμε από πληροφορία του καθηγητή Βακαλόπουλου, πως οι Βενετοί μεταφέρανε τους 4000 κατοίκους της στο Μπούργκο του Χάνδακα, που από τότε ονομάσθηκε Τενέδια. Το ελληνικό όμως δέντρο δεν άργησε να καρποφορήσει και η Τένεδος δεν έπαυσε ν’ αναπτύσσεται ως τους ύστερους χρόνους. Την ερήμωση του νησιού το 1383, θα ακολουθήσει μετά από έξι αιώνες, στις μέρες μας, ο ολοκληρωτικός αφελληνισμός του. Ο οικισμός Νέα Τένεδος στη Χαλκιδική – άσχετα από το σκόρπισμα των νησιωτών στην Ελλάδα και στις πέντε ηπείρους – μαρτυρεί ένα δεύτερο ξερίζωμα του πληθυσμού που συντελέσθηκε από τον τούρκο κυρίαρχο κατά τον απάνθρωπο εικοστόν αιώνα. Διατηρείται έτσι τουλάχιστον, το ιστορικό τοπωνύμιο που στους σύγχρονους γεωγραφικούς χάρτες αντικαταστάθηκε με το όνομα Bogaz-Adassi, ή Bozcaada. Τα βαθιά εθνικά και ενωτικά αισθήματα του λαού της Τενέδου περιγράφει συνεπαρμένος από μια επίσκεψή του στο νησί, στις παραμονές της υπογραφής της Συνθήκης των Σεβρών του 1920, με το λυρικό ύφος που κυριαρχούσε κατά τις αρχές του αιώνα σε κάθε φιλελληνική εκδήλωση, ο Gaston Deschamps (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Deschamps) : «Στην Τένεδο είδα και πάλι το Αρχιπέλαγο να πενθεί. Ο πληθυσμός του νησιού, με σκόρπιες εξαιρέσεις είναι ολοκληρωτικά ελληνικός. Αλίμονο! Με φωνή σπασμένη από συγκίνηση μου μιλούσε κατάχλωμη η νεαρή αυτή δασκάλα με τη σοβαρότητα που καλούσε η περίσταση. Ρίχνοντας μια επίμονη ματιά στα σκολιαρόπουλα που οι γονείς τους εμπιστεύθηκαν στον υψηλόφρονα πατριωτισμό της, με ρωτούσε με σπαραγμό: «Είναι αλήθεια πως θέλουν να κρατήσουν αυτά τα παιδιά στη σκλαβιά κάτω από την οποία στέναζαν οι προγόνοι τους;». Και συνεχίζει ο συγγραφέας: «Γιατί ν’ αρνιέται η συμμαχική διπλωματία στους κατοίκους της Τενέδου την ένωση με τη μητέρα-πατρίδα; Τι φταίνε όλοι αυτοί αν η γεωγραφική τους θέση είναι τόσο κοντά στα στενά των Δαρδανελλίων; Είναι τάχα από δικό τους λάθος; Τι φταίν’ αυτοί για το γεωγραφικό μήκος και πλάτος όπου γεννήθηκαν;…» (Καθ. Γ. Τενεκίδης: «Ίμβρος και Τένεδος: Ιστορία – Νομικό Καθεστώς – Σύγχρονη πραγματικότητα»). Βεβαίως η Συνθήκη των Σεβρών έδωσε τα δύο νησιά στην Ελλάδα – αλλά κατέρρευσε, όταν η Τουρκία του Κεμάλ Ατατούρκ αρνήθηκε να αναγνωρίσει τα συμφωνηθέντα, ενώ οι σύμμαχοι που είχαν υπογράψει την πρώτη συμφωνία, αρνήθηκαν να την επιβάλλουν. Ακολουθεί η Μικρασιατική Καταστροφή του 1922 και οι συνομιλίες του 1923 για τον ορισμό των συνόρων. Ο Βενιζέλος, στις 27 Μαρτίου, στέλνει το ακόλουθο τηλεγράφημα στην Επιτροπή Λαού των ανησυχούντων Τενέδιων: «Μετά βαθυτάτης λύπης σας πληροφορώ, ότι απόφασις περί Τενέδου αμετάκλητος». (Νίκου Σηφουνάκη: «Ίμβρος – Τένεδος: Οι τελευταίες ελληνικές ημέρες»). Η ΕΛΛΑΔΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΕΙ ΤΟΥΣ «ΜΗ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ» ΣΤΑ ΝΗΣΙΑ Τα νέα της παράδοσης των δύο νησιών στην Τουρκία, προξενούν τον πανικό στους κατοίκους της. Ο διοικητικός γραμματέας (έπαρχος) της Ελλάδας στην Ίμβρο, με επιστολές του προς τους κατοίκους προσπαθεί να τους καθησυχάσει προκειμένου να μην εγκαταλείψουν τις εστίες τους, ενώ αλληλογραφεί και με τις ελληνικές αρχές. Επιστολή της 26 Ιουλίου 1923 προς τη Νομαρχία Λέσβου: «Περί της δημιουργηθείσης εν τη νήσω Ίμβρω καταστάσεως επί τη υπογραφή της συνθήκης της Λωζάννης Λαμβάνω την τιμή ν’ αναφέρω υμίν ότι η είδησις της υπογραφής της συνθήκης της Λωζάννης επηύξησε την αγωνίαν και απελπισίαν των κατοίκων, οίτινες φοβούνται μη τυχόν αποχωρήσωσι αι ελληνικαί αρχαί προ της κυρώσεως της συνθήκης και υπό της Ελληνικής Βουλής, ή μήπως η κύρωσις αυτή συμπέρει τον χειμώνα, οπότε (…) θέλει είναι πολύ δύσκολη η μετακίνηση των κατοίκων…» Επιστολή της 1ης Αυγούστου 1923 προς τους κατοίκους της Ίμβρου: «Βαρύ, πολύ βαρύ όντως το πλήγμα το οποίον κατ’ αυτό δια της υπογραφής της συνθήκης της Ειρήνης ησθάνθητε. Η λύπη και η αγανάκτησή σας δια το αδίκημα πολύ δεδικαολογημένες. Αλλ’ η λύπη σας αύτη, μη σας φέρει εις απόγνωσιν. Και πάλιν επαναλαμβάνω κατόπιν της υπ’ αριθμ. 9854 τηλεγραφικής διαταγής της Νομαρχίας Λέσβου ληφθείσης χθες, ότι έχετε καιρόν – αρκετόν ακόμη καιρόν - να σκεφθείτε ψυχραίμως. Μη παρασυρθείτε από εισηγήσεις μερικών επιτηδείων οίτινες σας παρουσιάζωσιν αμέσως κινδύνους φανταστικούς. Οι τοιούτοι είναι οι εκμεταλλευτές του χειρίστου είδους προσπαθούντες να εκμεταλλευθώσι τη δυστυχία σας, να επωφεληθώσι του πανικού, τον οποίον θέλωσιν να ενσπείρωσιν δια να επιτύχωσιν αυτοί ατομικούς συμφεροντολογικούς σκοπούς, ή δειλοί, οίτινες, καταληφθέντες υπό πανικού δεν δύνανται να κρατήγσωσι την ψυχραιμ ία των. Οι τοιούτοι δεν πονούν τον τόπον σας! (…) Μη θελήσετε σειις δια των χειρών σας να θάψετε δια παντός την πατρίδα σας! Ο πανικός είναι πολύ κακός σύμβουλος!» Επιστολή της 22 Αυγούστου 1923 προς τη Νομαρχία Μυτιλήνης: «Πληροφορούμαι ότι Έλληνες Τενέδου αποφασίσαντες να μεταναστεύσωσι σκέπτονται να πυρπολήσωσι κωμόπολιν προ αναχωρήεως. Επίσης ότι πρόσφυγες εξ Εζίνε Μικράς Ασίας, διαμένων ήδη Μήθυμναν ονόματι Κιορ Αποστόλης προτίθεται επικεφαλής ανταρτών να μεταβή Τένεδον και προβή λεηληασίας και σφαγάς εναντίον Μωαμεθανών μετά αναχώρησιν Χριστιανών. Τοιαύτα επεισόδια πιθανόν να έχωσιν εις το μέλλον αντίκτυπον εις βάρος πληθυσμού Ίμβρου αποφασίσαντος να παραμείνη ενταύθα και υπό Τουρκικό καθεστώς. Παρακαλώ επιστήσατε επί προκειμένω προσοχήν τοπικών αρχών Μηθύμνης και Τενέδου και διατάξητε δέοντα προς πρόληψιν απευκτέων» Επιστολή της 30 Αυγούστου 1923 προς τη Νομαρχία Λέσβου: «…Οι κάτοικοι της νήσου πειθόμενοι εις τας συστάσεις της Ελληνικής Κυβερνήσεως, απεφάσισαν κατόπιν γενικών συνελεύσεων τη 12η Αυγούστου ε.ε. να παραμείνωσιν εις την πατρίδα των και υπό τουρκικόν καθεστώς…» quote: Macedon: “Οι "δοκιμασίες" του τουρκορθόδοξου πατριαρχείου, του υπηρέτη των τουρκικών συμφερόντων από αιώνες ούτε κρύο μου κάνουν ούτε ζέστη…” ΤΟ «ΤΟΥΡΚΟΡΘΟΔΟΞΟ» ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟ ΣΤΑ ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΑ ΤΗΣ ΣΥΝΘΗΚΗΣ ΤΗΣ ΛΩΖΑΝΗΣ «Όσον αφορά το Οικουμενικό Πατριαρχείο, πρέπει να σημειωθεί ότι το πρόβλημα ανέκυψε οξύ, όταν το Δεκέμβριο του 1922, η τουρκική αντιπροσωπεία κατέθεσε στη Συνδιάσκεψη το κείμενο Διακηρύξεως της Τουρκικής Εθνοσυνελεύσεως της Άγκυρας, η οποία μεταξύ άλλων προέβλεπε ότι: «…Μετά την κατάλυση του Οθωμανικού καθεστώτος και την παρακόλουθη κατάργηση των προνομιακών παραχωρήσεων του Σουλτάνου προς τους θρησκευτικούς πιστούς των μειονοτήτων της αυτοκρατορίας, η ελευθερία της λατρείας θα παρέμενε σεβαστή, αλλά (…) το Πατριαρχείο, το οποίο λειτουργούσε κυρίως ως «πολιτικός θεσμός», όφειλε να απομακρυνθεί από το έδαφος της Τουρκίας». Τελικά με παρέμβαση του Curzon, (σ.σ. βρετανός ΥΠΕΞ), συμφωνήθηκε η παραμονή του Πατριαρχείου στην Κωνσταντινούπολη, χωρίς όμως εκκλησιαστικά προνόμια και με περιορισμένη τη δραστηριότητά του σε αυστηρά θρησκευτικά πλαίσια. Έκτοτε και με βάση τα γεγονότα που ακολούθησαν και την επίσημη έναντί του τουρκική πολιτική, η οποία συνίσταται αφ’ ενός στην αμφισβήτηση του οικουμενικού χαρακτήρα του και αφ’ ετέρου στην προσπάθεια μεγαλύτερου περιορισμού των αρμοδιοτήτων του, αλλά και του ιδίου του Οικουμενικού Πατριάρχη, συνεχίζει να εδρεύει στην Πόλη, έστω και ως «οιωνεί αιχμάλωτο» και να έχει περιορισμένη όμως, διεθνή νομική ικανότητα!» (Εταιρεία Μελέτης Ίμβρου και Τενέδου: «Η Λευκή Βίβλος της Ίμβρου») «Η Δυτική Θράκη επί της οποίας είχε προβάλει έντονες και μάλιστα απειλητικές αξιώσεις η Τουρκία και για την τύχη της οποίας ο Βενιζέλος είχε δώσει σκληρή μάχη, παρέμεινε στην Ελλάδα. Επίσης, το Οικουμενικό Πατριαρχείο, που αγωνίστηκαν οι Τούρκοι να απομακρύνουν απ’ την Κωνσταντινούπολη, παρέμεινε και αυτό στην προαιώνεια έδρα του» Μεγάλη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια Η ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΗΣ ΣΥΝΘΗΚΗΣ ΤΗΣ ΛΩΖΑΝΗΣ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ Μετά την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης, το «μη-μουσουλμανικό τουρκορθόδοξο» ποίμνιο του «τουρκορθόδοξου Πατριαρχείου» αρχίζει να γνωρίζει στο πετσί του, το πώς εννοούσε να υλοποιήσει η Τουρκία τα συμφωνηθέντα. «66 επιφανείς Τενέδιοι και 1500 Ίμβριοι κηρύσσονται ανεπιθύμητοι στα νησιά. Έτσι παραβιάζεται, τόσο το αμνηστευτικό πρωτόκολλο, όσο και το 14ο άρθρο «περί αυτοδιοικήσεως», αφού οι κηρυσσόμενοι ανεπιθύμητοι είναι εκείνοι που θα μπορούσαν να αναλάβουν την διοίκηση του νησιού. Ντοκουμέντο αυτής της παραβίασης είναι ο κατάλογος των θητευσάντων διοικητών του νησιού από την υπογραφή της συνθήκης μέχρι και σήμερα. (Πληροφοριακά αναφέρω, ότι ούτε ένας Ίμβριος Έλληνας χρημάτισε διοικητής. Όλοι ήταν μη Ίμβριοι και Τούρκοι). Την παραβίαση αυτή την επισημοποιεί λίγο αργότερα ο περί νήσων νόμος “Adalar Kanunu” (1151/Οκτ. του 1927), ο οποίος φυσικά αποτελεί ένα ακόμη ντοκουμέντο της παραβίασης του άρθρου περί αυτοδιοικήσεως. Το άρθρο 14 του νόμου 1151 του 1927 απαγορεύει τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας στα μειονοτικά σχολεία και επιβάλλει τα μαθήματα να γίνονται στην τουρκική (…) Ο περί «περιουσίας νόμος» του 1942, το λεγόμενο “varlik”, είναι μία ακόμη παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης. Πρόκειται για το νόμο που υποχρέωνε μόνο τον πληθυσμό των μειονοτήτων να καταβάλλει φόρο περιουσίας, κατά την ανεξέλεγκτη κρίση του εφόρου και φυσικά αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο της παραβίασης της Συνθήκης. Ντοκουμέντο όμως αποτελούν και οι δηλώσεις, όχι Ελλήνων, αλλά Τούρκων επιφανών καθηγητών κύρους, οι οποίοι είπαν ότι αποτέλεσμα αυτού του νόμου ήταν οι ελληνικές επιχειρήσεις της Κωνσταντινούπολης να περιέλθουν σε Τούρκους επιχειρηματίες της Ανατολής και να επιχειρηθεί ο εκτοπισμός, η φυλάκιση και ο οικονομικός μαρασμός των Ιμβρίων και Τενεδίων(…)» (Η Λευκή Βίβλος της Ίμβρου quote: Macedon: «Αυτό που ανάφερα ΣΑΦΩΣ ήταν πως η συμφωνία της Λωζάνης ΔΕΝ αναγνωρίζει εθνικές αλλά θρησκευτικές μειονότητες. Αναφέρεται σε μουσουλμανικές μειονότητες στην Ελλάδα και μη-μουσουλμανικές μειονότητες στην Τουρκία. Τα 8 άρθρα της συμφωνίας που παράθεσα, αποδεικνύουν πως έτσι όντως είναι. Οπότε, όλα τα σχετικά-άσχετα που γράφεις, στερούνται στοιχειώδους σοβαρότητας. Αφού η Τουρκία κατάφερε να ξεμπερδέψει με τους Ρωμιούς της Πόλης με τα Σεπτεμβριανά τη δεκαετία του ’50, την επόμενη δεκαετία, λογικά θα ερχόταν και η σειρά των Ρωμιών της Ίμβρου και της Τενέδου. Κι αφού η Συνθήκη της Λωζάννης αναγνώριζε μονάχα «μη μουσουλμανική» κοινότητα στα νησιά, (σύμφωνα με την Τουρκία και τους Macedonες υποστηρικτές της γραμμής της) από τα δικαιώματά τους θα απέμεναν αντιστοίχως μονάχα τα θρησκευτικά – κι αυτά υπό αίρεση. «Ο νόμος 402 του 1964, καταπατεί και τα περί περιουσίας άρθρα, τόσο της Συνθήκης της Λωζάνης, όσο και των διεθνών συνθηκών, αφού απαγορεύει την κατοχή ακινήτων πλην των κτιρίων των ναών στις μειονοτικές κοινότητες του νησιού και όχι φυσικά στις τουρκικές κοινότητες ολόκληρης της χώρας. Ντοκουμέντο αυτής της παραβίασης είναι τα πρωτόκολλα παράδοσης των σχολικών κτιρίων μετά των επίπλων και των οργάνων τους, καθώς και τα πρωτόκολλα κατάσχεσης των κοινοτικών κτιρίων όπου στεγάζονταν οι ίδιες οι κοινότητες». Επέκταση των μέτρων, αποτελεί το πρόγραμμα ονόματι “Eritme Programmi”, που καταστρώθηκε το 1964, αλλά τέθηκε σε εφαρμογή το 1974: Στόχος ήταν αναμφίβολα το ήδη επιτευχθέν αποτέλεσμα, δηλαδή ο αφελληνισμός του νησιού. Προέβλεπε δε, 1)Την ψήφιση του νόμου 402 του 1964 για τον οποίον ήδη έχουμε μιλήσει 2)Την απαλλοτρίωση του 75% της έκτασης της Ίμβρου 3)Την ίδρυση τουρκικών συνοικισμών και τουρκικών χωριών στην Ίμβρο 4)Την δημιουργία υδατοφράκτη 5)Την ίδρυση Αγροτικών Φυλακών και 6)Κάθε άλλη μέθοδο προς αφελληνισμό των νησιών. Στο πλαίσιο του προγράμματος αυτού, απαλλοτριώθηκαν 40000 στρέμματα καλλιεργήσιμης γης, 44000 στρέμματα δασικής έκτασης και 78000 στρέμματα βοσκοτόπων έναντι τιμής πινακίου φακής (αποζημιώθηκε το τετραγωνικό μέτρο με την αξία ενός αυγού). Καταστράφηκε το πιο εύφορο σε ελαιώνες μέρος της Ίμβρου με τη δημιουργία υδατοφράκτη. Δημιουργήθηκαν τουρκικοί συνοικισμοί στην πρωτεύουσα και τρία τουρκικά χωριά κοντά στα ελληνικά για την καταπάτηση των ελληνικών περιουσιών. Και το κυριώτερο: Δημιουργήθηκαν αγροτικές φυλακές με βαρυποινίτες “Agir Ceza” της Ανατολής, που κυκλοφορούν ανενόχλητοι σ’ όλο το νησί με σκοπό να τρομοκρατούν τους κατοίκους, προβαίνοντας σε ξυλοδαρμούς, εκφοβισμούς, βιασμούς γυναικών και δολοφονίες σε βάρος των κατοίκων του νησιού. Έξι φιλήσυχοι Ίμβριοι δολοφονήθηκαν, άλλος με πνιγμό σε πηγάδι, άλλος με απαγχονισμό σε δένδρο, άλλος με ξυλοδαρμό, άλλος με μαχαίρωμα και άλλος με τουφεκισμό με κυνηγετικό όπλο. Κανενός ο δολοφόνος δεν συνελήφθηκε, ούτε φυσικά φυλακίστηκε. (Τα στοιχεία από τη «Λευκή Βίβλο της Ίμβρου») quote: Macedon (σελ.15): Ρουμ ήταν οι υποταγμένοι Ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και Ρουμ-Ιλί η χώρα τους που περιελάμβανε όλη σχεδόν τη Βαλκανική. ΙΟΥΛΙΟΣ 1974: ΒΙΑΣΜΟΙ ΚΑΙ ΔΟΛΟΦΟΝΙΕΣ Η τουρκική εισβολή στην Κύπρο, συνοδεύτηκε από βιαιοπραγίες εναντίον του «εσωτερικού εχθρού», ο οποίος, όλως περιέργως, είχε την ίδια θρησκευτική πίστη με τους Κυπρίους, οι οποίοι, όλως περιέργως έχουν την ίδια πίστη με τους Έλληνες. Προς Θεού όμως - δεν μπορούμε να μιλάμε για Έλληνες. Μονάχα για χριστιανούς ορθόδοξους, για υποταγμένους «Ρουμ». Τον Ιούλιο του 1974, οι Ίμβριοι θα πάρουν μια πολύ μικρή γεύση – ομολογουμένως - από Μάρτιο 1821 (βλ. αναγνώστη τις περιγραφές των γεγονότων που διαδραματίστηκαν τότε στους δρόμους της Πόλης, στη σελίδα 29 του παρόντος thread). «Στις 20 Ιουλίου, οι Τούρκοι προέβησαν σε εξοπλισμό όλων των Τούρκων κατοίκων της Ίμβρου ηλικίας 20-60 ετών. Τους έδωσαν από ένα όπλο αυτόματο και από 250 σφαίρες. Οι ένοπλοι Τούρκοι γύριζαν στους δρόμους των χωριών της Ίμβρου απειλούντες τους Έλληνες κατοίκους. Την ίδια μέρα εκλήθησαν όσοι είχαν αυτοκίνητα κάθε τύπου να τα παραδώσουν στη Δημαρχία, όπου κι έμειναν ένα 15μερο. Απηγορεύθη να λειτουργήσουν οι εκκλησίας Καμιά θύρα εκκλησίας δεν θα έπρεπε να είναι ανοικτή. Η διαταγή αυτή ίσχυε ένα 15μερό, τόσο στην πρώτη εισβολή, όσο και στη δεύτερη στην Κύπρο. Ανατριχιαστική εικόνα συνθέτουν οι λεπτομέρειες για τους βιασμούς που διαπράχθησαν σε βάρος Ελληνίδων γυναικών υπό Τούρκων στρατιωτών στα χωριά Άγιοι Θεόδωροι, Γλυκύ και Σχοινούδι. Ειδικώτερα έγινε γνωστό ότι: α) Ομάδα από πέντε Τούρκους στρατιώτες – τέσσαρες φαντάροι κι ένας αξιωματικός – παραβίασαν νύκτα το σπίτι Έλληνος κατοίκου στο χωριό Άγιοι Θεόδωροι. Αφού έσπασαν την πόρτα, συνέλαβαν τον αρχηγό της οικογένειας και με την απειλή αυτομάτου τον υτποχρέωσαν να σταθή παράμερα. Ενώ αυτός βρισκόταν υπό φρούρηση Τούρκου στρατιώτη, η γυναίκα του εβιάζετο κτηνωδώς διαδοχικά κι η κόρη του επίσης εκακοποιείτο την ίδια στιγμή από τον αξιωματικό. Το φοβερό αυτό μαρτύριο κράτησε ένα 4ωρο. Όταν οι καννίβαλοι απεχώρησαν από το σπίτι, γυναίκα και κόρη βρίσκονταν σε τραγική κατάσταση με τις σάρκες σχισμένες και πολλά τραύματα σε όλο το σώμα. β) Άλλος βιασμός εσημειώθη στο χωριό Γλυκύ. Προηγουμένως ομάδα Τούρκων στρατιωτών είχε προσπαθήσει να βιάση την κόρη Έλληνος κατοίκου, αλλά απέτυχε κι οι επιδρομείς, ύστερα απ’ αυτό έφγαν. Όμως αργότερα επέδραμαν εναντίον άλλης οικογενείας. Και αυτή τη φορά παραβίασαν την πόρτα και αλληλοδιαδόχως εβίασαν την μητέρα και την κόρη ύπανδρο, έγκυο έξη μηνών. Ύστερα από το φοβερό μαρτύριο που υπέστησαν οι δυο γυναίκες μεταφέρθηκαν στο νοσοκομείο της Παναγίας, όπου και απεβίωσεν η έγκυος, σύζυγος του Ιωάννου Καραγιοκτσή. γ) Ένα πενθήμερο αργότερον, άλλη ομάδα από πέντε στρατιώτες παρεβίασαν το σπίτι του Βασίλη Δερδελή στους Αγίους Θεοδώρους. Αφού έδεσαν τα μάτια στην γυναίκα του – ηλικίας 85 χρόνων – άρχισαν ν’ αναζητούν την κόρη του που είχε διαφύγει την προηγουμένη ημέρα. Αφού απέτυχαν στις προσπάθειές τους, έδειραν ανηλεώς τους δύο υπερήλικες γονείς δ) Άλλη επίθεση σημειώθηκε στο χωριό Άγιοι Θεόδωροι εναντίον του σπιτιού του Αθ. Κόνιαρη. Αφού ξυλοκόπησαν άγρια το ζεύγος, τους ζήτησαν να υποδείξουν το σπίτι του Σ. Κυριακοπέδη, όπου βρισκόταν η κόρη Κυριακοπέδη. Παρ’ όλες τις ταλαιπωρίες και το δίωρο μαρτύριο που υπέστησαν, δεν υπέδειξαν στους Τούρκους το σπίτι. Οι Τούρκοι κι αυτή τη φορά με τη γνώριμη τακτική της συστηματικής λεηλασίας και καταστροφής σε βάρος των Ελληνικών περιουσιών, παρεβίασαν διακόσια σπίτια Ελληνων κατοίκων της Ίμβρου σε διάφορα χωριά της. Με διαταγή του τούρκου δημάρχου, παραβιάστηκαν όλα τα σπίτια των Ελλήνων που ήσαν κλειστά, γιατί οι ιδιοκτήτες των έτυχε να λείπουν άλλοι στην Κωνσταντινούπολη, άλλοι στην Ελλάδα κι άλλοι στην Αμερική, ή σε άλλες χώρες. Τα σπίτια αυτά, όλα εξοπλισμένα με όλα τα στοιχειώδη – οι Ίμβριοι έχουν γι’ αυτό δαπανήσει σημαντικά ποσά – χρησιμοποιήθηκαν για τη στέγαση τούρκων εργατών, που φέρονται πια σαν οριστικοί ιδιοκτήτες. Σε μερικές περιπτώσεις εξώσθηκαν υπερήλικες. Όλες οι διαμαρτυρίες κι οι προσφυγές στα δικαστήρια έμειναν χωρίς αποτέλεσμα. Το χωριό Κάστρο – άλλοτε είχε 100 οικογένειες, τώρα έμεναν μόνον 12 – εξεκενώθη εντελώς. Οι Τούρκοι στρατιώτες, αφού συνέλαβαν όλους τους κατοίκους του χωριού κι αφού μερικούς τους ξυλοκόπησαν τη νύκτα άγρια, τους υποχρέωσαν να το εγκαταλείψουν και να φύγουν. Έδιωξαν τον ιερέα και στο σταυρό του καμπαναριού της εκκλησίας εκρέμασαν την τουρκική σημαία…» (Καταγγελίες της Πανιμβριακής Επιτροπής από το βιβλίο του καθ. Τενεκίδη)
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πλήρες Μέλος Greece 1132 Μηνύματα	Απεστάλη: 04/09/2007, 22:55:54 Να μια ενδιαφερουσα φωτο του .... νυν "Ελληνα" κατα τα αλλα , Πατριαρχη σας ,αλλα με ... μμμμ ... Τουρκικο "φεσι" ! ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 01:06:06 Αγαπητέ Trainman Προσπαθώ να καταλάβω τι θέλεις τελικά να πεις αλλά δυσκολεύομαι. Ξεκινάς από το σχόλιό μου ότι η συνθήκη της Λωζάνης αναγνωρίζει μόνο θρησκευτικές και όχι εθνικές μειονότητες (όπως παράθεσα στα 8 άρθρα που το δηλώνουν σαφέστατα) και για απάντηση σ'αυτό μου αραδιάζεις ένα παντελώς άσχετο κείμενο που αφορά: 1. Την Ιστορία της Ιμβρου και της Τενέδου 2. Τους διωγμούς των Ελλήνων εκεί 3. Το διπλωματικό αγώνα ώστε να διατηρηθεί ο ελληνικός πληθυσμός εκει. 4. Τις παραβιάσεις της συνθήκης της Λωζάνης εκ μέρους της Τουρκίας Και σαν κερασάκι, προσπαθείς να μου αποδείξεις γιατί θα πρέπει να με ενδιαφέρει "η δοκιμασία του πατριαρχείου" μια και το καημένο ήταν υπό έξωση αλλά τελικά δεν έμεινε στους πέντε δρόμους αλλά κατάφερε να παραμείνει στην Κωνσταντινούπολη, φευ! χωρίς τα προνόμιά του. Να σου απαντήσω ευθέως, επί της ουσίας και χωρίς την ακατάσχετη φλυαρία μέσω της παράθεσης άσχετων κειμένων. 1. Οντως, η ιστορία της Ιμβρου και της Τενέδου είναι έτσι όπως την περιγράφεις. 2. Οντως οι Ελληνες διώχτηκαν εκεί και οδηγήθηκαν στην εξαφάνιση. 3. Οντως η ελληνική πολιτεία έκανε ότι μπόρεσε για να διατηρήσει τους Ελληνες στα νησιά αυτά. 4. Οντως, η Τουρκία παραβιάζει τη συνθήκη της Λωζάνης (και όχι μόνο) σχεδόν από την επομένη της υπογραφής της. Εξήγησέ μου τώρα σε ποιό σημείο απ'όλο το κατεβατό σου υπάρχει κάτι σχετικό με το σχόλιό μου που υποτίθεται ότι ανασκευάζεις. Ούτε έκρινα τη συνθήκη αν είναι δίκαιη ή άδικη, ούτε ασχολήθηκα με το αν εφαρμόζεται ή όχι, ούτε έκανα διαπιστώσεις αν έπρεπε να την υπογράψει η Ελλάδα ή όχι και γιατί την υπέγραψε ή γιατί δεν την υπέγραψε. Τα 2 σχόλιά μου ήταν σ α φ έ σ τ α τ α και επ'αυτών δεν άκουσα τίποτε σχετικό και τίποτε σαφές. 1. Η Συνθήκη της Λωζάνης μιλάει για μη μουσουλμανικές μειονότητες στην Τουρκία και μουσουλμανικές μειονότητες στην Ελλάδα. Είτε συμφωνείς (οπότε δεν έχεις τίποτε να ανασκευάσεις), είτε διαφωνείς (οπότε μας παρουσιάζεις τα άρθρα εκείνα που μιλάνε για "ελληνική" ή "τουρκική" μειονότητα). Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα να γνωρίζεις ότι ναι μεν είναι έτσι αλλά πρέπει να έχεις αντίλογο ντε και καλά, οπότε τότε είσαι όντως σε δύσκολη θέση, οπότε και κατανοητή η αναγκαιότητα ενός πανάσχετου πονήματος περί της αρχαίας ιστορίας των συγκεκριμένων νήσων. 2. Η Σύμβαση Νο.6 της συνθήκης της Λωζάνης "περί ανταλλαγής πληθυσμών" ήταν διμερής, ανάμεσα στην "Κυβέρνηση της Μεγάλης Εθνοσυνελεύσεως της Τουρκίας και την Ελληνική Κυβέρνηση". Το ίδιο διμερής ήταν η σύμβαση νο. 7 με το όνομα "Ελληνοτουρκική συμφωνία περί αποδόσεως των πολιτικών κρατουμένων και ανταλλαγής των αιχμαλώτων πολέμου". Αυτό δε χρειάζεται πολύ επιστήμη: Διαβάζεις τις επικεφαλίδες των συμφωνιών και βλέπεις ανάμεσα σε ποιούς υπογράφεται (ο φίλος σου δεν το κατάφερε ούτε αυτό). Οσο για το Πατριαρχείο, ο "διωγμός" του περιορίζεται σε και καθορίζεται από την εύστοχη πρόταση που έγραψες: quote: Trainman Τελικά με παρέμβαση του Curzon, (σ.σ. βρετανός ΥΠΕΞ), συμφωνήθηκε η παραμονή του Πατριαρχείου στην Κωνσταντινούπολη, χωρίς όμως εκκλησιαστικά προνόμια και με περιορισμένη τη δραστηριότητά του σε αυστηρά θρησκευτικά πλαίσια. Εμ... τώρα κατάλαβα πού πήγαινε ο όρος "δοκιμασίες του πατριαρχείου" και "διωγμός". Δεν ήσουν σαφής από την αρχή. Πάνε πια τα αφορολόγητα, τα πεσκέσια, οι έφιππες συνοδείες, τα τάγματα των αυτοκρατορικών φρουρών που το φύλαγαν, οι δικές του φυλακές, το δικαίωμα είσπραξης φόρων... Αυτός είναι όντως διωγμός, συμφωνώ. Γιατί κύριε, άμα του άλλου δεν του γεμίζεις το πορτοφόλι, όπως είχε μάθει τόσα χρόνια, διωγμός είναι. Αμα του λες "κύριε, πατριάρχης είσαι, να φέρεσαι σαν πατριάρχης και όχι σαν πασσάς", διωγμός είναι. Ασε που πρέπει να πληρώνουν και φόρους. Επίσης δεν μου έδωσες να καταλάβω γιατί τα προβλήματα του πατριαρχείου και των Τούρκων Ορθοδόξων που εργάζονται εκεί (τους οποίους πληρώνω εγώ σαν φορολογούμενος μέσω των μυστικών κονδυλίων της διεύθυνσης Ε2 του ΥΠΕΞ) θα πρέπει να με απασχολούν περισσότερο από τα προβλήματα της βουδιστικής κοινότητας της Χαλκιδικής (που είναι και γειτόνοι μου και δεν τους δίνω φράγκο. Ασε που είναι και Ελληνες). macedon
amalia Διαχειριστής Greece 10782 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 02:26:40 quote: Κυρία Amalia Σας παρακαλώ ιδιαιτέρως, να μην ξαναχρησιμοποιήσετε το nickname μου, εκτός κι αν πρόκειται να μου κάνετε παρατήρηση. Έπαινοι προερχόμενοι από εσάς, είτε έμμεσοι, είτε άμεσοι, μονάχα αηδία μου προκαλούν. Παρακαλώ να σεβαστείτε, τόσο εσείς, όσο και ο κος Dying Incubus, τουλάχιστον το στοιχειώδες αυτό δικαίωμά μου. Ούτως ή άλλως, η έξωσή μου από το forum, βρίσκεται στη διακριτική σας ευχέρεια. Trainman Trainman κρίμα, χάνουμε πάσα ιδέα! Ομολογουμένως πολύ όμορφη στάση απέναντι σε έναν άνθρωπο, που με ειλικρίνια έφερε την καλή συμπεριφορά σου στις συζητήσεις ως παράδειγμα... Σίγουρα πάντως το παραπάνω μήνυμά σου μας εκπλήσσει δυσάρεστα και δεν είναι σωστό, τόσο προς την κοινότητα όσο και προς εσένα τον ίδιο, ένας άνθρωπος με τέτοια συναισθήματα να παραμένει ενεργός στις συζητήσεις. Ως εκ τούτου, o λογαριασμός σου καθώς και η αηδία σου απενεργοποιούνται. Εάν μετά το πέρας ενός δεκαημέρου έχεις σκεφτεί πόσο μεγάλο λάθος και αδικία ήταν αυτό που έκανες, έχεις καταφέρει να αποβάλλεις τα συναισθήματα αυτά και έχεις δει την πραγματικότητα, του ότι αυτός ο χώρος δεν υποστηρίζει την οποιαδήποτε φανατική άποψη έναντι της άλλης, αλλά προσπαθεί να προωθήσει τον υγιή και φιλοσοφικό διάλογο καθώς και τον σεβασμό του άλλου ανθρώπου, μπορείς να μας στείλεις ένα email ζητώντας την επανενεργοποίηση του λογαριασμού σου. Ψυχή μου, Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα, αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
samuel1974 Πλήρες Μέλος Argentina 1323 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 13:43:20 @ amalia Το να μην 8ελει κάποιος να τον κολακεύουνε, όπως και να μην τον βρίζουνε, δεν νομίζω ότι είναι κολάσιμο. Είναι δικαίωμα του καθενός να μην ανέχεται να του απευθύνουνε επαίνους. "Αποστραφήτωσαν παραυτίκα αισχυνόμενοι οι λέγοντες μοι Εύγε, εύγε!" Ψαλμ. 69. Νομίζω το μέλος Trainman αυτό σας ζήτησε. Εάν τώρα εσείς κρίνετε ό,τι όποιος σας κάνει παρατηρήσεις για τον τρόπο λειτουργίας του φόρουμ, για τα κριτήρια απέλασης των μελών και θέτει υπο αμφισβήτηση την αμεροληψία σας, πρέπει να τρώει κιτρινη ή και κόκκινη κάρτα, τότε νομίζω ότι δεν λειτουργείτε σαν συντονιστές ενός φόρουμ, αλλά σαν λοχίες σε κέντρο εκπαίδευσης νεοσυλλέκτων. Όσον αφορα το μέλος sensum, νομίζω ότι εσείς του δώσατε το δικαίωμα, να αμφισβητεί την αμετροέπεια σας, όσον αφορα την εύνοια κάποιων μελών εδω μέσα. Το μέλος Macedon είπε πριν απο λίγες ημέρες, ότι "το να μιλάς με τον sensum είναι σα να μιλάς με τα γεννητικά σου όργανα" και παρόλαυτά αντί να τον επιπλήξετε, που συναγωνίζεται σε πνευματικό επίπεδο τους οπαδούς της Φενέρμπαχτσέ και της Γκαλατάς Σαράη, τον αφήνεται ανέπαφο... Το μέλος Schwabe έχει ξεστομίσει εδω μέσα βρισιές, που θα έπρεπε να γραφτούνε βιβλία ολόκληρα να τις χωρέσουνε και όμως τον αφήνετε στο απειρόβλητο. Είχα αναφερθεί στο παρελθόν για αυτό το θέμα στον Dying Incubus και αρκέστηκε να του τραβήξει χαϊδευτικά το αυτί... Το όλο σκηνικό μου θυμίζει τον τελικό του Παγκοσμίου Κυπέλου Ποδοσφαίρου του 1954, όπου έπαιζε η Γερμανία και η Ουγγαρία και ο Εγγλέζος διαιτητής σφύριζε με ανεπανάληπτη αυστηρότητα και το παραμικρό χνώτο των Ούγγρων ενώ άφηνε ατιμώρητους τους Γερμανούς παίκτες, να σπάνε κόκκαλα με τις πρόκες απο τα ποδοσφαιρικά τους παπούτσια. Εάν τα παιδιά δεν ξέρουνε μπάλα και ήρθανε για μαλλί και βγήκανε κουρεμένοι, είτε υποκινούμενοι απο την χρηματοδότηση που τους προσφέρει κάποια γνωστή οργάνωση, είτε υποκινούμενοι απο κάποια τραυματική εμπειρία, τότε είναι δικό τους το πρόβλημα και όχι δικό μας. Και η όποια βοήθεια απο μέρους της διαιτησίας, το μόνο που επιφέρει είναι το να δείχνει τα καβούρια στα πόδια τους. Αλλά ακόμα και με αυτήν την "δικαιοσύνη" που επικρατεί εδω μέσα, νομίζω ότι μερικές στιγμές μπορεί να δούμε καλό ποδόσφαιρο.. ε συγγνώμη! ...καλές συζητήσεις εννοώ. Για αυτό ζητάω, να ενεργοποιήσετε άμεσα τον λογαριασμό των δύο προαναφερθέντων μελών και να τους αφήσετε να μας πούνε τι έχουνε να μας πούνε. Ειδάλλως για τους λόγους που προανέφερα, πρέπει ένεκα δικαίου, να απενεργοποιήσετε αμέσως και τον λογαριασμό των δύο άλλων χριστομάχων μελών Macedon & Schwabe.
Impious Varmint Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 298 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 14:08:07 Κλασική ελληνική σκέψη αγαπητέ samuel1974... Μου φέρνει στο μυαλό ένα παλιό αστειάκι για τον εγωισμό τον Ελλήνων. Ρωτάει ο Θεός τον Ελληνα:"Θέλεις να σου δώσω ένα γαιδούρι για να κάνεις τις δουλειές σου?" Και ο Ελληνας του απαντάει:"Οχι Θεέ μου,θέλω να πεθάνει το γαιδούρι του γείτονα." Γιατί αγαπητέ samuel1974 να απενοργοποιηθούν οι λογαριασμοί των Macedon & Schwabe?Που στηρίζεται αυτή σου η απαίτηση?Στο ότι έχουν διαφορετικές αντιλήψεις από αυτές που εσύ εκφράζεις?Μπορούσες αγαπητέ μου να μας εκθέσεις τα πλεονεκτήματα του αγαπητού Trainman στις συζητήσεις του forum,παρά να μας τονίσεις το "θράσος" των Macedon & Schwabe να παρουσιάζουν την γνώμη τους με πιο έντονο και καυστικό τρόπο από τον προβλεπόμενο.Θεωρώ αγαπητέ άκυρο το σχολιο σου περί χριστομάχων μελών που δείχνουν ασέβεια στον χώρο των συζητήσεων.Υπάρχουν και πολλοί χριστολάτρες που προβαίνουν στο ίδιο. Impious Varmint
samuel1974 Πλήρες Μέλος Argentina 1323 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 14:34:28 @ Impious Varmint Εάν είχες διαβάσει προσεκτικά τα όσα έγραψα θα έβλεπες, ότι γράφω: «ζητάω, ...ένεκα δικαίου, ...εάν παραμείνουνε απενεργοποιημένοι... οι μεν..., να απενεργοποιηθούνε και οι δε.» Επειδή οι μεν είπανε: «Σιχαίνομαι τον έπαινο» και απενεργοποιήθηκαν, ενώ οι δε είπανε: «Όταν μιλάω μαζί σου, είναι σα να μιλαω με το π...ος μου» και δεν έτρεξε τίποτα. Δεν ζήτησα να απενεργοποιηθεί ο τάδε ή ο δείνα, αλλά να ενεργοποιηθούνε κάποιοι. Εάν δεν ενεργοποιηθούνε οι Α επειδη είπανε «σιχαίνομαι τον έπαινο» και παραμένουνε ενεργοί οι Β ενώ βρίζουνε σαν να είναι σε επίσκεψη στην Λέλα την όμορφη απο την οδό Φυλής, τότε σκέψου εάν το σκεπτικό μου είναι η κλασσική σκέψη του Έλληνα ή εάν προκειται για απλή λογική. Τέτοιου είδους σχόλια, με παρομοιάσεις των συνομιλητών με γεννητικά όργανα, όπως έκανε ο Μακεδον ή με το να αποκαλείς το συνομιλητή σου επιληπτικό, όπως έχει κάνει ο Σβάμπε, δεν είναι καυστικά, αλλά εξυβριστικά και θα γνωρίζεις ασφαλώς ότι εάν αυτά τα "καυστικά" σχόλια γινότανε επώνυμα, θα καταπιανόμασταν με τα άρθρα του ποινικού κώδικα. Edited by - samuel1974 on 05/09/2007 15:02:35
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 16:08:29 samuel1974: «Το μέλος Schwabe έχει ξεστομίσει εδω μέσα βρισιές, που θα έπρεπε να γραφτούνε βιβλία ολόκληρα να τις χωρέσουνε και όμως τον αφήνετε στο απειρόβλητο…με το να αποκαλείς το συνομιλητή σου επιληπτικό, όπως έχει κάνει ο Σβάμπε..» Φίλτατε Σαμουήλ, έχεις αναλάβει και ρόλο κριτή/σχολιαστή? Επί προσωπικού δεν συνηθίζω να υβρίζω, και οι φορές όπου αυτό συνέβη έλαβε χώρα μετά από επίθεση στο πρόσωπο μου. Ας μην συγχέουμε τις επικρίσεις ΕΠΙ ΜΙΑΣ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑΣ με το τι κάποιοι θεωρούνε «προσωπικό τους αμπέλι». Συγνώμη που δεν είμαι «Άγιος», αλλά και ο Ιησούς μετά από εκνευρισμό τα έβαλε ακόμα και με…..μια συκιά ή βιαιοπράγησε κατά ανίδεων επιτηδευματιών. Δεν αντιπαραβάλω το παράδειγμα ως εξίσωση, αλλά ως μια απλή ανθρώπινη αντίδραση. Ως προς το απυρόβλητο, αυτό είναι ψέμα, διότι και ο λογαριασμός μου έχει απενεργοποιηθεί αλλά και πολλάκις έχω λάβει συστάσεις, τις οποίες και ακολούθησε παύση της αντιπαράθεσης και όξυνσης. Επομένως, θα πρέπει να βρεις κάτι πιο φανταχτερό για δημιουργία ψευδών εντυπώσεων Σαμουήλ…
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 17:13:07 quote: samuel1974 Το μέλος Macedon είπε πριν απο λίγες ημέρες, ότι "το να μιλάς με τον sensum είναι σα να μιλάς με τα γεννητικά σου όργανα" ... Τέτοιου είδους σχόλια, με παρομοιάσεις των συνομιλητών με γεννητικά όργανα, όπως έκανε ο Μακεδον... 1. Θα σε παρακαλούσα να μου υποδείξεις σε ποιό σημείο των 1992 μηνυμάτων μου το είπα αυτό, έτσι όπως το δηλώνεις. 2. Θα σε παρακαλούσα να μου υποδείξεις έναν άνθρωπο ανάμεσα στους 6.616.156.134 ανθρώπους που κατοικούν τον πλανήτη μας σήμερα, 5.9.2007, του οποίου τα "γεννητικά όργανα"΄(τα οποία αποτελούν δική σου αυθαίρετη ερμηνεία του μηνύματός μου), φύονται υποκάτω της οσφυικής περιοχής. 3. Θα σε παρακαλούσα τέλος να μου πεις σε ποιό σημείο του μηνύματός μου κάνω "παρομοιάσεις των συνομιλητών με γεννητικά όργανα" (sic). Επειδή και στις τρεις περιπτώσεις η απάντησή σου θα είναι "δεν ξέρω" (γιατί αν είναι οποιαδήποτε άλλη, σημαίνει πως απλά δεν ξέρεις να διαβάζεις ελληνικά και πως παρουσιάζεις τις δικές σου ερμηνείες σαν ειρημμένες απόψεις άλλων) θα σε παρακαλούσα να παραδεχτείς δημόσια πως έκανες λάθος στα συγκεκριμένα μηνύματά σου που αναφέρονται στο πρόσωπό μου. Κωνσταντίνος Θεοδωρίδης macedon
Ψηλός ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5138 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 18:21:19 quote: quote: samuel1974 Το μέλος Macedon είπε πριν απο λίγες ημέρες, ότι "το να μιλάς με τον sensum είναι σα να μιλάς με τα γεννητικά σου όργανα" ... Τέτοιου είδους σχόλια, με παρομοιάσεις των συνομιλητών με γεννητικά όργανα, όπως έκανε ο Μακεδον... 1. Θα σε παρακαλούσα να μου υποδείξεις σε ποιό σημείο των 1992 μηνυμάτων μου το είπα αυτό, έτσι όπως το δηλώνεις. 2. Θα σε παρακαλούσα να μου υποδείξεις έναν άνθρωπο ανάμεσα στους 6.616.156.134 ανθρώπους που κατοικούν τον πλανήτη μας σήμερα, 5.9.2007, του οποίου τα "γεννητικά όργανα"΄(τα οποία αποτελούν δική σου αυθαίρετη ερμηνεία του μηνύματός μου), φύονται υποκάτω της οσφυικής περιοχής. 3. Θα σε παρακαλούσα τέλος να μου πεις σε ποιό σημείο του μηνύματός μου κάνω "παρομοιάσεις των συνομιλητών με γεννητικά όργανα" (sic). Επειδή και στις τρεις περιπτώσεις η απάντησή σου θα είναι "δεν ξέρω" (γιατί αν είναι οποιαδήποτε άλλη, σημαίνει πως απλά δεν ξέρεις να διαβάζεις ελληνικά και πως παρουσιάζεις τις δικές σου ερμηνείες σαν ειρημμένες απόψεις άλλων) θα σε παρακαλούσα να παραδεχτείς δημόσια πως έκανες λάθος στα συγκεκριμένα μηνύματά σου που αναφέρονται στο πρόσωπό μου. Κωνσταντίνος Θεοδωρίδης macedon macedon "Βέβαια το να σχολιάζει κανείς τα γραπτά του sensum είναι σα να μιλάει με συγκεκριμένο μέρος του σώματός του, ευρισκόμενο υποκάτω της οσφυικής χώρας. Ως εκ τούτου, ένα σχόλιο μόνο επί των "γραπτών" του συγκεκριμένου μέλους, ενδεικτικό της εγκεφαλικής του διεργασίας, η οποία αποδεδειγμένα επηρεάζεται από την αλόγιστη έκθεση στο λιβάνι." Τα μέρη του σώματος που ευρίσκονται υποκάτω της οσφυϊκής χώρας είναι πολλά. Διαλέχτε και πάρτε. Τελικά, όντως, δύσκολη η ελληνική. Όχι!! Το να παρομοιάζεις έναν άνθρωπο, σε ένα χώρο συζητήσεων, ως κάποιο (;) συγκεκριμένο μέρος του σώματος ευρισκόμενο υποκάτω της οσφυϊκής χώρας δεν μειώνει ούτε και προσβάλλει το συνομιλητή σου. Το να ανταποδίδεις όμως την ειρωνεία που πρώτος έλαβες ή το να ζητάς να μην σε παινεύουν, είναι επιλήψιμο και επισύρει ποινή. Τι άλλο θα δούμε ακόμη; **Δηλαδή, κύριε Θεοδωρίδη, αν σας αποκαλούσαμε, με το όνομα ενός από τα μέρη που ευρίσκονται υποκάτω της οσφυϊκής χώρας, θα σας χαροποιούσε ιδιαίτερα;
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 05/09/2007, 20:03:05 quote: Ψηλός Όχι!! Το να παρομοιάζεις έναν άνθρωπο, σε ένα χώρο συζητήσεων, ως κάποιο (;) συγκεκριμένο μέρος του σώματος ευρισκόμενο υποκάτω της οσφυϊκής χώρας δεν μειώνει ούτε και προσβάλλει το συνομιλητή σου. Επειδή δεν γνωρίζω αν η αδυναμία σου (όπως και η αδυναμία του ετέρου προλαλήσαντος μέλους) κατανόησης της ελληνικής γλώσσας είναι εγγενής, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω πως ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΕΡΟ, στο συγκεκριμένο μήνυμα δεν θίγεται το συγκεκριμένο μέλος προσωπικά αλλά η προσπάθεια συζήτησης και σχολιασμού των γραπτών του. "Βέβαια το να σχολιάζει κανείς τα γραπτά του sensum είναι σα να μιλάει...". Θα μου πεις, ο εγκέφαλος βλέπει αυτά που θέλει να δει, οπότε δεν μπορείς να κατανοήσεις τη διαφορά. Κι αυτό σωστό. Οσο για τον sensum μου επιτέθηκε με λεκτική βαναυσότητα από το δεύτερο μήνυμά του, γιατί είχα την ατυχία, σχολιάζοντας το πρώτο του μήνυμα, να του ζητήσω να σεβαστεί τους κανόνες του forum. Οι επιθέσεις του ήταν προσωπικές προς το άτομό μου και οι προσβολές του ήταν επίσης προσωπικές. Από κει και πέρα, τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι για εσωτερική κατανάλωση και για δημιουργία εντυπώσεων. Το θέμα για μένα έχει λήξει και δεν πρόκειται να επανέλθω, παρά τις έντονες και συνεχείς προβοκατόρικες λεκτικές ενέργειες των γνωστών δυναμιτιστών του διαλόγου στο φόρουμ αυτό. Ισως είναι καιρός να αρχίσουν να σέβονται κάποιοι μερικά πράγματα. macedon