Η γλώσσα που χρησιμοποιείται στο κείμενο της ελληνικής νομαρχίας μοιάζει πολύ με του Κοραή (μάλιστα σε ορισμένες εκδόσεις των έργων του Κοραή συμπεριλαμβάνεται σαν έργο του και η "Νομαρχία").

Ο Βαλέτας που ανέλαβε την έκδοση το 1949 (μέχρι τότε το κείμενο είχε θαφτεί για ευνόητους λόγους) πλησιάζει στην άποψη πως ο συντάκτης ήταν ο γιατρός και φιλόσοφος της Ηπείρου Ιωάννης Πασχάλης Δονάς.

Πιθανότατα ήταν προϊόν συλλογικής εργασίας και σίγουρα κάποιοι από τους συντάκτες του πρέπει να ήταν γνωστά πρόσωπα, γι'αυτό και προτίμησαν να παραμείνουν ανώνυμοι.

Το θεωρώ απίθανο να συνεργάστηκε ο Κωλέτης με τον Κοραή στη συγγραφή της Νομαρχίας όπως επίσης θεωρώ παράξενη τη βεβαιότητά σου πως ο Κωλέτης ήταν ο μοναδικός συγγραφέας της "νομαρχίας", όταν ακόμη και σήμερα ο συντάκτης της παραμένει ουσιαστικά ανώνυμος. Άλλωστε ο Κοραής στην αυτοβιογραφία του ανθρώπους σαν τον Κωλέτη τους ονομάζει "άφρονες", "απαίδευτους" και τους θεωρεί υπεύθυνους για την επικίνδυνη πορεία που είχε πάρει η Επανάσταση κινδυνεύοντας να αποτύχει.

quote:

---

Μπορεί φίλε μου Trainman ο Κοραής να μην ήρθε να πολεμήσει στην Ελλάδα το 1821, όταν ήταν 73 χρονών και άρρωστος (άλλωστε είναι βέβαια πως ένας 73χρονος θα είχε πολλά να προσφέρει στον κλεφτοπόλεμο), αλλά ο αγώνας του για την ελευθερία δεν υπολείπεται σε τίποτε από εκείνον των υπολοίπων. Το αντίθετο μάλιστα.

---

quote:

---

Ας είναι καλά όμως ο Trainman, που έλαβε υπόψιν του τις ερωτήσεις μου και έστω διαμέσου αυτού περιμένω και τις τοποθετήσεις των ερωτώμενων!

---

Ελπίζω να έγινα σαφής.

Φίλε Στράβωνα

Έριξα μια ματιά στο λινκ για τον Φαλμεράυερ και φοβούμαι ότι θα σε απογοητεύσω. Δεν είμαι βλέπεις ο πλέον ειδικός για να μετρήσω τις μύτες και τους λαιμούς των Νεοελλήνων και να τους συγκρίνω με τα κρανία των αρχαίων. Κάποια στοιχεία πάντως, για τις φυλετικές προσμείξεις στον ελλαδικό χώρο, σκοπεύω να παραθέσω κι εδώ, εξετάζοντας το ζήτημα του "έθνους".

Ίσως να μην διακρίνεται από τα κείμενά μου, αλλά κατ' εξοχήν ρομαντικός υπήρξα κι εγώ - κι όποιος γεννήθηκε με το κουσούρι του "spleen", (την έκπτωση δηλαδή, του βιβλικού "σημείου του Κάιν") δεν μπορεί παρά να πεθάνει μ' αυτό.

Για να σε αποζημιώσω λοιπόν και εν είδη θερμού χαιρετισμού, θα σου αφιερώσω το παρακάτω απόσπασμα του Ποιητή, γραμμένο στα 1823, σε μια αξιέπαινη μετάφραση του καθ. Μ.Β.Ραίζη:

«Η παλιά φιλοδοξία πνέει ανανεωμένη,
Πάλι για να εμψυχώσει σάρκα τότε ξεπεσμένη
Σαν εκείνη που τους Πέρσες έδιωξε από τη χώρα
Όπου η Ελλάς υπήρχε - Όχι! Ελλάς είναι και τώρα.
Μύρια στήθη συνενώνει μία και κοινή αιτία
Δυτικοί κι ανατολίτες επαναστατούν με βία.
Πάνω στις κορφές του Αθω και τις Ανδεις κυματίζει
Λάβαρο που ‘ναι το ίδιο και δυο κόσμους χαιρετίζει».
(Λόρδος Μπάυρον - The age of bronze - VI)

quote:

---

Αγαπητέ Βαρτιμαίε

Ο Trainman δεν έχει στο διάλογο ετούτο, ούτε υπασπιστές, ούτε προϊσταμένους. Καθώς όμως, η κοπιώδης προσπάθειά μου φαίνεται να σε οδηγεί, όχι μόνον σε ιαχές, αλλά και σε μια αυξανόμενη επίδειξη αλαζονείας και αγένειας, σε προειδοποιώ για τελευταία φορά να μην αναφερθείς εκ νέου στο πρόσωπό μου στο συγκεκριμένο thread, αλλιώς θα το μετανιώσεις, τόσο εσύ, όσο και η υπόλοιπη παράταξη των αδελφών χριστιανών στην οποία διακηρύσσεις πως ανήκεις.

Ελπίζω να έγινα σαφής.

---

quote:

---

Trainman
Αν εσύ για παράδειγμα συμπαθείς υπερβαλλόντως τον Κοραή και αντιπαθείς κάποιον άλλον ρασοφόρο ή μη, εγώ το αποδέχομαι και μάλιστα το επικροτώ, διότι αγάπη χωρίς πάθος δεν έχει νόημα να υπάρχει - είτε μιλάμε για διαπροσωπική αγάπη, είτε αγάπη για την ιστορία μας.

---

Όπως σου είπα φίλε μου, εκ προοιμίου δεν συμπαθώ ή αντιπαθώ κανένα. Καθένας κρίνεται από το έργο του και απ'αυτά που προσφέρει στο έθνος και στους συνανθρώπους του. Κι ο Κοραής κατ'εμέ (όπως και πολλοί άλλοι) πρόσφερε πολλά στην εθνική υπόθεση και ως εκ τούτου σέβομαι και εκτιμώ τον άνθρωπο αυτό που ευτύχησε (σε αντίθεση με ορισμένους άλλους) να τιμηθεί από το ελληνικό κράτος το 1827. Το έργο του δεν είναι θέσφατο και ως εκ τούτου κρίνεται. Υπάρχουν πολλά σημεία με τα οποία διαφωνώ και άλλα τα οποία με βρίσκουν σύμφωνο.

Απλά, λόγω της προσήλωσής του στα θέματα της παιδείας, κάτι που φαίνεται πως έβρισκε σύμφωνο και τον Καποδίστρια καθώς από τις πρώτες σχολές που ίδρυσε (ο Καποδίστριας) ήταν ουσιαστικά η σχολή εκπαίδευσης δασκάλων που στεγαζόταν στο ορφανοτροφείο της Αίγινας.

quote:

---

Trainman
Καλός και άγιος λοιπόν ο Κοραής, χρήσιμος για το έθνος και τη συνείδησή μας, ΕΛΛΗΝΑΣ με κεφαλαία γράμματα, αλλά όχι και γενικός τιμητής.

---

Μακριά από μένα οι κριτές των πάντων, επίγειοι και επουράνιοι.

quote:

---

Trainman
Χαίρομαι που δεν αποχωρείς. Θα ήθελα ωστόσο να μου διευκρινίσεις εάν σκοπεύεις να απαντήσεις στα όσα σου έγραψα στο τελευταίο μου post, ή αν τελικώς προτιμάς να δώσεις σε μένα το λόγο και να κινηθώ αντιστοίχως.

---

Ο σχολιασμός γίνεται όταν έχει κάποιος να πει κάτι επικοδομητικό, διαφορετικά δεν έχει νόημα. Συνέχισε όπως γνωρίζεις φίλε μου. Όσο για το τελευταίο σου post μάλλον μου διέφυγε. Θα το κοιτάξω προσεκτικά και θα σου απαντήσω αν έχω κάτι να πω.

Ταυτόχρονα, κάνε τις τοποθετήσεις σου για τα θέματα που άπτονται της επανάστασης και τα συζητάμε κι αυτά. Έχω ένα πολύ βεβαρυμένο πρόγραμμα αυτόν τον καιρό, οπότε ο ελεύθερος χρόνος μου είναι μάλλον ελάχιστος και θα προσπαθήσω να κάνω καλή χρήση του.

Άσχετα πάντως με το τι έχει να σχολιάσει ο καθένας, πιστεύω πως ακόμη και η απλή παράθεση γεγονότων και καταστάσεων περί της εποχής εκείνης είναι αρκούντως ωφέλιμα και χρήσιμα σε όλους μας, καθώς πολλά είναι που αγνοούμε και που τα μάθαμε στραβά στα σχολεία μας.

Τα λέμε

macedon

quote:

---

θεωρώ παράξενη τη βεβαιότητά σου πως ο Κωλέτης ήταν ο μοναδικός συγγραφέας της "νομαρχίας",. . . . . . .

---

Η συμμετοχή του στο επαναστατικό κείμενο της "Ελληνικής Νομαρχίας" και ειδικά στο τέταρτο βιβλίο της που τιτλοφορείται "Οι συνεργοί της τυραννίας" όπου κατονομάζεται ευθέως το πατριαρχείο σαν συνεργός, κρίνεται μάλλον απίθανη.

Θα ήθελα να γνωρίζω από ποιά πηγή άντλησες την πληροφορία αυτή.

Το έργο εντοπίζει τα προβλήματα της επανάστασης και προτείνει λύσεις με ένα μάλλον ρεαλιστικό τρόπο, ξεσκεπάζει και ονομάζει τους εχθρούς και εκμεταλλευτές του λαού (κλήρο, κοτσαμπάσηδες, δασκάλους, εμπόρους, κτλ.) και υποστηρίζει πως η επανάσταση θα πρέπει να στηριχτεί σε δικές της δυνάμεις (εδώ έρχεται σε αντίθεση με τον Κοραή αλλά και το Ρήγα που τοποθετούσαν μεγάλο μέρος των ελπίδων επιτυχίας της επανάστασης στους Γάλλους).

Το έργο ήταν εξαφανισμένο και θαμμένο (για ευνόητους λόγους) μέχρι το 1949 οπότε και επανεκδόθηκε.

Αποτελείται από 5 τμήματα, καθένα από το οποίο διαπραγματεύεται ένα συγκεκριμένο θέμα:

Στο Α΄μέρος γίνεται μία διαπραγμάτευση της δουλείας και της ελευθερίας ("«Η ζωή του αληθούς πολίτου πρέπει να τελειώνη ή για την ελευθερίαν του ή με την ελευθερίαν του»" ενώ γίνεται αναφορά σε πολεμικές στρατηγικές και την ανάγκη να μάθουν οι Έλληνες στρατιωτικές τεχνικές (να σημειώσουμε εδώ πως πρώτη φορά σε κείμενο της εποχής χρησιμοποιείται ο όρος "Έλληνας").

Στο Β΄μέρος που έχει τίτλο "ΤΥΡΑΝΝΟΙ ΚΑΙ ΔΟΥΛΟΙ" στηλιτεύονται τα μοναρχικά καθεστώτα ενώ διαπιστώνονται οι αιτίες της πνευματικής καθυστέρησης του λαού μας, που αποδίδεται κυρίως στον κλήρο και στην αντικατάσταση απ'αυτούς της επιστήμης και της γνώσης από τη δεισιδαιμονία και το σκοταδισμό.

Το Γ΄μέρος (Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΑ ΔΕΣΜΑ ΤΗΣ) καταπιάνεται με την εκμετάλλευση των παραγωγικών τάξεων του ελληνικού χώρου και κυρίως των αγροτών.

Στο Δ΄ μέρος (ΟΙ ΣΥΝΕΡΓΟΙ ΤΗΣ ΤΥΡΑΝΝΙΑΣ) παρουσιάζονται τα αίτια που συντηρούν τη σκλαβιά όπως είναι οι ξενιτεμένοι που "πρόδωσαν την Ελλάδα", ο κλήρος με τα κηρύγματά του περί θεάρεστης δουλείας, το πατριαρχείο που η πρακτική του δεν έχει καμία σχέση με την αποστολή του καθώς και οι 100.000 καλόγεροι που με τη θαυματοκαπηλεία τους συντηρούν τον σκοταδισμό που είναι το δεξί χέρι της σκλαβιάς.

Τέλος, στο Ε΄μέρος (Η ΑΝΑΣΤΑΣΙΣ ΤΟΥ ΓΕΝΟΥΣ) μιλάει για τις δυνάμεις στις οποίες θα πρέπει να στηριχτεί το γένος για να ενευθερωθεί και που δεν μπορεί να είναι παρά μόνον οι δικές του. Γίνεται αναφορά στους κλέφτες ενώ εξαίρεται το ήθος των Ελλήνων έναντι των εχθρών του. Ένα σημαντικό σημείο φαίνεται να είναι η πεποίθηση πως το έθνος θα αναγγενηθεί αφού ελευθερωθεί, κάτι που πιστεύω πως έρχεται μάλλον σε αντίθεση με τις ιδέες του Κοραή που πίστευε πως η ελευθερία του έθνους θα ακολουθήσει και δεν θα προηγηθεί της αναγέννησής του.

Ελπίζω μέσα στο Σαββατοκύριακο να ανεβάσω όλο το έργο online. Θα ήθελα εδώ όμως να παραθέσω μερικά ενδεικτικά αποσπάσματα από το 4ο βιβλίο που αναφέρεται στους συνεργούς της τυραννίας.

Όπως είπα παραπάνω, βασικός συνεργός θεωρείται το πατριαρχείο που απέκλινε του σκοπού του,

"Ω συ μιαρά Σύνοδος της Κωνσταντινουπόλεως, εις τι ομοιάζεις, ήθελα να ηξεύρω από εσέ τώρα οπού σε ερωτώ, εις τι, λέγω, ομοιάζεις τους ιερούς και θείους αποστόλους του λόγου της σοφίας του Ιησού Χριστού; Ισως εις την ένδειαν και αφιλοκέρδειαν, οπού εκείνοι εκήρυττον; Αλλ' εσύ είσαι γεμάτη από χρήματα, οπού καθημερινώς κλέπτεις από τους ταλαιπώρους χριστιανούς. "

που φαυλοκρατείται και διοικείται στη βάση των εμπορικών συναλλαγών

"Η Σύνοδος αγοράζει τον πατριαρχικόν θρόνον από τον οθωμανικόν αντιβασιλέα διά μίαν μεγάλην ποσότητα χρημάτων, έπειτα τον πωλεί ούτινος της δώση περισσότερον κέρδος, και τον αγοραστήν τον ονομάζει πατριάρχην. Αυτός, λοιπόν, διά να ξαναλάβη τα όσα εδανείσθη διά την αγοράν του θρόνου, πωλεί τας επαρχίας, ήτοι τας αρχιεπισκοπάς, ούτινος δώση περισσοτέραν ποσότητα, και ούτως σχηματίζει τους αρχιεπισκόπους, οι οποίοι πωλώσι και αυτοί εις άλλους τας επισκοπάς των."

ενώ οι αγράμματοι παπάδες και καλόγεροι εκμεταλλεύονται την ευπιστία του λαού με τη λειψανοκαπηλεία

"Αυτοί έχουσιν εν κιβωτίδιον γεμάτον από ανθρώπινα κόκκαλα και κρανία ακέραια, τα οποία ασημώνοσι, και έπειτα ονοματίζουσιν, άλλα μεν του Αγίου Χαραλάμπους και άλλα του Αγίου Γρηγορίου. Εν ενί λόγω, δεν αφίνουν άγιον, χωρίς να έχουν μέρος από τα κόκκαλά του. Οι περισσότεροι από αυτούς τούς κοκκαλοπωλητάς εξέρχονται από το όρος του Αθους, οπού ονομάζουν Αγιον Ορος, εις το οποίον ευρίσκεται η πηγή αυτών των καλογήρων. Τα δε μοναστήρια αυτά έχουσιν εις κάθε πολιτεία υποστατικά και όσπίτια, τα οποία καλούσι μετόχια και τα κατοικούσιν αυτοί οι περιηγηταί. Εκεί μετρούσι τα κλεφθέντα χρήματα, διά να λάβωσιν αυτοί κρυφίως τα μισά και τα λοιπά να τα υπάγωσιν εις τα μοναστήρια των "

Συνεργάτες της τυραννίας είναι και τα κυρήγματα της εκκλησίας

"Φεύ! βαβαί της αθλιότητός μας! Οι ιεροκήρυκες αρχινούν από την ελεημοσύνην και τελειώνουν εις την νηστείαν. Πώς θέλεις λοιπόν να εξυπνήσουν οι Ελληνες από την ομίχλην της τυραννίας; Οι ιεροκήρυκες, οι οποίοι ήτον εις χρέος να τους αποδείξωσι την αλήθειαν, δεν το κάμνουσι. Αλλά τι αποκρίνονται αυτοί οι φιλόζωοι και αυτόματοι ψευδοκήρυκες: «Ο Θεός, αδελφοί, μας έδωσεν την τυραννίαν εξ αμαρτιών μας, και πρέπει, αδελφοί, να την υποφέρωμεν με καλήν καρδίαν και χωρίς γογγυσμόν, και να ευχαριστηθώμεν εις ό,τι κάμνει ο Θεός». Και ύστερα από τέτοια ξυλολογήματα λέγουσι και το ρητόν «όν αγαπά Κύριος, παιδεύει».

αλλά και αυτοί που βρίσκονται μακριά από την Ελλάδα χωρίς να κάνουν τίποτε γι'αυτήν

"Ω της αναισχυντίας σας, αχάριστα τέκνα της πατρίδος! Και από ποίον προσμένετε, παρακαλώ σας, την ελευθερίαν; Να σας έλθη, ίσως, φορτωμένη από τον ωκεανόν με κανένα εμπορικόν πλοίον, και να την εκστρατεύσητε εις την Ελλάδα; Η προσμένετε να ελευθερωθούν μόνοι τους, και έπειτα να υπάγητε εσείς, να εύρητε έτοιμα τα αγαθά, και να χαρήτε πάλιν, κατά το συνηθισμένον σας, εις τους ιδρώτας των άλλων;"

Και βέβαια η ελευθερία θα έρθει από τους ίδιους τους Έλληνες και όχι από τους ξένους

"Ισως, τέλος πάντων, προσμένετε να μας δώση την ελευθερίαν κανένας από τούς αλλογενείς δυνάστας; Ω Θεέ μου! Εως πότε, ώ Ελληνες, να πλανώμεθα τόσον αστοχάστως; Διατί να μην στρέψωμεν και μίαν φοράν τους οφθαλμούς μας εις τα απελθόντα, διά να καταλάβωμεν ευκολώτερα και τα μέλλοντα; Ποίος αγνοεί, ότι ο κύριος στοχασμός των αλλογενών δυνάστων είναι εις το να προσπαθήσουν να κάμουν το ίδιόν των όφελος με την ζημίαν των άλλων; Και ποίος στοχαστικός άνθρωπος ημπορεί να πιστεύση, ότι όποιος από τους αλλογενείς δυνάστας ήθελε κατατροπώσει τον οθωμανόν, ήθελε μας αφήσει ελευθέρους; Ω, απάτη επιζήμιος!"

quote:

---

Τrainman:

quote:

---

Ας είναι καλά όμως ο Trainman, που έλαβε υπόψιν του τις ερωτήσεις μου και έστω διαμέσου αυτού περιμένω και τις τοποθετήσεις των ερωτώμενων!

---

Αγαπητέ Βαρτιμαίε

Ο Trainman δεν έχει στο διάλογο ετούτο, ούτε υπασπιστές, ούτε προϊσταμένους. Καθώς όμως, η κοπιώδης προσπάθειά μου φαίνεται να σε οδηγεί, όχι μόνον σε ιαχές, αλλά και σε μια αυξανόμενη επίδειξη αλαζονείας και αγένειας, σε προειδοποιώ για τελευταία φορά να μην αναφερθείς εκ νέου στο πρόσωπό μου στο συγκεκριμένο thread, αλλιώς θα το μετανιώσεις, τόσο εσύ, όσο και η υπόλοιπη παράταξη των αδελφών χριστιανών στην οποία διακηρύσσεις πως ανήκεις.

Ελπίζω να έγινα σαφής.

---

Bartimaeus επέδειξες την μέγιστη ωρημότητα (σε σχέση με το πως θα αντιδρούσα εγώ) στην "διαμάχη" με τον Trainman.Ελπίζω οι ιδεολογικοί αντιπαλοί μου στις "αναζητήσεις" μου να έχουν την υπομονή και το ήθος σου.Επίσης ελπίζω να μην σε ματιάσω (κρατάω "πισινή")

Μερικά πράγματα είναι απλά και η αναζήτηση αντιφάσεων δε σημαίνει πως οι αντιφάσεις αυτές υπάρχουν. Το γεγονός ότι οι Έλληνες εκχριστιανίστηκαν βίαια με το γεγονός πως για κάποιους η εθνική συνείδηση επικράτησε της θρησκευτικής (ή έστω αναδημιουργήθηκε εκ των υστέρων) δεν περικλείει κάποια αντίφαση.

quote:

---

Trainman
Η λέξη «Έλληνας» και «Γραικός», παρουσιάζεται εκ νέου μετά την λατινική κατάκτηση του 1204, συνεπεία της τελευταίας και – όσο κι αν σου κάμει εντύπωση – χρησιμοποιήθηκε τουλάχιστον άπαξ και από τον ίδιο τον Σχολάριο.

---

Την μόνη περίπτωση που γνωρίζω κατά την οποία ο Σχολάριος χρησιμοποιεί τον όρο "Έλληνας" είναι η ρήση του "Όταν με ρωτούν ποιός είμαι απαντώ ότι είμαι Χριστιανός και όχι Έλληνας, καθώς ποτέ μου δεν σκέφτηκα όπως οι Έλληνες και ποτέ δεν θα το κάνω".

quote:

---

Trainman
Όταν λες ότι «ελληνισμός» είναι «το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικείτο από Έλληνες, που μιλάγανε ελληνικά και μετά κατακτήθηκε από τους Ρωμαίους», τότε η Βλαχία εξαιρείται από τον «ελληνισμό» ΣΟΥ, γιατί ως γνωστόν η Βλαχία ουδέποτε κατοικείτο από Έλληνες και ουδέποτε μιλούσε ελληνικά.

---

Σε μια περιοχή που δεν κατοίκησαν ποτέ Έλληνες και οι κάτοικοί της δεν μιλήσανε ποτέ ελληνικά, δεν βλέπω το κριτήριο με το οποίο θα μπορούσε να ανήκει στον ελληνισμό (έστω "ΜΟΥ").

quote:

---

Trainman
Άλλωστε, αυτός ήταν ένας από τους λόγους που θεωρούσες το Κίνημα του Υψηλάντη καταδικασμένο εκ προοιμίου.

---

Όντως.

quote:

---

Trainman
Όταν ο Υψηλάντης ως Φαναριώτης θεωρείται «υποτακτικός του Πατριάρχη», και ως απόγονος των βυζαντινών οίκων είναι απόγονος των «ρωμαίων κατακτητών», των «κατόχων της Ελλάδας», τότε το Κίνημά του δεν αφορά τα κατά τους δικούς σου ορισμούς «ελληνικά συμφέροντα», αλλά τα «βυζαντινά» (εκείνα δηλαδή, της… «λαίλαπας»!).

---

Ποιός θεώρησε τον Υψηλάντη "υποτακτικό του Πατριαρχείου"; Ο ορισμός σου είναι αυθαίρετος. Τόσο ο αφορισμός του από τον πατριάρχη όσο και η εναντίωση στη δεδηλωμένη γραμμή του πατριαρχείου δείχνουν το αντίθετο.

Όπως είπα πάμπολλες φορές, δεν κρίνω κανένα σαν "καλό" ή "κακό" εκ προοιμίου αλλά με βάση τα έργα του και την προσφορά του. Η προσφορά του Υψηλάντη, έστω κι αν δεν είχε οφθαλμοφανή ωφέλη για την εθνική υπόθεση (είχε όμως) κρίνεται τεράστια για πολλούς λόγους.

quote:

---

Trainman
Όταν ο Υψηλάντης, στο επαναστατικό του προσκλητήριο Μάχου υπέρ Πίστεως και Πατρίδος, αναφέρει στην αρχή: «οι αδελφοί μας και οι φίλοι είναι πανταχού έτοιμοι, οι Σέρβοι, οι Σουλιώται και όλη η Ήπειρος οπλοφορούντες μας περιμένουσιν. Ας ενωθώμεν λοιπόν με ενθουσιασμόν! Η Πατρίς μας προσκαλεί», είναι φανερό ότι η «Πατρίς» του Υψηλάντη δεν είναι η Ελλάδα του 1829-1947, γιατί η Ελλάδα του 1829-1947 δεν ενσωμάτωσε ποτέ τη Σερβία. Τη Σερβία είχε ενσωματωμένη η Βυζαντινή Αυτοκρατορία!

---

Ο Υψηλάντης με τον όρο "Πατρίς" ίσως να εννοεί αυτό που λες. Ίσως όμως και όχι. Γιατί για παράδειγμα να μην κάνει έκκληση στο (όποιο) εθνικό αίσθημα των λαών; Από πού προκύπτει ότι οι Σέρβοι ήθελαν να ξεσηκωθούν και μάλιστα για να επανέλθουν στο προηγούμενο καθεστώς και όχι στην ανεξαρτησία;

Υπάρχει βέβαια και ένα άλλο θέμα το οποίο φαίνεται ότι δεν το εξετάζεις. Είσαι σίγουρος πως ο Υψηλάντης (και γενικά οι πρωτεργάτες της επανάστασης) είχαν πλήρη ταύτιση λόγων και πεποιθήσεων; Δημεγέρτες (χωρίς να εμπεριέχει ο όρος οτιδήποτε αρνητικό) ήταν που προσπαθούσαν να πείσουν τον κόσμο για τις ιδέες τους. Για τους λόγους αυτό ο Υψηλάντης διέδιδε δεξιά και αριστερά τα περί "αναγκαστικού αφορισμού" και όχι γιατί πραγματικά τα πίστευε. Τη διπλωματία ασκούσε ο αρχηγός για να πετύχει τους στόχους του.

quote:

---

Trainman
Κατά τα άλλα, η αναφορά αυτή, έχει την ίδια αξία που έχει ο αφορισμός ως κείμενο. Αν ήταν κανονικός ο αφορισμός, η υπογραφή στην Αγία Τράπεζα δεν του προσθέτει τίποτε.

---

Του προσθέτει κύρος.

quote:

---

Trainman
Η επιφάνεια και τα επιφαινόμενα μόνον αλλάζουν, αλλά ο Ελληνισμός μένει εκεί, βράχος και περιμένει. Υποθέτω δε, ότι ακόμα δεν έχει ξυπνήσει τελείως, αφού εξακολουθεί να πιστεύει στη θρησκεία που τον αφελλήνισε.

---

Ουδέν αληθέστερον!

Από την ίδρυση του νεότερου ελληνικού κράτους η εκκλησία, ακολουθώντας το πανάρχαιο και πολύ σοφό ρητό που λέει "χέρι που δεν μπορείς να δαγκώσεις φίλησέ το" και αφού απέτυχε να οδηγήσει την επανάσταση σε αποτυχία, εμφανίστηκε εκ των υστέρων σαν ο υπέρμαχός της. Ανέλαβε τη θέση του "ελέω θεού" συγκυβερνήτη για να μεταλλαχτεί σε κράτος εν κράτει και εκμεταλλευόμενη το θρησκευτικό συναίσθημα του λαού μας - ένα συναίσθημα που δημιουργήθηκε και κρατήθηκε με κάθε τρόπο από τον 4ο αιώνα και δώθε, κατάφερε να αλώσει δύο σημαντικούς θεσμούς: το δημόσιο βίο και την παιδεία. Έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι (ένα από τα σημεία που διαφωνώ με τις "Πολιτικάς Παραινέσεις προς τους Έλληνας" του Κοραή). Ελέγχοντας την παιδεία, ελέγχεις το μέλλον. Να ο λόγος που αναζητάς για τη διατήρηση του ύπνου μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού.

Η τεχνητή ταύτιση του έθνους με τη θρησκεία (και η αυθαίρετη ταύτιση της θρησκείας με την επίσημη εκκλησία) οδηγούν οποιαδήποτε προσπάθεια απεμπολισμού του θεοκρατικού χαρακτήρα του Ελλαδιστάν σε κορώνες για κίνδυνο του έθνους και "αποχριστιανισμό του κράτους" (Χριστόδουλος Παρασκευαϊδης, Σεπτέμβριος 2006 σε παραλήρημά του κατά των νέων βιβλίων του σχολείου) λες και είναι κακό.

Αν θέλεις τη γνώμη μου, πιστεύω πως όντως, ο ελληνισμός ακόμα δεν ξύπνησε τελείως και δεν πρόκειται να ξυπνήσει αν δεν μορφωθεί (όπως έλεγε και ο Δάσκαλος). Και δυστυχώς, η παιδεία είναι ακόμα στα χέρια της εκκλησίας. Ευτυχώς, οι δάσκαλοι μετά το 1986 δεν είναι απαραίτητο να είναι ορθόδοξοι (όπως απαιτούσαν μέχρι τότε οι νόμοι του Ελλαδιστάν), αν και ακόμα δεν είναι εύκολα τα πράγματα γι'αυτούς.

Να σκεφτούμε μόνον ότι έπρεπε να περάσουν 1215 χρόνια για να ακουστεί η πρώτη επίσημη αντίρρηση από το ελληνικό κράτος για τους αφορισμούς εναντίον του ελληνισμού, διά στόματος του Προέδρου Κωνσταντίνου Στεφανόπουλου το Μάρτη του 2002. Έστω και με αργά βήματα πιστεύω πως αυτός ο ταλαίπωρος λαός θα ξυπνήσει κάποτε.

quote:

---

Trainman
Οι «Έλληνές» σου, νομίζω ότι μοιάζουν περισσότερο με σένα, παρά με τους Έλληνες που έχει καταγράψει η Ιστορία.

---

Ποιά Ιστορία ακριβώς, φίλε μου Trainman; Η Ιστορία για παράδειγμα που λέει ότι ο Π.Π. Γερμανός ήταν στις 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα όταν ο ίδιος λέει ότι εκείνη τη μέρα ήταν στην Πάτρα; Η Ιστορία που λέει ότι οι Έλληνες είχαν κρυφά σχολειά, όταν τα σχολεία ήταν ανοιχτά; Η Ιστορία που λέει πως οι Έλληνες έτρεξαν ομοθυμαδόν να πιστέψουν στο χριστιανισμό όταν χρειάστηκε να επιστρατευτούν ακόμη και οι Γότθοι για να γίνουν οι Έλληνες χριστιανοί "με το σουγιά στο κόκκαλο με το λουρί στο σβέρκο"; Ή η Ιστορία που ονομάζει τον Κωνσταντίνο "Άγιο" και "Μέγα" επειδή έσφαξε το γιο του, στραγγάλισε τη γυναίκα του, και δολοφόνησε τον πεθερό και το γαμπρό του και ονομάζει τον Ιουλιανό "Παραβάτη"; Αυτή την Ιστορία λές, που κρίνει γεγονότα και ανθρώπους όχι με βάση το τί είναι αληθές αλλά το τί είναι χριστιανικό; Αυτήν την Ιστορία λες, που χτίστηκε (με μεγάλη μαεστρία, ομολογώ) πάνω σε μύθους, ψεύδη και συνωμοσίες;

Η Ιστορία αυτή σαφώς και δεν περιέγραψε τους "μιαρούς" Έλληνες και οι Έλληνες που αναφέρομαι δεν υπάρχουν στην Ιστορία αυτή. Υπάρχουν όμως όλοι στην Ελληνική Ιστορία, αυτή που πιστεύει πως "το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθές".

quote:

---

Trainman
Δεν το δέχεσαι; Σε συκοφαντώ και πάλι;

---

Καθόλου. Και το δέχομαι και το θεωρώ τιμή για τον ελληνισμό που οι Έλληνες που αναφέρομαι δεν έχουν θέση στην "επίσημη" ιστορία. Το αντιθετο θα ήταν τραγικό για το έθνος μας.

macedon

quote:

---

Όσο για τα 73 του έτη και την προφανή του αδυναμία να πιάσει το γιαταγάνι (κάτι που θα μπορούσε να ισχύει και στα 23 του έτη - δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ικανοί για πόλεμο), επέτρεψέ μου να σου υπενθυμίσω, χωρίς καμία διάθεση να σε προκαλέσω, ότι ο Κοσμάς ο Αιτωλός κρεμάστηκε στα 65 του έτη, έχοντας προλάβει να ιδρύσει δεκάδες σχολεία στον ελλαδικό χώρο. Ο Κοραής, ζητούσε αναβάθμιση της Παιδείας στην Ελλάδα (άχρι καθυστέρησης της Επανάστασης μάλιστα) αλλά δεν γνωρίζω να έχει ιδρύσει έστω και ένα σχολείο.

---

Για τον Κοραή έχω να σου υπενθυμίσω ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΣΕΙΣ την τεράστια βιβλιοθήκη 3.500 τόμων που μοναχός του έφτιαξε στο Παρίσι. Η βιβλιοθήκη αυτή με τον θάνατο του το 1833 σε ηλικία 85 ετών ( βλέπεις ίσα - ίσα είχε προλάβει να ελευθερωθεί ένα τμήμα της Ελλάδας, άντε να έρθει στα 83 του να ιδρύσει τα σχολεία που θέλεις ) μεταφέρθηκε μετά απο δικό του αίτημα στην διαθήκη του, στην ιδιαίτερη πατρίδα του την Χίο.

Η τουρκική δουλεία έγινε για το καλό μας (!)

" Ύστερον το εσήκωσεν ο Θεός από τούς χριστιανούς (το βασίλειο) και έφερε τον Τούρκον και [του το έδωσε δια ιδικόν μας καλόν, και το έχει ο Τούρκος 320 χρόνους. Και διατί έφερεν ο Θεός τον Τούρκον και δεν έφερεν άλλο γένος; Δια ιδικόν μας συμφέρον· διότι τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις. (Διδαχή Γ΄)

Η επιστημονική γνώση του Κοσμά του Αιτωλού

"Ωσάν εξέπεσεν το πρώτον τάγμα και έγιναναν δαίμονες, τότε επρόσταξεν ο πανάγαθος Θεός και έγινεν ο κόσμος ούτος. Και από τον καιρόν οπού έκαμε τον κόσμον είνε 7288 χρόνοι.... Ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα είνε κολλημένα εις τον ουρανόν." (Διδαχή Α΄)

Το εκπαιδευτικό όραμα του Κοσμά.

"Να μαζευθήτε όλοι να κάμετε ένα σχολείον καλόν, να βάλετε και επιτρόπους να το κυβερνούν, να βάνουν διδάσκαλον να μανθάνουν όλα τα παιδιά γράμματα, πλούσια και πτωχά. Διότι από το σχολείον μανθάνομεν τι είνε Θεός, τι είνε Αγία Τριάς, τι είνε Άγγελοι, δαίμονες, παράδεισος, κόλασις, αρετή, κακία· τι είνε ψυχή, σώμα κ.λ.π. Διότι χωρίς το σχολείον περιπατούμεν εις το σκότος· από το σχολείον ανοίγει το μοναστήριον" (Διδαχή Α΄)

Ο Ρόλος του σχολείου

"διατί πάντα εις τα σχολεία γυμνάζονται οι άνθρωποι και ηξεύρουν και μανθάνουν το τι εστι ο Θεός, το τι είνε οι άγιοι άγγελοι, τι είνε οι καταραμένοι δαίμονες και το τι είνε η αρετή των δικαίων. Το σχολείον φωτίζει τούς ανθρώπους. Ανοίγουν τα ομάτια των ευσεβών και ορθοδόξων χριστιανών να μανθάνουν τα μυστήρια." (Διδαχή ΣΤ΄)

Σκοπός της εκμάθησης της ελληνικής είναι η κατανόηση του ευαγγελίου

" Και αν δεν σπουδάσης τα ελληνικά, αδελφέ μου, δεν ημπορείς να καταλάβης εκείνα οπού ομολογεί η Εκκλησία μας. Καλύτερον, αδελφέ μου, να έχης ελληνικόν σχολείον εις την χώραν σου, παρά να έχης βρύσες και ποτάμια· και ωσάν μάθης το παιδί σου γράμματα, τότε λέγετε άνθρωπος. Το σχολείον ανοίγει τας εκκλησίας· το σχολείον ανοίγει τα μοναστήρια" (Διδαχή Ε΄)

Οι ξένες γλώσσες είναι του διαβόλου

"Έμαθα και πέντε εξ ελληνικά και έμαθα πολλών λογιών γράμματα, εβραϊκά, τουρκικά, φράκγικα και από όλα τα έθνη, με την χάριν του Χριστού μας και πολλά τα εδιάβασα. Και όλα τα εθνικά κάλπικα τα ηύρα· όλα ευρέματα και σπέρματα του διαβόλου, και κατά αλήθειαν, αδελφοί μου, τόσον τα εμελέτησα τα γράμματα." (Διδαχή Η΄)

Το κοινωνικό μήνυμα του Κοσμά. Αν πεθάνει η γυναίκα σας να γίνεται καλόγεροι

"Έναν άνδρα έκαμεν ο πανάγαθος Θεός και μίαν γυναίκα να παίρνωνται να κάμνωσι παιδιά. Επανδρεύθης, αδελφέ μου, έκαμες παιδιά; Δεν έκαμες, απέθανεν η γυναίκά σου; Μη παίρνης άλλην γυναίκα· αμή γίνου καλόγηρος να δουλεύης δια την ψυχήν σου, να υπάγης εις τον παράδεισον" (Διδαχή Ε΄)

Προφήτης Ηλίας και Έλβις. Τι κοινό έχουν;

"Διαβάζοντας, αδελφοί μου, την θείαν και Ιεράν Γραφήν ευρίσκω ότι ο προφήτης Ηλίας είνε ζωντανός" (Διδαχή ΣΤ΄)

Τώρα, να συγκρίνουμε τον Κοραή ή το Ρήγα με τον Κοσμά τον Αιτωλό... μάλλον για αστείο μου φαίνεται.

quote:

---

Τώρα, να συγκρίνουμε τον Κοραή ή το Ρήγα με τον Κοσμά τον Αιτωλό... μάλλον για αστείο μου φαίνεται.

macedon

---

και βέβαια δεν συγκρίνεται ο Κοραής με τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό.

Ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός έδωσε τη ζωή του για την επανάσταση, βρήκε μαρτυρικό θάνατο από τον τούρκο δυνάστη, σε ηλικία μόλις 65 ετών!!!

Ο Κοραής όμως απεβίωσε σε ηλικία 85 ετών στο μακρινό και ασφαλές Παρίσι, «γευόμενος» όλες τις ανέσεις που του παρείχε, τη εποχή εκείνη, η πόλη αυτή!

Αν είναι να τεθεί θέμα σύγκρισης από κάποιους, τα πράγματα είναι πολύ απλά!!

Είναι άτιμο και πονηρό όταν κάποιοι προσπαθούν να συγκρίνουν και θεωρούν περισσότερο πατριώτη έναν άνθρωπο που έζησε μακριά από τη χώρα του που ζούσε υπό τον τουρκικό ζυγό, και να απαξιώνουν και να σπιλώνουν τη μνήμη ηρώων που ούτε έφυγαν, ενώ μπορούσαν κάλλιστα να το πράξουν, αλλά και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο εξαιτίας του αγώνα τους κατά των τυράννων!

Τα διάφορα εμετικά σχόλια και προσπάθειες διαστρέβλωσης της ιστορίας, δεν μπορεί παρά να είναι το προϊόν του φανατισμού που χαρακτηρίζει τα άτομα αυτά!!!

http://www.antibaro.gr/religion/metallhnos_aitwlos.htm

quote:

---

Παρά την ηπιότητα και πατρικότητα του κηρύγματος του, που έβρισκε μεγάλη λαϊκή ανταπόκριση, δεν έλειψαν οι αντιδράσεις. Τους πλουσίους και κάθε είδους δυνατούς προκαλούσε ο λόγος του να δώσουν «το άδικον οπίσω»· πολλούς από τους κοτζαμπάσηδες ο λόγος του για δικαιοσύνη- τους Ενετούς και το επτανησιακό αρχοντολόι η ρωμαίικη παράδοση, που αυτός εκπροσωπούσε· και τέλος τους Εβραίους η μεταφορά, με ενέργειες του, του παζαριού από την Κυριακή στο Σάββατο και οι λαϊκές αντιεβραϊκές παραδόσεις, που χρησιμοποιούσε. Η επιβουλή των Εβραίων εναντίον του έγινε ο μεγαλύτερος κίνδυνος του: «Να τον παρακαλέσετε (τον Χριστό) -έλεγε-να με φυλάγη από τις παγίδες του Διαβόλου και μάλιστα των Εβραίων, όπου εξοδιάζουν χιλιάδες πουγγιά δια να με θανατώσουν». Στις 2 Μαρτίου 1779 έγραφε στον λόγιο αδελφό του Χρύσανθο: «Δέκα χιλιάδες Χριστιανοί με άγαπώσι και ένας με μισεί. Χίλιοι Τούρκοι με άγαπώσι και ένας όχι τόσον. Χιλιάδες Εβραίοι θέλουν τον θάνατον μου και ένας όχι». Οι Εβραίοι τον συκοφάντησαν ότι δήθεν ήταν όργανο της Ρωσίας και υποκινούσε επανάσταση. Ενώ κήρυσσε στο χωριό Κολικόντασι του Βερατίου, συνελήφθη με εντολή του Κουρτ πασά, στις 23 Αυγούστου 1779, και την επομένη κρεμάστηκε από δέντρο στις όχθες του ποταμού Άψος, χωρίς καμιά δίκη και καταδικαστική απόφαση.

---

Edited by - gigenis on 28/10/2006 12:54:34

Ο Κοσμάς ο Αιτωλός, μοναχός, υπήρξε διδάσκαλος και φωτιστής του Γένους, εθνομάρτυρας και άγιος της Εκκλησίας. Καμιά προσωπικότητα των χρόνων της δουλείας δεν έχει απασχολήσει τόσο πολύ την επιστήμη, τη λογοτεχνία και τη θεολογία, όσο ο Πατροκοσμάς, όπως επικράτησε να ονομάζεται από τα πλατιά λαϊκά στρώματα. Ανήκει στις φωτισμένες μορφές, που προετοίμασαν το Γένος για την παλιγγενεσία του. Η εμφάνιση του συνέπεσε με μια κρισιμότατη περίοδο της ιστορίας του δούλου Γένους.

Το ότι τον πρόδωσαν οι Εβραίοι στους Τουρκους δεν σημαίνει ότι δεν μαρτύρησε από τους Τούρκους για την πίστη και το έθνος. Και επίσης δείχνει και πόσο θάρρος χρειαζόταν για να κάνει το έργο του καθότι ο κίνδυνος για τον Πατροκοσμα είχε πολλά πρόσωπα.

Ορισμένες ρήσεις του Πατροκοσμα:

«Δεν πρέπει να υπάρχει χωριό χωρίς σχολείο. Μόνο με τη βοήθεια των γραμμάτων θα καλυτερεύσετε την τύχη σας»

«Καλύτερα να αφήσετε τα παιδιά σας πτωχά και γραμματισμένα, παρά πλούσια και αγράμματα»

«Καλύτερα αδελφέ να έχεις σχολείον Ελληνικόν, παρά βρύσες και ποτάμια, γιατί η βρύση ποτίζει το σώμα, το δε σχολείον ποτίζει την ψυχή»

Τα παραπάνω όταν κάποιοι άλλοι συνέγραφαν από τα Γαλλίας την «ελληνική νομαρχία» και ήταν τιμητές των πάντων.

Επισης:

«Να σπουδάζετε και εσείς, αδελφοί μου, να μανθάνετε γράμματα όσον ημπορείτε. Και αν δεν εμάθετε οι πατέρες, να σπουδάζετε τα παιδιά σας, να μανθάνουν τα ελληνικά, διότι και η Εκκλησία μας είνε εις την ελληνικήν. Και αν δεν σπουδάσης τα ελληνικά, αδελφέ μου, δεν ημπορείς να καταλάβης εκείνα οπού ομολογεί η Εκκλησία μας.»

quote:

---

Είναι άτιμο και πονηρό όταν κάποιοι προσπαθούν να συγκρίνουν και θεωρούν περισσότερο πατριώτη έναν άνθρωπο που έζησε μακριά από τη χώρα του που ζούσε υπό τον τουρκικό ζυγό, και να απαξιώνουν και να σπιλώνουν τη μνήμη ηρώων που ούτε έφυγαν, ενώ μπορούσαν κάλλιστα να το πράξουν, αλλά και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο εξαιτίας του αγώνα τους κατά των τυράννων!

---

Βεβαία θα υπενθυμίσω πως εικασίες κάνουμε καθότι ο εκδότης των αμφιβόλων συμφερόντων και κινήτρων πολιτικού κειμένου τής «ελληνικής νομαρχίας» έχει υπογράψει ως «Ανώνυμος Ελλην» όμως:

Ο Κοραής ως γαλλοαναθρεμένος δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το προωθήσει τα γαλλικά πολιτικά συμφέροντα και πολιτικές επιδιώξεις (ίσως και άθελα του) τόσο στους προεπαναστατημενους Έλληνες όσο και στο νεοσυσταθέν κράτος. Ταυτόχρονα ο Κωλετης ως ηγέτης του γαλλικού κόμματος δεν μπορεί παρά να είχε γαλουχηθει (μιλαμε για το 1806) στα ιδία γαλλικά πολιτικά συμφέροντα και ιδεολογίες με αυτες του Κοραή. Επίσης η «ελληνική νομαρχία» πρωτοδημοσιευτηκε στην Ιταλία το 1806 στην Μπολόνια την ίδια χρονική περίοδο ο Κωλετης σπούδαζε ιατρική σε μια άλλη ιταλική πόλη την Πιζα η οποία βρίσκεται στον γειτονικό νομό από αυτόν της Μπολόνιας. Ταυτόχρονα το κείμενο της «ελληνικής νομαρχίας» είναι κατά βάση ένα κείμενο συγκεκριμένου πολιτικού περιεχομένου συνεπώς οι φήμες για τη συμμετοχή του Κωλεττη στην σύνταξη ή έκδοση της «ελληνικής νομαρχία» θα έλεγα πως δεν είναι και τόσο αβάσιμες.

Αλλά από κει πέρα σε μια ιστοσελίδα του ΚΚΕ ειδα το παρακάτω για την «ελληνική νομαρχία»:

Γράφτηκε γύρω στα 1806 και τυπώθηκε τον ίδιο χρόνο πιθανόν στη Μπολόνια της Ιταλίας. Ο συγγραφέας . . . . . . . . . ίσαμε σήμερα δεν αποκαλύφθηκε ποιος πραγματικά είναι. Αλλοι λένε τον Κωλέτη, άλλοι κάποιον έμπορο του εξωτερικού, το Γιαννιώτη Σπύρο Σπάχο, ο Βέης λέει το Χριστόφορο Περραιβό, άλλοι τον Κορίνθιο γιατροφιλόσοφο Γεώργιο Καλαρά και τέλος, ο Βαλέτας που το 1949 βγάζει το συμπέρασμα ότι συγγραφέας είναι ο Ηπειρώτης γιατροφιλόσοφος Ιωάννης Πασχάλης. Δονάς
Πηγη: http://www.kke.gr/Komep/2002/2/Belogiannis.html

Επίσης και η εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη αναφέρει τον Κολεττη ως πιθανό εκδότη της Ελληνικής νομαρχίας στη σελίδα 360.

Ψηλός έφα:

quote:

---

Να μετανιώσουμε για ποιο πράγμα;;
****Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω την αντίδρασή σου αυτή;;
Ίσως είναι καιρός να γνωρίσουμε τον πραγματικό Trainman;;

---

quote:

---

Ψηλός
Τη στιγμή που ο Άγιος Κοσμάς περιόδευε ξυπόλητος, πεινασμένος και γυμνός ανά την Ελλάδα προσπαθώντας να αφυπνίσει το δόλιο τούτο γένος και να σπείρει στις συνειδήσεις των υπόδουλων τη δίψα για λευτεριά...

αλλά και βρήκαν μαρτυρικό θάνατο εξαιτίας του αγώνα τους κατά των τυράννων!

---

Περιμένουμε με ανυπομονησία να μας δώσεις τα διδάγματα του Κοσμά που μιλούν για ελευθερία καθώς και δείγματα του αγώνα του εναντίον των τυράννων από το έργο του.

quote:

---

pr_gid
Ανήκει στις φωτισμένες μορφές, που προετοίμασαν το Γένος για την παλιγγενεσία του.

---

Προετοίμασαν το γένος με ποιόν τρόπο; Ποιά ήταν τα εθνικά του κηρύγματα; Τι είπε για την ελευθερία; Τίποτε απολύτως! Και πώς θα μπορούσε να πει όταν θεωρούσε την οθωμανική σκλαβιά θεόσταλτο δώρο!.

quote:

---

pr_gid
Το ότι τον πρόδωσαν οι Εβραίοι στους Τουρκους δεν σημαίνει ότι δεν μαρτύρησε από τους Τούρκους για την πίστη και το έθνος.

---

Για την πίστη του, πιθανώς. Για το έθνος, καμία σχέση.

quote:

---

pr_gid
Ορισμένες ρήσεις του Πατροκοσμα:

---

Τις μισές προτάσεις που παραθέτεις για τα σχολεία, τις έχω παραθέσει ολόκληρες παραπάνω. Το σχολείο για τον Κοσμά έπαιζε το ρόλο της προετοιμασίας των καλόγερων.

Πιθανώς ο Κοσμάς να μίλησε για το έθνος, αλλά από το έργο του που έχω διαβάσει δεν έχω βρει κάτι τέτοιο. Αν έχετε κάτι σχετικό, θα είμαστε ευτυχισμένοι να το παραθέσετε εδώ.

quote:

---

pr_gid
Ταυτόχρονα το κείμενο της «ελληνικής νομαρχίας» είναι κατά βάση ένα κείμενο συγκεκριμένου πολιτικού περιεχομένου συνεπώς οι φήμες για τη συμμετοχή του Κωλεττη στην σύνταξη ή έκδοση της «ελληνικής νομαρχία» θα έλεγα πως δεν είναι και τόσο αβάσιμες.

---

Αν διαβάσεις την ελληνική νομαρχία (πράγμα που πιστεύω πως δεν έχεις κάνει) θα διαπιστώσεις πως σε διάφορα σημεία οι ιδέες που διατυπώνει έρχονται σε ευθεία αντίθεση μ'αυτά που πίστευε ο Κωλέτης αλλά και ο Κοραής.

quote:

---

pr_gid
Ο Κοραής ως γαλλοαναθρεμένος δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το προωθήσει τα γαλλικά πολιτικά συμφέροντα και πολιτικές επιδιώξεις (ίσως και άθελα του) τόσο στους προεπαναστατημενους Έλληνες όσο και στο νεοσυσταθέν κράτος.

---

Σε ποιό σημείο του έργου του Κοραή ή της "ελληνικής νομαρχίας" προωθούνται τα γαλλικά συμφέροντα και ποιά είναι αυτά;

quote:

---

Trainman
Αγαπητέ Macedon, σου εύχομαι καλή επιτυχία στην προσπάθεια "εξανθρωπισμού της οικουμένης". Ελπίζω δε, ο χαρακτηρισμός του πατέρα μου και των δυο μου παππούδων ως "βιαστών και πλιατσικολόγων" στο thread "Γουστάρει αυταρχισμό το χριστεπώνυμο πλήθος;", να είναι απλώς μία ακόμη παρένθεση στην προσπάθειά σου.

---

Λυπάμαι πολύ. Πραγματικά.

macedon

quote:

---

pr_gid
Το ότι τον πρόδωσαν οι Εβραίοι στους Τουρκους δεν σημαίνει ότι δεν μαρτύρησε από τους Τούρκους για την πίστη και το έθνος.

μακεδων
Για την πίστη του, πιθανώς. Για το έθνος, καμία σχέση.

---

quote:

---

pr_gid
Με τέτοιες εξωφρενικά εσφαλμένες και συκοφαντικές αντιλήψεις δεν μπορούμε να μιλάμε ιστορία . Το γεγονός ότι γύριζε την Ελλάδα για να εμποδίσει τον εκτουρκισμό μας δεν αφορά το έθνος ;;;;

---

Το ότι γύριζε την Ελλάδα και μιλούσε για την πίστη του, το Θεό, τους καλόγερους κτλ. δεν το αρνήθηκα. Από πού προκύπτει όμως ότι αγωνιζόταν για το έθνος; Τι δίδαξε για το έθνος, εκτός από το ότι η οθωμανική σκλαβιά ήταν θεόσταλτη; Πώς αγωνίστηκε για να εμποδίσει τον εκτουρκισμό; Πού μίλησε για ελευθερία; Για αγώνα κατά των Τούρκων;

Σε προκαλώ να παραθέσεις εδώ τους λόγους του περί ελευθερίας και αντίστασης κατά των Τούρκων και ν'αφήσεις τα πυροτεχνήματα. Εκτός αν δεν έχεις να παραθέσεις τίποτε, οπότε καταλαβαίνω τα πυροτεχνήματά σου.

Το ότι ήταν καλός χριστιανός δε σημαίνει ότι ήταν και αγωνιστής της ελευθερίας. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

Αναμένω τα στοιχεία σου με ανυπομονησία.

macedon

quote:

---

Τrainman:

Bartimaeus έφα

quote:

---

...τα όντως ΕΛΑΣΤΙΚΟΤΑΤΑ όρια της ανοχής σου!

---

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
σεσοστρις
. . . . γίνονται παρατράγουδα στις εκκλησίες , 'οταν τυχαίνει το όνομα του προς βάπτιση παιδιού να είναι αρχαιοελληνικό . . . . . .
--------------------------------------------------------------------------------

χθες γιόρταζαν οι Δημήτρηδες σήμερα 27/10ου γιορτάζουν οι Νέστωρες αν έχεις φίλο Νέστωρα μην τον ξεχάσεις
pr_gid

---

Φίλε pr_gid , όταν απαντάς σε μία θέση άλλου μέλους , φρόντισε η απάντησή σου να ανταποκρίνεται σε όλη την πρόταση και όχι σε μέρος αυτής .
Η πλήρης πρόταση για την οποία φυσικά δεν έχεις απάντηση , είναι η παρακάτω .

quote:

---

γίνονται παρατράγουδα στις εκκλησίες , 'οταν τυχαίνει το όνομα του προς βάπτιση παιδιού να είναι αρχαιοελληνικό και να μην περιλαμβάνεται στό εορτολόγιο .

---

Υπάρχει αρχιεπισκοπική εγκύκλιος γι'αυτό .

quote:

---

ο λογος που ο κωσμας εχασε τη νζωη του ειναιοτι οι εβραιοι του την φυλαγαν γιατι μετεφερε το παζαρι απο κυριακη σε σαββατο
οι εβραιοι ως γνωστον ηταν εμποροι και με αυτο τον τροπο εχαναν χρημα .
gigenis

---

Με μεθοδικότητα και πονηρία επιχειρείται (από τους γνωστούς) συσκότιση του νου και αποπροσανατολισμός της προσοχής από τα ουσιώδη προς τα ανούσια!

Ερωτάται, δήθεν, ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός: «από που προκύπτει, ω Μέγα Πατροκοσμά, ότι αγωνίστηκες για το έθνος;»

Και η απάντηση δεν είναι άλλη από το ότι, το κήρυγμά του ήταν σαν τη φλόγα στις ψυχές των υπόδουλων ραγιάδων και κράτησε άσβεστη την ελπίδα για την ποθούμενη ανάσταση του Γένους. Ο λόγος του εμφύτευσε στις καρδιές τους το σπέρμα του μελλοντικού ξεσηκωμού!

Έχουμε την τύχη να έχουμε στα χέρια μας μέρος της διδασκαλία του Αγίου Κοσμά του Αιτωλού, τις «Διδαχές», όπου διαβάζοντάς τες, ο σοβαρός αναγνώστης, θα διαπιστώσει πως ο Άγιος, έπλεξε το λόγο του γύρω από δυο σημαντικούς κεντρικούς άξονες, το Χριστό και την Ελλάδα μας!!!

Την εποχή που δίδαξε ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός, τα άτομα που επάνδρωναν τον κλήρο ήταν ελάχιστα και ως επί το πλείστον αγράμματοι. Ο κόσμος ήταν τρομοκρατημένος από τις συνεχείς θηριωδίες του Τούρκου δυνάστη, ο οποίος δεν αναγνώριζε κανενός είδους δικαίωμα στους υπόδουλους Έλληνες.
Σκοπός του δυνάστη δεν ήταν άλλος από το να φτάσει τον κόσμο στα άκρα και να τον εξαναγκάσει να ασπαστεί τον Ισλαμισμό, προσφέροντάς του αυτή τη λύση ως τη μόνη διέξοδο στα μαρτύριά του.

Ως αποτέλεσμα των παραπάνω (η έλλειψη κληρικών και ιδιαίτερα μορφωμένων, καθώς και η τρομοκρατία), είναι αλήθεια πως ακόμη και ολόκληρα χωριά «προσχώρησαν» στον Ισλαμισμό προκειμένου να γλιτώσουν από την ανυπόφορη τουρκική ασυδοσία!

Ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός, μιλώντας στο λαό για το Χριστό, για την Ορθόδοξη Πίστη, στόχευε στην καλλιέργεια της θρησκευτικότητας στις ψυχές των φοβισμένων ανθρώπων. Ήθελε να καταφέρει τη θρησκευτική ανύψωση του Γένους γιατί πίστευε πως αυτό θα οδηγούσε και στην ηθική αναγέννηση που τόσο την είχαμε ανάγκη!!

Ο Άγιος, με τις περιοδείες του έφερε το Χριστό κοντά στους ανθρώπους. Προσπάθησε να αναχαιτίσει και να αντισταθεί, και τα κατάφερε, εμπρός στη λαίλαπα του βίαιου εξισλαμισμού που απειλούσε ολόκληρο τον ελληνισμό. Ταυτόχρονα με την ανύψωση του θρησκευτικού και ηθικού φρονήματος, φροντίζει και για την πνευματική αναγέννηση, μεταδίδοντας στους υπόδουλους Έλληνες τη δίψα για γράμματα και παιδεία.

Παντού, όπου περνά, ανοίγει σχολεία. Υπολογίζεται πως άνοιξε περί τα 250 σχολεία όπου τα παιδιά μάθαιναν ανάγνωση και γραφή. Και κάπου διάβασα πως λειτουργούσαν ακόμη περί τα 1100 κατώτερα σχολεία (δεν γνωρίζω τι σημαίνει ο όρος «κατώτερα»).
Είναι χαρακτηριστική η επιμονή του στο να περάσει το μήνυμα στο λαό για την αξία και το σημαντικό ρόλο των ελληνικών σχολείων στη διαμόρφωση της ελληνικής συνείδησης και της καλλιέργειας του πνεύματος.

Σε κάποια σημεία στις «Διδαχές» αναφέρει:

«... καλύτερα αδελφέ μου, να έχεις ελληνικό σχολείο στη χώρα σου, παρά να έχεις βρύσες και ποτάμια, διότι οι βρύσες ποτίζουν το σώμα, τα δε σχολεία ποτίζουν την ψυχή.»

«... Και δια τούτο πρέπει να στερεώνετε σχολεία ελληνικά, να φωτίζονται οι άνθρωποι διότι διαβάζοντας τα ελληνικά τα ηύρα οπού λαμπρύνουν και φωτίζουν το νουν του μαθητού ανθρώπου.»

Σημαντική επίσης είναι και η ευαισθησία του για τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία και πώς πρέπει να την αντιμετωπίζει ο άνδρας της, για την οποία, υπάρχει στις «Διδαχές» ειδική αναφορά και, πρόκειται για ένα «απόσταγμα» της βαθιάς Χριστιανικής του Πίστης!!
Και αυτή η αναφορά του Αγίου Κοσμά του Αιτωλού, έρχεται να διαψεύσει περίτρανα, για ακόμη μια φορά, όσους ισχυρίζονται τα περί "μισογύνηδων Χριστιανών μοναχών", τους οποίους μοναχούς, οι γνωστοί πλέον θαμώνες του Εσωτέρικα, δεν χάνουν ευκαιρία, όταν αναφέρονται σε αυτούς, να χρησιμοποιήσουν πλήθος προσβλητικών χαρακτηρισμών (και χωρίς αυτό να ενεργοποιεί την «ιδιάζουσα» ευαισθησία των διαχειριστών)!!

Ορίστε τι λέει ο Άγιός μας:
«Πρέπει ω άνδρα να μη μεταχειρίζεσαι τη γυναίκα σου σαν σκλάβα, γιατί πλάσμα του Θεού είναι κι εκείνη. Έχετε μια πίστη, ένα βάπτισμα και γι’ αυτή σταυρώθηκε ο Χριστός, όπως και για σένα. Δεν την έχει ο Θεός κατώτερή σου. Δεν την έπλασε ούτε από την κεφαλή σου δια να είναι ανώτερή σου, ούτε από τα πόδια σου δια να είναι κατώτερή σου, αλλά απ’ την πλευρά σου. Και μάλιστα από την αριστερή πλευρά, που είναι η καρδιά σου, για να σε διδάξει ότι πρέπει να την αγαπάς και όχι να την περιφρονείς.»

Με αυτά τα λίγα που τόλμησα να πω για τον Μεγάλο Δάσκαλο του Γένους, Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό, αν και δεν αρκούν να περιγράψουν ούτε στο ελάχιστο το τεράστιο έργο του, θέλησα, πρώτον να δω και εγώ ο ίδιος (διότι έψαξα για να βρω πληροφορίες για πράγματα που δεν γνώριζα) τι πάει να πει αντίσταση ευρισκόμενος στην πρώτη γραμμή και όχι από χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά (και ανώνυμα), εκ του ασφαλούς και, δεύτερον να δοθούν κάποιες απαντήσεις στις δήθεν ερωτήσεις-διλήμματα.

quote:

---

Ψηλός
Και η απάντηση δεν είναι άλλη από το ότι, το κήρυγμά του ήταν σαν τη φλόγα στις ψυχές των υπόδουλων ραγιάδων και κράτησε άσβεστη την ελπίδα για την ποθούμενη ανάσταση του Γένους. Ο λόγος του εμφύτευσε στις καρδιές τους το σπέρμα του μελλοντικού ξεσηκωμού!

---

Μήπως θα ήταν εύκολο να μας παραθέσεις εδώ τα λόγια του Κοσμά που κάνουν λόγο για "ανάσταση του γένους", "μελλοντικό ξεσηκωμό", κτλ; Γιατί στις 8 διδαχές του που έχω διαβάσει, βρήκα μόνον μία αναφορά κι αυτή λέει:

"Ύστερον το εσήκωσεν ο Θεός από τούς χριστιανούς (το βασίλειο) και έφερε τον Τούρκον και του το έδωσε δια ιδικόν μας καλόν, και το έχει ο Τούρκος 320 χρόνους. Και διατί έφερεν ο Θεός τον Τούρκον και δεν έφερεν άλλο γένος; Δια ιδικόν μας συμφέρον· διότι τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις." (Διδαχή Γ΄)

Άλλο σημείο που να μιλάει για ξεσηκωμούς και τέτοια πράγματα δεν βρήκα.

quote:

---

Ψηλός
Παντού, όπου περνά, ανοίγει σχολεία.

---

Επίσης εδώ θα ήθελα να μου πεις τι εννοείς με τη φράση "άνοιγε σχολεία". Τα έχτιζε; Τα χρηματοδοτούσε; Πώς δηλαδή τα άνοιγε;

Άλλωστε και τα σχολεία τα θεωρούσε είσοδο για το μοναστήρι, ενώ την εκμάθηση της ελληνικής θεωρούσε ότι έπρεπε να γίνει με ένα και μοναδικό σκοπό: για να καταλαβαίνει κανείς το ευαγγέλιο!

quote:

---

Ψηλός
Ταυτόχρονα με την ανύψωση του θρησκευτικού και ηθικού φρονήματος, φροντίζει και για την πνευματική αναγέννηση, μεταδίδοντας στους υπόδουλους Έλληνες τη δίψα για γράμματα και παιδεία.

---

Το κύρηγμά του μπορεί να είναι χριστιανικό αλλά αναγεννησιακό δεν είναι σίγουρα. Θα έλεγα πως οι ιδέες που διδάσκονται είναι το απαύγασμα του μεσαίωνα. Η θέση "όταν πεθαίνει η γυναίκα ο αντρας να μπαίνει στο μοναστήρι" ή ότι "τα αστέρια είναι κολλημένα στον ουρανό" ή το "οι ξένες γλώσσες είναι του διαβόλου" δε βλέπω πως μπορεί να παραπέμπει στην αναγέννηση.

Ο άνθρωπος κύρηγμα υπέρ των μοναστηριών έκανε, τίποτε περισσότερο.

Εκτός κι αν παραθέσετε τα σημεία εκείνα του λόγου του που μιλάει για το έθνος και όλα αυτά που αναφέρω, οπότε ευχαρίστως να παραδεχτώ ότι κάνω λάθος.

Επειδή λοιπόν ο Κοσμάς δεν είπε τίποτε για το έθνος (η λέξη "έθνος" δεν υπάρχει ούτε μία φορά σε κανένα κήρυγμά του), επειδή δεν είπε τίποτε για Ελλάδα, για επανάσταση, για ξεσηκωμό, μπορεί η εκκλησία να τον θεωρεί άγιο, ιεραπόστολο, κτλ. αλλά σίγουρα εθναπόστολος, πρωτεργάτης της επανάστασης κι άλλα τέτοια δεν είναι τίτλοι που του ανήκουν.

Α, να διορθώσω. Η αλήθεια είναι πως μία φορά αναφέρεται η λέξη Έλληνες στα κείμενά του και ειδικά στην πρώτη διδαχή:

"Και εγώ αδελφοί μου, που ηξιώθην και εστάθηκα εις αυτόν τον άγιον τόπον τον αποστολικόν δια την ευσπλαχνίαν του Χριστού μας, εξέτασα πρώτον δια λόγου σας και έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είσθε Έλληνες, δεν είσθε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί"

Λυπάμαι που απομυθοποιείται ο Κοσμάς αλλά τα πράγματα έτσι είναι. Ποτέ δε μίλησε ούτε για έθνος, ούτε για επαναστάσεις, ούτε για ξεσηκωμούς - το αντίθετο μάλιστα: Θεωρούσε τη δουλεία που επέβαλλαν οι Οθωμανοί θεόσταλτη!

Νομίζω πως αρκετά παραμύθια έχει προσθέσει η εκκλησία στην ελληνική ιστορία, νομίζω πως δε χρειαζόμαστε άλλα.

macedon

Οι Τούρκοι θα φύγουν, αλλά θα ξανάρθουν πάλι και θα φτάσουν ως τα 'Εξαμίλια. Στο τέλος θα τους διώξουν ως την κόκκινη Μηλιά. Από τους Τούρκους το ένα τρίτο θα σκοτωθεί, το άλλο τρίτο θα βαφτισθεί και μονάχα το ένα τρίτο θα πάει στην Κόκκινη Μηλιά.

Οι Τούρκοι θα μάθουν το μυστικό τρεις μέρες γρηγορότερα από τούς Χριστιανούς.

Αν το ζήτημά σας λυθεί με πόλεμο θα πάθετε πολλές καταστροφές. Σε τρεις χώρες μια θα μείνει. Ότι σας ζητούν να το δίνετε, ψυχές μόνο να γλιτώνετε.

Αν ο πόλεμος πιαστεί από κάτω λίγα θα πάθετε, αν πιαστεί από πάνω θα καταστραφείτε.

Θα μαζωχτεί το χιλιάρμενο στο Σκάλωμα (Αγ. Σαράντα) και θάρθουν κοκκινογέλεκοι να πολεμήσουν για σας.

Και τέλος τα τρία αγαπημένα μου:

Το κακό θάρθει από έναν κασιδιάρη κι’ από τους διαβασμένους.
Θα βάλουν φόρο στις κότες και στα παράθυρα.
Θα έρθει ξαφνικά ή το βόιδι στο χωράφι ή το άλογο, στ’ αλώνι.

Κοίτα τώρα, όντως μιλάει για έναν πόλεμο και για ανατροπή της καθεστηκύιας τάξης. Πέρα από τα κουκουρούκου δηλαδή, τύπου:
Ή τρεις μέρες ή τρεις μήνες ή τρία χρόνια θα βαστάξει
διακρίνεις στα λόγια του ότι κάποια ανατροπή προϊδεάζει. Ή οραματίζεται. Ή προφητεύει τέλος πάντων.
Αλλά ήταν λίγο Λιάκουρας της εποχής μου φαίνεται

Πάντως, αν όντως τον κρέμασαν οι Τουρκαλβανοί (!) επειδή ξεσήκωνε τον κοσμο, μάλλον άδικα πήγε. Το άλλο σενάριο λέει πως τον κατηγόρησαν για πράκτορα των Ρώσων, μετά τα Ορλωφικά.

Αλλά respect γιατί ίδρυσε και κάποια σχολεία ο άνθρωπος. Άλλωστε και η Εκκλησία μόλις το 1961, και μάλλον αμήχανα τον αγιοποίησε. Και τέλος πάντων σε κάτι στάθηκε απόλυτα προφητικός:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr