| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 11/08/2005, 21:04:27
Καλησπέρααααα,
Πρώτα από όλα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία με την Ρωμαϊκή του Ιούλιου Καίσαρα, του Οκταβιανού, του Νέρωνα και των μετέπειτα, μέχρι και λίγο μετά τον θάνατο του Ιουστινιανού, ήταν το ίδιο πράγμα. Απλά είχε γίνει αλλαγή πρωτεύουσας, λόγω ασφυκτικής πίεσης της Ρώμης από τα βόρεια βαρβαρικά φύλα, της πλήρους διαφθοράς και άλλων λόγων που έκαναν τον τότε Ρωμαίο Αυτοκράτορα Κωνσταντίνο (τον Μέγα), να αναζητήσει άλλη πρωτεύουσα. Η σκέψη υπήρχε και παλιότερα πάντως.
Η πρωτεύουσα λοιπόν μεταφέρεται, η Αυτοκρατορία παραμένει η ίδια. Για πρακτικούς λόγους η Αυτοκρατορία χωρίζεται σε δύο (Ανατολική και Δυτική), με δύο Αυτοκράτορες, έναν στην Κωνσταντινούπολη και έναν στην Ρώμη.
Η Ρώμη και ο Δυτικός Αυτοκράτορας όμως, είναι πλέον υπό τον έλεγχο των Οστρογότθων, οι οποίοι στην ουσία ασκούν την διοίκηση του Κράτους. Οι Δυτικοί Αυτοκράτορες είναι απλές μαριονέτες. Κάποια στιγμή γύρω στα τέλη του 5ου αι. αν θυμάμαι καλά, κάποιος Οστρογότθος αρχηγός ρίχνει από τον θρόνο του, τον τελευταίο Δυτικό Αυτοκράτορα, με συνέπεια να μείνει μόνος Ρωμαίος Αυτοκράτορας, αυτός με έδρα την Πόλη.
Παρά την πτώση της Ρώμης, Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, εξακολουθεί να υπάρχει. Η Ανατολική. Φρέσκια, πλούσια και απαλλαγμένη πλέον από τον κίνδυνο που αντιμετόπιζε από τους Βάρβαρους του Βορρά.
Επίσης, η Ρώμη εξακολουθεί να θεωρείται ένα μεγάλο σύμβολο για την Αυτοκρατορία. Ονειρό τους είναι να την πάρουν πίσω, από τα χέρια των Οστρογότθων. Τα ίδια αισθήματα περίπου που έχουμε έμείς σήμερα για την Πόλη.
Και ερχόμαστε σε αυτό που ανέφερε ο φίλος Crusader. Το όνειρο που είχε ο Ιουστινιανός, ήταν να επαναφέρει τα όρια της Αυτοκρατορία, στην παλιά τους μορφή και πάνω από όλα να πάρει την Ρώμη πίσω από τους βάρβαρους. Αυτό και έκανε. Δεν επιτέθηκε σε Ρωμαίους. Σε Οστρογότθους το έκανε.
Πάει αυτό. Στο ότι η Κωνσταντινούπολη δεν βοήθησε την Δύση, κάνεις επίσης λάθος. Τουλάχιστον δεν ήταν από αδιαφορία.
Πριν τον 500μ.Χ. η Ανατολή αντιμετώπιζε τα ίδια προβλήματα μα την Δύση. Πως να βοηθύσε; Διάβασε για την μάχη της Αδριανούπολης. Θα καταλάβεις ότι ακόμα και η Ανατολή, έπαιζε την ίδια της την επιβίωση.
Μετά είχε τους Πέρσες. Άλλος απίστευτα δύσκολος αγώνας εκεί. Και δεν είχε να κάνει με έναν εχθρό την φορά, αλλά με πολλούς που συμμαχούσαν και επιτεθόνταν από παντού. Ύστερα οι Άραβες. Πότε να βοηθήσει την Δύση;
Άλλωστε αν είχε υποκύψει έναντι τόσων εχθρών (που την δυναμή τους δεν την φαντάζεσαι, μιας και σήμερα που τα διαβάζουμε, είναι όλα δεδομένα), ξέρεις πολύ καλά ότι σήμερα οι φίλοι μας της Ε.Ε. μπορεί να ονομάζονταν Η.Α.Ε. (Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα) και να φορούσαν στο κεφάλι, ωραία τραπεζομάντιλα, σαν του Αραφάτ.
Όσο για το αν μας είχαν υποχρέωση ή όχι, δεν θα πολυασχοληθώ, μιας και πιστεύω πως δεν πρέπει να περιμένουμε από κανέναν να μας βοηθήσει. Στις δικές μας δυνάμεις θα έπρεπε να στηριζόμαστε.
Πάντως μας είχαν υποχρέωση. 1204.
Συγνώμη για το μέγεθος του post. |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 00:37:30
Θα συμφωνήσω και με τους δύο σας. (velissario και stemix)Βασικά με τον Βελισσάριο γίνεται προσπάθεια της ανακατάληψης των Δυτικών επαρχιών από τους βαρβάρους (Οστρογότθους). Αυτό που δεν κατάφερε τελικά ο Βελισσάριος (για διάφορους λόγους) το κατάφερε ο Ναρσής λίγο αργότερα. quote:
Πριν το 500μ.Χ. η Ανατολή αντιμετώπιζε τα ίδια προβλήματα μα την Δύση. Πως να βοηθύσε; Διάβασε για την μάχη της Αδριανούπολης. Θα καταλάβεις ότι ακόμα και η Ανατολή, έπαιζε την ίδια της την επιβίωση.
Μετά είχε τους Πέρσες. Άλλος απίστευτα δύσκολος αγώνας εκεί. Και δεν είχε να κάνει με έναν εχθρό την φορά, αλλά με πολλούς που συμμαχούσαν και επιτεθόνταν από παντού. Ύστερα οι Άραβες. Πότε να βοηθήσει την Δύση;
Τα χοντρά προβλήματα τα είχαν μάλλον αργότερα. Εχω την εντύπωση ότι εκείνη την περίοδο ασχολούντο περισσότερο με τα θρησκευτικά θέματα και τις εσωτερικές αναταραχές (Ακακιανό Σχίσμα, στάση του Νίκα κλπ) παρά με την εισβολή των Γερμανικών φυλών στην Δυτική Αυτοκρατορία.
Λίγο αργότερα βέβαια έχουμε την εισβολή του βουλγάρων και των σλαβικών φυλών στην Θράκη που φτάνουν μέχρι την Θεσσαλονίκη και πιό μετά την εισβολή των Αράβων στις νότιες επαρχίες του Βυζαντίου, την Συρία, την Αίγυπτο την Ιορδανία και τους Αγίους Τόπους... 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 12/08/2005 00:38:41
|
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 10:32:20
Καλημέρα Ostria,
Έχεις δίκιο. Έγραψα όμως πολύ βιαστικά και δεν μπήκα σε λεπτομέρειες. Βέβαια υπάρχουν και άλλες, αλλά πόσες λεπτομέρειες να πεις για μία ιστορία 1100 χρόνων. Πάντως πάνω - κάτω ελπίζω να του το εξήγησα. quote:
ΚΑΙ Ο ΙΟΥΣΤΙΑΝΟΣ ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ Ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΥΤΙΚΟΥΣ ΗΤΑΝ Ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΤΟ ΟΡΑΜΑ ΝΑ ΔΕΙ ΟΛΗ ΤΗΝ ΜΕΣΟΓΕΙΟ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΡΩΜΑΙΚΟ ΔΙΚΕΦΑΛΟ ΑΕΤΟ.
Φίλε VELISSARIOS, όπως και ο Ρωμαϊκός, έτσι και ο "Βυζαντινός" Αυτοκρατορικός Αετός είχε ένα κεφάλι. Ο Δικέφαλος εισήχθει σαν σύμβολο από τους Παλαιολόγους και μετά αν δεν κάνω λάθος. Λεπτομέρειες όπως θα έλεγε και ο crucifire  |
VELISSARIOS
Πλήρες Μέλος
Greece
1030 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 11:18:04
ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΟΧΙ Ο ΔΙΚΕΦΑΛΟΣ ΑΕΤΟΣ ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ ΜΕ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΗΣ ΠΡΩΤΕΥΟΥΣΑΣ ΣΤΗΝ Ν.ΡΩΜΗ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ ΤΗΝΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΚΤΕΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΥΣΗ ΕΩΣ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΗ ΕΙΧΕ ΔΙΠΛΟ ΝΟΗΜΑ ΤΟ ΕΝΑ ΚΕΦΑΛΙ ΚΟΙΤΑΕΙ ΣΤΗΝ ΡΩΜΗ ΤΟ ΑΛΛΟ ΣΤΗΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ. |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 15:25:58
Και εγώ θα ήθελα να ήταν έτσι (μιας και φανατικός ΑΕΚτζής, χωρίς σχόλια παρακαλώ  ), αλλά δεν είναι.
Ο Αυτοκρατορικός Αετός είχε ένα κεφάλι, όπως ήταν πάντα.
Το δεύτερο κεφάλι προστέθηκε μετά το 1204 και συμβόλιζε την χαμένη Πόλη και την νέα Αυτοκρατορία της Νίκαιας. Φοβερό έβλημα btw. Χρυσός σε πορφυρό φόντο και φυσικά συνόδευε μόνο τον Αυτοκράτορα. Κανένας άλλος δεν μπορούσε να το φέρει. Για αυτό και όλοι οι άλλοι που το αντέγραψαν, το κάναν σε διάφορες παραλλαγές χρωμάτων.
Και μένα δεν μου αρέσει, αλλά έτσι διάβασα στην Στρατιωτική Ιστορία. Αφήνω ανοιχτή την πιθανότητα λάθους εκ μέρους τους, δεν το νομίζω όμως. Δυστυχώς λόγω ότι την κοπανάω σήμερα για διακοπές  , δεν προλαβαίνω να ψάξω να δώσω πηγή. Θα το χρωστάω μόλις επιστρέψω σε καμιά δεκαριά μέρες.
ΚΑΛΕΣ ΔΙΑΚΟΠΕΣ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΔΕΝ ΠΗΓΑΝ ΑΚΟΜΑ.Edited by - stemix on 12/08/2005 15:31:48 |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 16:00:34
Χμ, κάτι πρόλαβα τελικά. Δεν συμφωνεί 100% με όσα είπα (είχε και πολύ καιρό που τα διάβασα στο περιοδικό) και το θεωρώ αρκετά αξιόπιστο. Το βρήκα στο site των Ε.Δ. (όχι δεν είμαι στρατόκ...ος ). Παραθέτω ολόκληρο το κείμενο και όχι μόνο το συγκεκριμένο κομμάτι, γιατί το βρήκα ενδιαφέρον.http://www.army.gr/n/g/publications/articles/GreekFlag0/ Η βυζαντινή σημαία
Η ιστορία των βυζαντινών σημαιών είναι αρκετά ενδιαφέρουσα και εθνικοϊστορικά σημαντική. Αρχικά, το Βυζάντιο χρησιμοποιούσε τη ρωμαϊκή σημαία, που σύμφωνα με την παράδοση σχεδίασε ο στρατάρχης Μάριος (157-86 π.Χ.) και έφερε την ονομασία σίγνο (signum). Η σημαία αυτή, η οποία ήταν κόκκινη και έφερε ασημένιο αετό με ανοικτές φτερούγες και χρυσούς κεραυνούς στα νύχια του, αποτελούσε ίσως το μοναδικό πράγμα που δεν άλλαξε στην πολυτάραχη Ρώμη, η οποία άλλαξε τόσες μορφές πολιτεύματος και υπέφερε αιματηρές και απειλητικές εμφύλιες και πολέμιες συγκρούσεις. Η μοναδική τροποποίηση που έγινε στη ρωμαϊκή σημαία ήταν να μεταβληθεί το χρώμα του αετού σε χρυσό και, ταυτόχρονα, να στερηθεί τους κεραυνούς του κατά την εποχή του αυτοκράτορα Αδριανού (117-138 μ.Χ.). Οι βυζαντινοί ονόμαζαν την κόκκινη αυτή σημαία φοινικίδα, λόγω ακριβώς του χρώματός της.
Η πρώτη καθαρά βυζαντινή σημαία σχεδιάστηκε το 312 μ.Χ., όταν ο Μέγας Κωνσταντίνος (306-337), προετοιμάζοντας το στρατό του για να αντιμετωπίσει τον τύραννο Μαξέντιο, είδε θεϊκό οιωνό, ένα φωτεινό σταυρό να λάμπει στο μεσημεριάτικο ουρανό με την επιγραφή "EN ΤΟΥΤΩ ΝΙΚΑ", τερματίζοντας τη χρήση της (ειδωλολατρικής) ερυθράς σημαίας με τον αετό. Τη νέα σημαία που σχεδίασε ονόμασε λάβαρο και μ' αυτήν νίκησε στις 26 Οκτωβρίου του 312 στον Τίβερη ποταμό. Έκτοτε, κάθε δυναστεία του Βυζαντίου χρησιμοποιούσε και τη δική της ιδιόμορφη σημαία· ανάμεσα στα σύμβολα που χρησιμοποιούνταν ήταν η ημισέληνος, η ανεστραμμένη ημισέληνος, ο σταυρός, το χριστόγραμμα κ.τ.λ.
Το ρωμαϊκό αετό στη βυζαντινή σημαία επανέφερε ο αυτοκράτορας Ιουλιανός (361-363), γνωστός και ως Αποστάτης ή Παραβάτης (λόγω των ειδωλολατρικών του αντιλήψεων), ξεσηκώνοντας θύελλα αντιδράσεων στην Κωνσταντινούπολη. Μετά το θάνατό του, το μισητό πλέον μισοφέγγαρο (υπήρξε το έμβλημα της θεάς Αρτέμιδος) διαγράφηκε από τη σημαία, διατηρήθηκε όμως ο περήφανος αετός που έβλεπε δεξιά, ο οποίος και αποτελούσε άρρηκτα συνδεδεμένο σύμβολο με τους Έλληνες και το Βυζάντιο. Όμως, η μεγάλη αλλαγή στη βυζαντινή σημαία, η οποία και της έδωσε την τελική της (με μικρές παραλλαγές) μορφή, έγινε στα χρόνια του Ισαάκιου Κομνηνού (1057-1059). Ο φωτισμένος αυτός αυτοκράτορας καταγόταν από Οίκο της Παφλαγονίας, όπου στην πόλη Γάγγρα υπήρχε ο θρύλος της ύπαρξης φτερωτού αετόμορφου και δικέφαλου θηρίου (γνωστού ως Χάγκα), το οποίο και κοσμούσε το θυρεό του κτήματος της οικογένειάς του στην Καστάμονη. Έτσι και ο Ισαάκιος το χρησιμοποίησε ως έμβλημα του Βυζαντίου, πάνω σε κίτρινο φόντο, θέλοντας να κυβερνήσει υπό την ηθική προστασία του. Δε συνάντησε καμία αντίσταση, αφού ο αετός της σημαίας είχε ήδη δεχθεί τόσες πολλές τροποποιήσεις.
Το ίδιο ακριβώς έμβλημα χρησιμοποίησε και το Οικουμενικό Πατριαρχείο (προσθέτοντάς του μία ποιμαντορική ράβδο στο αριστερό του πόδι και ένα αυτοκρατορικό σκήπτρο στο δεξί), απ' όπου το οικειοποιήθηκαν οι Φράγκοι και οι Έλληνες το 1204 με την πρώτη άλωση της Πόλης. Τότε άρχισε να χρησιμοποιείται από το Θεόδωρο Λάσκαρη Α΄ (1204-1222) στη Νίκαια, το παράλλαξε όμως ο Ιωάννης Γ΄ ο Βατάτζης (1222-1254), προσθέτοντας ρομφαία στο δεξί του πόδι και υδρόγειο με σταυρό στο αριστερό πόδι του αετού, ενώ παράλληλα μεγάλωσε τις πτέρυγές του και το ράμφος του έγινε ανοικτό, με τη γλώσσα του να κρέμεται, σημάδι της απειλητικότητάς του. Η σημαία αυτή διατηρήθηκε μέχρι τις 15 Αυγούστου 1261, όταν ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος (1261-1282) - ο οποίος και είχε την τύχη να ανακαταλάβει την Κωνσταντινούπολη - πρόσθεσε κορώνα πάνω από τα δύο κεφάλια του αετού, στοιχείο το οποίο διατηρήθηκε μέχρι και τη μοιραία εκείνη Τρίτη, 29η Μαΐου 1453, όταν ο Μωάμεθ Β΄ ο Πορθητής (1432-1481) κατέλαβε την Κωνσταντινούπολη.
Εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε ότι ο βυζαντινός στόλος χρησιμοποιούσε - κατά τα πρώτα κυρίως χρόνια της Αυτοκρατορίας - διαφορετική σημαία απ' αυτήν που χρησιμοποιούσαν οι χερσαίες δυνάμεις: αρχικά, χρησιμοποιήθηκε λευκή σημαία που έφερε κυανό σταυρό με τέσσερα Β, ένα στην κάθε γωνία του, ενώ αργότερα, αφού επανήλθε ο αετός στην επίσημη βυζαντινή σημαία, και πάλι ο στόλος χρησιμοποιούσε διαφορετική σημαία, η οποία έφερε την εικόνα της Παναγίας, αετό με ανοικτές πτέρυγες και το μονογράφημα του Χριστού. Η σημαία αυτή, αρχικά κόκκινη και, από την εποχή του Νικηφόρου Φωκά (963-969), κυανόλευκη, διατηρήθηκε μέχρι τα χρόνια των Κομνηνών (11ος - 12ος αιώνας). |
Alastor
Νέο Μέλος
Cyprus
21 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 19:14:08
Εξαιρετικο το θεμα που ανοιχτηκε. Μια ερωτηση εχω μονο. Ακουσα μια φορα απο καποιον Κυπριο ιστορικο ή βυζαντιονολογο (δεν θυμαμαι ουτε ονομα μιας και εκανα zapping εκεινη την ωρα) οτι αν ελεγες στο Βυζαντιο οτι ησουν Ελληνας, θεωρησουν αιρετικος και σε εβλεπαν με στραβο ματι, αν οχι και χειροτερα.
Ξερει καποιος κατι πανω σε αυτο γιατι δεν το εψαξα καθολου και το
θυμηθηκα οταν διαβασα το θεμα εδω. You should not let your schooling get in the way of your education!!! |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 20:07:45
Alastor, μήπως εννοούσε Ελληνιστής?
Νομίζω πως η έννοια του Έλληνα τότε ήταν συνυφασμένη με τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό (κατά τους πρώτους αιώνες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας), οπότε με αυτή την έννοια μπορεί να εθεωρείτο αιρετικός.
Εννοώ πως μπορεί να νόμιζαν οτι ασπαζόταν την αρχαία ελληνική ιδεολογία, θρησκεία κτλ.
Λογικά αυτό πρέπει να έλεγε, δε μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... Edited by - Dying_Incubus on 12/08/2005 20:09:54 |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 20:17:23
Φίλε Alastor καλησπέρα και καλώς ήρθες.
Μία ερώτηση μόνο??? Εγώ έχω καμιά 1000αριά και βάλε.
Αν και μπορείς να κάνεις μία αναζήτηση με τις λέξεις "Έλληνες" και "Βυζάντιο" και θα βρεις αρκετά θέματα που αναφέρονται σε αυτό, να σου πω εγώ εν συντομία κανά δυό πραγματάκια.
Πρώτα από όλα αυτό αληθεύει.
Ύστερα από την ολοκληρωτική επικράτηση της Ρώμης σε όλο τον Ελληνικό χώρο, οι Έλληνες (μην ξεχνάμε ότι τότε υπήρχαν πόλεις-κράτη, οπότε οι Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Μακεδόνες, Κορίνθιοι κλπ), έπαψαν να είναι πολίτες και έγιναν υπήκοοι. Υπήκοοι της Ρώμης.
Με την πάροδο των χρόνων, η λέξη Έλληνας, σταμάτησε να τους χαρακτηρίζει, ιδίως όταν ένας Αυτοκράτορας (νομίζω μετά το 100μ.Χ.) έδωσε την Ρωμαϊκή υπηκοότητα σε όλους τους λαούς που ήταν υπό τον Ρωμαϊκό ζυγό.
Οι Έλληνες ήταν από αυτούς που το έκαναν. Έτσι αργότερα, επί "Βυζαντινής" Αυτοκρατορίας, το "Έλληνας" δεν σήμαινε τίποτα πλέον για αυτούς. Ονομάζονταν πλέον Ρωμαίοι.
Και ερχόμαστε στα της θρησκείας και στην δυσκολία που έχω και εγώ να το καταλάβω. Στους χριστιανούς πλέον, Έλληνες και Ελληνική παράδοση ήταν ταυτόσημες έννοιες με την ειδωλολατρία. Για αυτό τον λόγο, έκλεισαν όλες τις φιλοσοφικές σχολές, ναούς (έχτισαν εκκλησίες πάνω από τους αρχαίους ναούς), ακόμα και τους Ολυμπιακούς Αγώνες κατάργησαν. Όσοι είχαν σχέση με την αρχαία Ελληνική θρησκεία υπέστησαν διώξεις. Κανένας πλέον δεν χαρακτήριζε τον εαυτό του Έλληνα.
Το ότι σήμερα λεγόμαστε Έλληνες οφείλεται σε κάποιους λόγιους (όπως ο Α. Κοραής), οι οποίοι την εποχή της επανάστασης του 1821 πρότειναν να επανέλθει αυτή η ονομασία, αντί του Ρωμαίοι, για ορισμένους λόγους (αν δεν τους γνωρίζεις, ευχαρίστως να τους αναφέρω).
Αυτά στο περίπου. Αν έκανα κάποια λάθη, τα υπόλοιπα μέλη θα με διορθώσουν.Edited by - me |
Alastor
Νέο Μέλος
Cyprus
21 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 20:59:41
Και εγω αυτο υπολογισα Incubus αλλα ηθελα να το σιγουρεψω πριν το λαβω σαν δεδομενο.
Οσα ειπε ο stemix δεν τα ηξερα και τον ευχαριστω για τις πληροφοριες. Και'γω καμια 1000ρια ερωτησεις εχω αλλα νομιζω πως θα σας κουραζα λιγο. Παρολο που θα ηθελα να μαθω και για τους λογους που επανηλθε η ονομασια Ελληνας, αν δεν ειναι κοπος. You should not let your schooling get in the way of your education!!! |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 21:34:04
Δεν είναι...
Προσπάθησε να φανταστείς τον τρόμο που είχε προκαλέσει σε όλους τους Βασιλικούς Οίκους της Ευρώπης η Γαλλική επανάσταση. Πρόσθεσε σε αυτό και τον Ναπολεόντα που πήρε σβάρνα όλη την Ευρώπη. Το 1815 με την νίκη των συμμάχων στο Βατερλώ, έληξε ένας τρομερός πόλεμος που είχε σαρώσει την Ευρώπη.
Έτσι η Αγγλία, η Ρωσία, η Αυστρία και η Πρωσία (ίσως να ξεχνάω μία χώρα), είχαν σχηματίσει έναν συνασπισμό, ο οποίος την έπεφτε σε οποιονδήποτε λαό της Ευρώπης, τολμούσε να προφέρει την λέξη επανάσταση. Για παράδειγμα, μία επανάσταση που πήγαν να κάνουν οι Ιταλοί σε βάρος της Αυστρίας, πνίγηκε στο αίμα από τον συνασπισμό (όχι το κόμμα ).
Όπως καταλαβαίνεις η Ελληνική επανάσταση που ξεκίνησε το επόμενο έτος, δεν θα είχε καμία τύχη να δουν το θέμα της θετικά οι σύμμαχοι, αν εκλαβάνωνταν ως επανάσταση. Έπρεπε να γίνει κάτι άλλο. Και αυτό ήταν να την δουν, όχι σαν επανάσταση, αλλά σαν απελευθερωτικό αγώνα.
Εδώ όμως υπήρχε η εξής παγίδα. Αν λέγαμε ότι ο αγώνας για την ελευθερία, γίνεται από Ρωμαίους, αυτόματα το μυαλό των Ευρωπαίων θα πήγαινε στο Βυζάντιο, για το οποίο δεν είχαν και την μεγαλύτερη συμπάθεια.
Αν όμως τον αγώνα για ελευθερία τον κάνουν οι Έλληνες, τους οποίους οι Ευρωπαίοι μόλις είχαν ανακαλύψει (τους αρχαίους εννοώ) και τους συγκινούσαν αφάνταστα, είχαμε πολλές πιθανότητες να δουν τον αγώνα θετικά και να μην μας την πέσουν. Όπως και έγινε.
Αυτά στο περίπου. Σίγουρα υπήρχαν και κάποιοι άλλοι λόγοι, αλλά την κοπανάω
Ρώτα ότι θες. Δεν θα πάθουμε τίποτα.Edited by - me |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/08/2005, 22:48:50
Σωστά, stemix!
Μόνο με το να δώσουμε την εντύπωση οτι ήταν απελευθερωτικό κίνημα κι όχι επανάσταση μπορούσαμε να γλυτώσουμε από τον Συνασπισμό.
Χωρίς να είμαι σίγουρος, μήπως ανήκε σε αυτόν κι η Ισπανία?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 13:53:32
quote:
Σωστά, stemix!
Μόνο με το να δώσουμε την εντύπωση οτι ήταν απελευθερωτικό κίνημα κι όχι επανάσταση μπορούσαμε να γλυτώσουμε από τον Συνασπισμό.
Χωρίς να είμαι σίγουρος, μήπως ανήκε σε αυτόν κι η Ισπανία?
Υπήρχαν δύο Συμμαχίες που τις μπερδεύουμε. Αρχικά έχουμε την Quadruple Alliance (Αγγλία, Ρωσία, Αυστρία και Πρωσία) από αυτήν σχηματίζεται η Holy Allience στην οποία αναφέρεται ο stemix αλλά δεν συμμετείχε η Αγγλία (έχουμε απομόνωση του Γεώργιου του IV) αλλά μόνο η Ρωσία, η Αυστρία και η Πρωσία - Μέτερνιχ).
Αργότερα με την είσοδο της Γαλλίας στην Quadruple Alliance, αυτή μετονομάζεται σε Quintuple Alliance στην οποία αν δεν κάνω λάθος μετέπειτα συμμετέχουν η Ισπανία και η Πορτογαλία.
Το θέμα είναι ότι αυτές οι Συμμαχίες είχαν ως σκοπό όπως πολύ σωστά είπε ο stemix την καταπολέμηση των επαναστάσεων πχ στην Ιταλία και την Ισπανία. Οπότε οι Ελληνες λογικά ονόμασαν την επανάσταση τους, "απελευθερωτικό αγώνα" (αφού στην ουσία κάτι τέτοιο ήταν και όχι μία απλή επανάσταση εναντίον της κυβερνούσας αρχής).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 14:57:19
Σωστή Ostria. Μπράβο. Εγώ δεν τα πάω καλά με τις λεπτομέρειες, εκτός από αυτές που μου τράβηξαν το ενδιαφέρον. Και αν τα της επανάστασης (που δεν είναι το φόρτε μου) δεν τα είχα κάνει στις πανελλήνιες κάποτε, δεν θα γνώριζα ούτε τα βασικά.Edited by - me |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 15:57:36
Ούτε εγώ τα πάω καλά με τις λεπτομέρειες για αυτό κι ήμουν διστακτικός αν σε αυτή τη Συμμαχία προσχώρησε αργότερα κι η Ισπανία...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 16:29:49
Έπεσες μέσα όμως...
Ο Μέτερνιχ δεν ξεχνίεται. ήταν το κακό σκυλί της υπόθεσης
Είναι περίεργο πάντως. Η επανάσταση του 1821, συην οποία χρωστάμε την υπαρξή μας σήμερα, είναι κάτι που δεν μου κεντρίζει καθόλου το ενδιαφέρον. Αντίθετα η Άλωση (κατά την οποία η Αυτοκρατορία ήταν ανυπόληπτη) με συγκινεί. Ας γυρίσουμε λοιπόν στα του Βυζαντίου.
Τώρα είμαι σε διακοπές και έχω τον χρόνο να διαβάσω ένα βιβλίο που αναφέρεται στην εποχή από 1201 - 1261, όταν ξαναπήραμε την Πόλη. Θα γυρίσω λοιπόν ανανεωμένος.
Και μια απορία δικιά μου, που δεν έχω καταφέρει να την εξηγήσω.
Έχουμε τον τελευταίο Αυτοκράτορα των Ρωμαίων ο οποίος δεν έχει δικούς του απογόνους. Γιατί στο καλό δεν όρισε κάποιον ως διαδοχό του (έναν από τους αδερφούς του ή κάποιον άλλο), ώστε να υπάρξει μία συνέχεια, να συνεχιστεί ο αγώνας από αλλού και να μην πεθάνει και τυπικά η Αυτοκρατορία μαζί με τον Αυτοκρατορά της;
Η Πελλοπόνησος ήταν ελεύθερη ακόμα όπως και η Κρήτη. Και στην Άλωση του 1204, πρώτα ορίστηκε Αυτοκράτορας ο Λάσκαρης και μετά την κοπάνησαν όλοι μαζί για την Νίκαια.
Γνώμη μου είναι πως η Δυναστεία των Παλαιολόγων ήταν καταστροφική για την Αυτοκρατορία, με εξαίρεση τον ιδρυτή της Δυναστείας και τον τελευταίο, τον Κωνσταντίνο.
Δυστυχώς την όποια απάντηση θα την διαβάσω μετά από καμιά δεκαριά μέρες που θα γυρίσω, εκτός και αν βρώ υπολογιστή εκεί που θα πάω.
Τα λέμε.Edited by - me |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 16:39:54
stemix, ωραίες κι εύστοχες παρατηρήσεις...
Προσωπικά, περιμένω τις απαντήσεις σου όταν τις έχεις!
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
arisseirios
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
78 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 18:48:13
quote:
Γνώμη μου είναι πως η Δυναστεία των Παλαιολόγων ήταν καταστροφική για την Αυτοκρατορία, με εξαίρεση τον ιδρυτή της Δυναστείας και τον τελευταίο, τον Κωνσταντίνο.
Η καταστροφή της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (αυτό είναι το όνομα κι όχι Βυζάντιο)δεν οφείλεται φυσικά στους Παλαιολόγους. Αντιθέτως όλοι σχεδόν οι βασιλείς της δυναστείας απεδείχθησαν σπουδαίοι άνδρες και προσπάθησαν πολύ να σώσουν το θνήσκον κράτος. Με μεταρρυθμίσεις κοινωνικές, θρησκευτικές και διοικητικές. Ο τελευταίος αυτοκράτωρ δεν δίστασε να αποδεχθεί και την Ένωση των Εκκλησιών (προφανώς αδιαφορών για τη θρησκεία) προκειμένου να σώσει το κράτος. Στα χρόνια των Παλαιολόγων εμφανίζονται μετά από πολλούς αιώνες αλλαγές που οδηγούν στην έξοδο από τον Μεσαίωνα και τον σκοταδισμό. Εμφανίζονται και πάλι φιλόσοφοι, ποιητές, επιστήμονες και εν γένει ελληνικός λόγος. Η καταστροφή του "Βυζαντίου" οφείλεται στο ότι εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες είχαν αποσυρθεί στα μοναστήρια και δεν προσέφεραν τίποτε στο κράτος. Την Πόλη υπερασπίστηκε η προσωπική φρουρά του αυτοκράτορα με μια χούφτα δυτικών στρατιωτών, γενναίων μεν πλην όμως μισθοφόρων και κυρίως λίγων!!! |
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 19:04:21
quote:
Γνώμη μου είναι πως η Δυναστεία των Παλαιολόγων ήταν καταστροφική για την Αυτοκρατορία, με εξαίρεση τον ιδρυτή της Δυναστείας και τον τελευταίο, τον Κωνσταντίνο.
Περισσότερο καταστροφική δυναστεία ήταν η τελευταία πρίν την Άλωση του 1204 απο τους Φράγκους (Άγγελοι? άν δέν κάνω λάθος).
Αυτοί με τους εμφύλιους και την αλλοπρόσαλη συμπεριφορά έφεραν την αυτοκρατορία σε διάλυση που έπεσε εύκολα στους Φράγκους και απο τότε δέν ξανασήκωσε κεφάλι, ήταν ήδη καταδικασμένη.
Συμφωνώ και στο ότι μεγάλη μερίδα του κόσμου είχε κλειστεί σε μοναστήρια και πολλές φορές ο στρατός για να βγάλει τα σπασμένα καλούσε μισθοφορικούς στρατούς που αντί για να βοηθήσουν κατέστρεφαν, λεηλατούσαν και επέστρεφαν απο κεί που ήρθαν.
Οι Παλαιολόγοι προσπάθησαν, έκαναν ότι μπορούσαν οι περισσότεροι αλλά απέτυχαν διπλωματικά γιατί είχαν μπροστά τους μιά κακόβουλη Δύση και έναν πάπα που μάλλον έτριβαν τα χέρια τους απο χαρά βλέποντας το Βυζάντιο να πέφτει στα χέρια των Τούρκων, παρά ήθελαν να βοηθήσουν. "Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/08/2005, 23:27:34
quote:
Οι Παλαιολόγοι προσπάθησαν, έκαναν ότι μπορούσαν οι περισσότεροι αλλά απέτυχαν διπλωματικά γιατί είχαν μπροστά τους μιά κακόβουλη Δύση και έναν πάπα που μάλλον έτριβαν τα χέρια τους απο χαρά βλέποντας το Βυζάντιο να πέφτει στα χέρια των Τούρκων, παρά ήθελαν να βοηθήσουν.
Αυτό το πιστεύω κι εγώ!
Τον Πάπα και γενικά τη Δύση τη βόλευε η ιδέα να πέσει η Ρωμαϊκή - Βυζαντινή Αυτοκρατορία γιατί αφενός είχε αποδειχθεί για 1.000 χρόνια περίπου μία ισχυρή αυτοκρατορία, με μεγάλη εδαφική επικράτεια και δύναμη στο απόγειο της κι επιπλεόν, ήταν και το θέμα της θρησκευτικής τους διαφοράς (Καθολικοί - Ορθόδοξοι).
Αν οι Καθολικοί έμεναν μόνοι στην επιφάνεια, θα αυξανόταν κι η επιρροή τους.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/08/2005, 01:29:49
stemix καλές διακοπές! Περιμένουμε τα νεώτερα από το βιβλίο!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
arisseirios
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
78 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/08/2005, 19:28:06
quote:
Αυτό το πιστεύω κι εγώ!
Τον Πάπα και γενικά τη Δύση τη βόλευε η ιδέα να πέσει η Ρωμαϊκή - Βυζαντινή Αυτοκρατορία γιατί αφενός είχε αποδειχθεί για 1.000 χρόνια περίπου μία ισχυρή αυτοκρατορία, με μεγάλη εδαφική επικράτεια και δύναμη στο απόγειο της κι επιπλεόν, ήταν και το θέμα της θρησκευτικής τους διαφοράς (Καθολικοί - Ορθόδοξοι).
Αν οι Καθολικοί έμεναν μόνοι στην επιφάνεια, θα αυξανόταν κι η επιρροή τους.
Θα συμφωνήσω μαζί σας ως προς τις προθέσεις των δυτικών. Υπάρχουν όμως ιστορικές πηγές που αναφέρουν ότι ο Πάπας μπροστά στην κατάρρευση του ανατολικού κράτους πραγματικά ήθελε να βοηθήσει κυρίως φοβούμενος ότι αν οι τούρκοι έπαιρναν την Πόλη δεν θα ήταν εύκολο να τους σταματήσουν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους στην Εύρωπη. Οι βασιλείς και αυτοκράτορες της Δύσης δεν του έδωσαν όμως καμμιά σημασία. Εξυπακούεται ότι όποια βοήθεια θα προσέφερε ο Πάπας θα είχε ως προϋπόθεση την πλήρη υποταγή των ορθοδόξων στον παπισμό. (Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο είναι το "Εάλω η πόλις " του Φραντζή.) |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/08/2005, 22:18:29
quote:
Θα συμφωνήσω μαζί σας ως προς τις προθέσεις των δυτικών. Υπάρχουν όμως ιστορικές πηγές που αναφέρουν ότι ο Πάπας μπροστά στην κατάρρευση του ανατολικού κράτους πραγματικά ήθελε να βοηθήσει κυρίως φοβούμενος ότι αν οι τούρκοι έπαιρναν την Πόλη δεν θα ήταν εύκολο να τους σταματήσουν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους στην Εύρωπη. Οι βασιλείς και αυτοκράτορες της Δύσης δεν του έδωσαν όμως καμμιά σημασία. Εξυπακούεται ότι όποια βοήθεια θα προσέφερε ο Πάπας θα είχε ως προϋπόθεση την πλήρη υποταγή των ορθοδόξων στον παπισμό. (Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο είναι το "Εάλω η πόλις " του Φραντζή.)
Η περήφημη σύνοδος της Λυών.
"Η Σύνοδος της Λυών (1274) Της Συνόδου της Λυών προηγήθηκαν αρκετές ανθενωτικές απόψεις, όπως οι λόγοι του μητροπολίτη Εφέσσου Νικόλαου Μεσαρίτη. Η μεγάλη αντίδραση όμως και η έντονη ανθενωτική προπαγάνδα απόλες τις πλευρές (κλήρο,λαό,μοναχούς) εκδηλώθηκε μετά την υπογραφή της Ένωσης στη Σύνοδο της Λύών στα 1274. Αντιπροσωπευτικά ανθενωτικά κείμενα ήταν αυτά του Πατριάρχη Γρηγορίου Β’ Κύπριου. Στην παραπάνω προπαγάνδα απάντησαν γραπτά που υπεράσπιζαν την Ένωση όπως αυτά του αυτοκράτορα Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγου, του Πατριάρχη Ιωάννη ΙΑ’ Βέκκου και του μέλους της βυζαντινής αποστολής στη Λυών Γεωργίου Ακροπολίτη."
(πηγή : Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/08/2005, 22:43:08
Και βέβαια η σύνοδος στην Φερράρα-Φλωρεντία το 1439.Εδώ υπάρχει αρκετό ζουμί...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
arisseirios
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
78 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/08/2005, 14:05:10
quote:
Και βέβαια η σύνοδος στην Φερράρα-Φλωρεντία το 1439.Εδώ υπάρχει αρκετό ζουμί...
Ostria έχεις απόλυτο δίκιο. Ειδικά η σύνοδος Φερράρα - Φλωραντίας ήταν εξ' αρχής καταδικασμένη καθώς υπονομεύθηκε από τους ανθενωτικούς οι οποίοι και επηρρέαζαν το μεγαλύτερο μέρος του πκηθυσμού. Στην αγωνία του αυτοκράτορα για τη σωτηρία του κράτους οι μισάνθρωποι-καλόγεροι απαντούσαν με το γνωστό "καλύτερα τουρκικό φέσι στην Πόλη παρά παπική τιάρα". Στην λειτουργία που ακολούθησε στην Αγιά-Σοφιά μετά τη συμφωνία στην εν λόγω Σύνοδο οι ανθενωτικοί με επικεφαλής τους μαυροφορεμένους καλόγερους δεν μπήκαν στην Εκκλησία παρά αποδοκίμαζαν τον αυτοκράτορα, τον Πατριάρχη και τον λατίνο εκπρόσπο του Πάπα που τελούσαν την λειτουργία. |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/08/2005, 20:29:33
Καλησπέρα,
Αφού ακόμα και στις διακοπές μας, πάνω σε υπολογιστή πέφτουμε, καλά να πάθουμε. quote:
Η καταστροφή της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (αυτό είναι το όνομα κι όχι Βυζάντιο)δεν οφείλεται φυσικά στους Παλαιολόγους.
Όλοι όσοι γράφουμε εδώ το γνωρίζουμε φίλε μου, αλλά το αποκαλούμε Βυζάντιο, μερικές φορές για να μην μπερδεύονται όσα μέλη δεν το γνωρίζουν. Πάντως το έχουμε διευκρινίσει πολλές φορές και εδώ και σε άλλα topic. quote:
Περισσότερο καταστροφική δυναστεία ήταν η τελευταία πρίν την Άλωση του 1204 απο τους Φράγκους (Άγγελοι? άν δέν κάνω λάθος).
Δεν κάνεις λάθος, αλλά οι Άγγελοι είναι μία δυναστεία που η λέξη "καταστροφική" είναι πολύ λίγη για να τους περιγράψει. Δεν υπήρχε περίπτωση να τους συγκρίνω με άλλη δυναστεία.
Όσο για τους Παλαιολόγους, μην κοιτάς τον πρώτο της δυναστείας (ο οποίος σαν Αυτοκράτορας, ήταν άψογος), ούτε τους τελευταίους, οι οποίοι είχαν συνειδητοποιήσει την τραγική κατάσταση στην οποία είχαν περιέλθει και προσπάθησαν να κάνουν την Δύση να τους βοηθήσει.
Διάβασε για τους Αυτοκράτορες της περιόδου από 1280 - 1390, οι οποίοι κατέστρεψαν κάθε ελπίδα που είχε η Αυτοκρατορία, αν όχι να ανανήψει, τουλάχιστον να επιβιώσει, κάνοντας συνεχείς καταστροφικούς εμφυλίους μεταξύ τους.
Ποιοι νομίζεις, αν όχι αυτοί οι ηλίθιοι Αυτοκράτορες, έδωσαν την ευκαιρία στους Οθωμανούς, από μία μικρή φυλή που ήταν να γίνουν αυτοκρατορία; Ποιοι χάριζαν σημαντικές πόλεις της Αυτοκρατορίας σε Ενετούς και Γενοβέζους, προκειμένου να τους πάρουν με το μέρος τους για να αντιμετωπίσουν το συγγενολόι τους, στην διεκδίκηση του θρόνου;
Γνωρίζεις ότι αναλωμένοι στις μεταξύ τους διαφορές, αδιαφόρησαν όταν κάποιες πόλεις ήταν υπό πολιορκία των Οθωμανών και ενώ μπορούσαν να τις βοηθήσουν, δεν το έκαναν;
Η περίοδος που έγραψα παραπάνω, δεν είναι ευραίως γνωστή, μιας και στο σχολίο τουλάχιστον, δεν μας είπαν σχεδόν τίποτα για αυτά. Πρέπει να τα βρεις από αλλού. Και όταν το κάνεις και δεις τι εγκλήματα έκαναν οι Αυτοκράτορες αυτής της περιόδου, θα φρίξεις.
Όσο για κάτι που διάβασα ότι μας έβγαλαν από τον Μεσαίωνα, πρέπει να το σχολιάσω τώρα; Μεσαίωνα (495μ.Χ-1453μ.Χ) πέρασαν μόνο οι Δυτικοί φίλε μου. Πρέπει να ξέρεις ότι εμείς τότε δεν περάσαμε κανέναν μεσαίωνα. Είναι τέτοιος ο φθόνος τους για την Βυζαντινή (Ανατολική Ρωμαϊκή, έστω) Αυτοκρατορία, για τον πλούτο της και την δυναμή της, ώστε όταν αυτοί λένε "μεσαίωνας", παίρνουν σβάρνα και το Βυζάντιο. Ένα Βυζάντιο, στο οποίο το νομισμά του δεν υποτιμήθηκε για περίπου 600 χρόνια, η αρχιτεκτονική ήταν απίστευτη για τα μάτια τους, υπήρχαν σε πολλές πόλεις Πανεπιστήμια, την στιγμή που στην Δύση, όταν έβρισκαν κανένα καλόγερο σε μοναστήρι που να ξέρει γράμματα, τον θεωρούσαν μάγο. Αυτοί ούτε το νερό να κάνουν πόσιμο, δεν είχαν ιδέα πως γίνεται και έπιναν μιλήτη για να μην πεθάνουν από δυσεντερία, χώρια που για να διανύσουν μία απόσταση 50 χλμ, έπρεπε να διαθέτουν ένα μικρό στρατό (είχαν σημειωθεί ακόμα και κρούσματα κανιβαλισμού).
Και δεν υπερβάλλω.
Ο δικός μας μεσαίωνας, ήταν μετά το 1453. Ίσως και λίγο νωρίτερα για τις περιοχές που είχαν πέσει στα χέρια των Φράγκων... Edited by - me Edited by - stemix on 17/08/2005 20:37:24 |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/08/2005, 01:25:27
Αγαπητέ arisseirios, δεν ξέρω αν τα παρακάτω ισχύουν στις λεπτομέρειες αλλά τα βρήκα αρκετά ενδιαφέροντα. Τα βρήκα σε αυτό το sitehttp://noiazomai.agrino.org/1453.html 1439 μ.Χ. 6 Ιουλίου.
"Αλωση της Ορθοδοξίας" επιχειρείται στην Ιταλία, αφού "υπογράφεται" στη Φλωρεντία η "Ψευδοένωση των εκκλησιών", από τον αδελφό του Κωνσταντίνου, βασιλέα Ιωάννη Παλαιολόγο… Αρνήθηκε τότε να υπογράψει ο μέγας Αγιος Μάρκος ο Ευγενικός Επίσκοπος Εφέσσου , έχων το αξίωμα του Εξάρχου της Συνόδου και Τοποτηρητού των Ανατολικών Πατριαρχών και ο αδερφός του Ιωάννης, Διάκονος και Αρχιφύλαξ της Μεγάλης Εκκλησίας, ο Επίσκοπος Σταυρουπόλεως Ησαΐας και ο Ιβηρίας που απείχε επίτηδες. Ο πιστός ορθόδοξος λαός εξοργίζεται δίκαια και χάνει κάθε εμπιστοσύνη στους βασιλείς του… Ο δε Πάπας μαθαίνοντας ότι ο Αγιος Μάρκος δεν υπέγραψε, είπε "λοιπόν τίποτα δεν εκάναμε"! Ο Πάπας θέλησε την καθαίρεση μάλιστα του Μάρκου, τον προστάτεψε όμως ο βασιλέας Ιωάννης, ο οποίος φαίνεται πως στο βάθος αναγνώριζε το πνευματικό και ηθικό ανάστημα του αγίου πατρός. Για να φανερωθεί όλο το μεγαλείο και η Αλήθεια της Ορθοδοξίας, σημειώνουμε ότι ο τότε Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως δεν υπέγραψε - αν και παρών - διότι καθώς πλησίαζε η στιγμή που ετοιμαζόταν να βάλει την βαρύνουσα υπογραφή του και ενώ έτρωγε, πέθανε αιφνιδίως στις 10 Ιουνίου 1439!!! Έτσι δεν μπήκε υπογραφή του Οικουμενικού Πατριάρχη…αλλά μόνο του βασιλιά. (καλά αυτό τώρα πώς φανερώνει το μεγαλείο και την Αλήθεια της Ορθοδοξίας;! -άσχετο αλλά μου έκανε εντύπωση) Σημειώνουμε επίσης, ότι ο άλλος αδελφός του βασιλιά Ιωάννη και του Κωνσταντίνου, ο Δημήτριος Παλαιολόγος, έφυγε από τη Φλωρεντία και πήγε στη Βενετία για να μην υπογράψει, έχοντας μαζί του τον Γεώργιο Σχολάριο, τον μετέπειτα Πατριάρχη δηλαδή Γεννάδιο, τον οποίο είχε επαναφέρει στην ευσέβεια ο Αγιος Μάρκος. 1443 μ.Χ.
Σύνοδος των Ορθοδόξων Πατριαρχών Αλεξανδρείας, Αντιοχείας και Ιεροσολύμων στα Ιεροσόλυμα, που καταδικάζει την Ψευδοένωση και τη σύνοδο της Φλωρεντίας, καθώς και όλους τους Λατινόφρονες (Γκραικολατίνους) συμπεριλαμβανομένου του Αυτοκράτορα Ιωάννη και του νεοορισθέντος Λατινόφρονα τότε Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Μητροφάνη τον οποίο καθαίρεσε. Επίσης και η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ρωσίας αναθεμάτισε την εν Φλωρεντία Σύνοδο, τον δε Ρώσο Μητροπολίτη Ισίδωρο που συνυπέγραψε τη Ψευδοένωση έκλεισε στη φυλακή. Εκείνος όμως δραπέτευσε και έτρεξε στον Πάπα που τον έκανε Καρδινάλιο Πολωνίας.
quote:
Όσο για κάτι που διάβασα ότι μας έβγαλαν από τον Μεσαίωνα, πρέπει να το σχολιάσω τώρα; Μεσαίωνα (495μ.Χ-1453μ.Χ) πέρασαν μόνο οι Δυτικοί φίλε μου. Πρέπει να ξέρεις ότι εμείς τότε δεν περάσαμε κανέναν μεσαίωνα
Αυτό ισχύει εν μέρει όμως νομίζω. Ανάλογα με τον Αυτοκράτορα που ήταν στον θρόνο του Βυζαντίου. Εχω άδικο;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
arisseirios
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
78 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/08/2005, 08:16:43
quote:
Όσο για κάτι που διάβασα ότι μας έβγαλαν από τον Μεσαίωνα, πρέπει να το σχολιάσω τώρα; Μεσαίωνα (495μ.Χ-1453μ.Χ) πέρασαν μόνο οι Δυτικοί φίλε μου. Πρέπει να ξέρεις ότι εμείς τότε δεν περάσαμε κανέναν μεσαίωνα. Είναι τέτοιος ο φθόνος τους για την Βυζαντινή (Ανατολική Ρωμαϊκή, έστω) Αυτοκρατορία, για τον πλούτο της και την δυναμή της, ώστε όταν αυτοί λένε "μεσαίωνας", παίρνουν σβάρνα και το Βυζάντιο. Ένα Βυζάντιο, στο οποίο το νομισμά του δεν υποτιμήθηκε για περίπου 600 χρόνια, η αρχιτεκτονική ήταν απίστευτη για τα μάτια τους, υπήρχαν σε πολλές πόλεις Πανεπιστήμια, την στιγμή που στην Δύση, όταν έβρισκαν κανένα καλόγερο σε μοναστήρι που να ξέρει γράμματα, τον θεωρούσαν μάγο. Αυτοί ούτε το νερό να κάνουν πόσιμο, δεν είχαν ιδέα πως γίνεται και έπιναν μιλήτη για να μην πεθάνουν από δυσεντερία, χώρια που για να διανύσουν μία απόσταση 50 χλμ, έπρεπε να διαθέτουν ένα μικρό στρατό (είχαν σημειωθεί ακόμα και κρούσματα κανιβαλισμού).
Και δεν υπερβάλλω.
Ο δικός μας μεσαίωνας, ήταν μετά το 1453. Ίσως και λίγο νωρίτερα για τις περιοχές που είχαν πέσει στα χέρια των Φράγκων...
Το Βυζάντιο ήταν ο ελληνικός μεσαίωνας είτε μας αρέσει είτε όχι. Η ιερά εξέταση λειτουργούσε κανονικά σε όλο το ανατολικό κράτος όπως και στο δυτικό. Χιλιάδες άνθρωποι καταδικάσθηκαν σε θάνατο είτε γιατί επέμεναν στην αρχαία θρησκεία, είτε γιατί παρουσίαζαν νέες επιστημονικές θεωρίες αντίθετες με την καθεστηκυία πίστη. Καμμιά επιστήμη δεν προήχθη κατά τη διάρκεια του Βυζαντίου αντιθέτως όλες υποχώρησαν πολλούς αιώνες πίσω και επεκράτησε η δεισιδαιμονία. Η αρχιτεκτονική ιδίως που ανφέρςεις δεν εξελίχθηκε καθόλου αφού και εκεί όπως και σε όλες τις εκφάνσεις του βίου επεκράτησε η θρησκευτική σκοπιμότητα.(Όλα υπηρετούν τον θεό). Η τέχνη διώχθηκε απηνώς, το θέατρο καταδικάσθηκε, η ζωγραφική επίσης (έμεινε μόνο η θρησκευτική αγιογραφία), ο χορός και το τραγούδι θεώρηθηκαν δαιμονικά. Τα έργα των αρχαίων φιλοσόφων κάηκαν και απο τα χιλιάδες συγγράμματα ελάχιστα διασώθηκαν χάρη σε φωτισμένα πνεύματα που με κίνδυνο της ζωής τους αγνόησαν την επίσημη γραμμή. Τί παραπάνω είχε ο δυτικός μεσαίωνας από τον..."δικό" μας; |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/08/2005, 12:24:41
arisseirios...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/08/2005, 21:22:06
Και για αυτά τα μικροπράγματα το αποκαλείς μεσαίωνα;
Φίλε μου, δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω το Βυζάντιο, ούτε και με πολυενδιαφέρει να φαίνεται ιδανικό. Δεν ήταν άλλωστε.
Δεν μπορείς όμως να συγκρίνεις την κατάσταση που επικρατούσε στην Δυτική Ευρώπη, με αυτή του Βυζαντίου. Είναι η μέρα με την νύχτα.
Δεν μπορείς επίσης να συγκρίνεις την σημερινή εποχή (που επίσης δεν υπάρχει τίποτα το ιδανικό), με αυτή του Βυζαντίου και να αποφανθείς ότι ήταν σκοταδιστές, γιατί δεν ζούσαν όπως εμείς σήμερα.
Πρέπει να κρίνεις, λαμβάνοντας υπόψη σου όλες τις συνθήκες της εκάστοτε εποχής.
Ναί, τα γνωρίζω αυτά που είπες και δεν έχεις άδικο, αλλά πιστεύω ότι κολλάς στο μαύρο που βλέπεις, ενώ υπάρχει και το χρυσό.
Δυστυχώς, δεν προλαβαίνω να αναλύσω ότι μας είπες, αλλά στο topic για τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες, ο Velisarios μας δίνει αρκετά στοιχεία για τις τέχνες και τα γράμματα της εποχής εκείνης.Edited by - me |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 30 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453)
Topic Locked
