Α γεια σου ρε Μακεδόνα!

Ώρες ώρες "κεντάνε" και "ζωγραφίζουνε" ορισμένοι εδώ μέσα, και αυτός είναι ένας λόγος (μάλλον ο κυριότερος) που συνεχίζω ακόμα να διαβάζω και να γράφω στο esoterica...
(έστω κι αν υποχρεούμαστε να "ανεχόμαστε" ένα κάρο τρολιές και λοιπές π@π@ριές που εισβάλλουν είτε μαζικά είτε σποραδικά στο φόρουμ...)

Επίσης συμφωνώ και για το ρόλο των δικαστών και των ενόρκων με τον τρόπο που ετέθη.

Ο ρόλος των ενόρκων είναι να εκφράζει το "κοινό περί δικαίου αίσθημα", δηλαδή την γνώμη των πολιτών σχετικά με το δικαζόμενο γεγονός, ανεξάρτητα από το γράμμα του νόμου (ο οποίος, όπως το έθεσε ο Αίολος προηγούμενα, αν είναι άδικος ακυρώνεται στην πράξη).

Στις Η.Π.Α. που ισχύει το μέτρο αυτό, τα δικαστήρια είναι όλα μονομελή (εκτός από το Ανώτατο Δικαστήριο) και ουσιαστικά οι ένορκοι αποφαίνονται για την ενοχή ή μη του κατηγορούμενου και ο δικαστής απλά επιβάλλει την ποινή με βάση τις προβλέψεις του νόμου.

Έτσι, για παράδειγμα, ενώ στο νόμο δεν υπάρχουν κατηγορίες "κλεφτών" (ο κλέφτης είναι πάντοτε κλέφτης) και τα "ελαφρυντικά" είναι μια πολύ αφηρημένη έννοια, οι ένορκοι θα αθωώσουν κάποιον που έκλεψε γιατί δεν είχε να φάει και θα καταδικάσουν κάποιον που έκλεψε για να κάνει ... καταθέσεις, με πολύ μεγαλύτερη ευκολία απ' ό,τι οι δικαστές που είναι υποχρεωμένοι να κινούνται στο γράμμα του νόμου.

quote:

---

Η "άδικη νομοθεσία" διατυπώνεται και ψηφίζεται από τον ίδιο τον ελληνικό λαό μέσω των αντιπροσώπων του, όπως ορίζει η αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία. Άρα, εφαρμόζοντάς τους οι δικαστές, ακριβώς δικάζουν στο όνομα του ελληνικού λαού που ψήφισε τους νόμους.

---

Υποτίθεται. Αλλά η πραγματικότητα μας διδάσκει άλλα.
Σου ξανατονίζω ότι στο πολίτευμα της δημοκρατίας (οοχι στο ισχύον έκτρωμα) εάν καποιος πολίτης θεωρούσε κάποιον νόμο άδικο, τον κατήγγελνε και οι καθημερινοί ΠΟΛΙΤΕΣ και όχι υπάλληλοι, αποφάσιζαν το δίκαιο ή όχι αυτού.
Ηταν πολύ σοβαρή υπόθεση για να την εμπιστευτούν σε υπαλλήλους, όπως τις τράπεζες που τις διαχειρίζοντο δούλοι.
Ετσι εξασφαλίζοταν από τους απατεώνες πολιτικούς.

quote:

---

Μα οι απατεώνες και κλέφτες είναι αυτοί που έστειλε ο ελληνικός λαός εκεί πέρα ακριβώς γι' αυτό τον σκοπό: Να νομοθετούν.

---

...και να ισχύουν οι νόμοι τους ΠΡΩΤΑ σ' εκείνους.
Εφ' όσον δεν συμβαίνει αυτό, τότε δεν φταίει ο πολίτης. Δεν μπορεί να το αλλάξει.
Και στο κατω κάτω, πως εξασφαλίζομαι από έναν απατεώνα, τον οποίο δεν γνώριζα ότι είναι πριν εκλεγεί;
Με το να μην τον ξαναψηφίσω; Αυτό είναι ανοησία. Με κορόϊδεψε, έφαγε και απεσύρθη για ν' απολαύσει τα κλεμένα, και πρέπει ο πολίτης - εξουσία να διαλέξει ανάμεσα σε άλλους απατεώνες;
Αυτό είναι δημοκρατία και δίκαιο; Λάθος φίλε μου.

quote:

---

Δεν το έκανε το "κράτος" αυτό. Οι ίδιοι οι δικαστές αποφασίζουν για το μισθό τους

---

Πολύ βολικό για τους "λειτουργούς", ε;
Αν αμοίβοντο με τον μέσο μισθό του απλού πολίτη, είμαι σίγουρος ότι δεν θα είχαμε φτασει σε αυτό το χάλι, χώρια που θα είχαν βρεί τρόπους και θα είχαν εκτελέσει τα ρεμάλια.
Αν αμοίβοντο με 600€ θα τιμωρούσαν τον κλέφτη του ιδίου μισθολογίου, ή θα ξέσκιζαν τα ρεμάλια;

quote:

---

Είναι διαφορετικό από την ασυλία των βουλευτών και υπουργών. Δεν υφίσταται - θεωρητικά πάντα - παραβίαση του συντάγματος, καθώς ο βουλευτής ή ο υπουργός ΔΕΝ φτάνει στο δικαστήριο.

---

Δεν φτάνει στο δικαστήριο διότι έχουν καταργήσει το 4ο άρθρο ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ.

quote:

---

Στη δικτατορία δεν υπήρχε δικαιοσύνη.

---

Υπήρχε ή ίδια ακριβώς που υφίσταται τώρα. Δίκαζαν κατά νόμο, όποιος και να ήταν αυτός, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΝΟΥΝ ΣΗΜΕΡΑ.

quote:

---

Θέλω να πιστεύω (ειλικρινά σου μιλάω) πως σήμερα η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη και πως οι δικαστές δικάζουν με βάση τη συνείδησή τους και τους νόμους.

---

Ευγενείς πόθοι φίλε μου.
Η δικαιοσύνη ΔΕΝ θα έπρεπε να είναι ανεξάρτητη (άναρχη).
Θα έπρεπε να εξαρτάται από το κοινό περί δικαίου αίσθημα του πολίτη ΕΞΟΥΣΙΑ.
Θα πρέπει ν' αποφασίσεις αν πρέπει να δικάζουν κατά συνείδηση (δίκαιο) ή κατα νόμο.

quote:

---

Ο "γιατρός της δημοκρατίας" είναι η Βουλή. Αυτή κάνει τη διάγνωση και δίνει την αγωγή που θα ακολουθηθεί.

---

Κι εδώ διαφωνώ. Γιατρός της δημοκρατίας θα έπρεπε να είναι η ανώτατη εξουσία.
Και ανώτατη εξουσία είναι τα δικαστήρια αφού εκεί καταλήγουν όλα.

quote:

---

Ούτε ελληνικό ούτε ρωμαϊκό. Το δίκαιο που ισχύει στην Ελλάδα είναι βασισμένο στο γερμανικό δίκαιο, δημιούργημα της αντιβασιλείας του Όθωνα.

---

Δεν το γνώριζα αυτό, αλλά λέγοντας ρωμαϊκό, εννοώ το κατοχικό σύστημα της άδικης νομοθεσίας, όπου παράγονται αναπόφευκτα δουλειές για τα δικαστήρια.
Διότι η άδικη νομοθεσία είναι το κύριο χαρακτηριστικό των κατοχικών συστημάτων.
Και λέγοντας άδικη νομοθεσία, εννοώ ότι ο δικαστής που εισπράτει 200000€ τον χρόνο, σε ΚΑΜΜΙΑ περίπτωση δεν θα φροντίσει το δίκαιο των 5000€ τον χρόνο, αφού τα διακόσια (000) του τα πέρνει από την μιζέρια των πεντακισχιλίων.
Ετσι δεν είναι;

Αυτό μας διδάσκει η πραγματικότητα.

Edited by - Αίολος on 31/05/2012 16:00:01

Ναι, προφανώς αναφερόμουν στο σημερινό "δι' αντιπροσώπων" κοινοβουλευτικό σύστημα.

quote:

---

Και δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείται αυθαίρετα δίκαιος οποιοσδήποτε νόμος.

---

Υπάρχει μια απλή εξήγηση.

Ο "λαός", διά μέσου των αντιπροσώπων του, νομοθετεί. Άρα ο νόμος είναι κατ' εντολή του λαού. Άρα θεωρείται ότι εκφράζει το "κοινό περί δικαίου αίσθημα".

Φυσικά, το ότι ο λαός δεν ερωτείται για τους νόμους, δεν γνωρίζει τι θα ψηφίσει ο "αντιπρόσωπός" του, δεν έχει ιδέα για το τι γίνεται μέσα στη βουλή (και, κυρίως, στα παρασκήνιά της) είναι ... λεπτομέρεια.

Αν λοιπόν έδινε το δικαίωμα στον κάθε δικαστή να κρίνει πότε ένας νόμος είναι δίκαιος ή όχι, και να μπορεί ουσιαστικά να τον καταργεί, τότε καταργείται η νομοθετική εξουσία (καθώς η δικαστική θα έκανε και αυτή τη δουλειά).

Επιπλέον, θεωρητικά πάντα, θα καταργούνταν η "λαϊκή βούληση" καθώς ένα άτομο (ο δικαστής) θα μπορούσε να καταργήσει αυτό που ψηφίστηκε κατ' εντολή των 6.000.000 ανθρώπων (των 151 εδρών δηλαδή).

quote:

---

Για να είναι δίκαιος ένας νόμος εξ ορισμού, θα έπρεπε να ισχύει το ίδιο σε όλους ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ.

---

Αυτή είναι και η βάση κάθε συστήματος. Συμφωνώ απολύτως.

quote:

---

Κάτι τέτοιο έχει να συμβεί 2300 χρόνια. Αυτό η νομική επιστήμη δεν το γνωρίζει;

---

Η νομική επιστήμη είναι "θεωρητική" επιστήμη και ως τέτοια "θεωρεί" πως το παραπάνω ισχύει. Το λέει και το Σύνταγμα άλλωστε. Όπως το έλεγε και το καταστατικό της "Φάρμας των ζώων" του Όργουελ.

quote:

---

Σου ξανατονίζω ότι στο πολίτευμα της δημοκρατίας (οοχι στο ισχύον έκτρωμα) εάν καποιος πολίτης θεωρούσε κάποιον νόμο άδικο, τον κατήγγελνε και οι καθημερινοί ΠΟΛΙΤΕΣ και όχι υπάλληλοι, αποφάσιζαν το δίκαιο ή όχι αυτού.

---

Οι δικαστές δεν είναι υπάλληλοι.

quote:

---

...και να ισχύουν οι νόμοι τους ΠΡΩΤΑ σ' εκείνους.

---

Να συμπληρώσω: "Να ισχύουν οι νόμοι τους ΠΡΩΤΑ σ' εκείνους ΑΛΛΑ ΣΕ ΕΣΧΑΤΟ ΒΑΘΜΟ".

Θα μπορούσε για παράδειγμα να υπάρχει μία "ρήτρα" που να λέγεται π.χ. "ειδική ποινική ευθύνη" (παρόμοια με την "ιδιαίτερη νομική υποχρέωση του άρθρου 15 του ΠΚ) και η οποία να τιμωρεί πολύ πιο σκληρά κάποιον που καταδικάζεται για μία πράξη για την οποία, λόγω της θέσης του, είχε υποχρέωση να προφυλάσσει το υποκείμενο από άλλους.

Για παράδειγμα: Αν π.χ. η ποινή για παιδοφιλία ή ασέλγεια για τον κάθε πολίτη είναι 10 χρόνια κάθειρξη, για το δάσκαλο πρέπει να είναι 20 χρόνια, γιατί στο δάσκαλο έχει εμπιστευτεί η πολιτεία τα παιδιά της για να τα προστατεύει κι αυτός έχει ιδιαίτερη υποχρέωση ως προς αυτά.

Με το ίδιο σκεπτικό, αν η οποιαδήποτε παρανομία από έναν υπάλληλο τιμωρείται με μια x ποινή, για τον βουλευτή θα πρέπει να είναι (x στο τετράγωνο) γιατί αυτός στάλθηκε εκεί ακριβώς για να νομοθετεί και να υπερασπίζει τα συμφέροντα του έθνους κι έχει ιδιαίτερη υποχρέωση.

quote:

---

Εφ' όσον δεν συμβαίνει αυτό, τότε δεν φταίει ο πολίτης. Δεν μπορεί να το αλλάξει.

---

Διαφωνώ Αίολε. Ο πολίτης είναι συνυπεύθυνος των ενεργειών της Βουλής και οπωσδήποτε υπεύθυνος των επιλογών του.

quote:

---

Και στο κατω κάτω, πως εξασφαλίζομαι από έναν απατεώνα, τον οποίο δεν γνώριζα ότι είναι πριν εκλεγεί;
Με το να μην τον ξαναψηφίσω; Αυτό είναι ανοησία. Με κορόϊδεψε, έφαγε και απεσύρθη για ν' απολαύσει τα κλεμένα, και πρέπει ο πολίτης - εξουσία να διαλέξει ανάμεσα σε άλλους απατεώνες;

---

Συνήθως, όπως έχει δείξει η πρακτική, η απάτη δεν γίνεται από έναν μόνο. Γίνεται ομαδόν. Η ομάδα αυτή είναι μέλος ενός συστήματος. Εσύ σαν ψηφοφόρος (και ανάλογα με την αισιοδοξία ή την αφέλειά σου) μπορείς είτε να αλλάξεις την ομάδα, είτε όλο το σύστημα.

Όταν όμως το υπερψηφίζεις ξανά και ξανά τότε δεν είσαι μόνον συνεργός, είσαι και ηθικός αυτουργός.

quote:

---

Αυτό είναι δημοκρατία και δίκαιο; Λάθος φίλε μου.

---

Όχι, αυτό δεν είναι δημοκρατία. Είναι "αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία".

quote:

---

Αν αμοίβοντο με τον μέσο μισθό του απλού πολίτη, είμαι σίγουρος ότι δεν θα είχαμε φτασει σε αυτό το χάλι, χώρια που θα είχαν βρεί τρόπους και θα είχαν εκτελέσει τα ρεμάλια.
Αν αμοίβοντο με 600€ θα τιμωρούσαν τον κλέφτη του ιδίου μισθολογίου, ή θα ξέσκιζαν τα ρεμάλια;

---

Φίλε μου, εδώ διαφωνώ πλήρως. Ο δικαστής πρέπει να αμοίβεται καλά και να ζει άνετα, ώστε να μην είναι εύκολα επιρρεπής στην "έξωθεν" παρέμβαση (δωροδοκίες). Αν ο δικαστής παίρνει 600 ευρώ (ουσιαστικά εξαθλιωμένος) όχι μόνον θα ήταν επιρρεπής σε δωροδοκίες αλλά (το σημαντικότερο) θα θεωρούσε ότι το λειτούργημά του είναι απαξιωμένο. Από έναν απαξιωμένο λειτουργό δεν θα είχε κανείς καμία απαίτηση.

Δες τα χάλια που έχει η Παιδεία εξ αιτίας της απαξίωσης της από το κράτος και κάνε την αναγωγή στη Δικαιοσύνη.

Για ν' απαντήσω στο ερώτημά σου, ένας δικαστής των 600 ευρώ θα μπορούσε να τη χαρίσει εύκολα σε οποιονδήποτε του έδινε ένα χιλιάρικο (2 μηνιάτικα).

quote:

---

Ευγενείς πόθοι φίλε μου.
Η δικαιοσύνη ΔΕΝ θα έπρεπε να είναι ανεξάρτητη (άναρχη).

---

Όταν λέμε "ανεξάρτητη δικαιοσύνη" σημαίνει πως δεν υπόκειται σε έλεγχο από την πολιτική εξουσία. Φυσικά και δεν είναι άναρχη, καθώς κάθε δικαστής ελέγχεται από το Δικαστικό Συμβούλιο.

Απλά, δεν έχει ευθύνη έναντι της πολιτικής εξουσίας για τις αποφάσεις του.

quote:

---

Θα πρέπει ν' αποφασίσεις αν πρέπει να δικάζουν κατά συνείδηση (δίκαιο) ή κατα νόμο.

---

Μεγάλη κουβέντα ανοίγεις τώρα Αίολε. Ο δικαστής πρέπει να αποφασίσει με γνώμονα και τα δύο: Το γράμμα του νόμου (verba legis) και τη συνείδησή του, με το δεύτερο όμως να λειτουργεί μέσα στο όριο του νόμου (που, ας μην ξεχνάμε, αποτελεί "εντολή του ελληνικού λαού").

quote:

---

Κι εδώ διαφωνώ. Γιατρός της δημοκρατίας θα έπρεπε να είναι η ανώτατη εξουσία.
Και ανώτατη εξουσία είναι τα δικαστήρια αφού εκεί καταλήγουν όλα.

---

Μα, τα δικαστήρια λειτουργούν με βάση τους νόμους που ψηφίζει η Βουλή. Ανώτατη εξουσία είναι η νομοθετική που βάζει τους κανόνες.

Ανώτατη εξουσία σε έναν ποδοσφαιρικό αγώνα δεν είναι ο διαιτητής του αγώνα, αλλά η ΕΠΟ που βάζει τους κανόνες που καλείται να εφαρμόσει ο διαιτητής.

quote:

---

Και λέγοντας άδικη νομοθεσία, εννοώ ότι ο δικαστής που εισπράτει 200000€ τον χρόνο, σε ΚΑΜΜΙΑ περίπτωση δεν θα φροντίσει το δίκαιο των 5000€ τον χρόνο.
Αυτό μας διδάσκει η πραγματικότητα.

---

Κάνεις λάθος. Αν παρακολουθήσεις τις αποφάσεις των δικαστηρίων στις υποθέσεις των τελευταίων 2 ετών, θα δεις με πόση ευκολία οι δικαστές απαλλάσσουν τους πολίτες έναντι των υποχρεώσεών τους στις τράπεζες, όταν αυτοί δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν λόγω της σημερινής κατάστασης.

Επειδή ακριβώς η δικαιοσύνη δεν εξαρτάται από το διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα (ακόμη και στην εισαγωγή των δικαστών στη Σχολή) και επειδή είναι το καθ' ύλην αρμόδιο τμήμα του ελληνικού λαού για τη διατήρηση της νομιμότητας και την εφαρμογή του δικαίου, θεωρώ πως είναι το μόνο τμήμα που χρειάζεται όχι μόνον την εμπιστοσύνη μας αλλά και την ενεργή συμπαράστασή μας.

Αν δεις την περίπτωση π.χ. του Τσοχατζόπουλου, ενώ ο εν λόγω κύριος αθωώθηκε από τους δικούς του (η υπογραφή του σημερινού προέδρου του ΠΑΣΟΚ είναι δεύτερη στη σειρά) καθώς "Δεν προκύπτει κανένα στοιχείο πιθανής τέλεσης ποινικού αδικήματος" παραπέμφθηκε μετά από τον ζήλο κάποιων δικαστών που έψαξαν και βρήκαν στοιχεία.

macedon

Edited by - macedon on 31/05/2012 16:46:20

Αγαπητέ, είναι πραγματικά άθλιο και οι επιπτώσεις επάνω στο θύμα
είναι τόσο δραμματικές που φτάνει στο σημείο να δαιμονοποιεί τα πάντα
ακόμα και τον ίδιο του τον εαυτό, μόνο μη ξεχνάς πως αυτα γίνονται
παντού σε όλον τον κόσμο.. θέλεις να πεις πως είναι χειρότερο όταν
συμβαίνει από μετανάστες.. ή μήπως πιστεύεις πως θα ένιωθε καλύτερα
η κοπέλα εάν της είχε συμβεί από Έλληνες??
Το έγκλημα είναι έγκλημα όπου και αν συνέβαινε αυτό
Και όχι δεν κοιμάμαι αμέριμνη, πώς ξέρεις τι μπορεί να μου έχει συμβεί και μπορείς και το λες αυτό?

Macedon:

quote:

---

Εγώ προσωπικά δεν προσπαθώ να αποποιηθώ τίποτε.
Δεν είμαι επίσης απολογητής κανενός.

---

Υπεκφεύγεις...

quote:

---

Θα το βάλουμε κι αυτό μαζί με τα
υπόλοιπα δαιμονοποιημένα στοιχεία και λέξεις

---

"Μπράβο""μας"

quote:

---

Για να σου πω την αλήθεια,
δεν γνωρίζω πώς προέκυψε αλλά το βλέπω σε όλα τα
εθνικιστικά κινήματα του κόσμου. Και δεν είναι μυστικό.

---

Τότε γιατί δεν είναι γνωστό??? Από όσο γνωρίζω σε κάποιες χώρες
μετά τον 2ο Π.Π. υπάρχουν νομικές κυρώσεις, καθώς το 1942
ακόμα και στις ΗΠΑ έγινε τροποποίηση στον χαιρετισμό της σημαίας.

quote:

---

Οχι. Η ΚΚΚ ποτέ δεν χρησιμοποίησε τον κελτικό σταυρό
σαν σύμβολό της. Το σύμβολο της ΚΚΚ είναι ο χριστιανικός
σταυρός με το ... σήμα της Vodafone στη μέση

---

Έχεις δίκιο, είχα στο μυαλό μου το λογότυπο του Don Black αρχηγό και
μέλος της ΚΚΚ

quote:

---

Από το ότι δεν αναφέρθηκες ποτέ σ'αυτά.

---

quote:

---

Περίεργο. Ούτε σ'αυτό αναφέρθηκες ποτέ.

---

Δεν νομίζω πως έχει καμία σημασία.

quote:

---

Δεν γνωρίζω αλλά εσύ θέλεις το καταστατικό
(πώς εκλέγονται δηλαδή τα όργανα, ποιά είναι αυτά,
πότε γίνεται το συνέδριο, κτλ.) ή την ιδρυτική
διακήρυξη που έχει κατατεθει στην Εισαγγελία
του Αρείου Πάγου (που λέει τι είναι, τι επιδιώκει,
κτλ.);

---

Την ιδρυτική διακήρυξη εάν και εφόσον υπάρχει δυνατότητα
Ευχαριστώ προκαταβολικά

quote:

---

Άσε τι έχει ειπωθεί. Σημασία έχει τι έχει γραφτεί
από τα ίδια τα στελέχη του (π.χ. από τον Ζαχαριάδη).

Για να μη μιλήσουμε για τη θέση του
"για μια αυτόνομη Μακεδονία", κτλ. κτλ.

---

Δεν θα μπω σε αυτή την λογική...

Αίολος:

quote:

---

Και δεν καταδικάζεις το σταλινικό κόμμα στην βουλή;

Ερεύνησες και για το σταλινικό κόμμα:"τί υποβόσκει και τί υπόβαθρο έχει
λόγω ιδεολογίας, αντίληψης και στάσης.",
ή το "ενδιαφέρον" σου περιορίζεται στους χρυσαυγίτες;

Ρε πρεμούρα με τους χρυσαυγίτες...
Στα όρια της εμπάθειας και της προπαγάνδας θα έλεγε κανείς
σε άλλους καιρούς.

---

Ε, όλο και κάτι θα έχω υπόψιν μου και για τους μεν και για τους δε

Εξάλλου εδώ μιλάμε για την Χ.Α. και εσύ μου λες για το ΚΚΕ.. ποιός έχει πρεμούρα τελικά νομίζω πως φαίνεται

THE TRUE REVOLUTION IS IN MIND

quote:

---

Οι δικαστές δεν είναι υπάλληλοι.

---

Αυτό το ισχυρίζονται αναιδώς - το αναιδώς πάει στους δικαστάδες, ναι; - και οι ίδιοι. Τόσο υπερφίαλοι είναι.
Δεν είναι επιχειρηματίες. Δεν είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Δεν αυτοχρηματοδοτούνται.
Πληρώνονται από τους πολίτες, επομένως, όπως λένε στο χωριό μου, αφεντικό είναι εκείνος που πληρώνει και εκείνος που πληρώνεται έμμισθα, υπάλληλος.

quote:

---

Να συμπληρώσω: "Να ισχύουν οι νόμοι τους ΠΡΩΤΑ σ' εκείνους ΑΛΛΑ ΣΕ ΕΣΧΑΤΟ ΒΑΘΜΟ".

Θα μπορούσε για παράδειγμα να υπάρχει μία "ρήτρα" που να λέγεται π.χ. "ειδική ποινική ευθύνη" (παρόμοια με την "ιδιαίτερη νομική υποχρέωση του άρθρου 15 του ΠΚ) και η οποία να τιμωρεί πολύ πιο σκληρά κάποιον που καταδικάζεται για μία πράξη για την οποία, λόγω της θέσης του, είχε υποχρέωση να προφυλάσσει το υποκείμενο από άλλους.

Για παράδειγμα: Αν π.χ. η ποινή για παιδοφιλία ή ασέλγεια για τον κάθε πολίτη είναι 10 χρόνια κάθειρξη, για το δάσκαλο πρέπει να είναι 20 χρόνια, γιατί στο δάσκαλο έχει εμπιστευτεί η πολιτεία τα παιδιά της για να τα προστατεύει κι αυτός έχει ιδιαίτερη υποχρέωση ως προς αυτά.

Με το ίδιο σκεπτικό, αν η οποιαδήποτε παρανομία από έναν υπάλληλο τιμωρείται με μια x ποινή, για τον βουλευτή θα πρέπει να είναι (x στο τετράγωνο) γιατί αυτός στάλθηκε εκεί ακριβώς για να νομοθετεί και να υπερασπίζει τα συμφέροντα του έθνους κι έχει ιδιαίτερη υποχρέωση.

---

Σε αυτά με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.

quote:

---

Διαφωνώ Αίολε. Ο πολίτης είναι συνυπεύθυνος των ενεργειών της Βουλής και οπωσδήποτε υπεύθυνος των επιλογών του.

---

Πολύ έμμεσα όμως. Δεν αναιρώ τον ισχυρισμό μου ότι είμαστε έθνος ηλιθίων, αλλά αν ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΑΜΕ στην εξουσία - μέσω ενόρκων επί του συγκεκριμένου - όπως επιβάλλει η δημοκρατία και συμφωνει ο Αριστοτέλης, σίγουρα θα είχαμε διαφορτικά αποτελέσματα.

quote:

---

Φίλε μου, εδώ διαφωνώ πλήρως. Ο δικαστής πρέπει να αμοίβεται καλά και να ζει άνετα, ώστε να μην είναι εύκολα επιρρεπής στην "έξωθεν" παρέμβαση (δωροδοκίες). Αν ο δικαστής παίρνει 600 ευρώ (ουσιαστικά εξαθλιωμένος) όχι μόνον θα ήταν επιρρεπής σε δωροδοκίες αλλά (το σημαντικότερο) θα θεωρούσε ότι το λειτούργημά του είναι απαξιωμένο. Από έναν απαξιωμένο λειτουργό δεν θα είχε κανείς καμία απαίτηση.

---

Οταν ο "απαξιωμένος" λειτουργός είναι ο πολίτης, τότε αυτή η απαξίωση δεν θα έρθει ποτέ, διότι δεν είναι δυνατόν ν' απαξιώσει τον εαυτό του.
Οταν όμως - όπως προέγραψα καθυστερημένα - ο δικαστής εισπράττει 200000€ τον χρόνο από την τσέπη και την πλάτη του "πολίτη" πλέον, των 5000€ τον χρόνο, σίγουρα δεν θα εκπροσωπίσει τα δίκαιά του.
Θα εκπροσωπίσει τα "δίκαια" του συστήματος που τα παίρνει από την τσέπη των πολλών και φτωχών και τους τα δίνει.
Παράδειγμα: Μου μιλάς για τις ευνοϊκές αποφάσεις των δικαστηρίων εναντίον των τραπεζών.
Πες μου πόσες χρηματικές αποφάσεις εναντίον του δημοσίου έχουν εκδοθεί;
Ελάχιστες κι αμελητέες σε σχέση με τις προσφυγές. Ετσι δεν είναι;

Προσωπικά πάντως, αν ερχόταν ο υπάλληλός μου και μου ζητούσε μίζα για να μην ξεπουληθεί, θα τον ξεπουλούσα άπαξ και δια παντός, να μας δείξει πόσο αξίζει το δίκαιό του στον ιδιωτικό τομέα.
Πατάτες δηλαδή.

quote:

---

Για ν' απαντήσω στο ερώτημά σου, ένας δικαστής των 600 ευρώ θα μπορούσε να τη χαρίσει εύκολα σε οποιονδήποτε του έδινε ένα χιλιάρικο (2 μηνιάτικα).

---

Επομένως το δίκαιο είναι θέμα χρημάτων;
Μα αυτό δεν είναι δίκαιο! Είναι επιχείρηση! Και χρυσοφόρα θα έλεγα!
Δεν διαφωνούμε σ' αυτό!

quote:

---

Επειδή ακριβώς η δικαιοσύνη δεν εξαρτάται από το διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα

---

Εξαρτάται, διότι το διεφθαρμένο σύστημα τους ταΐζει ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΑ.

quote:

---

Αν δεις την περίπτωση π.χ. του Τσοχατζόπουλου, ενώ ο εν λόγω κύριος αθωώθηκε από τους δικούς του (η υπογραφή του σημερινού προέδρου του ΠΑΣΟΚ είναι δεύτερη στη σειρά) καθώς "Δεν προκύπτει κανένα στοιχείο πιθανής τέλεσης ποινικού αδικήματος" παραπέμφθηκε μετά από τον ζήλο κάποιων δικαστών που έψαξαν και βρήκαν στοιχεία.

---

...και πάγωσαν την υπόθεση για 4-5 χρόνια κάποιοι άλλοι δικαστάδες...
Χώρια που δεν είμαι σίγουρος ότι δεν παίζονται κι άλλα παιχνίδια από πίσω...

quote:

---

θεωρώ πως είναι το μόνο τμήμα που χρειάζεται όχι μόνον την εμπιστοσύνη μας αλλά και την ενεργή συμπαράστασή μας.

---

Ας κερδίσουν πρώτα τον σεβασμό μας, είπαμε πως, και θα τα έχουν όλα.

Για να μην μακρυγορούμε macedon, στην δημοκρατία ήταν αδιανόητα αυτά που συζητάμε τώρα.
Δικαστές ήταν οι απλοί πολίτες, όλοι τους σε κάποιο στάδιο της ζωής τους συμμετείχαν στην εξουσία - που ήταν οι ίδιοι - και αμοιβόντουσαν συμβολικά.
Θυμάμαι κάπου είχα διαβάσει, ότι, σε μία εκστρατία των Αθηναίων, όταν οι πολίτες - οπλίτες διαπίστωσαν ότι ο ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ τους έκανε τσατσιλιές με τα οικονομικά των συσσιτίων, έστησαν επί τόπου δικαστήριο με ολα τα τυπικά, τον δίκασαν, τον έκριναν ένοχο και τον ΕΚΤΕΛΕΣΑΝ.
Δηλαδή του επέβαλαν την ποινή που όριζε ο νόμος που οι ίδιοι, και ο στρατηγός, είχαν θεσπίσει.

Να μην ξεχνάς, ότι το κύριο χαρακτηριστικό της δημοκρατίας, είναι η ΙΣΟΝΟΜΙΑ.

Μπορείς να με σχολιάσεις με την ησυχία σου, μιάς και δεν συνομιλείς μόνο μαζί μου.
Δεν βιάζομαι.

Την καληνύχτα μου.

Edited by - Αίολος on 31/05/2012 23:10:07

Κρίμα ...

macedon

Δεν είναι έτσι Αίολε. Ο λειτουργός δεν καθορίζεται με το ποιος τον πληρώνει, αλλά τη φύση του αντικειμένου του. Οι διαφορές με τον υπάλληλο ίσως να είναι λεπτές και μη ορατές με μια πρώτη ματιά, αλλά είναι ουσιαστικά χαώδεις. Ο υπάλληλος έχει να εκτελέσει μια συγκεκριμένη ρουτίνα στην οποία δεν υπεισέρχονται θέματα συνείδησης. Απλά εφαρμόζει το νόμο.

Αν πας π.χ. σε μια εφορία, ο υπάλληλος του ταμείου έχει σαν δουλειά να πληρώνει ή να εισπράττει, ο διευθυντής έχει τη διοικητική εποπτεία της εφορίας, ο υπάλληλος του πρωτοκόλλου έχει σαν υποχρέωση να καταχωρεί εισερχόμενα και εξερχόμενα έγγραφα. Όλοι αυτοί δεν αντιμετωπίζουν συνειδησιακά προβλήματα κατά την εκτέλεση της εργασίας τους, δεν ασκούν ψυχοφθόρο εργασία και δεν μπορούν να ξεφύγουν από την καθημερινή ρουτίνα τους.

Από την άλλη ο λειτουργός, σε καθημερινή βάση και με όλα τα αντικείμενα της εργασίας του, αντιμετωπίζει θέματα εμπλοκής της συνείδησής του, προσφέρει κάτι από τον ίδιο του τον εαυτό και η αποτυχία ή η λανθασμένη εκτέλεση των καθηκόντων του έχει σοβαρή επίπτωση στην προσωπικότητα του θιγόμενου αλλά και του λειτουργού.

Έτσι, λειτουργοί κατ' ουσίαν, είναι οι δικαστικοί, οι εκπαιδευτικοί και οι γιατροί, με μόνον όμως τους πρώτους να αναγνωρίζονται από την πολιτεία, κυρίως λόγω οικονομικών θεμάτων.

Να κάνω μια παρένθεση εδώ. Τέθηκε πολλά χρόνια πριν (από την πολιτεία) αν οι εκπαιδευτικοί είναι λειτουργοί ή δημόσιοι υπάλληλοι. Η ένταξή τους στους λειτουργούς σήμαινε αυτόματα πως θα είχαν τις απολαβές του λειτουργού (μαζί με τις υποχρεώσεις του λειτουργήματος). Η ένταξή τους στους δημόσιους υπαλλήλους θα σήμαινε μειωμένο κόστος αλλά και μειωμένες απαιτήσεις (ο υπάλληλος είναι ... υπάλληλος. Κάνει τη δουλειά του χωρίς να τον απασχολεί τίποτε περισσότερο από την τυπικότητά του). Τελικά βρέθηκε η λύση: Αποφασίστηκε πως οι εκπαιδευτικοί είναι δημόσιοι υπάλληλοι που ασκούν λειτούργημα(!)

quote:

---

Δεν αναιρώ τον ισχυρισμό μου ότι είμαστε έθνος ηλιθίων, αλλά αν ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΑΜΕ στην εξουσία - μέσω ενόρκων επί του συγκεκριμένου - όπως επιβάλλει η δημοκρατία και συμφωνει ο Αριστοτέλης, σίγουρα θα είχαμε διαφορτικά αποτελέσματα.

---

Μη λες τέτοια, θα σε περάσουν για εθνικιστή και θα σε περιλάβει ο "δημοκράτης" ΠΛΑΤΩΝΑΣ...

quote:

---

Οταν όμως - όπως προέγραψα καθυστερημένα - ο δικαστής εισπράττει 200000€ τον χρόνο από την τσέπη και την πλάτη του "πολίτη" πλέον, των 5000€ τον χρόνο, σίγουρα δεν θα εκπροσωπίσει τα δίκαιά του.
Θα εκπροσωπίσει τα "δίκαια" του συστήματος που τα παίρνει από την τσέπη των πολλών και φτωχών και τους τα δίνει.

---

Διαφωνώ κάθετα(!) και το ξέρεις. Δεν λειτουργεί έτσι η δικαιοσύνη. Είναι σα να μου λες ότι ο εκπαιδευτικός που παίρνει 1000 ευρώ, διάκειται εχθρικά προς το παιδί του πλούσιου που βγάζει 10.000 το μήνα ή προς το παιδί του άνεργου...

Τόσο ο εκπαιδευτικός όσο και ο δικαστής δεν τους απασχολεί ούτε η οικονομική κατάσταση του υποκειμένου ούτε το βιογραφικό του.

quote:

---

Πες μου πόσες χρηματικές αποφάσεις εναντίον του δημοσίου έχουν εκδοθεί;
Ελάχιστες κι αμελητέες σε σχέση με τις προσφυγές. Ετσι δεν είναι;

---

Όχι, δεν είναι έτσι. Οι αποφάσεις κατά του δημοσίου είναι πολύ περισσότερες απ' όσες φαντάζεσαι ... αλλά... υπάρχει ένα πρόβλημα: Οι αποφάσεις των διοικητικών δικαστηρίων δεν δεσμεύουν το δημόσιο.

quote:

---

Επομένως το δίκαιο είναι θέμα χρημάτων;

---

Όχι βρε Αίολε, δεν είπα αυτό. Είπα ότι ένας εξαθλιωμένος δικαστής μπορεί να υποπέσει ευκολότερα σε ολίσθημα.

Μεταξύ μας πάντως, οι δικαστές μας είναι από τους πιο χαμηλόμισθους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

quote:

---

...και πάγωσαν την υπόθεση για 4-5 χρόνια κάποιοι άλλοι δικαστάδες...

---

Πρόσεξε: Δεν αναφέρομαι σε μεμονωμένα άτομα. Μιλάω για τη δικαιοσύνη σαν σύνολο. Προφανώς και υπάρχουν οι υπηρέτες του συστήματος και των πολιτικών, ιδιαίτερα αυτοί που έχουν να εξοφλήσουν γραμμάτια για την τοποθέτησή τους σε κάποια κορυφαία θέση. Αλλά το σύνολο της Δικαιοσύνης δεν είναι έτσι.

quote:

---

Χώρια που δεν είμαι σίγουρος ότι δεν παίζονται κι άλλα παιχνίδια από πίσω...

---

Ίσως να έχεις δίκιο εδώ, δεν μπορώ να γνωρίζω...

quote:

---

Για να μην μακρυγορούμε macedon, στην δημοκρατία ήταν αδιανόητα αυτά που συζητάμε τώρα.

---

Σωστά, αλλά δεν μιλάμε για τη δημοκρατία. Μιλάμε για ... αυτό τέλος πάντων που έχουμε...

quote:

---

Να μην ξεχνάς, ότι το κύριο χαρακτηριστικό της δημοκρατίας, είναι η ΙΣΟΝΟΜΙΑ.

---

Στη δημοκρατία που αναφέρεις, το δίκαιο ήταν ισχυρό. Στο σημερινό σύστημα, έγινε το ισχυρό, δίκαιο.

macedon

Ίσως να έχεις και δίκιο, ίσως όχι. Από την πλευρά μου όμως τα βλέπω τα πράγματα διαφορετικά. Ίσως να είναι η ενασχόλησή μου με τη Νομική ... ίσως η ανάγκη να έχω καποιον σύμμαχό μου, σαν πολίτης... πάντως το θέμα "Δικαιοσύνη" το βλέπω τελείως διαφορετικά.

Σαν πολίτες, είμαστε αντιμέτωποι με τρεις επίσημες (τέσσερις ουσιαστικά) εξουσίες: Τη νομοθετική (Βουλή, βουλευτές, πολιτικά κόμματα), την εκτελεστική (δημόσιες υπηρεσίες, γραφειοκρατία) και τη δικαστική. Βάλε και την τέταρτη εξουσία που είναι ο τύπος.

Ποιον απ' αυτούς μπορεί να έχει σύμμαχο ο κάθε πολίτης; Από ποιόν μπορεί να περιμένει κάποια βοήθεια όταν του τα έχουν πάρει όλα;
- Από τα κόμματα και τους βουλευτές; Μα αυτοί είναι οι φυσικοί αυτουργοί της εξαθλίωσής του.
- Από τις δημόσιες υπηρεσίες των χαρτογιακάδων και των υπαλληλίσκων που αρνούνται να σε εξυπηρετήσουν άμεσα "γιατί τους το επιτρέπει ο νόμος";
- Από τον τύπο που είναι το φερέφωνο της πολιτικής εξουσίας και διαπλεκόμενος μ'αυτήν;

Από τον μόνο που μπορεί να περιμένει βοήθεια είναι η δικαστική εξουσία και ο έντιμος δικαστής.

Δεν λέω ότι δεν έχετε δίκιο. Αυτό που λέω είναι πως θέλω να πιστεύω ότι η Δικαιοσύνη, τουλάχιστον αυτόν τον καιρό, στέκεται στο ύψος της που είναι η προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος και η προστασία του πολίτη από την αυθαιρεσία των υπόλοιπων τριών εξουσιών.

Γιατί, αν δεν υπάρχει κι αυτή ... πάμε χαμένοι.

Το σχόλιο μου για σένα, έχει και γέλια, και δηλώνει χιούμορ.

Και γελάω μακεδονα γιατι οι δηλώσεις του Παπά είναι ίδιες με τις δικές σου δηλώσεις.

Πως γίνεται τώρα ένας κληρικός να βρίζει δημοσια πολιτικους, και γενικωτερα το σύστημα, στην ιταλια είναι αρκετα σπάνιο φαινόμενο.

Με περιμένες πιο σοβαρό?

Και εγω βρε μακεδονα εσένα.

Και η σοβαρότητα έχει να κάνει πρωτίστως με το βαθμό ελευθερίας του ανθρώπου, και φυσικα με το τι λέει και κατα πόσο τα λεγόμενα του, ταυτίζονται μαζι της.

Αν βλέπω λοιπόν ανθρώπους ταυτισμενους με εθνικιστικές ιδέες, η προωθούν τέτοιες, ειλικρινά λυπάμαι, γιατι γνωρίζω πως είναι ισόβιτες, μέσα, και έξω.

Είναι ακριβώς το ίδιο, όπως ένας πιστός χριστιανός, που νομιζέι πως ο Χριστός/Χριστιανισμος, τον ελευθερωνει, ενω στην ουσια τον καθιστά σκλάβο. (στην ιδέα κάποιου σωτήρα)

quote:

---

Δεν λέω ότι δεν έχετε δίκιο. Αυτό που λέω είναι πως θέλω να πιστεύω ότι η Δικαιοσύνη, τουλάχιστον αυτόν τον καιρό, στέκεται στο ύψος της που είναι η προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος και η προστασία του πολίτη από την αυθαιρεσία των υπόλοιπων τριών εξουσιών.

Γιατί, αν δεν υπάρχει κι αυτή ... πάμε χαμένοι.

---

Από αυτή την προοπτική, συμφωνώ κι εδώ μαζί σου, αν και είναι θέση απελπισίας.

Νομίζω ότι οι θέσεις σου macedon είναι σαφείς.
Το ίδιο ελπίζω και οι δικές μου.
Οι θέσεις σου υπαγορεύονται κυρίως από την νομική σου ιδιότητα, ενώ η δικές μου υπαγορεύονται από τον χώρο εργασίας μου.
Δουλεύω στην γραμματεία μιας εκ των φυλακών της χώρας.
Το τι έχουν δει τα ματάκια μου στα εντάλματα προσωρινής κράτησης, βουλεύματα, αποφάσεις, κλπ, είναι απίστευτα για τους περισσοτέρους.
Παρανομίες και αυθαιρεσίες από τους "λειτουργους" που θα φρίξεις αν σου τις περιγράψω.
Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν και δίκαιοι λειτουργοι. Εχω γνωρίσει μερικούς τέτοιους, καθώς και καθίκια.

Ας αφήσουμε όμως αυτό το θέμα το οποίο λίγο πολύ αναλύσαμε και τοποθετηθήκαμε επαρκώς και ας ασχοληθούμε λιγάκι με αυτό που είπες: Οτι είναι μεγάλο θέμα το πως θα έπρεπε να κρίνει ο δικαστής.
Κατά νόμον ή κατά συνείδηση.

Εκκρεμεί ένα σοβαρό δικαστικό θέμα με το οποίο μπορούμε να πειραματιστούμε λιγουλάκι όλοι μας.
Είναι το θέμα των εκκρεμών προσφυγών των ρεμαλιών μας - έννομο θράσος και αναίδεια - που διεκδικούν τα ίδια τρελά και αυθαίρετα "αναδρομικά" με τους δικαστάδες σήμερα.

Που θα στηρίξουν (ή θα έπρεπε) οι Αρεοπαγίτες, που τα έχουν ήδη τσιμπίσει (200000€ έκαστος) - κάτι που κόστισε στο υπουργείο Δικαιοσύνης σχεδόν ένα δις ευρόπουλα - το σκεπτικό τους για τις διεκδικίσεις των ρεμαλιών;
Στην συνείδηση (δίκαιο) ή στον νόμο;
Αν είναι κατά νόμο, πρέπει να τα εγκρίνουν, άσχετα αν θα πεινάσουν οι πολλοί των οποίων τα δίκαια υποτίθεται αντιπροσωπεύουν ή υπερασίζονται.
Κατά συνείδηση πρέπει να τους πλακώσουν στις κλωτσιές, ΑΛΛΑ, οι ίδιοι τα έχουν εισπράξει...

Τι γίνεται λοιπόν;

Μπορούμε όλοι μας να τοποθετηθούμε για το πως θα πρέπει - κατά την γνώμη του καθενός - να πράξουν (ή θα πράξουν) οι δικαστάδες και τι απόφαση θα εκδίδαμε εμείς αν εκδικάζαμε την υπόθεση αυτή.
Εννοείται οι θέσεις μας να στηρίζονται σε κάποιο σκεπτικό το οποίο θα καταθέτουμε.

Για να έχουμε μια εικόνα κατά πόσο ταυτίζεται το κοινό περί δικαιου αίσθημα, με τις αποφάσεις των δικαστάδων.

Τι λέτε macedon και υπόλοιποι;

Edited by - Αίολος on 01/06/2012 13:19:43

Το "σοφρωνιστικό" σύστημα Αίολε, είναι άστα να πάνε. Μην το πιάσουμε καθόλου. Ό,τι και να πεις, λίγο θα είναι.

quote:

---

Σε disco και ποδοσφαιράκια σύχναζα...

---

Ήξερα ότι αξίζεις την εκτίμησή μου, αν και καρεκλάς

macedon

Είδες κι εσύ τέκνον το "φως το αληθινόν"... Ρόδα, τσάντα (ή και τσόντα) και κοπάνα!

quote:

---

Αίολος
quote:
Δουλεύω στην γραμματεία μιας εκ των φυλακών της χώρας.
Το τι έχουν δει τα ματάκια μου στα εντάλματα προσωρινής κράτησης, βουλεύματα, αποφάσεις, κλπ, είναι απίστευτα για τους περισσοτέρους.
Το "σοφρωνιστικό" σύστημα Αίολε, είναι άστα να πάνε. Μην το πιάσουμε καθόλου. Ό,τι και να πεις, λίγο θα είναι.

---

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "