quote:

---

Για αυτό σε ρωτάω φίλε Αίολε, αν μπορείς, έστω και λίγο απλοϊκά να μου εξηγήσεις γιατί πιστεύεις ότι αυτοί που σφάζανε τους Έλληνες πιστούς της παλιάς θρησκείας, δεν ήταν Έλληνες χριστιανοί και ήταν Ρωμαίοι ή κάτι άλλο.

---

όταν λέω Ρωμαίοι, δεν εννοώ την φυλή, αλλά την Ρωμαϊκή υπηκοότητα που πήρανε οι Έλληνες, όταν αυτή δόθηκε κάπου στο 200μ.Χ. από την Ρώμη στους λαούς που είχε υποτάξει.
Αναρωτιέμαι όμως αν ακόμα και αυτός ο αχαρακτήριστος Σχολάριος ή και ο Λουκάς Νοταράς, εκτός από φανατισμένοι χριστιανοί, ήταν Έλληνες στην φυλή. Αν ήταν, τότε δεν μπορούμε πιστεύω να μιλάμε για Ρωμαίους Χ.Ο εναντίον των υποταγμένων Ελλήνων, αλλά για Ελληνικό αίμα εναντίον Ελληνικού αίματος, ακόμα και αν η μία πλευρά δεν ήθελε να έχει καμία σχέση με την λέξη "Έλληνες".
Δεν μπορώ ας πούμε να δεχτώ ότι ο Βασίλειος Β΄ ήταν Ρωμαίος (στην φυλή). Ή ο Νικηφόρος Φωκάς και ο Αλέξιος κομνηνός. Ήταν Έλληνες, απλά δίωκαν τους ειδωλολάτρες (καλά, αυτή η λέξη σηκώνει πολύ συζήτηση για τους χ.ο. αν σκεφτούμε τις χιλιάδες των ανθρώπων που έχουν αγιοποιήσει και λατρεύουν), όπως μισό αιώνα πριν δίωκαν τους κουμουνιστές.
Και τέλος πιστεύω πως το θέμα έχει κάποια ιδιαιτερότητα. Δηλαδή, αν εγώ ας πούμε είμαι χ.ο. και συλλογιέμαι την Πόλη και λέω "πάλι με χρόνια με καιρούς...", είμαι απόγονος των Ρωμαίων που δυνάστευαν τους Έλληνες και δεν έχω καμία σχέση με τους αρχαίους προγόνους (λέμε τώρα, γιατί και αυτό συζητιέται), ενώ αν θεωρώ την Βυζαντινή περίοδο σκοταδιστική, που κατέστρεψε ότι λαμπρό είχαν αφήσει πίσω τους οι αρχαίοι (που το έκανε), είμαι κατευθείαν απόγονος του Περικλή και του Μιλτιάδη; (καταλαβαίνεις τι θέλω να πω).
Αρχίζει και μου αρέσει η συζήτηση και χαίρομαι που δεν πετάς τίποτα κορώνες. Ελπίζω να μην τις αρχίσει κάποιος. Συζήτηση κάνουμε

Χμ, το διάβασα λίγο καλύτερα...
Για το ότι δεν υπήρχαν Έλληνες χριστιανοί, αμφιβάλλω πολύ. Μην κολλάμε με τις λέξεις. Το δέχομαι πως η λέξη Έλληνας είχε αποκτήσει την έννοια του ειδωλολάτρη που πρέπει να ξεριζωθεί. Εγώ όμως μιλάω για το Ελληνικό αίμα (αν και δεν μου αρέσει αυτή η έκφραση, αλλά χάρην του να γίνω κατανοητός...).
Δηλαδή οι Αθηναίοι ή οι Κορίνθιοι στους οποίους μίλησε ο Πέτρος (ή ο Παύλος ήταν;) και έγιναν χριστιανοί, σταμάτησαν αυτόματα να είναι Έλληνες μιας και απαρνήθηκαν τα αρχαία ήθη, τα οποία είχαν ήδη αρχίσει να σαπίζουν; Μία σαπίλα η οποία πιστεύω πως ήταν αναμενόμενη από την στιγμή που άρχισαν να θεοποιούνται οι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες και άλλες αηδίες. Λογικό είναι όταν οι άνθρωποι αναγκάζονται να λατρεύουν σαν Θεούς άλλους ανθρώπους, να αρχίσουν να αμφιβάλλουν για την θρησκεία τους και να αρχίζει σιγά σιγά η σαπίλα, η διαφθορά και η αναρχία.
Και όταν κάποιος τους προσφέρει μία νέα θρησκεία σαν τον Χριστιανισμό, τι πιο λογικό, άνθρωποι που από την φύση τους ήταν καλοί, αγνοί, άφθαρτοι, να αρχίσουν να πιστεύουν σε αυτή την διδασκαλία. Αυτό όμως δεν τους κάνει να παύουν να είναι Έλληνες.
Ελπίζω να κατάλαβα καλά την απαντησή σου και να μην απάντησα άσχετα.

Edited by - me

Όχι δεν πέταξες. Ίσα-ίσα. Και κορώνα, εννοούσα να μην υψώσουμε τους τόνους, δεν είχε την έννοια της χαζομάρας. Ίσως το κορώνα να το έγραψα και λάθος, γιατί και εγώ πίνω (με σφηνάκι τεκίλα μέσα, άψογο ).

Edited by - me

quote:

---

όταν λέω Ρωμαίοι, δεν εννοώ την φυλή, αλλά την Ρωμαϊκή υπηκοότητα που πήρανε οι Έλληνες, όταν αυτή δόθηκε κάπου στο 200μ.Χ. από την Ρώμη στους λαούς που είχε υποτάξει.

---

Δεν μιλάμε για υπηκοότητα stemix.
Μιλάμε για "φρονείν". Ενας Κινέζος είναι Ελληνας εάν έχει αποκτησει Ελληνική υπηκοότητα; (υπηκοότητα σε μια δημοκρατία; μπρέ!)
Και το φρονείν είναι άσχετο από φυλές, αίμα, DNA, κλπ.
Το φρονείν είναι αυτό που διαχώριζε και διαχωρίζει τα έθνη.
Το φρονείν είναι αυτό που τους διαχώριζε στον εμφύλιο.
Το φρονείν είναι αυτό που χαρακτηρίζει τον Ελληνα.
Το φρονείν χαρακτήρισαν ειδωλολατρικό.
Και το Ελληνικό φρονείν είναι κατά πολύ διαφορετικό από το Χριστιανικό.

quote:

---

Δεν μπορώ ας πούμε να δεχτώ ότι ο Βασίλειος Β΄ ήταν Ρωμαίος (στην φυλή). Ή ο Νικηφόρος Φωκάς και ο Αλέξιος κομνηνός. Ήταν Έλληνες, απλά δίωκαν τους ειδωλολάτρες (καλά, αυτή η λέξη σηκώνει πολύ συζήτηση για τους χ.ο. αν σκεφτούμε τις χιλιάδες των ανθρώπων που έχουν αγιοποιήσει και λατρεύουν), όπως μισό αιώνα πριν δίωκαν τους κουμουνιστές.

---

Ηταν Ρωμαίοι Χ.Ο. στο φρονείν!
Γιατί λες ότι ήταν Ελληνες; Πως ξεχωρίζει το Ελληνικό αίμα;
Ηταν Χριστιανοί και εδίωκαν τους Ελληνες.
Εάν κάνεις τους διαχωρισμούς σου με βάση το "φρονείν", θα δεις ότι δεν υπάρχει κανένα μπλέξιμο.
Αρκεί να βρείς την διαφορά του φρονείν ανάμεσα στον Ελληνα και Χριστιανο. Να μην τα ταυτίζεις δηλαδή, διότι δεν πρόκειται να βρείς ποτέ άκρη.
Οι "σοβαροί ιστορικοί", τα έχουν ταυτίσει (γιατί άραγε;), γι' αυτό καταλήγουν να λένε μπούρδες.
Ριξε μια ματιά στην κάτωθι μπούρδα από το πρώτο post της Ostria:

quote:

---

τον Βόσπορο και τον Μαρμαρά να περιβάλλονται από προοδευτικά και πολιτισμένα έθνη. αλλά ακόμα και τα ανατολικά και νότια παράλια της Μεσογείου να έχουν επιστρέψει υπό μια καλή διακυβέρνηση και υπό μια θρησκεία η οποία δεν αποτελεί φραγμό στον πολιτισμό...»
Sir Edwin Pears "«Η Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1204"

---

Στα "προοδευτικά και πολιτισμένα έθνη" και "υπό μια θρησκεία η οποία δεν αποτελεί φραγμό στον πολιτισμό..."!
Αυτό ήταν ο Σχολάριος!
ΟΧΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑΣ!
Είναι και sir μη χέσω...(sorry)

quote:

---

Και όταν κάποιος τους προσφέρει μία νέα θρησκεία σαν τον Χριστιανισμό, τι πιο λογικό, άνθρωποι που από την φύση τους ήταν καλοί, αγνοί, άφθαρτοι, να αρχίσουν να πιστεύουν σε αυτή την διδασκαλία.

---

Κι αυτό είναι μια από τις μπούρδες που μας μαθαίνουν.
Δεν τους προσεφέρθη καμία θρησκεία.
Τους επεβλήθη επί ποινή θανάτου. Και ξέρεις τι θανάτου ε;
Τέτοιου: "ράβδιζε, είργε, είτα γλώτταν αφαίρει, είτα χείραν απότεμνε, και αν και τούτο μένει κακός, θαλάττης πέμπε βυθώ".
Και οι περισσότεροι δεν την δέχτηκαν και δολοφονήθηκαν ποικιλοτρόπως.
Βλέπε Υπατία, για παράδειγμα.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΑ

quote:

---

Σας φαίνεται λογικό σαν εκδοχή η Έλληνες σαν φυλή να ασπαστήκανε μεν τον χριστιανισμό, θέλοντας και μή, να τον φέρανε δε όσο μπορούσανε στα μέτρα τους.

---

Τους "ασπάσανε" καλή μου.
Δεν την ασπάστηκαν.

quote:

---

Π.χ. η Αγιά Σοφιά ναός αφιερωμένος στην σοφία, γνήσιο χαρακτηριστικό της φυλής μας, όπως και η Ακρόπολη των Αθηνών που ήταν αφιερωμένη στην θεά Αθηνά, θεά της σοφίας, σύμπτωση λέτε?

---

"Της Αγίας Σοφίας ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΑ.
Δηλαδη της "σοφίας" που απορρέει από τα ιερά κείμενα του χριστιανισμού!
Οοχι της σοφίας (που δεν είναι αγία, αλλά δαιμονική) των φιλοσόφων!
Οι φιλόσοφοι εδιώχθησαν διότι δεν ήταν "αγία" η σοφία τους.

Edited by - Αίολος on 27/09/2005 15:44:50

Εδώ δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω φίλε στο ότι οι Έλληνες στο φρόνημα, ξεριζώθηκαν, όπως και σχεδόν όλα τους τα μνημεία. Αλλά μιλάω ως προς την διάσταση που του έδωσες. Όσο για το Ελληνικό αίμα που ανέφερα, δεν θα επιμείνω, εώς όταν κάποιος πιο σχετικός από εμένα έχει να πει κάτι.
Ίσως όμως αυτό που αποκαλείς "Ελληνικό φρονείν" να είχε χαθεί μετά τον Πελλοπονησιακό πόλεμο ή προς το τέλος της Ελληνιστικής εποχής.
Πιστεύω πως οι Έλληνες ήταν πολίτες πάνω από όλα. Όταν μετατράπηκαν σε υπηκόους, μάλλον όλα είχαν χαθεί.

Φρονείν ελληνικά, δηλ να σκέφτεσαι ελληνικά, με τον ελληνικό τρόπο και για τα ελληνικά θέματα. Οσοι σκεφτόντουσαν έτσι, στο μεγαλύτερο μέρος του Βυζαντίου (ας κρατήσουμε τον όρο) διώκοντο από την Χριστιανική πολιτεία ως ειδωλολάτρες ή όσοι ήθελαν να ενώσουν κατά κάποιο τρόπο την Αρχαία Ελλάδα με το Χριστιανικό Βυζάντιο (που ανέφερε η Τριανταφυλλιά διώχθηκαν εξ ίσου.

Πάντως το παιχνίδι χάθηκε σε μεγάλο βαθμό από την απραξία των πλουσίων εμπόρων και των μεγαλοϊδιοκτητών της Πόλης. Αυτοί δεν βοήθησαν όσο έπρεπε και μάλλον προτιμούσαν να αλλάξει το καθεστώς, έστω κι αν στην εξουσία ανέβαιναν (για σύντομο διάστημα όπως πιθανόν πίστευαν) οι Οθωμανοί.

Δεν το νομίζω φίλε digital. Υπάρχουν πάρα πολλά για το θέμα που δεν είπαμε. Άλλωστε δεν είναι ανάγκη να περιοριστούμε μόνο στα της Αλώσεως.

Ναι υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα θέματα που σχετίζονται με αυτή την περίοδο. Και όλοι μαθαίνουμε κάτι καινούργιο.

Για να μην κάθομαι να αντιγράφω, έχω βρει πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία για την ζωή στην Υστερη Βυζαντινή Περίοδο (1204-1453)

http://www.fhw.gr/chronos/10/gr/k/index.html

Η εισαγωγή

"Η κοινωνία της Υστεροβυζαντινής περιόδου συνδέεται άρρηκτα με την πολιτική και οικονομική κατάσταση του κράτους. Tόσο η εσωτερική δομή όσο και η δημογραφική εξέλιξη και η καθημερινή ζωή σκιαγραφούν αναμφισβήτητα μια περίοδο παρακμής.

Σημαντικό χαρακτηριστικό είναι η αύξηση της δύναμης της αριστοκρατίας σε όλους τους τομείς της ζωής, γεγονός που προκάλεσε οξύτατες αντιθέσεις ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις. Στο ανώτερο κοινωνικό στρώμα ανήκαν οι αριστοκράτες, που συχνά ήταν μέλη της στρατιωτικής αλλά και εκκλησιαστικής εξουσίας. Tο πολυπληθέστερο και πιο παραγωγικό μέρος του πληθυσμού αποτελούνταν από παροίκους και ακτήμονες ή άπορους εργάτες. Oι στρατιώτες και η τάξη των εμπόρων και βιοτεχνών πρέπει να αναφερθούν ως ξεχωριστές ομάδες.

Σε ό,τι αφορά την καθημερινή ζωή, η ανάπτυξη της πόλης καθορίστηκε ανάλογα με τον οικονομικό, διοικητικό ή στρατιωτικό της ρόλο. Στην ύπαιθρο, το χωριό και η οικογένεια παρέμειναν και αυτή την περίοδο ως οι βασικότερες μορφές κοινωνικής οργάνωσης.

H αυξανόμενη πτώση του βιοτικού επιπέδου, η αριθμητική μείωση του πληθυσμού καθώς και η έντονη κινητικότητά του, αποτελούν σημαντικά δημογραφικά στοιχεία που προϊδεάζουν για την επερχόμενη πτώση του Bυζαντίου."

Αγαπητέ VELISSARIΕ σε ευχαριστώ αλλά τα συγχαρητήρια αξίζουν σε αυτούς που μάζεψαν όλες αυτές τις πληροφορίες και τις κατέγραψαν (δηλ το Ιδρυμα Μείζονος Ελληνισμού)

Αντε να βάλω άλλο ένα κομμάτι για την Οικονομία

Η οικονομία του ύστερου Bυζαντίου παρουσίασε μια θλιβερή εικόνα σταδιακής παρακμής. Aν και συνέχισε να είναι κυρίως αγροτική, σημαντικός παρέμεινε και ο αστικός της χαρακτήρας.

Πρέπει να τονίσει κανείς ότι ο θεσμός της πρόνοιας συνέβαλε στη συγκέντρωση ιδιοκτησίας της γης στα χέρια λίγων, κάτι που αποτέλεσε βασικό χαρακτηριστικό της αγροτικής οικονομίας κατά την περίοδο αυτή. Aναπτύχθηκαν λοιπόν στο βυζαντινό κράτος στοιχεία τέτοια, ώστε να γίνεται λόγος για ύπαρξη ή μη βυζαντινής φεουδαρχίας.

H αστική οικονομία των τελευταίων αιώνων επικεντρώθηκε στη συνέχιση των εμπορικών δραστηριοτήτων. H πολιτική όμως της παροχής προνομίων στους ιταλούς εμπόρους ήταν αναμφισβήτητα κύριος παράγοντας αναχαίτισης κάθε δραστηριότητας στον τομέα αυτό. Eξαιτίας της κυριαρχίας των Iταλών, οι βυζαντινοί έμποροι δεν μπόρεσαν να παίξουν πρωταρχικό ρόλο στο διεθνές εμπόριο.

H δημοσιονομική κατάσταση του κράτους χαρακτηριζόταν από την ένδεια του κρατικού ταμείου και επομένως την αδυναμία του κράτους να ανταποκριθεί στις ανάγκες της εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής του. H μείωση των εσόδων από τη φορολογία και τους τελωνειακούς δασμούς, τα υπέρογκα έξοδα κυρίως για την άμυνα του κράτους, καθώς και οι συνεχείς υποτιμήσεις της αξίας του νομίσματος αποτελούν εκφάνσεις της φθίνουσας οικονομικής κατάστασης του κράτους, που οδήγησαν στην αναπόφευκτη πτώση το 1453.

Και κάτι ακόμα για την διεθνή αγορά

Aπό το 1261 μέχρι το 1354 είναι η εποχή της ακμής του εμπορίου στην Aνατολική Mεσόγειο. Tην αγορά εκμεταλλεύονταν κυρίως οι Iταλοί προς όφελός τους.
Oι Γενουάτες και οι Bενετοί ήταν εκείνοι που κυριάρχησαν στο εμπόριο. Mεταξύ τους βρίσκονταν σε εχθρικές και ανταγωνιστικές σχέσεις προσπαθώντας να κερδίσουν το προβάδισμα. Ο ανταγωνισμός τους, που προϋπήρχε, αυξήθηκε μετά το 1204 και κυρίως το 14ο αιώνα. Mια τρίτη αξιόλογη εμπορική και ναυτική δύναμη ήταν και η Πίζα. Διατήρησε τα προνόμια που είχε από την εποχή των Κομνηνών. Ωστόσο, η ήττα της το 1284 από τους Γενουάτες έθεσε τέρμα στην παρουσία της στην Aνατολική Mεσογείο.

Tο εμπόριο των Iταλών βρίσκεται φυσικά σε άμεση εξάρτηση από την οικονομική και πολιτική κατάσταση της Δυτικής Eυρώπης και της Άπω Aνατολής. Tο τέλος της Mογγολικής Ειρήνης το 1340, που είχε συμβάλει στην ανάπτυξη της διακίνησης προϊόντων πολυτελείας από την Άπω Ανατολή, επηρεάσε αρνητικά το εμπόριο αυτών των ειδών. Tαυτόχρονα, η οικονομική και δημογραφική κρίση που γνωρίζει το 14ο αιώνα η Δυτική Eυρώπη σήμανε την αρχή της κάμψης.

Tο διεθνές εμπόριο είχε μεγάλη σημασία όμως και για το Βυζάντιο. Οι βυζαντινοί έμποροι λειτουργούσαν είτε ως ανεξάρτητοι είτε ως πράκτορες. Μερικοί βυζαντινοί έμποροι πλούτισαν, ωστόσο ποτέ δεν μπόρεσαν να παίξουν κυρίαρχο ρόλο στις διεθνείς εμπορικές συναλλαγές. Πολλές περιοχές του βυζαντινού κράτους διαδραμάτιζαν σημαντικό ρόλο στο εξαγωγικό και εισαγωγικό εμπόριο, αλλά και πολλές αποτελούσαν μεγάλα κέντρα ανταλλαγής και διαμετακομιστικού εμπορίου για είδη πολυτελείας και προϊόντα εξωτικών χωρών που προωθούνταν προς τη Δύση.

H Kωσταντινούπολη, η Kρήτη, τα Iωάννινα, η Άρτα, η Ναύπακτος η Θεσσαλονίκη, η Xίος, η Σμύρνη, η Aδριανούπολη, ο Mυστράς και η Mονεμβασία είναι από τα πιο δραστήρια και σημαντικά εμπορικά κέντρα της περίοδου.
Tο σιτάρι και γενικά τα δημητριακά, το λάδι, το κρασί, τα φρούτα, το αλάτι, κτηνοτροφικά και αλιευτικά προϊόντα και η ζάχαρη από την Kύπρο αποτελούσαν σημαντικά εμπορικά αγαθά. Πρώτες ύλες, όπως βαμβάκι, μετάξι, κερί, αλουμίνιο, μόλυβδος ήταν άλλες πτυχές του βυζαντινού και διεθνούς εμπορίου. Oι εξαγωγές του σιταριού, κυρίως στη Δύση που δεν είχε επαρκή παραγωγή, πραγματοποιούνταν ως τα μέσα του 14ου αιώνα, ενώ αργότερα σε εποχές κρίσεως οι βυζαντινοί έμποροι μεταβλήθηκαν σε εισαγωγείς σιταριού. Tα κυρίως εισαγόμενα προϊόντα από τη Δύση ήταν υφάσματα όλων των ειδών, σαπούνι καθώς και αντικείμενα μεταλλοτεχνίας. Ο ρόλος πολλών περιοχών ως διαμετακομιστικών σταθμών αφορούσε προϊόντα πολυτελείας από την Άπω και Mέση Aνατολή όπως μπαχαρικά και μεταξωτά.

Οι σχέσεις των Βυζαντινών με τους ιταλούς εμπόρους ήταν σε όλη τη διάρκεια της Ύστερης περιόδου τεταμένες. Oι Βυζαντινοί αδυνατούσαν να ελέγξουν τις δραστηριότητες των Iταλών όπως έκαναν στην προηγούμενη περίοδο. Συχνά οι αυτοκράτορες, βλέποντας την οικονομική τους δύναμη να μειώνεται, προσπάθησαν να αναχαιτήσουν τους Iταλούς, ωστόσο για διάφορους λόγους αναγκάζονταν να παρέχουν προνόμια που φυσικά ενδυνάμωναν το ιταλικό εμπόριο.

Γιατί τέτοιες παρωπίδες ρε παιδιά;
Προς ποίου όφελος;