quote:

---

Ψηλός
Πολύ ενδιαφέρουσα είναι και η εργασία των Λυγερού-Παυλίδη, στην οποία επιχειρούν μια κριτική προσέγγιση του εν λόγω βιβλίου.

---

Ποιοί είναι αυτοί; Τι δουλειά κάνουν ακριβώς; Γιατί θα πρέπει η γνώμη τους επί των σχολικών εγχειριδίων να είναι σημαντική;

quote:

---

Ψηλός
Δεν ακολούθησε η συγγραφική ομάδα πιστά σε κάθε περίπτωση το Α.Π.Σ. (Αναλυτικό Πρόγραμμα Σπουδών)που ορίστηκε από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο (ΠΔ 303/13-3-2003), πράγμα που ήταν υποχρέωσή της. Συγκεκριμένα:

---

1. Το Π.Δ. (Προεδρικό Διάταγμα) 303 δεν είναι Π.Δ. αλλά ΦΕΚ και σ'αυτό δημοσιεύεται η Υπουργική απόφαση 21072α/Γ2 που μιλάει για το αναλυτικό πρόγραμμα δημοτικού-γυμνασίου.

2. Το αναλυτικό πρόγραμμα έχει για κάθε μάθημα 2 στόχους: Τους γενικούς και τους ειδικούς. Οι γενικοί στόχοι καθορίζονται με βάση την παιδαγωγική και το είδος του μαθήματος. Οι ειδικοί στόχοι καθορίζονται με βάση το εγχειρίδιο που χρησιμοποιείται.

3. Τα περί θεματικών ενοτήτων με βάση το αναλυτικό πρόγραμμα φυσικά και δεν ισχύουν γιατί το βιβλίο πρέπει να συμφωνεί με τις γενικές αρχές του προγράμματος κι όχι με τους επιμέρους στόχους. Οι επιμέρους στόχοι καθορίζονται από το ισχύον σχολικό εγχειρίδιο. Με άλλα λόγια δηλαδή, μπορεί να λέει το αναλυτικό πρόγραμμα

"Στη σελίδα 3934 του παραπάνω ΠΔ και στις θεματικές ενότητες που περιγράφονται ως υποχρέωση συγγραφής από τη συγγραφική ομάδα του βιβλίου, αναφέρεται η θεματική ενότητα «Οι Έλληνες εκφράζουν τους καημούς και τις ελπίδες τους (κατά την τουρκοκρατία)», στην οποία αντιστοιχεί ο διδακτικός στόχος: «να εκτιμήσουν (οι μαθητές) το ρόλο των θρύλων, των παραδόσεων και των συμβολισμών κατά τα χρόνια της σκλαβιάς στη διατήρηση της ιδιαιτερότητας των Ελλήνων». Ούτε η ενότητα αυτή παρατίθεται, αλλά ούτε και ο διδακτικός αυτός στόχος προσεγγίζεται."

αλλά αυτό αναφέρεται στο προηγούμενο σχολικό εγχειρίδιο.

4. Τα νέα βιβλία είναι γραμμένα με βάση τη διαθεματική προσέγγιση και δεν έχουν σχέση με τον τρόπο που προσεγγιζόταν τα διάφορα θέματα με τα προηγούμενα σχολικά εγχειρίδια.

5. Τα εγχειρίδια που κυκλοφορούν φέτος για πρώτη φορά ξεκίνησαν να γράφονται περίπου πριν 7 χρόνια. Μαζί με τα βιβλία γράφτηκαν και συνοδευτικά πολυμέσα, και για το λόγο αυτό δεν μιλάμε πλέον για "βιβλία" αλλά για "διδακτικά πακέτα".

6. Όλα τα βιβλία έχουν εγκριθεί από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που είναι ο πλέον αρμόδιος φορέας παιδαγωγικού έργου στη χώρα μας.

7. Για το βιβλίο της Ιστορίας μέχρι τώρα ενίστανται οι εξής:
α. Εκκλησία της Ελλάδας
β. Λυγερός και ο φίλος του
γ. Ψηλός

Ίσως αυτό να σημαίνει πως τα βιβλία της Ιστορίας είναι όντως στο σωστό δρόμο.

quote:

---

fokaias
Όσο για αυτά που γράφει ο Μακεδών και δεν ξέρω αν τα υποστηρίζει, γιατί αν τα υποστηρίζει θα πρέπει να μας δώσει και κάποιες εξηγήσεις όσον αφορά τους αγράμματους διδάκτορες των σχολών, και τα στοιχεία τα οποία παιδεύονταν.

---

Προφανώς και δεν θέλεις να κατανοήσεις το αυτονόητο. Πως τα "σχολεία" στα οποία αναφέρομαι δεν είναι τα οργανωμένα σχολεία του 19ου αιώνα στα οποία διδάσκουν αυτοί που αναφέρεις παρακάτω. Αναφέρομαι στα σχολεία που λειτουργούν σε διάφορα μοναστήρια, χωρίς να έχουν καμία σχέση με την εκπαίδευση και για τα οποία δεν έχουμε μεν στοιχεία για τον ακριβή αριθμό τους, έχουμε όμως μαρτυρίες για τον τρόπο που γινόταν το μάθημα.

Καλό θα είναι πάντως, την επόμενη φορά να παραθέσεις και καμιά πηγή για να δούμε πάνω σε ποιά βάση μιλάμε.

macedon

Edited by - macedon on 30/10/2006 02:25:03

quote:

---

Γ. Η περιγραφή της πηγής 2.8 της σελίδας 19 είναι κραυγαλέα:

«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

Η ερώτηση που ακολουθεί τη πηγή διαμορφώνει τη συνείδηση των μαθητών: «με ποιο τρόπο αντιμετωπίζουν οι Σουλτάνοι τις κατακτημένες περιοχές σύμφωνα με την πηγή»;

---

quote:

---

Ψηλός
Παιδομάζωμα: στρατολόγηση των παιδιών των Χριστιανών από τους Οθωμανούς!!!

---

Τον ίδιο ορισμό δίνει και ο Μπαμπινιώτης. Δεν καταλαβαίνω τι ερμηνεία μπορείς να δίνεις εσύ.

Χώρια το γεγονός βέβαια πως οι Γενίτσαροι έφταναν σε μεγάλα αξιώματα και πολλοί χριστιανοί όχι μόνον έδιναν τα παιδιά τους εθελοντικά αλλά παρακαλούσαν κιόλας. Διάβασε λίγο ιστορία, δεν θα σε χαλάσει.

quote:

---

Ψηλός
Ή μήπως συμφωνούν με το πώς και τι διδάσκεται στο μάθημα της ελληνικής ιστορίας της Στ' τάξης Δημοτικού, σήμερα;

---

Προσωπικά θεωρώ πως τα σημερινά βιβλία ιστορίας είναι κλάσεις ανώτερα από τα προηγούμενα. Χώρια που λείπουν οι μύθοι περί κρυφών σχολειών και αγίας Λαύρας...

quote:

---

Ψηλός
Θέλουν να κάνουν τα παιδιά μας να αισθάνονται ντροπή που γεννήθηκαν Έλληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι! Προσπαθούν να κάνουν τα παιδιά μας να ντρέπονται που οι παππούδες τους ήταν αγωνιστές που μαρτύρησαν για την Πίστη και την Πατρίδα τους!!

---

Απλά ήρθε ίσως η ώρα να γραφτεί και καμία αλήθεια στους εκατοντάδες μύθους που έφτιαξε ο εγγυητής της οθωμανικής δουλείας, η εκκλησία και που τους πάσαρε για "ελληνική ιστορία". Αν τα παιδιά σας μάθουν αυτά που έκανε η εκκλησία και οι εκπρόσωποί της στον ελληνισμό, και αν συνεχίζουν να ακολουθούν τους συνεργάτες των οθωμανών τότε καλά θα κάνουν να ντρέπονται.

quote:

---

Ψηλός
Οι μαθητές καίνε τα βιβλία τους, καταφεύγουν στη βία! Προχτές, τρία νεαρά παιδιά βίασαν μια κοπελίτσα μέσα στις τουαλέτες του σχολείου τους ενώ ένας άλλος βιντεοσκοπούσε τη σκηνή με το κινητό του τηλέφωνο!!

---

Χωρίς να καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με τα βιβλία, θα συμπλήρωνα πως κατά 98% τα παιδιά αυτά είναι χριστιανοί ορθόδοξοι.

quote:

---

Ψηλός
Εγώ πάντως, αν είχα παιδί σε ηλικία για να πάει Στ’ τάξη δημοτικού, δεν θα του επέτρεπα να παρακολουθήσει αυτό το αίσχος που θέλουν να ισχυρίζονται πως είναι η ιστορία μας!

---

Για να μπορέσεις να κρίνεις ένα αντικείμενο πρέπει πρώτα να το κατέχεις. Και απ'όσο βλέπω, η ιστορία δεν είναι το δυνατό σου σημείο.

quote:

---

Ψηλός
Ας σκεφτούμε ότι η «σύλληψη» και αυτού του εκτρώματος χρηματοδοτήθηκε με χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου!

---

Κατά 25%.

Δεν σε είδα πάντως να φωνάζεις για τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου που καταλήγουν στα θησαυροφυλάκια της Εκκλησίας και τις τσέπες των επαγγελματιών της από το 1830 μέχρι σήμερα...

macedon

quote:

---

«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

---

Δεν έχω μελετήσει και πολύ καλά την Οθωμανική Αυτοκρατορία αλλά δεν μου φαίνεται και τόσο παράξενο το παραπάνω. Είναι λογικό οι ηγέτες μιας Αυτοκρατορίας να θέλουν την επικράτηση της τάξης στα εδάφη τους και να εφαρμόζουν μέτρα προς την επίτευξη αυτής(Πώς αλλιώς θα διατηρηθεί η αυτοκρατορία σου για αιώνες?). Επίσης είναι λογικό να αφήνουν τους κατακτημένους λαούς - δεν ξέρω σε τι βαθμό βέβαια - να διατηρούν κάποια ήθη και έθιμα, καθώς και την θρησκεία τους. Και οι Μογγόλοι αυτοκράτορες προωθούσαν την ανεξιθρησκεία παρόλο που οι Μογγόλοι θεωρούνται παραδοσιακά πιο -ας μου επιτραπεί η έκφραση- "brutal" κατακτητές από τους Οθωμανούς.

quote:

---

Κοιτάξτε επίσης και τον ορισμό που δίνουν ετούτοι εδώ για το παιδομάζωμα:

Παιδομάζωμα: στρατολόγηση των παιδιών των Χριστιανών από τους Οθωμανούς!!!

---

Ούτε εδω βρίσκω κάτι παράλογο

Και στο Λεξικο του Δορμπαράκη γραφεί "η αρπαγή χριστιανοπαίδων από τους Τούρκους με σκοπό τον εξισλαμισμό τους".

quote:

---

Θέλουν να κάνουν τα παιδιά μας να αισθάνονται ντροπή που γεννήθηκαν Έλληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι! Προσπαθούν να κάνουν τα παιδιά μας να ντρέπονται που οι παππούδες τους ήταν αγωνιστές που μαρτύρησαν για την Πίστη και την Πατρίδα τους!!

---

Υπερβάλλεις. Κατ'αρχήν κανείς δεν γεννιέται Ελληνας Χριστιανός Ορθόδοξος. Στην πορεία της ζωής του επιλέγει τα θρησκευτικά και ιδεολογικά μονοπάτια που θα ακολουθήσει. Και κανενα παιδί δεν ντρέπεται για τους αγώνες των παππούδων του. Αν είναι δυνατόν.

quote:

---

Οι μαθητές καίνε τα βιβλία τους, καταφεύγουν στη βία! Προχτές, τρία νεαρά παιδιά βίασαν μια κοπελίτσα μέσα στις τουαλέτες του σχολείου τους ενώ ένας άλλος βιντεοσκοπούσε τη σκηνή με το κινητό του τηλέφωνο!!

---

Αυτά γινόντουσταν πάντα φίλε μου. Δεν έχουν όμως καμία σχέση με τα νέα σχολικά βιβλία αλλα με τη προσωπική ηθική του κάθε ατόμου.

quote:

---

Κανείς σήμερα δεν τολμά να μιλήσει για την γενικότερη αποτυχία αυτού που προσπαθούν βίαια να βαφτίσουν ως «εκσυγχρονισμός» της παιδείας!

---

Ε τώρα βρε Ψηλέ μου γενικεύεις και θαρρώ πως βγαίνεις από το θέμα του τόπικ. Σημαντικό το ζήτημα της παιδείας και των προβλημάτων της αλλά ας το συζητήσουμε σε άλλο τόπικ.

quote:

---

Εγώ πάντως, αν είχα παιδί σε ηλικία για να πάει Στ’ τάξη δημοτικού, δεν θα του επέτρεπα να παρακολουθήσει αυτό το αίσχος που θέλουν να ισχυρίζονται πως είναι η ιστορία μας!

---

Υπερβολλές. Δεν υποστηρίζω ότι τα σχολικά βιβλία είναι και ό,τι καλύτερο αλλά όχι και να στερώ το μάθημα της ιστορίας από το παιδί επειδή αφαιρέθηκαν κάποιοι εκκλησιαστικοί μύθοι(Κρυφό σχολειό, Αγια Λαύρα) από τα βιβλία. Σίγουρα θα το συμβούλευα αν ενδιαφέρεται να εμπλουτίσει τις γνώσεις του στην ιστορία να διαβάσει και επιπλέον βιβλία εκτός αυτών του σχολείου.

Φιλικά

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Γ. Η περιγραφή της πηγής 2.8 της σελίδας 19 είναι κραυγαλέα:

«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

Ψηλός
Το ξαναδιάβασα και δεν πίστευα στα μάτια μου!!!! Έχω μείνει άφωνος!!!!!

---

Προφανώς γιατί είσαι ανίδεος από ιστορία. Η πρώτη δουλειά που έκανε ο Μωάμεθ ο Β΄ο Πορθητής όταν κατέλαβε το Βυζάντιο ήταν να τοποθετήσει Πατριάρχη τον Γεννάδιο, αρχηγό της μερίδας των ανθενωτικών ώστε να εξασφαλίσει θρησκευτική ηρεμία και πολιτική ειρήνη (καθώς γνώριζε ότι δεν θα κινδύνευε από συμμαχίες του πατριάρχη με τους δυτικούς). Ταυτόχρονα έδωσε θρησκευτική ελευθερία και το δικαίωμα στην εκπαίδευση στους σκλαβωμένους (τα λεγόμενα "προνόμια") και βάζοντας τον πατριάρχη πολιτικό, θρησκευτικό και δικαστικό ηγέτη των Ελλήνων άφηνε ουσιαστικά τους Έλληνες (και τους υπόλοιπους λαούς ανάλογα) να ζουν σύμφωνα με τα έθιμά τους.

quote:

---

Ψηλός
Πώς είναι δυνατόν η πολιτεία να επέτρεψε και να χρηματοδότησε αυτό το αισχρό τερατούργημα;

---

Ηρέμησε. Το μάθημα λέγεται "Ιστορία", δε λέγεται "Ορθόδοξη Λειτουργική και Κατήχηση". Ως εκ τούτου διαπραγματεύεται τα ιστορικά γεγονότα όπως έγιναν και όχι όπως πιστεύουμε ότι έγιναν.

Πάντως, αν ενδιαφέρεσαι πραγματικά για τα βιβλία, μπορείς να επισκεφθείς την ιστοσελίδα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και να μάθεις περισσότερα.

Αλήθεια, δεν μου είπες, αυτός ο Λυγερός κι ο φίλος του, με την "ενδιαφέρουσα εργασία" τι σχέση έχουν με την εκπαίδευση;

macedon

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Παιδομάζωμα: στρατολόγηση των παιδιών των Χριστιανών από τους Οθωμανούς!!!

---

Τον ίδιο ορισμό δίνει και ο Μπαμπινιώτης. Δεν καταλαβαίνω τι ερμηνεία μπορείς να δίνεις εσύ.
macedon

---

quote:

---

Ψηλός
Είχα την εντύπωση ότι επρόκειτο για το βιβλίο της ιστορίας και όχι για ένα ακόμη ετυμολογικό/ερμηνευτικό λεξικό.
Δεν θα ήταν καλύτερο λοιπόν να μοιράσουν στα παιδιά από ένα λεξικό του Μπαμπινιώτη; Φτηνότερο θα τους ερχόταν;

---

Για να καταλάβω. Διαφωνείς με τον ορισμό αλλά συμφωνείς με τον ορισμό και διαφωνείς με τι;

quote:

---

Ψηλός
Δεν περίμενα από σένα, αν και γονιός και εσύ, να αισθανθείς το πόσο σκληρό είναι για έναν γονιό να «παραχωρήσει» το παιδί του στον τούρκο, κίνηση η οποία μας δείχνει και σε τι απελπιστική κατάσταση βρισκόταν οι άνθρωποι για να φτάνουν ως και το σημείο να προτιμούν για τα παιδιά τους κάτι τέτοιο.
Φαίνεται όμως πως εμπρός στη δίψα σου για να δημιουργήσεις επιχειρήματα, ούτε και αυτό σεβάστηκες και δεν γλίτωσε από τη διαστρέβλωση έτσι ώστε να το φέρεις στα μέτρα σου!!

---

Οι Γενίτσαροι ήταν επίλεκτο σώμα του τουρκικού στρατού (Yeniçeri). Μέχρι τον 17ο αιώνα η στρατολόγησή τους γινόταν με την τακτική του παιδομαζώματος (devsirme). Από κει και πέρα στρατολογούνταν από τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς.

Όσοι γινόταν γενίτσαροι έπρεπε να εξισλαμιστούν. Ταυτόχρονα, οι γενίτσαροι είχαν αποκτήσει μεγάλη πολιτική δύναμη και ενίοτε απειλούσαν ακόμα και το σουλτάνο. Απολάμβαναν μεγάλων οικονομικών παροχών και ταυτόχρονα είχαν απαλλαγή από οποιαδήποτε φορολογία ενώ έπαιρναν και μεγάλη μόρφωση και είχαν γενικά υψηλή θέση στον κρατικό μηχανισμό

Κατά τον 18ο αιώνα, πολλοί έγιναν γενίτσαροι φτάνοντας μέχρι και τη δωροδοκία και ανάμεσα σ'αυτούς ήταν και πολλοί χριστιανοί που δεν τους ενδιέφερε και ιδιαίτερα η θρησκεία μπροστά στην ανώτερη θέση που θα είχαν μέσα στην οθωμανική αυτοκρατορία. Πάντως το σώμα των γενιτσάρων καταργήθηκε μια και καλή το 1826 όταν ο Μαχμούτ τους έσφαξε μέσα στους κοιτώνες τους.

Τα υπόλοιπα που λες περί διαστρέβλωσης, επιχειρημάτων και λοιπών αηδιών, δεν θα τα σχολιάσω, άλλωστε νομίζω πως όλοι σε έχουμε μάθει...

quote:

---

Ψηλός
Μύθοι είναι αυτά που λες εσύ και τα όσα φαιδρά περιέχονται σε βιβλία σαν και αυτό της ιστορίας της Στ’ Δημοτικού!

---

Θα ήθελα να μου καταγράψεις ποιούς "μύθους" περιέχει το βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού. Μπορείς αν θέλεις να αφήσεις τις κραυγές και τις οιμωγές και να κάτσεις να συζητήσεις ήρεμα και με επιχειρήματα, όσο δύσκολο κι αν σου είναι. Να δούμε πού είναι οι μύθοι, τι λέει η ιστορία και αν έπρεπε να βρίσκονται εκεί ή όχι.

Μπορείς επίσης να συνεχίσεις να προσβάλλεις και να κραυγάζεις, χωρίς επιχειρήματα και χωρίς λογική, απλά και μόνον επειδή δεν έχεις τι να πεις. Κι αυτό μια τακτική είναι αλλά, δεν προσφέρει τίποτε.

quote:

---

Ψηλός
Το πρόβλημά τους είναι πως δεν μπορούν να αντιδράσουν «ευπρεπώς» και να τρίψουν στη μούρη των υπευθύνων τα εκτρώματα που τους υποχρεώνουν να αποστηθίζουν μόνο και μόνο για να «κατακτήσουν» μόνο ένα επάγγελμα που θα τους εξασφαλίσει το μέλλον!

---

Χρόνια ολόκληρα, τα εγχειρίδια του δημοτικού σχολείου έβριθαν από θρησκευτικούς μύθους που επιβλήθηκαν με σκοπό να πλαστογραφηθεί η ιστορία και να δημιουργηθούν πλασματικές εντυπώσεις για το ρόλο προσώπων και οργανισμών, ειδικά θρησκευτικών.

Τα νέα εγχειρίδια είναι κατά πολύ απαλλαγμένα από τέτοιου είδους μύθους και γι'αυτό δεν βρέθηκε ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ιστορικός να σχολιάσει αρνητικά τα νέα εγχειρίδια.

Ο βασικός συγγραφέας και υπεύθυνος της ομάδας συγγραφής είναι η Μαρία Ρεπούση, καθηγήτρια ιστορίας στο Παιδαγωγικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (την οποία είχα την τιμή να την έχω καθηγήτρια στο 1ο έτος της Μετεκπαίδευσης που έκανα) και μία εκ των αξιολογότερων ιστορικών ερευνητών στην Ελλάδα. Άλλωστε το επιστημονικό της πεδίο είναι η ιστορική έρευνα της περιόδου 1453 και μετά.

quote:

---

Ψηλός
Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είναι το δυνατό μου σημείο!! Είναι και άλλοι τομείς για τους οποίους θα έλεγα πως δεν είναι «τα δυνατά μου σημεία»!
Άλλοι είναι αυτοί που το παίζουν ξερόλες και εκφράζονται επί παντός θέματος θαρρείς και είναι επιστημονικότεροι των επιστημόνων!

---

Δεν το παίζω ξερόλας αλλά τυγχάνει η διδακτική και η παιδαγωγική να είναι το αντικείμενο της δουλειάς μου. Επέτρεψέ μου να έχω τεκμηριωμένη άποψη για ό,τι αφορά το αντικείμενο εργασίας μου.

quote:

---

Ψηλός
Και, καθώς νιώθω πως είμαι «αδύναμος» να προβώ από μόνος μου σε μια κριτική προσέγγιση του εν λόγω βιβλίου, προτίμησα να επικαλεστώ τη γνώμη ειδικών!!!

---

Ποιοί είναι αυτοί οι ειδικοί όμως δεν μας είπες. Τι δουλειά κάνουν; Τι είναι αυτό που τους κάνει ειδικούς; Πώς μπορείς να εγκυροποιήσεις κάποιον σαν ειδικό όταν την πρώτη φορά που είδες το όνομά του ήταν σε μια ιστοσελίδα; Μαϊντανός του internet ήταν ο "ειδικός" σου και τίποτε περισσότερο. Αγνοούσε ακόμη και τα βασικά για έναν απλό δάσκαλο, ότι δηλαδή οι ειδικοί στόχοι των θεματικών ενοτήτων έπονται και δεν προηγούνται του σχολικού εγχειριδίου. Θα μου πεις εδώ δεν μπορούσε να ξεχωρίσει το Προεδρικό Διάταγμα από την Εφημερίδα της Κυβέρνησης...

Ειδικοί για το βιβλίο της ιστορίας είναι οι ιστορικοί (που γνωρίζουν το αντικείμενο) και οι παιδαγωγοί (που γνωρίζουν τις μεθόδους διδασκαλίας του αντικειμένου). Κι απ'αυτούς δεν θα βρείς ούτε μία τεκμηριωμένη αντίδραση.

Προκειμένου να βρεις δεκανίκια πιάνεσαι από τον οποιοδήποτε άσχετο. Μπορεί να εξυπηρετεί το αντι-ιστορικό σου συναίσθημα αλλά τελικά δεν σε ωφελεί, ούτε τη συζήτηση πιστεύω. Μάλλον σε εκθέτει θα έλεγα.

quote:

---

Ψηλός
Αν κατάλαβα καλά λοιπόν, συμφωνείς με το:
«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία»

---

Το θέμα δεν είναι αν συμφωνώ εγώ ή όχι. Το θέμα είναι αν όντως έτσι έγινε. Και για το συγκεκριμένο θέμα η ιστορία αυτό ακριβώς έδειξε.

Τουλάχιστον όσον αφορά τον ελληνικό χώρο, οι οθωμανοί και τη θρησκευτική πίστη σεβάστηκαν, και πατριάρχη με δικαστική, πολιτική και θρησκευτική εξουσία τοποθέτησαν μόλις κατέλαβαν το Βυζάντιο, και τοπικούς άρχοντες Έλληνες είχαν, και αυτοδιοίκηση επέτρεψαν και την εκπαίδευση δεν πείραξαν.

Αν έχεις αντίθετες ιστορικές αναφορές και ιστορικές πηγές που λένε άλλα για την οργάνωση του οθωμανικού κράτους, ευχαρίστως να τις συζητήσουμε.

macedon

quote:

---

quote:

---

«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

---

Δεν έχω μελετήσει και πολύ καλά την Οθωμανική Αυτοκρατορία αλλά δεν μου φαίνεται και τόσο παράξενο το παραπάνω. Είναι λογικό οι ηγέτες μιας Αυτοκρατορίας να θέλουν την επικράτηση της τάξης στα εδάφη τους και να εφαρμόζουν μέτρα προς την επίτευξη αυτής(Πώς αλλιώς θα διατηρηθεί η αυτοκρατορία σου για αιώνες?). Επίσης είναι λογικό να αφήνουν τους κατακτημένους λαούς - δεν ξέρω σε τι βαθμό βέβαια - να διατηρούν κάποια ήθη και έθιμα, καθώς και την θρησκεία τους. Και οι Μογγόλοι αυτοκράτορες προωθούσαν την ανεξιθρησκεία παρόλο που οι Μογγόλοι θεωρούνται παραδοσιακά πιο -ας μου επιτραπεί η έκφραση- "brutal" κατακτητές από τους Οθωμανούς.

---

Αυτός ο "κλεφτοπόλεμος" με τα ανθελληνικά βιβλία, εντάσσεται στα πλαίσια της διαταγής που έχουν λάβει τα τσιράκια της Νέας Τάξης για προδοτική διάλυση των εθνών.

Με τη διαφορά ότι οι στρατηγοί και τα ΜΜΕ της Τουρκίας δεν εκτελούν τη διαταγή. Αντίθετα, καιροφυλακτούν, με την ελπίδα ότι η Ελλάδα θα τους δοθεί στο πιάτο.

Προχτές στις ειδήσεις, καπάκι μετά τις παρελάσεις μας για το 1940, δείχνει τις παρελάσεις της Τουρκίας για την 29η Οκτωβρίου! Δηλαδή τους εορτασμούς τους για την οργανωμένη και μαζική εξόντωση Αρμενίων, Ποντίων και Ελλήνων Μικράς Ασίας προς σχηματισμό του νεοτουρκικού κράτους.

Σε ποια στιγμή στη σύγχρονη ιστορία, έδειχνε η τελεόραση μας παρέλαση της Τουρκίας, και μάλιστα αμέσως μετά τη δική μας για την 28η Οκτωβρίου;

Τι συνέπειες έχει αυτή η ψυχολογική επιχείρηση, στον πατριωτισμό και την Ελληνική συνείδηση των νέων;

Μάθε και κανένα τούρκικο macedon, θα το χρειαστείς την επόμενη φορά που θα έρθεις στην Ελλάδα.

Dare To Dream

quote:

---

Όσοι λοιπόν συμφωνούν με τον macedon σ'ένα thread (π.χ. Πατριάρχης Γρηγόριος) δεν ταυτίζονται μαζί του σε όλα τα υπόλοιπα!

Περιμένω τις εμπεριστατομένες και πολύπλευρες αναλύσεις σου που δίνουν βάθος και πλουραλισμό στην συζήτηση.

Φιλικά Βασίλης

---

Φιλικά όντως
Trainman

quote:

---

Ψηλός
Χαίρομαι που εσύ το βλέπεις έτσι. Εύχομαι και εσύ στα παιδιά σου να μην ντραπείς να τους μιλήσεις για το Βυζάντιο και την τουρκική κατοχή.

---

Το Βυζάντιο αντιπροσώπευε τη Ρωμαϊκή κατοχή η οποία παρέδωσε τα σκήπτρα στους Τούρκους. Και επί Βυζαντίου, και επί Τούρκων η Ελλάδα ήταν υπό κατοχή.

quote:

---

Ψηλός
Όσον αφορά το Κρυφό σχολειό, δεν είναι καθόλου μύθος και υπάρχουν αναφορές για την ύπαρξή του.

---

Το "κρυφό σχολειό" ήταν από τους μεγαλύτερους μύθους της νεότερης ιστορίας μας, μαζί με την Αγία Λαύρα. Και ήταν μύθος για έναν και μοναδικό λόγο. Η εκπαίδευση κατά την Τουρκοκρατία ήταν ελεύθερη. Το τουρκικό κράτος δεν είχε εκδόσει ποτέ καμία απαγορευτική διάταξη για τα ελληνικά σχολεία.

Κοντολογής καμία ιστορική αναφορά δεν υπάρχει για κρυφά σχολειά. Η ιδέα δημιουργήθηκε από έναν πίνακα ζωγραφικής και δημιουργήθηκε 30 χρόνια μετά την επανάσταση, όπως άλλωστε και ο μύθος της Αγίας Λαύρας.

quote:

---

gentleman
Τα σημερινά βιβλία αλλάζουν κάθε 2-3 χρόνια, ώστε οι δικαστικές ενέργειες όποιου πατριώτη διαμαρτύρεται να αποβαίνουν άκαρπες.

---

Τα βιβλία αλλάζουν όποτε κριθεί απαραίτητο να αλλάξουν και συνήθως όχι πριν την 15ετία. Τα προηγούμενα σχολικά εγχειρίδια για παράδειγμα χρησιμοποιούνταν για περισσότερα από 25 χρόνια. Είχε έρθει ο καιρός να αλλαχτούν και λόγω ανάγκης αναθεώρησης του περιεχομένου και για λόγους συγκρότησής του και προσέγγισής του από τον εκπαιδευτικό.

Αν εννοείς "πατριώτη" τον οποιοδήποτε άσχετο διαφωνεί με το περιεχόμενό του, τι να πώ. Μένω άφωνος τόσο με το συλλογισμό σου όσο και με την άγνοιά σου σχετικά με τον τρόπο που γράφεται ένα σχολικό βιβλίο.

quote:

---

gentleman
Προχτές στις ειδήσεις, καπάκι μετά τις παρελάσεις μας για το 1940, δείχνει τις παρελάσεις της Τουρκίας για την 29η Οκτωβρίου, δηλαδή τους εορτασμούς τους για την οργανωμένη και μαζική εξόντωση Αρμενίων, Ποντίων και Ελλήνων Μικράς Ασίας προς σχηματισμό του νεοτουρκικού κράτους.

---

Κάνεις λάθος. Η γιορτή αυτή έχει να κάνει με την επίσημη ίδρυση του Τουρκικού κράτους και όχι με τη μαζική εξόντωση των Ελλήνων. Η γιορτή για την εξόντωση των Ελλήνων της Μικρασίας γιορτάζεται στις 30 Αυγούστου (Μικρασιατική Καταστροφή) και ονομάζεται "Ημέρα του Στρατηγού", (του Κεμάλ δηλαδή) θεωρείται δε ΕΘΝΙΚΗ ΓΙΟΡΤΗ από το Ορθόδοξο Πατριαρχείο, όπως αναγράφεται στα επίσημα πατριαρχικά ημερολόγια.

Είναι ίσως ενδεικτικό της σχέσης της θρησκείας με το έθνος...

macedon

quote:

---

Trainman
πώς σου φαίνεται η "προδοσία" του Σούτσου

---

Η αλήθεια είναι πως προσωπικά την αγνοούσα και ομολογώ πως δεν μπορώ να την ερμηνεύσω ούτε λογικά ούτε ιστορικά...

macedon

Πχ όταν αλλάζει η ιστορία.

> Τα προηγούμενα σχολικά εγχειρίδια για παράδειγμα χρησιμοποιούνταν για περισσότερα από 25 χρόνια.

Η αδερφή μου που έχει παιδιά, λέει ότι αλλάζουν συνέχεια. Κι απ' ότι είδα εγώ στα βιβλία των ανηψιών μου, δεν είχαν καμία σχέση με τα δικά μου πριν 25 χρόνια.

> Είχε έρθει ο καιρός να αλλαχτούν και λόγω ανάγκης αναθεώρησης του περιεχομένου και για λόγους συγκρότησής του και προσέγγισής του από τον εκπαιδευτικό.

Σε λίγο θα μας πεις ότι είσαι και εκπαιδευτικός ρε μεγάλε.

> Αν εννοείς "πατριώτη" τον οποιοδήποτε άσχετο διαφωνεί με το περιεχόμενό του, τι να πώ.

Σε λίγο θα μας πεις να γράφουμε και για την εξόντωση των "Τούρκων" στην Πελοππόνησο το 1821, στα σχολικά βιβλία. Και την 25η Μαρτίου να ζητάμε και συγνώμη, καλό θα είναι.

Και την επόμενη φορά που θα έρθουν να βιάσουν και να σκοτώσουν τις μανάδες και τις αδερφές μας (όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά), να έχουμε και ενοχές για την ύπαρξή μας σαν κράτος (αφού σκοτώσαμε τόσους Τούρκους το 1821, "έτσι λένε τα σχολικά βιβλία").

> Μένω άφωνος τόσο με το συλλογισμό σου όσο και με την άγνοιά σου σχετικά με τον τρόπο που γράφεται ένα σχολικό βιβλίο.

Μείνε άφωνος όσο θέλεις, τα βιβλία γράφονταν πάντα με πολιτική ατζέντα. Και η παρούσα ατζέντα είναι η διάλυση των εθνών.

> Η γιορτή αυτή έχει να κάνει με την επίσημη ίδρυση του Τουρκικού κράτους και όχι με τη μαζική εξόντωση των Ελλήνων.

Για Αρμένιους και Πόντιους είπα κυρίως, των οποίων η γενοκτονία ήταν απαραίτητη ιστορική προ-ϋπόθεση για την ίδρυση του Κεμαλικού κράτους.

Μου φαίνεται κάτι ξέρει ο trainman και φεύγει.

Dare To Dream

"Εκτουρκιστήτε πάλι, αποχαυνωμένοι goyim."

Αλλά πίσω έχει η αχλάδα την ουρά λέει μια παροιμία.

Dare To Dream

quote:

---

gentleman
Η αδερφή μου που έχει παιδιά, λέει ότι αλλάζουν συνέχεια. Κι απ' ότι είδα εγώ στα βιβλία των ανηψιών μου, δεν είχαν καμία σχέση με τα δικά μου πριν 25 χρόνια.

---

Τα βιβλία αυτά κυκλοφόρησαν από το 1982 μέχρι το 1984. Είναι συνολικά 22-24 χρονών.

quote:

---

gentleman
Σε λίγο θα μας πεις ότι είσαι και εκπαιδευτικός ρε μεγάλε.

---

19 χρόνια μόνο. Αποφοίτησα το 84, άρχισα να διδάσκω το 87

quote:

---

gentleman
Μείνε άφωνος όσο θέλεις, τα βιβλία γράφονταν πάντα με πολιτική ατζέντα. Και η παρούσα ατζέντα είναι η προδοτική διάλυση των εθνών.

---

Είσαι τελείως λάθος. Κάθε σχολικό βιβλίο έχει από πίσω του επιστημονική έρευνα τουλάχιστον πενταετίας (τα συγκεκριμένα ξεκίνησαν να γράφονται πριν 7 χρόνια). Το γνωρίζω γιατί είχα μία συμμετοχή στο ερευνητικό έργο της συγγραφής του βιβλίου "ερευνώ και ανακαλύπτω" (Φυσικής Ε΄ τάξης) το 2000.

quote:

---

gentleman
Για Αρμένιους και Πόντιους είπα κυρίως, των οποίων η γενοκτονία ήταν απαραίτητη ιστορική προ-ϋπόθεση για την ίδρυση του Κεμαλικού κράτους.

---

Δεν μπορώ να καταλάβω πού είναι η ένστασή σου; Το ότι γιορτάζουν οι Τούρκοι; Το ότι τις έδειξαν τα κανάλια;

Δεν είδα πάντως να σχολιάζεις τίποτε για την εθνική γιορτή των Τούρκων όπου γιορτάζουν τη σφαγή των Ελλήνων στη Σμύρνη αντάμα με το ορθόδοξο πατριαρχείο το οποίο επίσης θεωρεί την εθνική γιορτή των Τούρκων και δική του εθνική γιορτή..

macedon

quote:

---

Για να καταλάβω. Διαφωνείς με τον ορισμό αλλά συμφωνείς με τον ορισμό και διαφωνείς με τι;
macedon

---

quote:

---

Αυτός ο "κλεφτοπόλεμος" με τα ανθελληνικά βιβλία, εντάσσεται στα πλαίσια της διαταγής που έχουν λάβει τα τσιράκια της Νέας Τάξης για προδοτική διάλυση των εθνών.

Με τη διαφορά ότι οι στρατηγοί και τα ΜΜΕ της Τουρκίας δεν εκτελούν τη διαταγή. Αντίθετα, καιροφυλακτούν, με την ελπίδα ότι η Ελλάδα θα τους δοθεί στο πιάτο.

---

"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."

Να κάνω μια τελευταία προσπάθεια να σου εξηγήσω μερικά πράγματα χωρίς φυσικά να ακολουθώ τη μανία καταδίωξης που φαίνεται να σε κατέχει, βλεποντας παντού εχθρούς και νεο... οτιδήποτε.

quote:

---

Ψηλός
Στον ορισμό, που επέλεξε η κυρία που ανέφερες, για να ερμηνεύσει τη λέξη παιδομάζωμα, χρησιμοποίησε, με πολύ προσοχή, λέξεις πολύ βελούδινες που δεν εκφράζουν ούτε στο ελάχιστο την πραγματικότητα του παιδομαζώματος.

---

Οι διδακτικές ενότητες ειδικά στο βιβλίο της ιστορίας, δεν αποτελούν θέματα προς απομνημόνευση. Οι έννοιες και τα γεγονότα ΔΕΝ ΑΝΑΛΥΟΝΤΑΙ, απλά αναφέρονται και αποτελούν θέματα προς συζήτηση μέσα στην τάξη. Στο πλαίσιο αυτό εντάσσεται και η αναφορά του γεγονότος του παιδομαζώματος, όπως και τα πολεμικά γεγονότα της επανάστασης όπως και πολλά άλλα θέματα. Μπορείς να διαβάσεις το βιβλίο του δασκάλου από το web site του γραφείου μας που περιέχει τόσο το θεωρητικό υπόβαθρο για την ιστορία και τη διδασκαλία της όσο και τη φιλοσοφία συγγραφής του βιβλίου και αν έχεις απορίες πάλι εδώ είμαστε.

quote:

---

Ψηλός
Πιστεύω τώρα να κατάλαβες ποια είναι η ένστασή μου;;

---

Η ένστασή σου προέρχεται από δύο πηγές: Από την άγνοιά σου περί νεώτερης ιστορίας και από το φανατισμό σου που δεν σου επιτρέπει να μελετήσεις το παραπάνω γνωστικό αντικείμενο.

quote:

---

Ψηλός
Πιστεύω πως μίλησα με στοιχεία, τα οποία και ανέφερα και τα έθεσα προς συζήτηση.
Επί συγκεκριμένων λέξεων και παραγράφων εκφράστηκα! Αυτά θεωρώ μύθους και μεγαλειώδη ψέματα, τα οποία, απ’ ότι φαίνεται, υποστηρίζεις και εσύ!

---

Διάβασα πολύ προσεκτικά δύο φορές το κατεβατό που αντέγραψες αλλά πουθενά μέσα δεν εντόπισα ούτε ένα μύθο (ούτε ο "ειδικός" μαϊντανός που το συνέταξε). Άλλωστε οι ενστάσεις του είναι πάνω στη χρήση όρων και όχι στην παράθεση μη ιστορικών γεγονότων.

Άσχετα με το τι θεωρείς εσύ "μύθο", ο μύθος είναι κάτι συγκεκριμένο: ένα φανταστικό γεγονός που δε συνέβηκε ποτέ (π.χ. κήρυξη της επανάστασης στην Αγία Λαύρα από τον Π.Π. Γερμανό στις 25 Μαρτίου).

Τέτοιους μύθους λοιπόν δεν έχουν τα νέα βιβλία, σε αντίθεση με τα προηγούμενα που είχαν κάμποσους από δαύτους. Φυσικά, αν βρεις κάποιον μύθο μέσα στο βιβλίο, εδώ είμαστε να το συζητήσουμε.

quote:

---

Ψηλός
Έχω να πω πολλά, κι αν πιάσουμε τα σημεία που υπάρχουν στην εργασία των ειδικών που παρέθεσα, τότε θα έχουμε να συζητάμε τουλάχιστον για κάνα δυο χρόνια!

---

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένας μαθηματικός κι ένας πρώην σχολικός σύμβουλος (από τους 1500 συνολικά σχολικούς συμβούλους της Ελλάδας) ονομάζονται "ειδικοί" από σένα σε ένα αντικείμενο που δεν είναι ούτε η επιστημονική ειδικότητά τους ούτε το αντικείμενο εργασίας τους και δεν είναι ειδικοί οι ιστορικοί (και οι παιδαγωγοί) που τα έγραψαν, οι ιστορικοί που τα έκριναν και οι ιστορικοί που τα ενέκριναν.

Αν τώρα ο εκάστοτε "ειδικός" κρίνεται και ονομάζεται ειδικός με βάση το αν η γνώμη του συμφωνεί με τις ιδέες μας, αυτό μόνον από ανθρώπους που έχουν παντελή άγνοια μπορεί να γίνεται. Δεν πιστεύω να ανήκεις σ'αυτούς, οπότε καλό θα ήταν να σταματήσεις την τακτική αυτή.

Πάντως, όσον αφορά στην ουσία των ενστάσεων των "ειδικών" αερολόγων δε βλέπω το λόγο να κάτσω να σου παραθέσω μία προς μία την απάντηση στις ανοησίες τους. Αν το επιθυμείς όμως, δεν είναι δύσκολο. Κάθε δάσκαλος με 2-3 χρόνια υπηρεσίας μπορεί να το κάνει... Πέστο και θα γίνει.

quote:

---

Ψηλός
Τα δύο άτομα που επιμελήθηκαν τη «Συνοπτική κριτική προσέγγιση του νέου διδακτικού εγχειριδίου Ιστορίας της ΣΤ΄Δημοτικού είναι από τους πλέον ειδικούς να κρίνουν τη δουλειά της δασκάλου σου.

---

Τα δύο άτομα που έγραψαν την ανοησία αυτή (γιατί περί επιστημονικής ανοησίας πρόκειται) είναι οι πλέον αναρμόδιοι να κρίνουν το έργο πανεπιστημιακών δασκάλων που είναι ειδικευμένοι στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Γι'αυτό άλλωστε οι συγκεκριμένες ενστάσεις αποτελούν ανέκδοτο στο χώρο του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Μην προσπαθείς να αποτελέσεις μέρος του στο χώρο του forum αυτού.

quote:

---

Ψηλός
Μήπως αυτό σε καθιστά αυτομάτως σπεσιαλίστα σε θέματα παντός φύσης και επιστήμης και πρέπει να αντιμετωπίζουμε τις γνώμες σου ως θέσφατα;

---

Θέσφατα υπάρχουν μόνον στις θρησκείες. Στην επιστήμη της παιδαγωγικής την οποία υπηρετώ επί 19 έτη δεν υπάρχουν θέσφατα. Η γνώμη μου δεν έχει μεγαλύτερο ειδικό βάρος από τη γνώμη οποιουδήποτε έμπειρου επαγγελματία πάνω στον τομέα του, και φυσικά θεωρείται πολύ πιο ειδική από τις γνώμες του κάθε μαϊντανού που αγνοεί το αντικείμενο. Και η διδακτική της ιστορίας είναι ένα από τα θέματα του τομέα μου.

quote:

---

Ψηλός
Όπως βλέπεις macedon, δεν πρόκειται ούτε για τυχαίους, ούτε και για άσχετους!!
Πιστεύω πως πληρούν τα «κριτήρια» που έθεσες, έτσι;;

---

Ποσώς! Στο ανάλυσα παραπάνω. Πρόκειται για δύο άσχετους με το αντικείμενο μαϊντανούς οι οποίοι έγραψαν μια σειρά αντιρρήσεων επικεντρωμένοι όχι στην ουσία αλλά στον τύπο. Εν πάσει περιπτώσει, το πόνημά τους είναι για γέλια. Αν εσύ το θεωρείς σοβαρό αυτό είναι άλλη ιστορία.

quote:

---

Ψηλός
Macedon, λυπάμαι για τη δάσκαλό σου, αλλά η δουλειά που έκανε αυτή και η ομάδα της, πέρα από τους διάφορους δόλιους σκοπούς που εξυπηρετεί, είναι γεμάτη προχειρότητες και τσαπατσουλιές!!!

---

Για τη μανία καταδίωξης και τη μανία των συνομωσιών απάντησα παραπάνω.

Όσο για τις "προχειρότητες" και τις "τσαπατσουλιές" προφανώς δεν τις είδαν ούτε οι συγγραφείς, ούτε οι ιστορικοί, ούτε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο (ναι, αυτό που εγκρίνει τα αναλυτικά προγράμματα, που γράφει τα βιβλία της χριστιανικής προπαγάνδας για τα σχολεία, κτλ.). Φυσικά διέφυγαν όλες αυτές οι "προχειρότητες" από όλους τους ειδικούς για να εντοπιστούν από τους δύο μαϊντανούς και από σένα.

quote:

---

Ψηλός
Θα είδες την εικόνα, με τα κομμένα χέρια, που επικόλλησα στο αρχικό μου μήνυμα, έτσι;;

---

Φυσικά και την είδα και γέλασα μέχρι δακρύων για το σχόλιό σου: "ορίστε και η θαυμάσια εικόνα από τους συμμετέχοντες στην Α’ Εθνοσυνέλευση, θαυμάστε την (δηλώνει προχειρότητα ή και κάτι άλλο;"

Η συγκεκριμένη εικόνα είναι τοιχογραφία που υπάρχει στον προθάλαμο της Βουλής των Ελλήνων.

quote:

---

Ψηλός
Αν ψάξεις και περισσότερο θα βρεις και διάφορες άλλες ασυναρτησίες και ανακολουθίες!!

---

Ναι, φαίνεται δεν το έχω ψάξει αρκετά. Εντάξει, μπορεί να παρουσίασα το βιβλίο στούς εκπαιδευτικούς στο σεμινάριο που έγινε στη Νέα Υόρκη αλλά αυτό δε λέει και πολλά πράγματα, έτσι δεν είναι; Άλλωστε ας μην ξεχνάμε πως έχω κι έναν σκοτεινό σκοπό να υπηρετήσω...

quote:

---

Ψηλός
Άσε τα διάφορα τερτίπια που ξέρεις και απάντησε σε αυτό που σε ρώτησα, αν θες φυσικά. Η ιστορία που εσύ αναφέρεις έδειξε ότι
«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούσαν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούσαν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνονταν να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του.;;
Διατηρούσε τα αγαθά του και είχε θρησκευτική ελευθερία;»

Δεν πιστεύω, για το επίπεδό σου, να σου φαίνονται δύσκολα στην κατανόηση αυτά τα ελληνικά;;

---

Τα ελληνικά μου είναι θαυμάσια και γι'αυτό σου απάντησα: "Και για το συγκεκριμένο θέμα η ιστορία αυτό ακριβώς έδειξε." Με άλλα λόγια ναι, έτσι έγινε, σύμφωνα με τις ιστορικές πηγές, άσχετα αν εσύ, εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος συμφωνεί ή διαφωνεί.

Τα δικά σου ελληνικά πώς είναι;

macedon

quote:

---

Εκτός από ιστορικές ανακρίβειες ...

---

Αν και εντοπίζει "ιστορικές ανακρίβειες", δεν παραθέτει καμία και το προσπερνάει...

quote:

---

Στη σελ. 62 («Η εκπαίδευση») ενώ ξεκινά παραθέτοντας στοιχεία από την έναρξη του αγώνα, ξαφνικά στην 4 η παράγραφο περνά στην περίοδο Καποδίστρια.

---

Το κεφάλαιο 13 (σελ. 62) αναφέρεται στην εκπαίδευση μετά την ανεξαρτησία της Ελλάδας (ήδη στο κεφάλαιο 12 παρουσιαζεται η διακυβέρνηση του Καποδίστρια). Η πρώτη παράγραφος αποτελεί αναφορά στην εκπαίδευση κατά την έναρξη του αγώνα για να γίνει η σύνδεση ανάμεσα στην κατάσταση της εκπαίδευσης πριν και μετά την ανεξαρτητοποίηση της Ελλάδας.

quote:

---

Στο μάθημα «πολιτικές διεκδικήσεις 1843-1862» των σελ. 69-70 ενώ αναφέρεται σε περίοδο του 19 ου αιώνα, στη σελ. 70 περνά στον επόμενο αιώνα, με εικόνα από το Γουδί του 1909.

---

Τα νέα βιβλία δεν ακολουθούν τη γραμμική ιστορική αναφορά αλλά εξετάζουν τα γνωστικά αντικείμενα διαθεματικά (ανάλογα με το γενικότερο θέμα τους). Έτσι το θέμα "πολιτικές διεκδικήσεις" αναφέρεται στο σύνολο των πολιτικών διεκδικήσεων του έθνους σαν ενιαίο θέμα στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, από το κίνημα της 3ης Σεπτεμβριου μέχρι το κίνημα στο Γουδί.

quote:

---

Στο χάρτη της σελ. 71 με τις επεκτάσεις της Ελλάδας, στα Δωδεκάνησα υπάρχει η χρονολογία 1948 ενώ στη λεζάντα αναφέρεται ως χρονική περίοδος εκείνη μεταξύ 1832-1947. Στον ίδιο χάρτη δεν υπάρχει το έτος ενσωμάτωσης της Κρήτης.

---

Το Φεβρουάριο του 1947 υπογράφεται η συνθήκη των Παρισίων με την οποία η Ιταλία παραιτείται των δικαιωμάτων της από τα δωδεκάνησα υπέρ της Ελλάδας. Στις 30 Μαρτίου 1947 αρχίζει η μεταβατική περίοδος της ενσωμάτωσης με την παράδοση της αγγλικής διοίκησης κατοχής. Η ενσωμάτωση γίνεται επίσημα στις 9 Ιανουαρίου του 1948. Η διάσταση στις ημερομηνίες είναι γιατί το 1947 τα δωδεκάνησα είχαν παραχωρηθεί στην Ελλάδα αλλά η επίσημη πράξη έγινε το 1948.

Το έτος ενσωμάτωσης της Κρήτης υπάρχει στο κανονικό βιβλίο.

quote:

---

Στη σελ. 73 υπάρχει επιλεγμένο απόσπασμα από έργο του Χ. Τρικούπη, σύμφωνα με το οποίο αν οι Βούλγαροι πάρουν τη Μακεδονία θα τους εκσλαβίσουν όλους, ενώ αν την πάρουν οι Έλληνες «θα τους κάνουν όλους Έλληνες», ενώ με την παράθεση στατιστικών πινάκων και τα κατάλληλα ερωτήματα οδηγούν το μαθητή στο συμπέρασμα της αμφισβήτησης του δικαιώματος της Ελλάδας να διεκδικήσει τη Μακεδονία.

---

Κατ'αρχήν δεν υπάρχει κανένας πίνακας, στατιστικός ή άλλος στη σελ. 73. Τα "ερωτηματα" (που είναι ένα μόνον) λέει: "Ποιοί διεκδικούσαν τη Μακεδονία;" και οδηγεί το μαθητή στο συμπέρασμα πως τη Μακεδονία τη διεκδικούσαν η Ελλάδα και η Βουλγαρία. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση κανενός δικαιώματος.

quote:

---

Με μια σειρά επιλεγμένων στοιχείων υποβαθμίζεται η οθωμανική κατοχή, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις παρουσιάζεται ως ιδεώδης συνθήκη για τους Έλληνες:

---

Οι μόνοι που παρουσιάσανε την οθωμανική κατοχή σαν ιδεώδη συνθήκη για τους Έλληνες ήταν το πατριαρχείο και οι υποτακτικοί του (Κοσμάδες, Γρηγόριοι, Άνθιμοι, Γεννάδιοι, κτλ.)

quote:

---

Στη σελ. 16 αναφέρεται στην «άλωση» της Κωνσταντινούπολης από τους Λατίνους το 1204, ενώ λίγο πιο κάτω στην ίδια σελίδα στην «κατάληψη» της Κωνσταντινούπολης από τους Οθωμανούς το 1453.

---

Η άλωση είναι η ένοπλη κατάληψη (Λεξικό Μπαμπινιώτη, σελ. 53). Πρόκειται για δύο λέξεις που είναι συνώνυμες, αν όχι ταυτόσημες.

Διάβασε τη Γραμματική της Ε-ΣΤ΄ του Χρήστου Τσολάκη. Θα σε βοηθήσει πιστεύω.

quote:

---

Η σημειολογία του χάρτη αξιοποιείται για να εμφανιστεί η οθωμανική κατοχή ως ηπιότερη εκδοχή. Έτσι ο χάρτης της ίδιας σελίδας παρουσιάζει τα οθωμανικά εδάφη με ουδέτερο χρώμα, ενώ με έντονο χρώμα τις λατινικές κτήσεις.

---

Από τις μεγαλύτερες ανοησίες που έχουν γράψει. Οι οθωμανικές κτήσεις καλύπτουν το σύνολο του χάρτη και γι'αυτό χρησιμοποιείται ουδέτερο χρώμα ώστε να είναι διακριτές οι λατινικές κτίσεις που είναι πολύ λιγότερες και εντοπισμένες. Το χρώμα του χάρτη δεν προκαλεί κανένα συναίσθημα ηπιότητας ή οτιδήποτε άλλο.

quote:

---

Στη σελ. 22 οι συνθήκες εκπαίδευσης κατά την οθωμανική περίοδο εμφανίζονται ως ιδεώδεις.

---

Η παρουσίαση της εκπαίδευσης παρουσιάζεται σύμφωνα με τα ιστορικά δεδομένα που γνωρίζουμε (Πατριαρχική σχολή Κωνσταντινούπολης, διάρθρωση της εκπαίδευσης, σχολεία κατά τον 16ο-17ο-18ο αιώνα). Δεν αναφέρεται κανένα κρυφό σχολειό και εκεί μάλλον είναι η ένσταση του μαϊντανού. Χώρια που η συγκεκριμένη ιστορία γεννάει το ερώτημα: "αφού τα σχολεία λειτουργούσαν, γιατί στο κατηχητικό μας είπαν πως δεν λειτουργούσαν και υπήρχαν κρυφά σχολειά"; Έλα ντε!

quote:

---

Στο κείμενο της σελίδας 30 και στο μάθημα «οθωμανική αυτοκρατορία: ακμή και παρακμή» παρουσιάζεται μια εξιδανικευμένη εικόνα των Οθωμανών. Αυτοί είναι οι καλοί ενώ ως κακοί εμφανίζονται οι ιδιώτες στους οποίους παραχωρούν την είσπραξη των φόρων.

---

Το κείμενο λέει επί λέξη: "Η οθωμανική Πύλη αναγκάζεται να παραχωρήσει την είσπραξη των φόρων σε ιδιώτες και όχι σε υπαλλήλους του κράτους. Οι ιδιώτες αυτοί συχνά παραβιάζουν το νόμο, αδικούν τους υπηκόους και πλουτίζουν σε βάρος τους. Γίνονται ισχυροί και επαναστατούν ενάντια στην κεντρική διοίκηση."

Το ίδιο λένε και οι ιστορικές αναφορές. Το παρόν δε γεννάει κανένα συναίσθημα περί καλών και κακών παρά μόνον στον "ειδικό".

quote:

---

Στη σελ. 31 του ίδιου μαθήματος παρουσιάζεται μια ιδανική εικόνα της Κωνσταντινούπολης με όλα του κόσμου τα αγαθά. Πουθενά κατοχή, πουθενά πόνος.

---

Η Κωνσταντινούπολη εξετάζεται σαν εμπορικό και αστικό κέντρο και οι ερωτήσεις έχουν να κάνουν με το εμπόριο, τον πληθυσμό και τις ενδυμασίες των ανθρώπων.

Για θέματα σχετικά με πόνο και δάκρυα μπορεί ο μαθητής να δει το βιβλίο των θρησκευτικών της Ε΄ όπου μπορεί να δει παιδιά από την Αφρική να πεινάνε (σελ. 16), το μαρτύριο της παγωμένης λίμνης (σελ. 32), φυλακισμένους (σελ. 53), παιδιά σε τοξικά απόβλητα (σελ. 100), υδροκέφαλα παιδιά με πρησμένες κοιλιές (σελ. 106), αποστεωμένα (σελ. 108), αστυνομικούς να δέρνουν διαδηλωτές (!) (σελ. 110).

quote:

---

Στη σελίδα 32 και στο μάθημα «οι μορφές αντίστασης» εκτιμούμε ότι δεν θα αποφύγουν τη σύγχυση οι μαθητές: αφού μέχρι τώρα όλα ήταν ιδανικά με τους Οθωμανούς, για ποιο λόγο αντιστέκονται ξαφνικά οι Έλληνες; Προφανώς είναι αχάριστοι.

---

Προφανώς δεν έχεις ιδέα από σχολική τάξη και διδακτική μαθημάτων.

quote:

---

Στη σελίδα 3934 του παραπάνω ΠΔ και στις θεματικές ενότητες που περιγράφονται ως υποχρέωση συγγραφής από τη συγγραφική ομάδα του βιβλίου, αναφέρεται η θεματική ενότητα «Οι Έλληνες εκφράζουν τους καημούς και τις ελπίδες τους (κατά την τουρκοκρατία)», στην οποία αντιστοιχεί ο διδακτικός στόχος: «να εκτιμήσουν (οι μαθητές) το ρόλο των θρύλων, των παραδόσεων και των συμβολισμών κατά τα χρόνια της σκλαβιάς στη διατήρηση της ιδιαιτερότητας των Ελλήνων». Ούτε η ενότητα αυτή παρατίθεται, αλλά ούτε και ο διδακτικός αυτός στόχος προσεγγίζεται

---

Η θεματική ενότητα αφορούσε το προηγούμενο εγχειρίδιο, επειδή ο νόμος αυτός είναι του 2003 και αναφέρεται σε εγχειρίδιο του 1984. Τα νέα αναλυτικά προγράμματα αναμένονται από το υπουργείο με βάση τα υπάρχοντα βιβλία. Πρώτα βγαίνει το βιβλίο και μετά το πρόγραμμα που ορίζει τι πρέπει να επιτευχθεί σε κάθε θεματική ενότητα, αγαπητέ μου. Βασικά πράγματα είναι αυτά, πώς γίνεται ένας "ειδικός" σαν και σένα να μην τα γνωρίζει;

Επίσης, η σελίδα 3934 δεν αναφέρεται σε Π.Δ. (Προεδρικό διάταγμα) αλλά σε υπουργική απόφαση (γι'αυτό δημοσιεύεται στο Β΄τεύχος και όχι στο Α΄ της Εφημερίδας της Κυβέρνησης όπου δημοσιεύονται τα Π.Δ. και οι Νόμοι). Έτσι για να μαθαίνεις...

quote:

---

Δεν ακολούθησε η συγγραφική ομάδα πιστά σε κάθε περίπτωση το Α.Π.Σ. (Αναλυτικό Πρόγραμμα Σπουδών)που ορίστηκε από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο (ΠΔ 303/13-3-2003), πράγμα που ήταν υποχρέωσή της. Συγκεκριμένα:

---

Προφανώς γιατί το "ΠΔ 303/2003" αναφέρεται στη "Διαδικασία μονιμοποίησης και απόλυσης Συνοριακών Φυλάκων και Ειδικών Φρουρών της Ελληνικής Αστυνομίας" και δεν έχει καμία σχέση με αναλυτικά προγράμματα...

Ψάχνανε οι άνθρωποι να βρούνε το νόμο που τους λες και δεν εύρισκαν τίποτε. Τους μπέρδεψες βρε ειδικέ

macedon

Με την ευκαιρία παρακαλώ τους όποιους administrators να μην προχωρήσουν στη διαγραφή του Trainman (ανάγκα κι ο Trainman πείθεται), εκτός φυσικά κι αν ο ίδιος συνεχίσει να επιμένει (παρά τις παρακλήσεις μας) ζητώντας τη διαγραφή του με νέο email-αίτηση.

Τὠρα, επειδή διακρίνω φυγόκεντρες τάσεις από το θέμα, προτείνω να επανέλθουμε «επί της ουσίας», κι όσον αφορά τα υπόλοιπα (για τον Κοσμά τον Αιτωλόν, την παιδεία στην οθωμανική περίοδο ή την καφρονεοελληνική περίοδο etc) ανοίξτε αντίστοιχο topic.

Αναφορικά με το θέμα, ακόμα δεν έχω δει στοιχεία από την απέναντι πλευρά, που να τεκμηριώνουν την ανθελληνική στάση του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε΄, εκτός από το κείμενο της «Ελληνικής Νομαρχίας», το οποίο ειρήσθω ότι γράφτηκε 15 χρόνια πριν την έκδοση του αφορισμού και το σημαντικότερο («λεπτομέρεια» για κάποιους) δεν εμπνέεται από αντιεκκλησιαστικό αλλά από ΑΝΤΙΚΛΗΡΙΚΑΛΙΣΤΙΚΟ μένος, γεγονός το οποίο ΔΕΝ φροντίζουν οι απέναντι να το επισημάνουν, όταν ανεμίζουν την «Ελληνική Νομαρχία» στο χέρι με μένος κατά της Εκκλησίας· και φυσικά το άλλο «ιστορικό» στοιχείο τους είναι η... σπόντα του Κοραή(!!!) (σπουδαίο ιστορικό (εφ)εύρημα), που κι αυτή υποτίθεται πως ειπώθηκε από τον Γραικογάλλο, σαν έμαθε για τον απαγχονισμό του Πατριάρχη. Και έστω πως ειπώθηκε. Εγώ το μόνο που διακρίνω να τεκμηριώνεται είναι ο «γραικυλισμός» του Γραικογάλλου και τίποτε περισσότερο...

Κάπου ο macedon μας υπενθυμίζει (και πολύ καλά κάνει!) πως «το μάθημα λέγεται "Ιστορία", δε λέγεται "Ορθόδοξη Λειτουργική και Κατήχηση". Ως εκ τούτου διαπραγματεύεται τα ιστορικά γεγονότα όπως έγιναν και όχι όπως πιστεύουμε ότι έγιναν.»

Ακριβώς αυτό όμως αγνοεί η μερίδα που εκπροσωπεί ο macedon: το πλαίσιο και τις συνθήκες μέσα στις οποίες εκδόθηκε ο αφορισμός! Γι' αυτό και σε κάποιο προηγούμενο post σχολίασα τη γραφειοκρατική προσέγγιση των ιστορικών θεμάτων που επιχειρούν ΣΚΟΠΙΜΩΣ βέβαια οι απέναντι: ανακαλύπτουνε «χαρτιά» και τ' ανεμίζουνε αποκομμένα από το περιβάλλον και τις συνθήκες, οι οποίες οδήγησαν στη σύνταξη τέτοιων κειμένων, όπως ο διαβόητος «αφορισμός» του Υψηλάντη. Αυτή ακριβώς τη μεθοδολογική τακτική επιχείρησε να αναιρέσει πάρα πολύ εύστοχα και με σημαντικότατα στοιχεία ο αγαπητός Trainman, αλλά φαίνεται πως μερικοί άρχισαν να κουράζονται (βλ. αμηχανία) και κατάφεραν με δηκτικά και υποτιμητικά σχόλια να τον βγάλουν εκτός πλαισίων... και να ζητήσει με το εν μέρει δίκιο του ο άνθρωπος τη διαγραφή του από το esoterica! Ελπίζω αγαπητέ Trainman να μην τους κάνει αυτή τη (μεγάλη) χάρη... Θα μου αντιτείνεις ενδεχομένως πως βολεύομαι από τα επιχειρήματά σου και σε «χρησιμοποιώ»! Θα σου αντιτείνω με τη σειρά μου να είσαι αντικειμενικός και να μη διστάσεις να φέρεις στο φως στοιχεία επιβαρυντικά για τους ισχυρισμούς της δικής μας όχθης... Προτιμώ να ανακαλύψω την όποια αλήθεια από τα δικά σου στοιχεία κι όχι από τα «(εφ)ευρήματα» των αρχαιολατρών.

Εν τω μεταξύ για να κατανοήσουμε «τα ιστορικά γεγονότα όπως έγιναν και όχι όπως πιστεύουμε ότι έγιναν», ας δούμε ποιο ακριβώς ήταν το περιβάλλον και οι συνθήκες της εποχής, λίγο πριν την έκδοση του «αφορισμού» από τον Πατριάρχη (τα στοιχειωδώς αναγκαία αυτονόητα δηλαδή τα οποία μερικοί ή δεν θέλουν να τα δουν ή τα αποσιωπούν...)

Ορίστε πως τα περιγράφει η «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» της Εκδοτικής Αθηνών:

«ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΤΟΥ ΣΟΥΛΤΑΝΟΥ ΣΤΟ ΚΙΝΗΜΑ ΤΟΥ ΥΨΗΛΑΝΤΗ

Όταν ο Υψηλάντης κήρυττε την Ελληνική Επανάσταση, η οθωμανική αυτοκρατορία είχε ήδη σοβαρούς περισπασμούς, Εξωτερικούς και εσωτερικούς. Οι κυριώτεροι ήταν: συγκρούσεις στα ανατολικά σύνορα με την Περσία, παρενοχλήσεις από τους Δρούσους στη Συρία, τάσεις χωριστικές της Αιγύπτου, απειλές φυλάρχων στην Αραβία, σκληρός πόλεμος με τον Αλή πασά στην Ήπειρο, ένταση των σχέσεων με τη Ρωσία και έτσι κίνδυνος να εκραγεί ρωσοτουρκικός πόλεμος, δύσκολες διαπραγματεύσεις με τους Σέρβους, που ήταν πιθανόν να οδηγήσουν σε επανάσταση, τέλος, συνεχής αταξία και εσωτερική απειλή από τους φοβερούς και απείθαρχους γενίτσαρους. Σουλτάνος από το 1808 ήταν ο Μαχμούτ Β', «πολλού μεν πνεύματος και μεγάλων σχεδίων ανήρ, την οργήν δε άκρος και λίαν επίμονος», όπως γράφει ο Φιλήμων. Ο σουλτάνος αυτός είχε αναλάβει προσπάθεια αναμορφώσεως του κράτους και, αφού είχε επιτύχει την εξόντωση των ντερεμπέηδων, σχεδίαζε τότε να απαλλάξει την αυτοκρατορία και από τους γενίτσαρους. Έτσι με το βάρος δηλαδή των μεγάλων περισπασμών και την επιθυμία να πραγματοποίηση τα ανακαινιστικά σχέδιά του δεν ήθελε να πιστέψει τις πληροφορίες που είχαν φθάσει από διαφορετικές πηγές, ότι η ελληνική συνωμοτική Εταιρεία προετοίμαζε επανάσταση. Ακόμη και όταν καταδόθηκαν (βλ. τα στοιχεία του Trainman για την "προδοσία" του Σούτσου) με συγκεκριμένα στοιχεία τα επαναστατικά σχέδια, περιορίσθηκε να διατάξει ορισμένες έρευνες για κρυμμένα τυχόν όπλα και εξακολουθούσε να ελπίζει ότι οι Έλληνες δεν θα έφθαναν τελικά σε επανάσταση.

Υπό τις συνθήκες αυτές, η κήρυξη της Επαναστάσεως από τον Υψηλάντη αναστάτωσε τον σουλτάνο και τους συμβούλους του. Στη συνείδηση του σουλτάνου τα νέα γεγονότα σήμαιναν, ότι αύτη τη φορά θα επαναστατούσαν όλοι οι Έλληνες, οι επί αιώνες «ραγιάδες», που τόσο είχαν ευεργετηθεί από τους παλαιότερους σουλτάνους και από τον ίδιο (σχόλιο: είχε χάψει το παραμύθι της ταύτισης συμφερόντων των Οθωμανών και Ρωμηών), μάλιστα οι Φαναριώτες, που υποκρίνονταν ως τότε τους πιστούς στην αυτοκρατορία. Εξ άλλου, και αυτό ήταν το φοβερώτερο, πίστευε ο σουλτάνος ότι οι Έλληνες δεν κινήθηκαν από δική τους μόνο πρωτοβουλία, αλλά με ρωσική υποκίνηση, ότι ό στρατηγός του ρωσικού στρατού Υψηλάντης ενεργούσε σύμφωνα με διαταγή του Ρώσου αυτοκράτορος και ήταν προπομπός των ρωσικών στρατευμάτων. Γνώριζε ακόμη ότι το σχέδιο της Φιλικής Εταιρείας για την Κωνσταντινούπολη προέβλεπε και την εξόντωση του ίδιου και απέδιδε τη μη εφαρμογή ως τότε του σχεδίου αυτού στην πρόθεση των συνωμοτών να κινηθούν από μέσα (σχόλιο: μήπως εννοεί κάποιους Φαναριώτες, τους οποίους και θα κρεμάσει αργότερα;), όταν θα έφθανε έξω από την πρωτεύουσα ο Υψηλάντης, με ισχυρές δυνάμεις Ρώσων ή μόνο Ελλήνων, άλλα και Σέρβων και Βουλγάρων (βλ. ρωμέικη συνείδηση βαλκανικών λαών στη σύμπραξη αυτή).

Έτσι η αντίδραση του σουλτάνου στο κίνημα του Υψηλάντη ήταν βιαία «μέχρι μανίας». Ταραχή και φόβος για την αυτοκρατορία και για τη ζωή του και άγρια οργή εναντίον των «αχαρίστων» Ελλήνων τον παρέσυραν σε ακραίες αποφάσεις. Κρίνοντας ότι οι Ρώσοι και οι Έλληνες είχαν αποφασίσει να καταστρέψουν την αυτοκρατορία του Ισλάμ, έβλεπε δύο μέσα για τη σωτηρία της: γενική κινητοποίηση των πιστών (ενν. των μουσουλμάνων), σφαγή όλων των απίστων (ενν. των χριστιανών). Το Γένος αντιμετώπισε τότε μέγιστο κίνδυνο αφανισμού και ιδιαίτερα οι άοπλοι και ανυπεράσπιστοι ελληνικοί πληθυσμοί της Κωνσταντινουπόλεως, της Σμύρνης, των άλλων πόλεων και των περιοχών γενικά, όπου εξουσίαζαν οι Τούρκοι.

Διπλωματικά διαβήματα της Πύλης

Η είδηση για το κίνημα του Υψηλάντη έφθασε στην Κωνσταντινούπολη την 1η Μαρτίου. Η Πύλη, πιστεύοντας ότι η Επανάσταση υποκινήθηκε από τη Ρωσία, απευθύνθηκε στους πρεσβευτές των φιλικών της Δυνάμεων, Αγγλίας, Αυστρίας και Γαλλίας, και ζήτησε την πολιτική συνδρομή των χωρών τους. Εκείνοι δικαιολόγησαν τα παράπονα της οθωμανικής κυβερνήσεως εναντίον της Ρωσίας, μίλησαν ενθαρρυντικά και υποσχέθηκαν να πράξουν το καλύτερο, μόλις λάβουν οδηγίες από τις κυβερνήσεις τους. Στον Ρώσο πρεσβευτή έγιναν έντονες παραστάσεις. Ρωτήθηκε πώς η Ρωσία είχε ανεχθεί να αναπτυχθεί στο έδαφος της συνωμοσία εναντίον φιλικής της Δυνάμεως, πώς αρχηγός του κινήματος ήταν στρατηγός του ρωσικού στρατού και υπασπιστής του Ρώσου αυτοκράτορος και πώς ο αρχηγός αυτός πέρασε τα ρωσικά σύνορα ανενόχλητος, όπως και άλλοι πολλοί Έλληνες συνωμότες. Τέλος του ζητήθηκε να βεβαίωση ή να διάψευση ότι η Ρωσία θα υπερασπίσει τους επαναστάτες, όπως υπαινισσόταν η προκήρυξη του Υψηλάντη.

Ο Ρώσος πρεσβευτής εξέφρασε την απορία του για το κίνημα του Υψηλάντη και διαβεβαίωσε κατηγορηματικά, ότι ή Ρωσία δεν είχε σχέση με αυτό, προσθέτοντας ότι οι δυνάμεις της οθωμανικής αυτοκρατορίας επαρκούσαν για την καταστολή του και αποφεύγοντας να υποσχεθεί συνδρομή της Ρωσίας, άμεση είτε έμμεση. Η Πύλη, επηρεασμένη και από το όχι φιλικό ύφος του Ρώσου πρεσβευτή, δεν έκρινε ικανοποιητική την απάντηση του και διατήρησε τους φόβους για επικείμενη επέμβαση ρωσικών στρατευμάτων.»

Σε επόμενο post θα δούμε τόσο τις πολεμικές προετοιμασίες του Σουλτάνου, όσο και τις πρώτες αντιδράσεις του Πατριάρχη.

Υπομονή... και θα τα διερευνήσουμε όλα διεξοδικώς, του Trainman συνεργούντως...

Noμίζω ότι υπάρχει χώρος γιά όλους.Αν πιστεύεις ότι κάποιος αγνοεί τα αδιαμφισβήτητα (κατά την γνώμη σου) επιχειρήματα δικά σου ή άλλων συμμετεχόντων απλά να τον αγνοήσεις.Η μήπως μας ταυτίζεις όλους με τον Macedon (τον αναφέρω γιατί από ότι κατάλαβα το πρόβλημα σου είναι κυρίως οι δικές του τοποθετήσεις);Αν δεν συμβαίνει αυτό τότε σου ζητώ και εγώ γιά χάρη του διαλόγου να επανέλθεις στα forums.

Η προσέγγισή μου δεν αφορούσε την οργάνωση και τη δομή του συστήματος διδασκαλίας.
Θα μου επιτρέψεις όμως, ως "καταναλωτής", να έχω δικαίωμα να εκφέρω άποψη για το προϊόν που εσείς, ως "ειδικοί" ετοιμάζετε για παιδιά μας, έτσι δεν είναι;

Πέρασε ο καιρός που οι εκπαιδευτικοί θεωρούταν ανώτεροι και από τον Πάπα!!
Νομίζω πως ήλθε ο καιρός και εύχομαι να γίνει γρήγορα πραγματικότητα το σύστημα/φίλτρο αξιολόγησης των "εκπαιδευτικών", έτσι ώστε να απαλλαχτούμε από τους ανίκανους που, απ' ό, τι φαίνεται, είναι και η συντριπτική πλειοψηφία!!
Δεν είναι όμως αυτό το ζητούμενο τώρα.

Όταν στερεύεις από επιχειρήματα και δεν έχεις τι να αντιπαραθέσεις σε στοιχεία που σου παρατίθενται, τα οποία σέβονται τα όσα εσύ προηγουμένως έθεσες ως προϋποθέσεις, έχεις μια τάση να υποβιβάζεις την αξία των ανθρώπων και να τους κατατάσσεις στην οικογένεια των φυτών για παράδειγμα.

Εφόσον αμφισβητείς και απαξιώνεις με τέτοιο τρόπο την ορθότητα της γνώμης ενός Πανεπιστημιακού δασκάλου και ενός από τους "1500 σχολικούς συμβούλους", τότε, αναρωτιέμαι κατά πόσο περισσότερο θα μπορούσαμε να αμφισβητήσουμε και τις ικανότητες (σε σχέση πάντα με το θέμα μας) ενός τυχαίου δασκαλάκου, από τις χιλιάδες που υπάρχουν, αποσπασμένου στο εξωτερικό;

Προς το παρόν, δεν θα ήθελα να αναφερθώ στο σύνολο των παρατηρήσεων που υπάρχουν στην εργασία των δύο αξιότιμων δασκάλων.
Όταν τους ανέφερα, με αφορμή το μήνυμα της Brie Boy, είπα πως αξίζει κανείς να διαβάσει την εργασία τους γιατί φαίνεται να είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα κριτική προσέγγιση του βιβλίου, σε σχέση με τα όσα ανέφερε η Brie Boy.

Εγώ, με αφορμή την εργασία των δύο αξιότιμων δασκάλων, έθιξα δύο θέματα για τα οποία τοποθετήθηκα και προσωπικά!
Θα επανέλθω πάνω σε αυτά τα δύο θέματα και θα σχολιάσω και αυτά που είπες στα τελευταία μηνύματά σου.

Αγαπητέ Bartimaeus και λοιποί φίλοι, λυπάμαι που έγινα η αιτία για να δημιουργηθούν ίσως κάποιες "φυγόκεντρες τάσεις" αλλά θεωρώ πως, ειδικά η διατύπωση που περιέχεται και στο βιβλίο της ιστορίας της Στ' Δημοτικού, την οποία έθεσα και υπό τη μορφή ερωτήματος,

«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούσαν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούσαν θαυμαστή τάξη;
Όσο για το λαό, αφήνονταν να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του.;;
Διατηρούσε τα αγαθά του και είχε θρησκευτική ελευθερία;»

μπορεί να ενταχθεί στο γενικότερο πλαίσιο συζήτησης του παρόντος θέματος.
Το πώς, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να γίνει, θα το αναλύσω σε επόμενο μήνυμά μου.

Όσον αφορά το κρυφό σχολειό, τον Άγιο Κοσμά τον Αιτωλό, …… όντως, θα ήταν καλύτερο να ανοιχτούν καινούργια θέματα.

****

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Θα είδες την εικόνα, με τα κομμένα χέρια, που επικόλλησα στο αρχικό μου μήνυμα, έτσι;;

---

Φυσικά και την είδα και γέλασα μέχρι δακρύων για το σχόλιό σου: "ορίστε και η θαυμάσια εικόνα από τους συμμετέχοντες στην Α’ Εθνοσυνέλευση, θαυμάστε την (δηλώνει προχειρότητα ή και κάτι άλλο;"
Η συγκεκριμένη εικόνα είναι τοιχογραφία που υπάρχει στον προθάλαμο της Βουλής των Ελλήνων.
macedon

---

quote:

---

quote:

---

Γ. Η περιγραφή της πηγής 2.8 της σελίδας 19 είναι κραυγαλέα:

«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

Η ερώτηση που ακολουθεί τη πηγή διαμορφώνει τη συνείδηση των μαθητών: «με ποιο τρόπο αντιμετωπίζουν οι Σουλτάνοι τις κατακτημένες περιοχές σύμφωνα με την πηγή»;

---

Ψηλός

Το ξαναδιάβασα και δεν πίστευα στα μάτια μου!!!! Έχω μείνει άφωνος!!!!!

Είναι δυνατόν να διδάσκουν τέτοια πράγματα στα παιδιά μας!!!!

---

Ψηλε, δεν ξερω απο που ειναι το αποσπασμα, αλλά συμφωνω μαζι σου

ωστοσο το πως αντιμετωπησαν την κατακτημενη Ελλαδα οι Σουλτανοι (αποτελεσαμε εξαιρεση) θα το βρεις στην Ελληνικη Νομαρχια και μπαρμπα Γιαννη Σκαριμπα (το 21 και η αληθεια)

quote:

---

Κοιτάξτε επίσης και τον ορισμό που δίνουν ετούτοι εδώ για το παιδομάζωμα:

Παιδομάζωμα: στρατολόγηση των παιδιών των Χριστιανών από τους Οθωμανούς!!!

Πώς είναι δυνατόν η πολιτεία να επέτρεψε και να χρηματοδότησε αυτό το αισχρό τερατούργημα;

---

εδω συμφωνουμε απολυτα!

η σημερινη αρχουσα ταξη της Τουρκιας ειναι αποτελεσμα του παιδομαζωματος

quote:

---

Που έχουν κρυφτεί οι προστάτες μας υπερευαίσθητοι ελληναράδες, οι υποστηρικτές της «πατρώας» ........., να μας προστατέψουν; Μπορεί και να αντέδρασαν και εγώ να μην το είδα;

---

δεν ειμαι υπερευαισθητος ελληναρας, ειμαι υποστηρικτης της Πατρωας αντιληψης και περαστικος απο το ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ

αλλά ειμαι και υποστηρικτης της ιστορικης Αληθειας και ειναι ΑΙΣΧΟΣ αυτο που διαβασα

quote:

---

Θέλουν να κάνουν τα παιδιά μας να αισθάνονται ντροπή που γεννήθηκαν Έλληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι!

---

το ορθοδοξοι χριστιανοι δεν απειλειται φιλε μου Ψηλε - το να υπερασπιζεσαι την καταγωγη σου ως Ελλην ομως σε χαρακτηριζει αμεσα ως εθνικιστη ή αρχαιολατρη

quote:

---

Προσπαθούν να κάνουν τα παιδιά μας να ντρέπονται που οι παππούδες τους ήταν αγωνιστές που μαρτύρησαν για την Πίστη και την Πατρίδα τους!!

---

για την Ελευθερια αγωνιζομασταν παντα - γιατι "Αθηνα ειναι οι πολιτες της"

quote:

---

Κανείς σήμερα δεν τολμά να μιλήσει για την γενικότερη αποτυχία αυτού που προσπαθούν βίαια να βαφτίσουν ως «εκσυγχρονισμός» της παιδείας!

---

εγω μιλαω, αλλά απ ο,τι φαινεται η πλειοψηφια δεν συμφωνει μαζι μου...

quote:

---

Εγώ πάντως, αν είχα παιδί σε ηλικία για να πάει Στ’ τάξη δημοτικού, δεν θα του επέτρεπα να παρακολουθήσει αυτό το αίσχος που θέλουν να ισχυρίζονται πως είναι η ιστορία μας!

---

εχω δυο παιδια, το ενα ενηλικο - το μαθημα της ιστοριας το συζητουσαμε και το αναλυαμε

οπως και το μαθημα των θρησκευτικων το αναλυαμε με την συγκριτικη θρησκειολογια

quote:

---

****Ας σκεφτούμε ότι η «σύλληψη» και αυτού του εκτρώματος χρηματοδοτήθηκε με χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου!

---

για μας μιλας

ολοι τους πληρωνουμε, ακομη και οι ανεργοι και οι αφορολογητοι, αφου πληρωνουν ΦΠΑ σε ο,τι αγορασουν

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

quote:

---

Ψηλός
στις τελευταίες απαντήσεις σου, δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να μου αναλύσεις πράγματα τελείως θεωρητικά,

---

Οι επισημάνσεις του μαϊντανού και του φίλου του ήταν πάνω σε θέμα διάρθρωσης της ύλης και προσέγγισης του γνωστικού αντικειμένου. Σε θεωρητικές επισημάνσεις η απάντηση είναι θεωρητική. Σε πρακτικά είναι πρακτική.

quote:

---

Ψηλός
τα οποία ομολογώ πως δεν κατέχω

---

Αν δεν τα κατέχεις μην καταπιάνεσαι μ'αυτά. Κινδυνεύεις να εκτεθείς.

Απάντησα στην ουσία των ερωτημάτων των δικών σου και των μαϊντανών που αναφέρεις. Από κει και πέρα, δε βλέπω το λόγο να επαναλαμβάνομαι.

macedon

quote:

---

Στράβων:

Bartimaeus-Δεν σχολίασες την πληροφορία που παρέθεσα σχετικά με την απαγόρευση από τον Γρηγόριο να βαπτίζονται οι Ρωμηοί με ελληνικά (εδώ η ελληνικότητα είναι κάτι το απόλυτο) ονόματα.Αμφισβητείς την εγκυρότητα της πληροφορίας;Αν όχι,πρόκειται ή όχι γιά ανθελληνική στάση (ή πιστέυεις ότι με ονόματα Ιουδαϊκα θα έπρεπε να αφυπνίζονται οι Έλληνες;);
Θα ήθελα την γνώμη όλων φυσικά.

---

© unregistered essence

Στράβωνα

quote:

---

Noμίζω ότι υπάρχει χώρος γιά όλους.Αν πιστεύεις ότι κάποιος αγνοεί τα αδιαμφισβήτητα (κατά την γνώμη σου) επιχειρήματα δικά σου ή άλλων συμμετεχόντων απλά να τον αγνοήσεις.Η μήπως μας ταυτίζεις όλους με τον Macedon (τον αναφέρω γιατί από ότι κατάλαβα το πρόβλημα σου είναι κυρίως οι δικές του τοποθετήσεις);Αν δεν συμβαίνει αυτό τότε σου ζητώ και εγώ γιά χάρη του διαλόγου να επανέλθεις στα forums.

---

Αν πάλι τίποτε από αυτά δεν σε ενδιαφέρει άμεσα, μπορείς να επισκεφθείς την Εθνική Βιβλιοθήκη, να διαβάσεις την άποψη του Φωτάκου για τον Πατριάρχη, την άποψη του Κοραή για τον Πατριάρχη, την άποψη του Τερτσέτη, την άποψη του Χέρτσμπεργκ και του Καρολίδη, την άποψη του Παπαρηγόπουλου, την άποψη του Τρικούπη, καθώς και την πλέον σημαντική κατά τη γνώμη μου άποψη των τούρκων ιστοριογράφων -και να τις συγκρίνεις με το υπόλειμμα άποψης του σ.Κορδάτου με το οποίο μας φιλοδώρησε ο Επαίτης για να "στοιχειοθετήσει" την αρχική του κουτσουλιά, απέναντι σε έναν άνθρωπο που δεν ζει για να υπερασπιστεί το όνομά του.

quote:

---

Trainman
Το πρόβλημά μου είναι οι μη απαντήσεις του Macedon και όχι οι θέσεις του.

---

Είχα την εντύπωση πως συνέβαινε το αντίθετο αλλά δεν θα επιμείνω.

quote:

---

Trainman
Αν πιστεύεις πως ο Πατριάρχης είναι ένοχος επειδή οι χριστιανοί δολοφόνησαν την Υπατία, τότε για σένα τα πράγματα είναι απλά και μπορείς να το δηλώσεις.

---

Προσπερνάω την αυτονόητη απάντηση και αντιστρέφω το ερώτημα: Μήπως ο πατριάρχης (και πολλοί άλλοι πριν απ'αυτόν, όπως φαίνεται από τις τοποθετήσεις σου στο topic ""Ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" ) θα πρέπει να αθωωθεί (και μέσω αυτού ο θεσμός τον οποίο υπηρετεί και η ιστορία του θεσμού αυτού) επειδή είναι ορθόδοξος; Και η απάντηση εδώ δεν είναι καθόλου αυτονόητη...

quote:

---

Trainman
Στοιχεία που να καταδικάζουν τον Καποδίστρια και τον Σούτσο - τουτέστιν δύο ανθρώπους που έχουν εξίσου διττό ρόλο με τον Πατριάρχη:

---

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και ανθρώπους που ανήκουν σε διαφορετικές κατηγορίες. Ούτε ο Καποδίστριας ούτε ο Σούτσος εκπροσωπούσαν κάποιον θεσμό όπως ο πατριάρχης και επίσης ούτε ο ένας ούτε ο άλλος είχαν πολιτική, θρησκευτική ή δικαστική εξουσία πάνω σε οποιονδήποτε όπως είχε ο πατριάρχης (με εξαίρεση φυσικά τον Καποδίστρια μετά το 1830).

Πρόκειται για ανόμοια πράγματα τα οποία ούτε συγκρίνονται ούτε αφαιρούνται ούτε αθροίζονται.

macedon

σ' ευχαριστώ για τους χαρακτηρισμούς σου.
Τίμιος και εμπαθής.
Σίγουρα εμπαθής επειδή συμφωνώ με τον Macedon και τίμιος για την μερική αποδοχή της εγκυκλοπαιδικής σου γνώσης. Δεν πειράζει φίλε, ο καθένας κρίνεται από αυτά που λέει.

Δεν θα σου κάνω την τιμή να συνεχίσω τον διάλογο μαζί σου κατ'ιδίαν μέσω email. Προτιμώ να βλέπω ανοιχτά τις απόψεις του καθενός στο forum και να κερδίζω σε γνώσεις κάθε μέρα.

Βασίλης

«Ιωαννίκιος Β' (α) 1646-1648»

Ε όχι και το......Ιωαννίκιος ελληνικό όνομα!!!

Bartimaeus:
«Νείλος 1379-1388»

Καλό και τούτο!! Απο πότε έγινε το λατινικό Nilus……ελληνικό παρακαλώ???
(αραβ.σημιτική προέλευση)

Bartimaeus:
(ακολουθούν Ιουδαϊκά ονόματα..)
«Διονύσιος Β' 1526»

quote:

---

σ' ευχαριστώ για τους χαρακτηρισμούς σου.
Τίμιος και εμπαθής.
Σίγουρα εμπαθής επειδή συμφωνώ με τον Macedon και τίμιος για την μερική αποδοχή της εγκυκλοπαιδικής σου γνώσης. Δεν πειράζει φίλε, ο καθένας κρίνεται από αυτά που λέει. Δεν θα σου κάνω την τιμή να συνεχίσω τον διάλογο μαζί σου κατ'ιδίαν μέσω email. Προτιμώ να βλέπω ανοιχτά τις απόψεις του καθενός στο forum και να κερδίζω σε γνώσεις κάθε μέρα.

---

Ό,τι πεις Βασίλη.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr