| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
MoonDragon
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
120 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 31/08/2004, 04:09:48
Περπατω, περπατω εις το δασος,
οταν ο Gothic δεν ειν' εδω.
Gothic,Gothic εισ' εδω?Περπατω, περπατω εις το δασος,
οταν ο Ramoglou δεν ειν' εδω.
Ramoglou,Ramoglou εισ' εδω? Για να σοβαρευτουμε...γκουχ, γκουχ!
Συνεχιζω. Ο Ταξιλ δεν ηταν αυτος που εγραφε οτι του κατεβαινε στο κεφαλι για τον Τεκτονισμο και αργοτερα το παραδεχηκε? Παρ' ολ' αυτα θα μπορουσε να εχει επιρρεασει το λαο εναντια στον Τεκτονισμο και να δημιουργησει μια ''σχολη''? Μετα απο τοσα χρονια γινεται οι πολεμιοι του Τεκτονισμου να εχουν ως επιχειρηματα τις δηλωσεις του Ταξιλ?
Αυτος ηταν ο λογος για την κακη εικονα που σχηματισαν οι απλοι ανθρωποι (αδαης) για το Ταγμα? 
''Confirmo o Deus potentissimus''
 |
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 05:32:20
quote:
 multi - persona
"Virtus Junxit Mors Non Separabit"(Whom virtue unites, death will not separate)
Zadok είσαι υπέροχη
MoonDragon ειλικρινά δεν ξέρω τους σκοπούς του Ταξίλ κι ούτε έχω ασχοληθεί μαζί του. Αυτό που λέω είναι ότι τα τυπικά των μηύσεων που περιέχει είναι αυτά που εχρησιμοποιύντο και χρησιμοποιύνται απλοποιημένα βέβαια και σήμερα από τις στοές που ακολουθουν το Σκωτικό τυπικό.Λέω απλοποιημένα διότι δεν είμαι και τόσο σίγουρος αν όντως ήταν τόσο "τρότρομακτικά" όσο τα περιγράφει.Πιστεύω ότι ήταν.Είναι το στυλ των Γάλλων.[:-)]
Άρα δεν ήταν όλα ψέματα όσα παραθετει στο βιβλίο του.Τώρα όσο για τα υπόλοιπα στο βιβλίο του,αν και έχουν περάσει 15 χρόνια από τότε που το διάβασα,μου φαίνεται ότι ήταν λίγο τραβηγμένα.
Και παλυ θα ξαναπώ ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΟΙ ΑΓΓΛΟΙ ΕΙΧΑΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Χωρίς να σημαίνει ότι είμαι και λάτρης των Άγγλων.Μην Παρεξηγηθώ.
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 06:57:28
quote:
Περπατω, περπατω εις το δασος,
οταν ο Gothic δεν ειν' εδω.
Gothic,Gothic εισ' εδω?Περπατω, περπατω εις το δασος,
οταν ο Ramoglou δεν ειν' εδω.
Ramoglou,Ramoglou εισ' εδω? Για να σοβαρευτουμε...γκουχ, γκουχ!
Συνεχιζω. Ο Ταξιλ δεν ηταν αυτος που εγραφε οτι του κατεβαινε στο κεφαλι για τον Τεκτονισμο και αργοτερα το παραδεχηκε? Παρ' ολ' αυτα θα μπορουσε να εχει επιρρεασει το λαο εναντια στον Τεκτονισμο και να δημιουργησει μια ''σχολη''? Μετα απο τοσα χρονια γινεται οι πολεμιοι του Τεκτονισμου να εχουν ως επιχειρηματα τις δηλωσεις του Ταξιλ?
Αυτος ηταν ο λογος για την κακη εικονα που σχηματισαν οι απλοι ανθρωποι (αδαης) για το Ταγμα?
''Confirmo o Deus potentissimus''
Μόλις και διάβασα όλο το θέμα και πραγματικά αναφαίρονται υπέροχα πράγματα και πολύ διευκρινιστικά.Ειδικά στις πρώτες σελίδες.Νομίζω ότι και να πω περιτεύει.Οι πρώτοι φίλοι-μέλη (Knight MIXAIL,Stavros_Η,Zadok) είναι ΠΟΛΥ κατατοπιστικοί.
Υ.Γ. Για να μην νομίζετε ότι δεν ξέρω να ανεβάζω φωτογραφιες
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 07:13:28
Ουπς τι έγινε; Στην προεπισκόπιση την είδα.....
Μάλον δεν ξέρω τελικά.......
Ξεφτιλίστικα 
|
Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
640 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 11:14:48
Φιλε Gothic η εικονα...σου εμφανιζεται!!!!
Δεν απετυχες...!!! .... ... Κι είπε ο Ερμης ο φτερωτός θερμά και λυπημένα: Ελα
καλή μου Καλυψώ, μη τα'χεις πια χαμένα ... |
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 11:34:17
Κι εγώ γιατί δεν τη βλέπω ρε παιδιά; Ούτε στον ΙΕ ούτε στο Firebird
|
Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
640 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 11:49:20
Βρε ανθρωπε μου το βλεπω εγω....ειναι μια πυραμιδα με δυο δεσμες φωτος που εκτεινονται σε δυο πυλωνες...Χμμμ....σημα...τεκτονικο?
Παντως μην ανησυχεις εμεις το βλεπουμε!!!
... Κι είπε ο Ερμης ο φτερωτός θερμά και λυπημένα: Ελα
καλή μου Καλυψώ, μη τα'χεις πια χαμένα ...
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 12:27:58
Είναι ίσως δόκιμο επί τη ευκαιρία, να επαναλάβουμε λίγα στοιχεία για τον Λεό Ταξίλ μέσα από το διεθνές Ίντερνετ, η δράση του οποίου θυμίζει λίγο κάποιους "βιοτέχνες-συγγραφείς" και ο οποίος μνημονεύεται συχνά από τους επικριτές του Τεκτονισμού, αλλά και του ευρύτερου αποκρυφισμού:
"Γεννημένος στη Νότια Γαλλία το 1854 και μαθητεύσας στους Ιησουίτες, το αληθινό του όνομα ήταν Γκαμπριέλ Γιογκάνγκ Παζ. Διάλεξε την "εύκολη οδό" μεταχειριζόμενος οικονομικές απάτες για να επιβιώνει και όταν έγινε αντιληπτός, έφυγε από τη Γαλλία κι εγκαταστάθηκε στην Ελβετία.
Εκεί, ο Γκαμπριέλ Παζ υιοθέτησε το όνομα Λεό Ταξίλ. Την εποχή εκείνη υπήρχε στη Γαλλία έντονα αρνητικό κλίμα εναντίον της Εκκλησίας και ο Λεό Ταξίλ πίστεψε ότι θα μπορούσε να κερδίσει χρήματα στη νεο-αναπτυσσόμενη αυτή Αγορά με αντι-κληρικές εκδόσεις. Έγραψε αντι-καθολικές σάτιρες, γελοιοποιώντας τους ιεράρχες της εκκλησίας.
Ελπίζοντας ότι θα συγκεντρώσει αντι-Εκκλησιαστικό υλικό, ο Ταξίλ ζήτησε να ενταχθεί σε μία Τεκτονική Στοά στο Παρίσι το 1881. Κατάφερε να γίνει δεκτός, όμως ο αληθινός του χαρακτήρας γρήγορα αποκαλύφθηκε και εκδιώχθηκε πριν μπορέσει να προχωρήσει πέραν του πρώτου βαθμού.
Στα χρόνια τα οποία ακολούθησαν, η συγγραφή αντι-Καθολικών κειμένων δεν του απέφερε ικανοποιητικό εισόδημα, αντιθέτως αντιμετώπισε σκληρή κριτική και καταδίκες από την πλευρά του κλήρου. Χρειαζόταν νέο στόχο για ν' αναπτύξει το συγγραφικό του ταλέντο. Ο Λεό Ταξίλ εξομολογήθηκε τις αμαρτίες τις οποίες είχε διαπράξει με το να γράφει και να εκδίδει αντι-Καθολικά φυλλάδια.
Τότε ξεκίνησε να γράφει μία σειρά λίβελλων κατά των Τεκτόνων. Μερικοί τίτλοι: Ο Αντί-Χριστος και η Καταγωγή του Τεκτονισμού, Η Λατρεία του Μεγάλου Αρχιτέκτονα και Οι Τέκτονες Δολοφόνοι. Ο Λεό Ταξίλ χρησιμοποίησε την απλούστατη δήλωση "ο Λούσιφερ είναι ο Θεός" και την απέδωσε στον Άλμπερτ Πάικ, φερόμενη να έχει λεχθεί προς τους Τέκτονες του Παρισιού την ημέρα της επετείου της Γαλλικής Επανάστασης στις 14 Ιουλίου 1889. Επινόησε δε για τον Πάικ τον ανύπαρκτο τίτλο "Ύπατος Ποντίφικας του Παγκοσμίου Τεκτονισμού". Από τα εκατοντάδες Τεκτονικά Τάγματα παγκοσμίως, ο Πάικ, εκείνη την περίοδο, ήταν ηγέτης μόνον ενός, της Νοτίου Δικαιοδοσίας του Σκωτικού Τύπου (ΗΠΑ). Οφθαλμοφανέστατη απάτη, η πλαστογραφία του Ταξίλ είχε τεράστια επιτυχία. (και ακόμα έχει)
Στις 19 Απριλίου 1897, ο Ταξίλ εκμεταλλεύθηκε τη φήμη του και συγκέντρωσε πλήθος κόσμου σε μία εκδήλωση στο Παρίσι. Ανάμεσά τους δημοσιογράφοι και μέλη της ιεραρχίας του Καθολικισμού. Εκεί ο Ταξίλ ανακοίνωσε ότι κάθε λέξη του, η οποία γράφτηκε και αφορούσε σε Τεκτονική λατρεία του Διαβόλου ήταν προϊόν της δικής του γόνιμης φαντασίας. Μία Παρισινή εφημερίδα δημοσίευσε το 33 σελίδων κείμενο της ομιλίας του την προσεχή εβδομάδα. Ο αδιόρθωτος καιροσκόπος εγκατέλειψε το Παρίσι προς μία εντυπωσιακή εξοχική κατοικία, όπου απέλαυσε μία άνετη ζωή έως το θάνατό του σε ηλικία 53 ετών, το 1907."
Κατά την ταπεινή μου άποψη, ένας τέτοιος αγύρτης δε θα μπορούσε να θεωρείται ότι καταγράφει καμμία "αλήθεια" είτε Γαλλική, είτε Αγγλική.
3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Ramoglou
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2211 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 12:59:14
quote:
Πράγματι ήταν φρικτός ο τεκτονισμός στη Γαλλία και πράγματι αν άνοιγες το στώμα σου ήξερες καλά ότι δεν θα ζήσεις.Διότι ήταν απαραίτητο μιας και μέσα στις στοές προετιμαζόταν η Γαλλική επανάσταση και αν κάποιος μιλούσε τους είχαν σκοτώσει την άλλη μέρα όλους.Και όχι μόνο η Γαλλική επανάσταση αλλά επίσης γινόταν και ολόκληρος πόλεμος κατά της Παπικής εκκλήσίας.
Γι αυτό και τα τυπικά των μηύσεών τους είναι τρομακτικά υπέρ του δέοντος (για εκείνη την εποχή τρομακτικά διότι σήμερα ξέρεις ότι είναι ένα συμβολικό δρώμενο και φυσικα δεν διατρέχεις κανένα κινδυνο)και τα περιζώματά τους έχουν μαύρη φόδρα με νεκροκεφαλές κ.λ.π. ,πράγματα που ΟΥΔΕΠΟΤΕ είχαν οι άγγλοι και τα θεωρούν ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ και ΕΚΤΟΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΩΣ τεκτονικής. Στην Αγγλία δημιουργήθηκε και είναι και μέχρι σήμερα ένας φιλοσοφικός οργανισμός. (Και όσο κι αν ακούγετε αστείο αυτό πραγματικά είναι).
Καλημέρα σας και από μένα.
Θα ήθελα να υποβάλω μερικές διευκρινιστικές ερωτήσεις στο φίλο Gothic , πρώτα απ’ όλα όμως θα ήθελα να τον καλωσορίσω στο esoterica.gr και να του ευχηθώ μια καλή πορεία. Φίλε Gothic όταν λέμε «φρικτός» και αναφερόμαστε στον Τεκτονισμό τι ακριβώς εννοούμε ;
Στο εν γένει περιβάλλον εκείνης της εποχής υπήρχε μια μυστικότητα σε οποιαδήποτε κίνηση διότι ο φόβος της ιεράς εξέτασης φύλαγε τα έρημα. Όμως πως αυτό συνάδει με την έννοια φρικτός ;
Πως γίνετε να είναι φρικτός ο Τεκτονισμός στη Γαλλία π.χ. και να είναι αποδεκτός στην Αγγλία ; Όταν ιστορικά και στις δύο χώρες αναπτύχθηκαν δράσεις οι οποίες στόχο και σκοπό είχαν να αλλάξουν το τοπίο, όταν ο στόχος ήταν η απελευθέρωση της πνευματικής ζωής του ανθρώπου, όταν μέσα από αυτές της στοές ξεκίνησαν η επανάσταση για τα ανθρώπινα δικαιώματα και η Αναγέννηση ; Η Γαλλική Μεγάλη Στοά ήταν υπό την σκέπη της Αγγλικής μέχρι το 1755 και στην περίοδο αυτή ο Τεκτονισμός προσπαθούσε να κάνει τα πρώτα παιδικά του βήματα, διαμόρφωνε τυπικά, διαμόρφωνε καταστατικά, προσπαθούσε να αποκτήσει έκφραση ενιαία. Διαμόρφωσε τύπους και εν τέλει ιστορικά μέσα από τα λάθη του έμαθε και έφτιαξε ένα δημιούργημα το οποίο έμελλε να γίνει το σημερινό Τεκτονικό οικοδόμημα. Η Αγγλική λοιπόν κυριαρχία σήμερα εκφράζετε στην Ελλάδα από την Μεγάλη Στοά της Ελλάδος και σε αυτή υπάρχουν δύο αναγνωρισμένοι τύποι, αυτός της Υόρκης και ο Αρχαίος και Αποδεδειγμένος Σκωτικός τύπος. Και οι δύο έχουν ανώτερο βαθμό τον 33ο, οι διαφορές σε τυπικά και βαθμούς στα Τεκτονικά Ιδρύματα προήλθαν και προέρχονται από τον Αμερικάνικο Τεκτονισμό όπου ως γνωστόν μπορείς να βρεις πολλές διαφορές.
Όμως αυτό δε σημαίνει πως οι Αμερικάνοι λειτουργούν με τα αρχαία οροθέσια και το σύνταγμα. Εκφραστές του συγκεκριμένου τύπου και για λόγους που έχουμε προαναφέρει είναι η Ε.Μ.Σ.τ.Ε. ( Εθνική Μεγάλη Στοά της Ελλάδος ). Από την άλλη θα ήθελα να μάθω ( αν μπορείς να μου αναφέρεις ) ποιο λόγο ύπαρξης έχουν οι νεκροκεφαλές στη φόδρα των περιζωμάτων. Συμβολίζουν κάτι ή όχι ; Ελπίζω να μην κούρασα και οι σκέψεις μου να είναι μέσα στα λογικά όρια.
Ο κακός λύκος
|
MoonDragon
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
120 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 14:02:11
Η Zadok oπως παντα κατατοπιστικοτατη!Μια διαδικαστικη ερωτηση. Η Μπλε Στοα (Blue Lodge) τι ειναι? ΥΓ. Ακουσε το ποιηματακι ο κακος λυκος και ...μη χασει, εμφανιστηκε!
''Confirmo o Deus potentissimus''
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 14:26:24
quote:
Μια διαδικαστικη ερωτηση. Η Μπλε Στοα (Blue Lodge) τι ειναι?
Ότι λέει η λέξη. Καλέ, μην εξαντλείς τη "βοήθεια του κοινού" τόσο νωρίς, στα εύκολα...
3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Ramoglou
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2211 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 15:45:59
quote:
ΥΓ. Ακουσε το ποιηματακι ο κακος λυκος και ...μη χασει, εμφανιστηκε!
Όπου γάμος και χαρά η Βασίλο πρώτη !!!! χαχαχαχα
Ο κακός λύκος
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 19:36:36
quote:
Φίλε Gothic όταν λέμε «φρικτός» και αναφερόμαστε στον Τεκτονισμό τι ακριβώς εννοούμε ;
Στο εν γένει περιβάλλον εκείνης της εποχής υπήρχε μια μυστικότητα σε οποιαδήποτε κίνηση διότι ο φόβος της ιεράς εξέτασης φύλαγε τα έρημα. Όμως πως αυτό συνάδει με την έννοια φρικτός ;
Πως γίνετε να είναι φρικτός ο Τεκτονισμός στη Γαλλία π.χ. και να είναι αποδεκτός στην Αγγλία ; Όταν ιστορικά και στις δύο χώρες αναπτύχθηκαν δράσεις οι οποίες στόχο και σκοπό είχαν να αλλάξουν το τοπίο, όταν ο στόχος ήταν η απελευθέρωση της πνευματικής ζωής του ανθρώπου, όταν μέσα από αυτές της στοές ξεκίνησαν η επανάσταση για τα ανθρώπινα δικαιώματα και η Αναγέννηση ; Η Αγγλική λοιπόν κυριαρχία σήμερα εκφράζετε στην Ελλάδα από την Μεγάλη Στοά της Ελλάδος και σε αυτή υπάρχουν δύο αναγνωρισμένοι τύποι, αυτός της Υόρκης και ο Αρχαίος και Αποδεδειγμένος Σκωτικός τύπος. Και οι δύο έχουν ανώτερο βαθμό τον 33ο, οι διαφορές σε τυπικά και βαθμούς στα Τεκτονικά Ιδρύματα προήλθαν και προέρχονται από τον Αμερικάνικο Τεκτονισμό όπου ως γνωστόν μπορείς να βρεις πολλές διαφορές.
Όμως αυτό δε σημαίνει πως οι Αμερικάνοι λειτουργούν με τα αρχαία οροθέσια και το σύνταγμα. Εκφραστές του συγκεκριμένου τύπου και για λόγους που έχουμε προαναφέρει είναι η Ε.Μ.Σ.τ.Ε. ( Εθνική Μεγάλη Στοά της Ελλάδος ).
Ο κακός λύκος
Αγαπητέ φίλε χρησιμοποίησα τη λέξη "φρικτός" με την έννοια του Ταξίλ.Διότι έτσι τον παρουσιάζει.Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου.
Μόνο κάποιες παρατηρήσεις:
1. Ο Σκωτικός τεκτονισμός έχει 33 βαθμούς και όχι της Υόρκης.Η Υόρκη λειτουργεί διαφορετικά και είναι ο αμερικάνικος τύπος.
2. Η ΕΜΣτΕ λειτουργεί με το ΑΓΓΛΙΚΟ τυπικό που είναι παρόμοιο με το της Υόρκης αλλά ΔΕΝ προήλθε από αυτούς.Οι αμερικάνοι δημιούργησαν αυτόν τον τύπο από τα Αγγλικά τυπικά.
3. Στην αμερική λειτουργεί επίσης και ο Σκωτικός με τους 33 βαθμούς.
4. Δεν υπάρχει πλέον τύπος της Υόρκης στην Ελλάδα εδώ και αρκετα χρόνια και όταν υπήρχε,ουδέποτε ήταν ΥΠΟ την Μεγάλη Στοά της Ελλάδος.Το αντίθετο μάλιστα.
Όσων αφορά τις νεκροκεφαλές,έχουν να κάνουν με το συμβολισμο του θανάτου.Τίποτε το κακό βασικά. Συγγνώμη αν δημιουργώ καμμιά ασαφεια αλλά στα φόρουμ συμβαινουν αυτά
|
gretel
Πρώην Συνεργάτης
Aruba
3518 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 20:06:20
ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΤΑΞΙΛ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΑ ΟΤΑΝ ΗΜΟΥΝ 15 ΧΡΟΝΩΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΕ ΤΡΟΜΑΞΕ ΟΥΤΕ ΜΕ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΑΝΤΙΤΙΘΕΜΑΙ ΣΤΟΝ ΤΕΚΤΟΝΙΣΜΟ.
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΒΙΒΛΙΑ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝ ΤΗ ΣΧΟΛΗ ΤΟΥ ΠΥΘΑΓΟΡΑ ΜΕ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΣΧΟΛΙΑ. ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΑΝΩΜΑΛΟΙ, ΜΑΥΡΟΙ ΜΑΓΟΙ, ΚΑΙ ΟΤΙ ΟΠΟΙΟΣ ΕΛΕΓΕ ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΗΣ ΣΧΟΛΗΣ ΤΟΝ ΣΚΟΤΩΝΑΝ. ΟΠΩΣ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΨΑ ΕΚΕΙΝΑ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΨΑ ΚΙ ΑΥΤΟΝ.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΡΝΗΤΙΚΟ ΝΑ ΤΟΝ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΜΗ ΜΕΙΝΕΙ Σ'ΑΥΤΟΝ ΥΠΑΡXEI KAI H AΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙ ΕΚΕΙ ΒΙΒΛΙΑ...
ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΑΝ ΟΣΟΙ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΑΝ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΤΕΚΤΟΝΙΣΜΟΥ ΕΙΧΑΝ ΩΣ ΣΥΝΕΠΕΙΑ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ ΘΑ ΕΙΧΑΝ ΕΚΛΕΙΨΕΙ ΠΟΛΛΟΙ ΠΟΥ ΚΑΙ ΖΩΝΤΑΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΦΡΑΓΚΑ ΒΓΑΛΑΝΕ.ΚΑΙ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ ΠΡΟΣ ΟΠΟΙΟΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ: ΠΑΡΑΤΗΡΩ ΟΤΙ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΜΙΓΕΙΣ ΣΤΟΕΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ, ΔΥΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΜΙΚΤΕΣ.
ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ? ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ? 
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
|
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 20:35:16
Mια ερώτηση..Αν και κουτή .. εγώ θα την κάνω... ως αδαής
Γνωρίζω οτι η εσωτερική αναζήτηση , καθώς και η μελέτη των αστρων είναι το Α και το Ω στον τεκτονισμό.. και οχι μόνο.
Είναι σίγουρο λοιπόν ,οτι στα φορουμς υπάρχουν τέκτονες μιας και ο χώρος τους εμπνέει ιδιαίτερα. Γιατί δεν δηλώνουν την ιδιότητα τους? Edited by - allzzaro on 31/08/2004 20:52:05 |
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 20:51:26
Όπως έχει γραφτεί ήδη στο παρών θέμα:1. Τα Φόρουμς του esoterica δεν επιβάλλουν "δήλωση κοινωνικών φρονημάτων" κατά την εγγραφή και οι λόγοι είναι προφανείς: οι συζητήσεις οφείλουν να είναι ελεύθερες και μη εξειδικευμένες, χωρίς να υπολείπονται σε εμβάθυνση μεταξύ υγειών αναζητητών. (αυτά ως προσωπική μου εκτίμηση), επίσης, 2. Μία ηλεκτρονική ταυτότητα δεν μπορεί να έχει ιδιότητα. 3. Είναι δικαίωμα του καθενός παρ' όλα τα ανωτέρω, να δηλώνει ή να μη δηλώνει κάποια ιδιότητα αληθινή ή μη.
Προσωπικά, έχω συναντήσει τουλάχιστον τρία μέλη έως τώρα, τα οποία έχουν δηλώσει ιδιότητα "Τέκτων". Ε, δε νομίζω ότι χρειάζεται να βγάλουν και ντουντούκα...
Από κει και πέρα, υπάρχει ένα αντικειμενικό πρόβλημα, αγαπητέ allzzaro:
Δύνασαι (είτε εσύ, είτε οποιοσδήποτε άλλος) να πιστοποιήσει την ακρίβεια μίας τέτοιας δήλωσης ή οποιασδήποτε άλλης παρόμοιας;
Διότι αν επαφιέμεθα στις διάφορες δηλώσεις, δε νομίζω ότι οφελεί καμμία αναζήτηση της αλήθειας, η οποία νομίζω ότι αποτελεί τον ουσιαστικό στόχο για την παρουσία μας εδώ. Αγαπητή gretel, εξ όσων γνωρίζω, ο αριθμός δεν παίζει ρόλο. Δεν έχω εννοήσει βέβαια, ακριβώς τί εννοείς "συνεργασία", αλλά κατά περιόδους οι σχέσεις είναι περισσότερο θερμές ή λιγότερο ανάλογα...
3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
allzzaro
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
6226 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 21:00:22
Ναι Ζαντοκ , ολα αυτά τα ξέρω και τα καταλαβαίνω...
Οπωσδήποτε και είναι δικαίωμα του..
Εγώ δεν είπα να βγάλει ντουντούκα την ιδιότητα του...Θέλω να πω οτι μπορεί ενας τέκτονας να δηλώσει εδώ μέσα στα τόπικ να δηλώσει οτι έχει την ιδιότητα του τέκτονα..
Γνωρίζω οτι απο τους κανονισμούς του τεκτονισμού που διαβάζω μέσω ιντερνετ , οτι δεν εχει δικαίωμα να δηλώσει την ιδιότητα του , αλλά και ούτε και να αποκαλύψει τα μυστικά του τεκτονισμού. Οι ερωτήσεις που μπορει να κάνει ενα απλό μέλος με ασχολείται περιφερειακά με την αναζήτηση είναι πολλές..
quote:
Προσωπικά, έχω συναντήσει τουλάχιστον τρία μέλη έως τώρα, τα οποία έχουν δηλώσει ιδιότητα "Τέκτων". Ε, δε νομίζω ότι χρειάζεται να βγάλουν και ντουντούκα...
Θα ήταν κουτό αν ρωτούσα ποιοί είναι?? Edited by - allzzaro on 31/08/2004 21:03:02 |
MoonDragon
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
120 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 21:02:25
Φιλε Αllzzaro,
δεν καταλαβαινω το σκεπτικο σου! Πως εβγαλες ενα τετοιο συμπερασμα? Συμφωνα λοιπον με την λογικη σου, επειδη ολα τα φορουμ καταπιανονται με τον Εσωτερισμο, σημαινει οτι οσοι γραφουν σ' αυτα ειναι και Τεκτονες. Αρα ειμαστε ολοι Τεκτονες! Τουλαχιστον ολοι οι υπολοιποι εκτος απο εμας τους δυο! Κι εγω αδαης ειμαι!
Εν παση περιπτωσει, δεν νομιζω οτι θα αλλαζε κατι αν ο οποιοσδηποτε συνομιλιτης μας ειναι ή οχι Τεκτονας. Και δεν βλεπω το λογο γιατι ο καθενας θα πρεπει να μας δινει λογαριασμο για το τι κανει στην προσωπικη του ζωη!
''Confirmo o Deus potentissimus''
|
Oculatis Abis
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
404 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 21:24:50
quote:
Είναι σίγουρο λοιπόν ,οτι στα φορουμς υπάρχουν τέκτονες μιας και ο χώρος τους εμπνέει ιδιαίτερα.Γιατί δεν δηλώνουν την ιδιότητα τους?
Από τον όρκο εισδοχής (χωρίο αυτού): ...do hereby and hereon sincerely and solemnly promise and swear, I will always hele, forever conceal, and never reveal any parts, points, of the secrets or mysteries of or belonging to Free and Accepted Masons in Masonry, which may heretofore have been known by me or shall now or at any future period be communicated to me... Μετά από έναν τέτοιο όρκο μην περιμένεις ανακοινώσεις. Πάντως δε νομίζω να βοηθά πουθενά η ανοιχτή δήλωση μιας Τεκτονικής ιδιότητος. Το ότι ο Τέκτων δεν ανακοινώνει την ιδιότητά του δεν αποτελεί έρεισμα να σκεφτούμε ότι ντρέπεται γι' αυτήν (τουναντίον). Είναι απλά μέρος του όρκου που δίνει. sub rosa
Edited by - Oculatis Abis on 31/08/2004 21:28:21 |
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 21:30:17
quote:
Θα ήταν κουτό αν ρωτούσα ποιοί είναι??
Κουτό δε θα το έλεγα, απλά δε θα ήθελα να είμαι εγώ εκείνη που θα σου απαντούσε.
Σημειώνω, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ότι όταν γράφω "έχω συναντήσει", εννοώ μέσα στις συζητήσεις των Φόρουμς. Θα συμφωνήσω πάντως με τον MoonDragon.
Αφού συμμερίζεσαι τα όσα ανέφερα και γνωρίζεις όσα γράφονται στο Διαδίκτυο σχετικά, δεν αντιλαμβάνομαι σε τί θα σε οφελούσε να γνωρίζεις την όποια ιδιότητα του όποιου συνομιλητή σου. Δηλαδή, στο Φόρουμ "Θεραπεία" θα έπρεπε να ζητάμε φωτοτυπία πτυχίου Θεραπευτή από τα μέλη που γράφουν; 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) Edited by - Zadok on 31/08/2004 21:35:48 |
gretel
Πρώην Συνεργάτης
Aruba
3518 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 21:34:29
ΑΓΑΠΗΤΗ ΖΑΝΤΟΚ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ, ΙΣΩΣ ΔΕΝ ΔΙΑΤΥΠΩΣΑ ΣΩΣΤΑ ΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ, ΕΝΝΟΟΥΣΑ ΑΝ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, ΔΗΛ. ΤΙ ΕΙΝΑΙ Ή ΜΙΑ ΚΑΙ ΤΙ Η ΑΛΛΗ, ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΜΙΓΕΙΣ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΣΗΣ.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ ΔΗΛΩΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΕΚΤΩΝ Ή ΟΧΙ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ.
ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΝΑ ΜΑΘΩ ΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΤΕΚΤΟΝΙΣΜΟΣ, ΠΑΡΑ ΠΟΙΟΙ ΑΠΟ ΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΕΙΝΑΙ ΤΕΚΤΟΝΕΣ.
ΠΟΙΟ ΤΟ ΟΦΕΛΟΣ?
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/08/2004, 22:14:48
Αγαπητή gretel,όπως έχει ήδη γραφτεί, υπάρχουν βασικές αρχές και συγκεκριμένες προϋποθέσεις που στοιχειοθετούν τη σύσταση μίας Τεκτονικής Στοάς ή ενός Τεκτονικού Τάγματος. Από κει και πέρα, δεδομένου του ότι: quote:
Ο Ελευθεροτεκτονισμός δεν υπαγορεύει στα μέλη του τί ακριβώς να πιστεύουν και τί όχι, αλλά βεβαίως τους διδάσκει μία μεθοδολογία με βάση την οποία, κατόπιν δικής τους εργασίας, θα αποφανθούν για το εάν θα ενστερνισθούν ή όχι μία πίστη.
μπορούμε να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι πέρα από τις βασικές αρχές, μπορεί να υπάρχουν διαφορές και αυτό θεωρείται εποικοδομητικό ή απλά διαφορετικό. Εκτός από την προφανή διαφορά μεταξύ μεικτού & αμιγή τεκτονισμού, τα υπόλοιπα μάλλον είναι λεπτομέρειες, τις οποίες δεν ξέρω αν δυνάμεθα να συζητήσουμε ατύπως εδώ. Όπως έχουμε ήδη γράψει, π.χ. υπάρχουν Τεκτονικές Στοές που δέχονται άθεους (ενώ οι περισσότερες δε δέχονται), άλλες δέχονται μη αρτιμελείς (υπό προϋποθέσεις) κλπ. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις πάνω σε τέτοια θέματα.
Άλλοι π.χ. θεωρούν αυτούς τους νεωτερισμούς παρατυπίες και άλλοι ...εξέλιξη. Είναι προφανές (κατά την άποψή μου), ότι όπως σε όλους τους χώρους και εκεί υπάρχουν συντηρητικοί, προοδευτικοί και "εξισορροπιστικοί παράγοντες" μεταξύ των δύο. 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Ανέσπερος Φοίνιξ
Νέο Μέλος
31 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 00:52:42
quote:
Δεν υπάρχει πλέον τύπος της Υόρκης στην Ελλάδα εδώ και αρκετα χρόνια και όταν υπήρχε,ουδέποτε ήταν ΥΠΟ την Μεγάλη Στοά της Ελλάδος.Το αντίθετο μάλιστα.
Αυτό που γράφεις απέχει μακράν από την αλήθεια. Ο τύπος της Υόρκης είναι ενεργότατος στην Ελλάδα. Το Ύπατο Μέγα Περιστύλιο είναι η ίδια η Μεγάλη Στοά και οι βαθμοί τους είναι αναγνωρισμένοι από το Διεθνές Μέγα Περιστύλιο. Έχουν παράλληλα ανταλλαγεί Μεγάλοι Αντιπρόσωποι με αρκετά Μεγάλα Περιστύλια και Μεγάλα Συμβούλια. Επίσης το Μέγα Διοικητήριο είναι και αυτό ενεργότατο. Εκτός αν η ενημέρωσή μου είναι παρωχημένη. quote:
Όσων αφορά τις νεκροκεφαλές,έχουν να κάνουν με το συμβολισμο του θανάτου.Τίποτε το κακό βασικά.
Η νεκροκεφαλή δεν συμβολίζει μόνο το Θάνατο. Είναι άλλωστε μέρος μίας ευρύτερης απεικόνισης-συμβόλου με οστά και δάκρυα και όλα αυτά μαζί κάτι άλλο υποδηλώνουν... Δεν έχουν άλλωστε όλα τα περιζώματα αυτό το σύμβολο στη φόδρα.
quote:
Η Μπλε Στοα (Blue Lodge) τι ειναι?
Αναφέρεται στους τρεις πρώτους βαθμούς που είναι συμβολικοί. Όλος ο συμβολικός τεκτονισμός είναι αυτοί οι βαθμοί και ο ανώτερος βαθμός δεν είναι ο 33ος του Σκωτικού Τύπου ή η Τάξη των Ιπποτών Ναϊτών στον Τύπο της Υόρκης. Ο ανώτερος βαθμός είναι ο τρίτος του Διδάσκαλου. Αυτός ολοκληρώνει τον τεκτονικό συμβολισμό και βέβαια το άπαν (ιδιαίτερα καλυμμένο) εμπεριέχεται στον πρώτο βαθμό του μαθητή.
quote:
ΚΑΙ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ ΠΡΟΣ ΟΠΟΙΟΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ: ΠΑΡΑΤΗΡΩ ΟΤΙ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΜΙΓΕΙΣ ΣΤΟΕΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ, ΔΥΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΜΙΚΤΕΣ.
ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ? ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ?
Καμμία συνεργασία δεν πρέπει κανονικά να υπάρχει γιατί δεν υπάρχει κανονικότητα και δικαιοδοσία στις μικτές στοές αλλά και στις μη αναγνωρισμένες "αμιγείς". Η παρουσία γυναικών άλλωστε στον τεκτονισμό δεν αποτελεί μόνο ιστορικό ατόπημα αλλά και φιλοσοφικό ασύμβατο. Το γεγονός ότι συνέβει αποτελεί παρερμηνεία της τεκτονικής φιλοσοφίας, που προήλθε από το ενθουσιασμό της διάδοσης και αποδοχής των ιδεών περί γενετικής εξίσωσης.Διαβάστε το σχετικό (γιατί τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού): Αλλα Τεκτονικά Σώματα
Ο Τεκτονισμός ασκείται, σε κάθε Χώρα, με την ευθύνη μιας "κανονικώς ιδρυθείσης και λειτουργούσης" ανεξάρτητης Μεγάλης Στοάς. Στη Χώρα μας τέτοια είναι η Μεγάλη Στοά της Ελλάδος, των Αρχαίων Ελευθέρων και Αποδεδεγμένων Τεκτόνων, η οποία εδρεύει στην Αθήνα, οδός Αχαρνών αρ. 19, Τ.Κ. 104 38. Υπάρχουν, ανά τον κόσμο και άλλοι Τεκτονικοί Τύποι, κυριότεροι απ' τους οποίους είναι ο Σκωτικός Τύπος και ο Τύπος της Υόρκης. Αυτοί διοικούνται από ξεχωριστά Ύπατα Συμβούλια και περιλαμβάνουν επιγενόμενους βαθμούς, τους οποίους παρακολουθούν, εφ' όσον επιθυμούν, οι Τέκτονες, παράλληλα και ανεξάρτητα απ' τους κύριους τεκτονικούς βαθμούς του Μαθητού, του Εταίρου και του Διδασκάλου.
Η κανονική λειτουργία των Υπάτων Συμβουλίων, προϋποθέτει την αναγνώριση απ' τις Μεγάλη Στοά της επικράτειας στην οποία αυτά βρίσκονται.
Η Μεγάλη Στοά της Ελλάδος, αναγνωρίζει και διατηρεί φιλικές σχέσεις, απ' το 1872, με το Ύπατο Συμβούλιο του 33ο Σκωτικού Τύπου για την Ελλάδα, ενώ απ' το 1993, αναγνωρίζει, το υπό την αιγίδα της ιδρυθέν, Ύπατο Συμβούλιο του Τύπου της Υόρκης. Τα εργαστήρια αυτών των Τύπων λειτουργούν σε διαφορετικές ημέρες και ώρες από εκείνες των Συμβολικών Στοών, έτσι ώστε να μην υπάρχει καμμιά αλληλοεπικάλυψη. Υπάρχουν ενίοτε και άλλες αυτοαποκαλούμενς στοές ή παρατεκτονικές οργανώσεις οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στα χαρακτηριστικά που απαιτούνται ή δεν έχουν ιδρυθεί κανονικά ή επιτρέπουν ή ενθαρρύνουν τη συμμετοχή των μελών τους στην πολιτική ή δέχονται και γυναίκες ως μέλη τους. Αυτές οι στοές και οργανώσεις, δεν αναγνωρίζονται απ' τη Μεγάλη Στοά της Ελλάδος και κάθε τεκτονική επαφή μαζί τους, απαγορεύεται αυστηρά. Για να αναγνωριστεί ως κανονική απ' τη Μεγάλη Στοά της Ελλάδος, μια άλλη Μεγάλη Στοά, πρέπει να ανταποκρίνεται στα παρακάτω χαρακτηριστικά.
Πρέπει να έχει ιδρυθεί νομότυπα από μιά τακτική Μεγάλη Στοά ή από τρεις ή περισσότερες Στοές, που να είναι κάθε μια απ' αυτές αναγνωρισμένη από κανονική Μεγάλη Στοά.
Πρέπει να είναι πραγματικά ανεξάρτητη και αυτοδιοικούμενη, με αδιαφιλονίκητη εξουσία του βασικού Τεκτονισμού (π.χ. συμβολικοί βαθμοί του Μαθητού, του Εταίρου και του Διδασκάλου) μέσα στη δικαιοδοσία της και να μην υπάγεται, σε καμιά περίπτωση, ή να αντλεί δύναμη από κανένα άλλο Τεκτονικό σώμα.
Οι Τέκτονες της δικαιοδοσίας της πρέπει να είναι άνδρες και τόσο αυτή όσο και οι Στοές της δεν πρέπει να έχουν τεκτονική επαφή με Στοές που περιλαμβάνουν γυναίκες.
Οι Τέκτονες της δικαιοδοσίας της πρέπει να πιστεύουν στο Υπέρτατο Όν.
Οι Τέκτονες της δικαιοδοσίας της, πρέπει να αναλαμβάνουν τις υποχρεώσεις τους, με την παρουσία της Βίβλου του Νόμου ή του βιβλίου που θεωρείται ιερό απ' τον άνδρα που τον αφορά.
Τα Τρία Μεγάλα Φώτα του Τεκτονισμού (Η Βίβλος του Νόμου, ο Κανόνας και ο Διαβήτης) πρέπει να είναι εμφανή όταν η Μεγάλη Στοά ή οι υπ' αυτήν Στοές εργάζονται.
Οι θρησκευτικές και πολιτικές συζητήσεις στις Στοές της πρέπει να απαγορεύονται.
Πρέπει να ακολουθεί πιστά τις καθιερωμένες αρχές και τα Αρχαία Οροθέσια και έθιμα της παραδοσιακής Αδελφότητας και να επιμένει στην τήρησή τους από τις Στοές της.
quote:
Mια ερώτηση..Αν και κουτή .. εγώ θα την κάνω... ως αδαής
Γνωρίζω οτι η εσωτερική αναζήτηση , καθώς και η μελέτη των αστρων είναι το Α και το Ω στον τεκτονισμό.. και οχι μόνο.
Είναι σίγουρο λοιπόν ,οτι στα φορουμς υπάρχουν τέκτονες μιας και ο χώρος τους εμπνέει ιδιαίτερα. Γιατί δεν δηλώνουν την ιδιότητα τους?
Και γιατί να το κάνουν; Χρωστάνε να στο πουν; Αλήθεια για πες μου πως αντιλαμβάνεσαι προσωπικά το filioque και ακολουθείς την άποψη της απλής ή διπλής εκπόρευσης του Αγίου Πνεύματος ή μήπως είσαι πνευματομάχος, μονοφυσίτης ή μονοθελήτης; Για αυτό σου λέω, ας τα μασωνάκια να κόβουν τον λαιμό τους μόνα τους. quote:
Γνωρίζω οτι απο τους κανονισμούς του τεκτονισμού που διαβάζω μέσω ιντερνετ , οτι δεν εχει δικαίωμα να δηλώσει την ιδιότητα του , αλλά και ούτε και να αποκαλύψει τα μυστικά του τεκτονισμού.
quote:
Από τον όρκο εισδοχής (χωρίο αυτού): ...do hereby and hereon sincerely and solemnly promise and swear, I will always hele, forever conceal, and never reveal any parts, points, of the secrets or mysteries of or belonging to Free and Accepted Masons in Masonry, which may heretofore have been known by me or shall now or at any future period be communicated to me...Μετά από έναν τέτοιο όρκο μην περιμένεις ανακοινώσεις. Πάντως δε νομίζω να βοηθά πουθενά η ανοιχτή δήλωση μιας Τεκτονικής ιδιότητος. Το ότι ο Τέκτων δεν ανακοινώνει την ιδιότητά του δεν αποτελεί έρεισμα να σκεφτούμε ότι ντρέπεται γι' αυτήν (τουναντίον). Είναι απλά μέρος του όρκου που δίνει.
Αλήθεια υπάρχουν μυστικά; Αφού όλα που αφορούν τον τεκτονισμό είναι γραμμένα στο internet και στο διαδίκτυο. Και εννοώ ΟΛΑ. Λοιπόν τι είναι κρυφό; Όσο για το αν είναι ορκισμένος να μην αποκαλύπτει την ταυτότητά του και αυτό λάθος είναι. Διαβάστε το σχετικό: Τεκτονισμός και Κοινωνία
Πρέπει να γίνει κατανοητό από κάθε μέλος του Τεκτονισμού ότι η συμμετοχή του σ' αυτόν δεν τον απαλλάσσει, σε καμιά περίπτωση, απ' τα καθήκοντά του απέναντι στην κοινωνία στην οποία αυτός ανήκει. Τα νέα του καθήκοντα τον καλούν να είναι υποδειγματικός στην εκτέλεση των υποχρεώσεών του ως πολίτη. Το τεκτονικό του καθήκον περνά μέσω της προσωπικής, δημόσιας ή επαγγελματικής του ζωής, αλλά και της αγάπης του προς την ιδίαν αυτού Πατρίδα.
Ο Τεκτονισμός απαιτεί απ' τα μέλη του, σεβασμό στους Νόμους της Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν.
Οι Αρχές του Τεκτονισμού σε καμιά περίπτωση δεν αλληλοσυγκρούονται με τα καθήκοντα των μελών του ως πολιτών, στην εργασία τους, στο σπίτι τους ή στη δημόσια ζωή τους, αλλά απεναντίας, πρέπει να τους ενισχύουν στις δημόσιες και ιδιωτικές τους ευθύνες. Οπότε, δεν υπάρχει σύγχυση μεταξύ των Τεκτονικών και των κοινωνικών καθηκόντων.
Η εκμετάλευση της τεκτονικής ιδότητας για την προώθηση προσωπικών και επαγγελματικών συμφερόντων, είτε για τους ίδιους, είτε για τους άλλους Τέκτονες, είναι κατακριτέα και απορριπτέα, διότι αντιτίθεται στις υποσχέσεις που έδωσαν, για την εισδοχή τους στον Τεκτονισμό. Το καθήκον του πολίτη, πρέπει πάντοτε να προέχει απ' τις υποχρεώσεις απέναντι στους άλλους Τέκτονες και κάθε προσπάθεια να καλυφθεί ένας Τέκτων για ανέντιμες ή παράνομες ενέργειες, αντιβαίνει προς το βασικό αυτό καθήκον και ως εκ τούτου, διώκεται πειθαρχικώς. Χρήση της ιδιότητας
Ο Τέκτων δεν πρέπει να εκμεταλεύεται την ιδιότητά του για να προωθήσει επαγγελματικά και προσωπικά συμφέροντα. Αυτό ξεκαθαρίζεται αρκετές φορές κατά την πρώϊμη τεκτονική σταδιοδρομία, ώστε κανείς δεν μπορεί να ισχυρισθεί ότι το αγνοεί. Ο Τέκτων που παραβιάζει αυτόν τον κανόνα παύεται από την ενεργό υπηρεσία ή και διαγράφεται. Κατά το άρθρο 2 εδάφιο VI του Καταστατικού Χάρτου: "Η αφοσίωσις εις την οικογένειαν, ο σεβασμός προς τους κοινωνικούς θεσμούς, η αγάπη προς την Πατρίδα και η τήρησις των καθηκόντων του πολίτου, είναι διά τον Τέκτονα ιερά, χωρίς να αντιτίθενται προς την αγάπην, ην οφείλει προς όλους τους ανθρώπους, εν τω πνεύματι της παγκοσμίου αδελφότητος και δικαιοσύνης". Μυστικότης
Τα μυστικά του Τεκτονισμού έχουν σχέση με τους παραδοσιακούς τρόπους αναγνώρισης. `Αλλα μυστικά δεν υπάρχουν και γι' αυτό δεν είναι μυστική οργάνωση. Όπως κάθε άλλη εταιρεία, θεωρεί ότι κάποιες απ' τις εσωτερικές υποθέσεις του, δεν είναι ανάγκη να δημοσιοποιούνται. Τα μέλη του είναι ελεύθερα να αναγνωρίζουν την ιδιότητά τους, αν το επιθυμούν και το κάνουν αυτό όταν αξιόπιστα τους ζητηθεί. Το Καταστατικό και ο Κανονισμός λειτουργίας του, είναι γνωστά στην Πολιτεία η οποία μπορεί να ασκήσει διοικητικό ή οικονομικό έλεγχο. quote:
μπορούμε να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι πέρα από τις βασικές αρχές, μπορεί να υπάρχουν διαφορές και αυτό θεωρείται εποικοδομητικό ή απλά διαφορετικό.Εκτός από την προφανή διαφορά μεταξύ μεικτού & αμιγή τεκτονισμού, τα υπόλοιπα μάλλον είναι λεπτομέρειες, τις οποίες δεν ξέρω αν δυνάμεθα να συζητήσουμε ατύπως εδώ. Όπως έχουμε ήδη γράψει, π.χ. υπάρχουν Τεκτονικές Στοές που δέχονται άθεους (ενώ οι περισσότερες δε δέχονται), άλλες δέχονται μη αρτιμελείς (υπό προϋποθέσεις) κλπ. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις πάνω σε τέτοια θέματα.
Άλλοι π.χ. θεωρούν αυτούς τους νεωτερισμούς παρατυπίες και άλλοι ...εξέλιξη. Είναι προφανές (κατά την άποψή μου), ότι όπως σε όλους τους χώρους και εκεί υπάρχουν συντηρητικοί, προοδευτικοί και "εξισορροπιστικοί παράγοντες" μεταξύ των δύο.
Καλά όλα αυτά, αλλά υπάρχουν και οριοθέσια. Ο τεκτονισμός δεν προσαρμόζεται ανάλογα με τις ηθικές επιλογές των εκάστοτε κοινωνιών. Αντίθετα αλλάζει τους ανθρώπους των εκάστοτε κοινωνιών σε άλλοτε άλλο βαθμό. Και αυτό είναι βέβαια καθαρά προσωπικό έργο. Όσο για τους άθεους εκεί έγκεινται τα προβλήματα αναγνωρίσεως των Γάλλων από τους Άγγλους. Και σχετικά με τους "μη αρτιμελείς" ή άλλες ομάδες πλην γυναικών, δεν υπάρχει κανένα κώλυμα, ακόμα και αν όλες οι αισθήσεις δεν λειτουργούν... Μη δώτε το άγιον τοις κυσί μηδέ βάλητε τους μαργαρίτας υμών έμπροσθεν των χοίρων Edited by - Ανέσπερος Φοίνιξ on 01/09/2004 05:16:21 |
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 01:28:06
Αγαπητέ μου, δικαίωμά σας να νομίζετε ότι θέλετε περί Τεκτονισμού.Εξάλλου, ο καθένας έχει δικαίωμα γνώμης. Θα επισημάνω μόνο ένα σημείο, για να καταδείξω ότι άλλους χαρακτηρίζετε ως έχοντες παρωχυμένη ενημέρωση, αλλά εσείς φάσκετε και αντιφάσκετε: quote:
Και σχετικά με τους "μη αρτιμελείς" ή άλλες ομάδες πλην γυναικών, δεν υπάρχει κανένα κώλυμα, ακόμα και αν όλες οι αισθήσεις δεν λειτουργούν...
Ένα από τα οριοθέσια λοιπόν, αναφέρει ρητώς ότι ο Τέκτων οφείλει να είναι αρτιμελής.
Είναι το ίδιο, το οποίο αναφέρει πως πρέπει να είναι άντρας (κατά την ερμηνεία που εσείς του δίνετε). Δύο μέτρα και δύο σταθμά; Το ένα μπορεί να αναιρεθεί και το άλλο όχι; Υ -Γ. Για να σας διευκολύνω: πρόκειται για το οριοθέσιο αρ. 18 εκ των 25. 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) Edited by - Zadok on 01/09/2004 01:34:12 |
MoonDragon
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
120 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 02:05:49
Μαλιστα. Τωρα καλυφθηκα οσον αφορα την Blue Lodge. Ευχαριστω Φοινικα.
Αποριες ομως υπαρχουν ουκ ολιγες! Μια απ' αυτες εχει να κανει και με τη βασικη διαφορα μεικτου και αμιγους, το θεμα των γυναικων. Δεν θυμαμαι που διαβασα οτι κατα τη διαρκεια των εργασιων σε μια Στοα υπαρχει το αρσενικο και το θυληκο στοιχειο. Στον μεικτο οι δυο ρολοι ανετα μπορουν να υπαρξουν (αφου υπαρχουν και γυναικες). Με την περιπτωση του αμιγους ομως τι γινεται που υπαρχουν μονο αντρες? Ή μηπως καποιοι γινονται λιγοτερο αντρες? quote:
Αναφέρεται στους τρεις πρώτους βαθμούς που είναι συμβολικοί. Όλος ο συμβολικός τεκτονισμός είναι αυτοί οι βαθμοί και ο ανώτερος βαθμός δεν είναι ο 33ος του Σκωτικού Τύπου ή η Τάξη των Ιπποτών Ναϊτών στον Τύπο της Υόρκης. Ο ανώτερος βαθμός είναι ο τρίτος του Διδάσκαλου. Αυτός ολοκληρώνει τον τεκτονικό συμβολισμό και βέβαια το άπαν (ιδιαίτερα καλυμμένο) εμπεριέχεται στον πρώτο βαθμό του μαθητή.
Δηλαδη οι υπολοιποι βαθμοι μεχρι τον 33ο αποκαλυπτουν τον συμβολισμο που εμπεριεχεται στον βαθμο του μαθητη? Για να το θεσω αλλιως, οι υπολοιποι βαθμοι τι πρεσβευουν? quote:
Μυστικότης
Τα μυστικά του Τεκτονισμού έχουν σχέση με τους παραδοσιακούς τρόπους αναγνώρισης. `Αλλα μυστικά δεν υπάρχουν και γι' αυτό δεν είναι μυστική οργάνωση. Όπως κάθε άλλη εταιρεία, θεωρεί ότι κάποιες απ' τις εσωτερικές υποθέσεις του, δεν είναι ανάγκη να δημοσιοποιούνται. Τα μέλη του είναι ελεύθερα να αναγνωρίζουν την ιδιότητά τους, αν το επιθυμούν και το κάνουν αυτό όταν αξιόπιστα τους ζητηθεί.
Και με την Βασιλικη Τεχνη το ιδιο ισχυει? Γενικοτερα το αποκρυφιστικο στοιχειο μεσα στον Τεκτονισμο δεν αποτελει ενα απ' τα μυστικα του? Δεν νομιζω οτι ο αποκρυφισμος, και ειδικοτερα η Υψηλη Τεχνη, ειναι κατι προσιτο σε ολους! Θα πρεπει να υπαρχει ενας δασκαλος. Διαφορετικα, ολοι μας θα γινομασταν γιατροι ή δικηγοροι διαβαζοντας βιβλια και ψαχνοντας στο διαδυκτιο... διχως να εχουμε αναγκη τα πανεπιστημια!
''Confirmo o Deus potentissimus''
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 02:41:17
Φίλε Ανέσπερε Φοίνικα έίσαι 99% λάθος χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω προς Θεού.Το μήνυμά σου είναι συνοθήλευμα σωστών και λάθος στοιχείων τοποθετημένων φίρδιν-μίγδιν.Επανεξέτασε τις πηγές σου.Ο τεκτονας και βέβαια μπορει να δηλώση την ιδιότητά του αν Ο ΙΔΙΟΣ το επιθυμεί.Αυτό που δεν μπορεί να κάνει είναι να αποκαλύψει ΣΗΜΕΙΑ και ΣΥΜΒΟΛΑ που του δίδονται στις μηύσεις,όπως καθαρά φένεται στο τμήμα που παρέθεσε ο φίλος. Ακούτε τη Ζάντοκ,ξέρει τι λέει και είναι πολύ ακριβής
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 02:53:34
quote:
quote:
Αναφέρεται στους τρεις πρώτους βαθμούς που είναι συμβολικοί. Όλος ο συμβολικός τεκτονισμός είναι αυτοί οι βαθμοί και ο ανώτερος βαθμός δεν είναι ο 33ος του Σκωτικού Τύπου ή η Τάξη των Ιπποτών Ναϊτών στον Τύπο της Υόρκης. Ο ανώτερος βαθμός είναι ο τρίτος του Διδάσκαλου. Αυτός ολοκληρώνει τον τεκτονικό συμβολισμό και βέβαια το άπαν (ιδιαίτερα καλυμμένο) εμπεριέχεται στον πρώτο βαθμό του μαθητή.
Δηλαδη οι υπολοιποι βαθμοι μεχρι τον 33ο αποκαλυπτουν τον συμβολισμο που εμπεριεχεται στον βαθμο του μαθητη? Για να το θεσω αλλιως, οι υπολοιποι βαθμοι τι πρεσβευουν? quote:
Μυστικότης
Τα μυστικά του Τεκτονισμού έχουν σχέση με τους παραδοσιακούς τρόπους αναγνώρισης. `Αλλα μυστικά δεν υπάρχουν και γι' αυτό δεν είναι μυστική οργάνωση. Όπως κάθε άλλη εταιρεία, θεωρεί ότι κάποιες απ' τις εσωτερικές υποθέσεις του, δεν είναι ανάγκη να δημοσιοποιούνται. Τα μέλη του είναι ελεύθερα να αναγνωρίζουν την ιδιότητά τους, αν το επιθυμούν και το κάνουν αυτό όταν αξιόπιστα τους ζητηθεί.
Και με την Βασιλικη Τεχνη το ιδιο ισχυει? Γενικοτερα το αποκρυφιστικο στοιχειο μεσα στον Τεκτονισμο δεν αποτελει ενα απ' τα μυστικα του? Δεν νομιζω οτι ο αποκρυφισμος, και ειδικοτερα η Υψηλη Τεχνη, ειναι κατι προσιτο σε ολους! Θα πρεπει να υπαρχει ενας δασκαλος. Διαφορετικα, ολοι μας θα γινομασταν γιατροι ή δικηγοροι διαβαζοντας βιβλια και ψαχνοντας στο διαδυκτιο... διχως να εχουμε αναγκη τα πανεπιστημια!
''Confirmo o Deus potentissimus''
Άκριβώς φίλε Μουν Ντράγκον, οι υπόλοιποι 30 βαθμοί αποσυμβολίζουν τους 3 πρώτους και εμβθύνουν σε αυτούς.
|
Ramoglou
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2211 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 03:10:46
quote:
4. Δεν υπάρχει πλέον τύπος της Υόρκης στην Ελλάδα εδώ και αρκετα χρόνια και όταν υπήρχε,ουδέποτε ήταν ΥΠΟ την Μεγάλη Στοά της Ελλάδος.Το αντίθετο μάλιστα.
Από το site της Μεγάλης Στοάς της Ελλάδος …
quote:
Υπάρχουν, ανά τον κόσμο και άλλοι Τεκτονικοί Τύποι, κυριότεροι απ' τους οποίους είναι ο Σκωτικός Τύπος και ο Τύπος της Υόρκης. Αυτοί διοικούνται από ξεχωριστά Ύπατα Συμβούλια και περιλαμβάνουν επιγενόμενους βαθμούς, τους οποίους παρακολουθούν, εφ' όσον επιθυμούν, οι Τέκτονες, παράλληλα και ανεξάρτητα απ' τους κύριους τεκτονικούς βαθμούς του Μαθητού, του Εταίρου και του Διδασκάλου.
Η σύνδεση των δύο τύπων μέχρι του 33ου …. 
Από το site της Εθνικής Μεγάλης Στοάς της Ελλάδος ….. quote:
Γιατί ο Ελευθεροτεκτονισμός δεν δέχεται γυναίκες ως μελη;Η ερώτηση αυτή μπορεί να απαντηθεί σε διάφορα επίπεδα.
Κατ’ αρχάς σε τυπικό επίπεδο. Δεν επιτρέπονται γυναίκες διότι τα Οριοθέσια του Ελευθεροτεκτονισμού ορίζουν ότι μόνον άνδρες γίνονται δεκτοί. Τα Οριοθέσια δεν αλλάζουν και αποτελούν το βασικό κριτήριο της κανονικότητας των τεκτόνων.
Δεύτερον, σε ιστορικό επίπεδο. Ο Ελευθεροτεκτονισμός είναι απόγονος των οικοδομικών συντεχνιών του παρελθόντος, όπου λόγοι φυσικής δύναμης δεν επέτρεπαν στις γυναίκες να είναι μέλη τους. Ο Ελευθεροτεκτονισμός γεννήθηκε τον 18ο αιώνα , μια εποχή όπου η γυναίκα δεν είχε πολιτικά δικαιώματα, αλλά και ούτε απολάμβανε την σπουδαιότητα που η σημερινή εποχή, δίκαια, της έχει αποδώσει.
Τέλος, η απαγόρευση συμμετοχής γυναικών στις Στοές δεν σημαίνει με κανένα τρόπο πως είναι μια έκφραση απόρριψης, έλλειψης εμπιστοσύνης ή υποτίμησης της αξίας της γυναίκας. Αντίθετα, η ανάπτυξη της μυητικής διαδικασίας βοηθείται από την καλλιέργεια της διαίσθησης, της ευαισθησίας , της αγάπης και της αίσθησης του ωραίου, αρετές και χαρακτηριστικά τόσο εμφανώς θηλυκά. Επομένως, μέσα στις Στοές οι άνδρες δεν συμπεριφέρονται σαν αντι-θηλυκά ή υπεροπτικά όντα. Οι γυναίκες δεν γίνονται μέλη, απλώς και μόνο γιατί μόνο άνδρες γίνονται δεκτοί.
Βεβαίως δε συνάδει το Τεκτονικό Τυπικό Αναγνώρισης Γάμου ( λευκή εργασία ) με τον αποκλεισμό των γυναικών. Από εκεί και πέρα όπως έχω αναφέρει και κατά το παρελθόν η αποδοχή ή όχι των γυναικών έχει να κάνει με δύο πράγματα κατά την ταπεινή μου άποψη. 1) Με διατήρηση θέσεων από κάποιους καρεκλοκένταυρους
2) Με την παλαιά διαμάχη μεταξύ Άγγλων – Γάλλων. Στον αντίποδα, άντρες που ανήκουν στον αμιγή δέχονται τις γυναίκες τους και τις αναγνωρίζουν και πολλές φορές ζητούν και την συμμετοχή τους σε εργασίες Μικτής Στοάς, αναγνωρίζοντας και τους συνλειτουργούντες άντρες βέβαια σε αυτές. Αν και αυτό απαγορεύετε από την Μ.Σ.τ.Ε.
Ακόμα η πρώτη γυναίκα που ιστορικά μυήθηκε στον Τεκτονισμό μυήθηκε από το ίδιο τάγμα που σήμερα αρνείται να αποδεχθεί τις γυναίκες στους κόλπους του και λεγόταν Άλτζγουορθ. Ακόμα το ίδιο Τάγμα μύησε και αποδέχθηκε άλλη μια γυναίκα στα νεότερα - πρόσφατα χρόνια, αλλά βέβαια αυτό κρατήθηκε μακριά από αδιάκριτους οφθαλμούς. Το βασικό όμως θέμα δεν είναι το ποιος έχει αναγνώριση και από πού και πως την πήρε και αν κλπ κλπ, αλλά το αν γίνετε σωστό μυητικό έργο. Όσο για τις παρατεκτονικές οργανώσεις και το θέμα της Αθεΐας το μόνο που γνωρίζω είναι πως στις κανονικές Στοές για να γίνεις αποδεκτός πρέπει να πιστεύεις στο Υπέρτατο Ον, το οποίο για να μη θίγετε το πιστεύω του καθένα το ονομάζουν Μέγα Αρχιτέκτονα του Σύμπαντος. Από εκεί και πέρα απαντώντας και στην φίλτατη Gretel, η οποία ομολογώ πως μου έχει λείψει από τις συζητήσεις των Forums. Μεταξύ της Μεγάλης Στοάς της Ελλάδος και της Μεγάλης Μικτής Στοάς της Ελλάδος δεν υπάρχουν διαφορές σε θέματα τυπικού ( Σκωτικός Τύπος ), αλλά σε θέματα αποδοχής κανονικότητας ( αμιγής-μικτός ). Απ’ όσο δύναμαι να γνωρίζω μέσα από συζητήσεις πριν από 4 χρόνια είχε γίνει μια προσπάθεια σιωπηλής συνεργασίας η οποία έπεσε στο κενό λόγο αντίδρασης των καρεκλοκένταυρων. Ίσως στο μέλλον να τα καταφέρουν. Αγαπητέ μου allzzaro έχουμε διαβάσει πολλάκις εδώ μέσα πως η απάντηση που δίνει ένας Τέκτονας όταν τον ρωτούν αν είναι Τέκτονας είναι «οι άλλοι με αναγνωρίζουν ως Τέκτονα», αυτό λοιπόν σημαίνει πως ο πραγματικός Τέκτων δεν κάνει χρήση του όρου αλλά μέσα από την ζωή του δείχνει το αν είναι ή όχι Τέκτων.
Δεν θεωρεί ως κάποιον σημαντικό τίτλο αυτήν του την ιδιότητα και μπορεί να την εκμυστηρευτεί σε όποιον κρίνει ο ίδιος ότι θέλει.
Από εκεί και πέρα θα είναι τιμή του να μπορούν μέσα από τα δρώμενα του να τον αναγνωρίσουν ως Τέκτονα.
Δεν έχει λοιπόν κανένας κανένα λόγο και ειδικά μέσα σ’ ένα τέτοιο Forum, που θα δεχθεί ένα ομαδικό ανάθεμα, να βγει και να πει «Είμαι Τέκτων». Αν έχεις παρατηρήσει όταν κάποιος θέλει να θίξει κάποιον άλλο εδώ μέσα του λέει «Είσαι μασόνος και σιωνιστής και Χριστιανοεβραίος κλπ κοσμητικά ταμπελάκια».
Άρα απλά δεν έχει νόημα.
Στην υπόλοιπη επεξήγηση συμφωνώ με την παλιοZadok ( ξαναπιάσε εσύ παιχνίδι μου και θα δεις τι θα σου κάνω ). Ελπίζω να βοήθησα την κουβέντα.
Ο κακός λύκος
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 03:25:06
Ramoqlou είσαι άψογος ειλικρινά
Τώρα όσων αφορά τι λέει η Μ.Σ. της Αχαρνων,αναφέρεται στην Υόρκη "ανα τον κόσμο" και όχι στην Ελλάδα.
Πριν από 2-3 χρόνια δημιούργησε κάποιους Υορκέζικους βαθμούς πάλι αλλά......"Θου Κύριε φυλακή τω στώματί μου".....
Εξ' άλλου η Αγγλία έχει πάρει την αναγνωριση από αυτούς δύο φορες αν δεν κάνω λάθος.
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/09/2004, 03:31:19
quote:
Μεταξύ της Μεγάλης Στοάς της Ελλάδος και της Μεγάλης Μικτής Στοάς της Ελλάδος δεν υπάρχουν διαφορές σε θέματα τυπικού ( Σκωτικός Τύπος ), αλλά σε θέματα αποδοχής κανονικότητας ( αμιγής-μικτός ). Απ’ όσο δύναμαι να γνωρίζω μέσα από συζητήσεις πριν από 4 χρόνια είχε γίνει μια προσπάθεια σιωπηλής συνεργασίας η οποία έπεσε στο κενό λόγο αντίδρασης των καρεκλοκένταυρων. Ίσως στο μέλλον να τα καταφέρουν.
Παντού στον κόσμο αυτό το πρόβλημα και η φαγομάρα μεταξύ των τεκτόνων:Ποιός αναγνωρίζει ποιόν και ποιός είναι κανονικός και ποιός όχι.
Έχει πολύ γέλιο για να πω την αλήθεια.
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 30 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΤΕΚΤΟΝΙΣΜΟΣ ή ΜΑΣΟΝΙΑ
Topic Locked
