| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 10/04/2007, 00:29:53
quote:
Χριστός Ανέστη σε όσους γιορτάζουνΧρόνια Καλά σε όλους. Trainman
ΑΛΗΘΩΣ ΑΝΕΣΤΗ Ο ΚΥΡΙΟΣ
ΕΤΗ ΑΙΩΝΙΑ. 
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2007, 02:31:11
quote:
Recto: ΜΟΝΟ ΤΡΕΛΛΟΙ ΘΑ ΖΗΤΟΥΣΑΝ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΦΥΣΙΟΛΟΓΚΟ ΑΝΘΡΩΠΟ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ ΜΕ ΑΝΟΙΧΤΕΣ ΑΓΚΑΛΕΣ ΤΟ ΣΦΑΓΙΑΣΤΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΓΑΛΛΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ!!!
quote:
Recto: Άλλα 'ντ' άλλων ο Ναπολέοντας με την Γαλλική επανάσταση;
Το γεγονός της εμφάνισης του Ναπολέοντα, οφείλεται στην κυριαρχία των ιακωβίνων και στη δικτατορία του 1792-93, που του άνοιξαν το δρόμο.
Αγαπητέ Recto Κατά τη διάρκεια των πασχαλινών διακοπών στην «κόκκινη ενορία» των 15 (νέο)Μαρτύρων Κιλκίς, είχα την ευκαιρία να διαβάσω με την άνεσή μου τα post σου, τα οποία μόνον φευγαλέα είχα επισκεφθεί τον προηγούμενο καιρό και τα οποία διέπονται από ένα μαχητικό στυλ, κινούμενα εντός της επίσημης υπερασπιστικής εκκλησιαστικής γραμμής. Έχεις εκφραστεί επαινετικά προς το πρόσωπό μου, κάτι για το οποίο σε ευχαριστώ. Επέτρεψέ μου ωστόσο, να διαφωνήσω οριζοντίως και καθέτως, με τα όσα έγραψες σχετικά με τη Γαλλική Επανάσταση και το Διαφωτισμό και μάλιστα απρόκλητα. Λυπάμαι που αναγκάζομαι να το γράψω, αλλά το να χαρακτηρίζεις τρελούς όσους αποδέχονται με ανοιχτές αγκάλες το σφαγιαστικό πνεύμα της Γαλλικής Επανάστασης, ισοδυναμεί απολύτως με τον χαρακτηρισμό ως τρελών, όσων αποδέχονταν το σφαγιαστικό πνεύμα της Ελληνικής Επανάστασης, η οποία ουσιαστικά ξεκλήρισε αμάχους τούρκους, γυναίκες και παιδιά, παραβιάζοντας ακόμα και συμφωνίες παράδοσης. Και ακόμα περισσότερο – διότι οι γάλλοι αριστοκράτες δεν παρέδωσαν την εξουσία οικειοθελώς, ενώ οι παραδιδόμενοι Τούρκοι π.χ. της Κορίνθου, το έπραξαν για να γλυτώσουν τη ζωή τους. Χαρακτηριστικά θα επικαλεστώ τις αναφορές, ότι ο μινίστρος μας του πολέμου, ο αξιότιμος Κωλέττης, διατηρούσε χαρέμι με τουρκάλες αιχμάλωτες, προς δόξαν των χριστιανικών και φιλελεύθερων πεποιθήσεών του – ενώ οι Α. Υψηλάντης και Ήπιτος συζητούσαν για το πώς θα εκδιωχθούν οι Τούρκοι «στην αρχαία αυτών πατρίδα», με την εκλογή να γίνεται με βάση μορφολογικά χαρακτηριστικά, τα οποία προτιμώ να μην αναφέρω δημόσια, διότι αισχύνομαι. Δυστυχώς, ή ευτυχώς, τα γεγονότα αυτά, ουδέποτε τα διδαχθήκαμε και, αν τα διδαχθούμε, θα τα διδαχθούμε από κάποιους Λιάκους και Ρεπούσηδες. Πέραν από τους ρομαντισμούς, την εξιδανίκευση του παρελθόντος και τα όποια ωραία του στοιχεία (εμένα για παράδειγμα μου αρέσει ιδιαίτερα η δυτική μεσαιωνική μουσική, καθώς και η βυζαντινή), αδιαμφισβήτητο είναι ότι πριν τον Διαφωτισμό, την Αμερικανική και την Γαλλική Επανάσταση, ο άνθρωπος ζούσε ΣΑΝ ΤΟ ΖΩΟ. Κι αν εξακολουθεί να ζει έτσι και χειρότερα σήμερα, αυτό οφείλεται στο ότι αδυνατεί να αξιοποιήσει τις ευκαιρίες που του δίνει το πολίτευμα, ο νόμος και τα καθιερωμένα ανθρώπινα δικαιώματά του, ενώ πριν από τον Διαφωτισμό, τα δικαιώματα αυτά, απλώς δεν υπήρχαν. Αν η Εκκλησία και οι μαχητές της στον αγώνα ενάντια στους «αρχαιολάτρες», επιθυμούν να υποτιμήσουν τη σημασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των επαναστατικών ιδεωδών και των φιλελεύθερων αγωνιστών στην Ιστορία, οφείλουν τουλάχιστον να μας υποδείξουν κάτι υπέρτερο το οποίο η Εκκλησία να είχε προσφέρει, προσπαθήσει και επιτύχει. Αλίμονο: Το ιερό καλάθι είναι άδειο.
Πάνω απ’ όλα, τα περί «τρελών» που ανέφερες, αποτελούν ύβρη απέναντι στη μνήμη του πρωτεργάτη του Αγώνα μας, του τρισμέγιστου εθνομάρτυρα Ρήγα Φεραίου Βελεστινλή, ο οποίος υπήρξε ακριβώς αυτό: Έλληνας, χριστιανός, διαφωτιστής, επαναστάτης και φίλος της Γαλλίας. Για να έρθω λοιπόν τώρα και στην ουσία των αιτιάσεών σου (που ακολουθούν, όπως είπαμε, την επίσημη υπερασπιστική γραμμή της Εκκλησίας): Το ότι η επαναστατημένη Γαλλία των Ροβεσπιέρων ήταν αγρίως αντικληρικαλιστική, είναι γεγονός. Δεν σημαίνει ωστόσο, ότι, αν κάποιο τμήμα της Ελλάδας επί Ναπολέοντος απελευθερωνόταν και έμενε υπό την γαλλική προστασία, οι Γάλλοι θα γκρέμιζαν τις εκκλησίες μας. Η Εκκλησία μπορεί να φοβόταν δικαίως την αντικληρικαλιστική αύρα, αλλά αν ήταν εντάξει απέναντι στο λαό δεν θα είχε τίποτε να φοβηθεί. Ας μην ξεχνάμε ότι πλείστοι όσοι των φιλελλήνων ήσαν επίσης τέκνα του Διαφωτισμού, πάμπολλοι ήσαν τέκτονες (όπως άλλωστε και ο Ξάνθος) – και πως χωρίς το επαναστατικό, ρομαντικό, ωραίο φιλελληνικό κίνημα, ίσως η Επανάστασή μας να μην είχε καμία αναγνώριση. Ας μην προσφεύγουμε λοιπόν σε σοφίσματα κατασκευασμένα από άλλους για συζητήσεις γηπεδικού τύπου, αλλά που, ούτε την κατανόηση του παρελθόντος διευκολύνουν, ούτε την ιστορική αλήθεια υπηρετούν. Τα γεγονότα είναι αδιαμφισβήτητα: 1)Το Πατριαρχείο στα 1798 εκδίδει αντεπαναστατικά συγγράμματα 2)Το Πατριαρχείο στα 1807 υπερασπίζεται την Κωνσταντινούπολη απέναντι στους Άγγλους 3)Το Πατριαρχείο το 1821 παρακολουθεί αν όχι και συμμετέχει ενεργά στον ξεσηκωμό. Εδώ είναι ο γρίφος, εδώ είναι το παζλ, εδώ είναι η εξίσωση που περιμένει τη λύση της, από κάθε άνθρωπο που αγαπά την ιστορία, το λαό και τον Ελληνισμό, αλλά και σέβεται τη μνήμη του νεκρού Γρηγορίου Ε’. Δες για παράδειγμα πώς μπερδεύεται μέχρι παραλογισμού σχετικά με τον Γρηγόριο ο Μέντελσον-Μπαρτόλντυ στην «Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως» που συνέγραψε: «Το Φεβρουάριο του 1807, όταν οι Άγγλοι απείλησαν την Κωνσταντινούπολη, μετέσχε προσωπικά στην κατασκευή οχυρωμάτων, σκάβοντας με τα ίδια του τα χέρια. Η πράξη του τούτη, τράβηξε την ευμενή προσοχή του Σουλτάνου. Με την έκρηξη της Επαναστάσεως, πειθαρχώντας στη σουλτανική διαταγή, αναθεμάτισε τον Υψηλάντη, το Σούτσο και τους άλλους έλληνες μαχητές για να παράσχει δείγμα της καλής θελήσεώς του και της νομιμοφροσύνης του. Ωστόσο είταν γνωστό ότι στο βάθος της ψυχής του συμπαθούσε την Επανάσταση, ότι είχε δώσει συστατικά γράμματα στους Φιλικούς και πολλές κρυφές νουθεσίες. Τέτοια αντίφαση είταν δύσκολο να μείνη ατιμώρητη σε καιρό ταραγμένο, τη στιγμή μάλιστα που κατείχε ένα τόσο επικίνδυνο αξίωμα. Ό,τι κατά βάθος είταν αδυναμία και ανθρώπινη συμπάθεια, στους Τούρκους φάνηκε πανούργα ελληνική διπλοπροσωπεία και η Πύλη θεώρησε αναμφισβήτητη την συνενοχή του Μοραΐτη πατριάρχη. Έτσι η μοίρα του αποφασίστηκε». Η εξίσωση λύνεται κατά τη γνώμη μου αν κανείς λάβει υπόψη του: 1)Ποιος αποφάσιζε και με ποια κριτήρια την εκλογή και την παύση του Πατριάρχη 2)Ποιος αποφάσισε και με ποια κριτήρια την εκλογή του Γρηγορίου στο θρόνο και ποιος τον κατέβασε δύο φορές 3)Υπό ποίου την σκέπη ανέβηκε στο θρόνο ο Γρηγόριος την πρώτη, τη δεύτερη και την τρίτη φορά 4)Ποιος θα ανέβαινε στην εξουσία σε περίπτωση ήττας της Τουρκίας σε έναν πόλεμό της ενάντια στους Ρώσους-Γάλλους, ή στους Ρώσσους-Άγγλους. 5)Ποια θα ήταν τα όρια της Ελλάδας σε μια τέτοια περίπτωση 6)Ποιος είχε την γνώση και τις επαφές για να ενημερώνει τον Πατριάρχη πώς θα έπρεπε να κινηθεί 7)Πώς φανταζόταν ο απλός, ο μεσαίος, ο πρόκριτος, ο λόγιος, ο αριστοκράτης, ο αρχιερέας Έλληνας τα όρια και τον χαρακτήρα ενός ελληνικού κράτους, κατά πόσο η εικόνα αυτή ήταν κοινή ή όχι και κατά πόσον αυτό εξυπηρετείτο από την πρώτη, τη δεύτερη, ή την τρίτη λύση. Με βάση αυτές τις παραμέτρους διεξάγω από την αρχή της συζήτησης την μοναχική, κοπιώδη και τελικά μάταιη προσπάθειά μου, η οποία και πρόκειται σύντομα να τελειώσει. Ρίξε μια ματιά στη σελίδα 13 στο post μου με τίτλο "ΚΟΡΑΗΣ ΚΑΙ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ Ε’" – "ΑΔΕΛΦΙΚΗ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ" : ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΚΑΙ ΣΧΟΛΙΑ για να πάρεις μιαν ιδέα. Σ’ ευχαριστώ
Trainman
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2007, 02:44:36
quote:
Macedon: «Το πατριαρχείο δεν ασχολήθηκε ιδιαίτερα (έως καθόλου) με την εκπαίδευση και όπου ασχολήθηκε, τη χρησιμοποίησε σαν εργαλείο ελέγχου των υποδούλων (κάτι που άλλωστε ανήκε στα ανηλειμμένα καθήκοντά του)». (σελ. 12)
quote:
Macedon: Από κει και πέρα το Πατριαρχείο και οι υποτακτικοί του, Φαναριώτες και ντόπιος κλήρος, έκανε ό,τι μπόρεσε για να κρατήσει τους Έλληνες κάτω από το ζυγό - μια κατάσταση που του εξασφάλιζε τα προνόμιά του. (σελ.3)
quote:
Sesotris: Αγίασαν τους προδότες της πατρίδας μας και προσπαθούν να εξαφανίσουν τους όποιους ιερωμένους θυσιάστηκαν για την πατρίδα μας. (σελ.1)
quote:
Schwabe: Τουρκοχριστιανοί και Τουρκολάτρες, όπως και ο Π.Π. Γερμανός (ο οποίος μονάχα σε ένα πεδίο «διέπρεψε», αυτό της ΤΟΚΟΓΛΥΦΙΑΣ, δάνειζε με αβάσταχτο επιτόκιο ακόμη και σε………μοναστήρια της δικαιοδοσίας του..), υπήρξαν πάμπολλοι. Απλά, κανένας τους δεν πίστευε ότι θα γινόταν πραγματικά μια ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΛΛΑΔΑ.
Η ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΗΓΕΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ (Μέρος 2ον) ΣΥΝΩΜΟΤΙΚΟΣ ΚΩΔΙΚΟΣ «ΣΧΟΛΗ - ΕΛΛΗΝΟΜΟΥΣΕΙΟΝ». Όταν ξεκίνησα στη σελίδα 12 να γράφω για την εκπαιδευτική συμβολή του Πατριαρχείου στους χρόνους της τουρκοκρατίας, αποσκοπούσα συν τοις άλλοις, να πραγματοποιήσω μια «γέφυρα» με το θέμα που αναπτύσσω παρακάτω: Πώς δηλαδή, η δραστηριότητα των ελληνικών σχολείων που λειτουργούσαν στην οθωμανική Επικράτεια, (κατόπιν της σχετικής απόφασης του Πατριάρχη Ιερεμία Β’ στα 1593), χρησιμοποιήθηκε ως προκάλυμμα της επαναστατικής δραστηριότητας των Φιλικών στην Πελοπόννησο - και της χρηματοδότησής της, η οποία συντονιζόταν μέσα από το Πατριαρχείο, από τον Μεγάλο Γραμματέα του. Το αστείο βεβαίως είναι, ότι όλες αυτές οι ενέργειες, έγιναν με την επίκληση ενός θεσμού, για τον οποίον, (σύμφωνα με τους αντιπάλους μου στην παρούσα συζήτηση), «το πατριαρχείο δεν ασχολήθηκε σχεδόν καθόλου και όπου ασχολήθηκε τον χρησιμοποίησε σαν εργαλείο ελέγχου των υποδούλων»! Ο ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΝΩΜΟΤΙΚΟ ΚΩΔΙΚΟ Οι πληροφορίες περί της δράσης αυτής είναι πάμπολλες. Ο γραμματικός του Κολοκοτρώνη, Μιχάλης Οικονόμου, στο έργο του «Ιστορικά της Ελληνικής Παλιγγενεσίας» αναφέρει σχετικά: «Ο αοίδιμος Γρηγόριος, μόνον της πασιδήλου τότε και αδιαβλήτου φιλομούσου εταιρίας την ύπαρξιν εγνώριζε (σ.σ. πρόκειται για την Φιλόμουσο Εταιρεία των Γαζή-Καποδίστρια) και πατριαρχικήν προτρεπτικήν εις συνδρομάς υπέρ συστάσεως σχολείων εγκύκλιον ζητηθείς εξέδωκε και τυπογραφείον εν Βυζαντίω εσύστησε και βιβλίων ωφελίμων εκδόσεις επεμελήθη και εις πάντα συνέτρεχε κατά τας αιτήσεις των της εταιρίας εκείνης επιμελητών – εις δε την επισυστάσαν των φιλικών δε μετέσχεν, ουδ’ εις τα μυστήρια αυτής εισήχθη. Είχον οι εταίροι την φρόνησιν να επωφελούνται μεν από την θέσιν του, όπου και όπως έδει, χωρίς να τον συγχύσουν εις το γήρας του, γνωρίζοντες ότι η μεγαλοφροσύνη και ο πατριωτισμός του δεν είχον ανάγκην κατηχήσεως, ή ορκομωσίας προς αγάπην και αυταπάρνησιν δια την πατρίδα και την ελευθερίαν αυτής. Είναι αναντίρρητον δε, ότι οι φιλικοί επωφελούντο από την μνησθείσαν εγκύκλιόν του, αλληγορικώς παρερμηνεύοντες και σχολιάζοντες αυτήν προς χρηματολογίαν κατά τον ίδιον αυτών σκοπόν. Ομολογητέον όμως και ότι επ’ εσχάτων, ότε διεθρυλλήθησαν και σχεδόν πασίγνωστα τα πάντα εγένοντο, εγνώρισεν αυτά και εκείνος, διότι οι τε αρχιερείς και άλλοι σπουδαίοι κληρικοί, ή εξωμολογούντο αυτώ όσα εμάνθανον, ή και τα ανέφερον αυτώ ως εθνάρχη, πιστεύοντες ότι ήτον και αυτός εν γνώσει, ή ζητούντες εμπιστευτικώς τας συμβουλάς του ως τοιούτου». Κατά τον Οικονόμου λοιπόν, οι συνωμότες χρησιμοποίησαν εν αγνοία του Γρηγορίου την εγκύκλιό του υπέρ της ίδρυσης σχολείων, μεταχειριζόμενοι τους ίδιους όρους ως συνωμοτικούς κωδικούς. Ο ίδιος ωστόσο, στο τέλος έμαθε τους χειρισμούς αυτούς, χωρίς να τους προδώσει. Ο ΦΙΛΗΜΩΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΝΩΜΟΤΙΚΟ ΚΩΔΙΚΟ Τις ίδιες πληροφορίες μας δίνει και ο γραμματέας του Δημητρίου Υψηλάντη, Ιωάννης Φιλήμων, στο έργο του Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Ελληνικής Επαναστάσεως: Όταν, λέει, οι Φιλικοί απευθύνθηκαν προς τον Μαυρομιχάλη, εκείνος θέλησε να επιβεβαιώσει τις αιτιάσεις τους ότι πίσω απ’ αυτούς κρυβόταν η Ρωσία και έστειλε τον εκπρόσωπό του Κυριακό Καμαρηνό στην Πετρούπολη για να τις επαληθεύσει: «Αφού απέβη ματαία πάσα πλαγία προσπάθεια περί της παρεμποδίσεως του Καμαρηνού εν Κωνσταντινουπόλει, εγένετο σκέψις, τίνι άλλως οικονομηθή τρόπω το πνεύμα του Μαυρομιχάλου, των οπλαρχηγών και των προκρίτων της Λακωνίας. Μόνον δε μέσον κατάλληλον εθεωρήθη η εκκλησιαστική αρχή και γράμμα από 30 Ιουλίου 1819 επίσημον του πατριάρχου Γρηγορίου, υπό το κοινόν εταιρικόν σύνθημα της συστάσεως Ελληνομουσείου, επέμφθη αμέσως…» Η διαφορά του Φιλήμωνα από τον Οικονόμου, είναι ότι αφήνει να εννοηθεί, πως ο Γρηγόριος εγνώριζε τι υπέγραφε: (…) Τίνας εντεύθεν είποιμεν μάλλον αξίους θαυμασμού, τους επιμεληθέντας περί τοιούτου κοινού γράμματος εταίρους, και μάλιστα τον Γεώργιον Αφθονίδην, ή τον εκδόσαντα τοιούτον κοινόν γράμμα πατριάρχην Γρηγόριον; (…) Βλέπομεν δε, εν τη από 15 Οκτωβρίου 1819 αναφορά αυτών (σ.σ. των Μανιατών) διδομένην την υπόσχεσιν και αλληλεγγύην προς την υπεράσπισιν της σχολής, ήτοι της πατρίδος, δια του ιδίου αυτών αίματος ΕΠΙΣΤΟΛΕΣ ΠΟΥ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ ΤΗΝ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΚΩΔΙΚΟΥ Ας δούμε τώρα μερικά τεκμήρια της δραστηριότητας αυτής – μερικές πατριαρχικές επιστολές που στάλθηκαν για ενδυνάμωση του «Σχολείου», δηλαδή, της Φιλικής Εταιρείας, (όπως καταγράφονται στο σύγγραμμα των Παπαδόπουλου-Αγγελόπουλου, «Περί του αοιδίμου πρωταθλητού του ιερού αγώνος Πατριάρχου Ε’») - και μερικές αναφερόμενες στις πρώτες, από το αρχείο του κορυφαίου Φιλικού, Π. Σέκερη, όπως καταγράφονται στο σύγγραμμα του Ιωάννη Μελετόπουλου με τίτλο «Η Φιλική Εταιρεία – Αρχείον Π. Σέκερη». Σε μελλοντικό δε post, θα μας δοθεί η δυνατότητα να δούμε και μερικές λίαν ενδιαφέρουσες αποκρίσεις… ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟΜΠΕΗ ΜΑΥΡΟΜΙΧΑΛΗ (30/7/1819): «…να δείξετε πραγματικά ότι είστε απόγονοι των σοφών και ενδόξων ανδρών» Γρηγόριος ελέω Θεού κλπ. «…Μαθόντες τον ένθερμον ζήλον, όν εμπνεύσει θεία ανελάβετε νυν και την αγαθήν βουλήν και απόφασιν, ην φιλαδέλφως εποθήσατε προς αλλήλους εις το να συγκροτήσετε κοινόν Ελληνομουσείον αυτόθι εις την πατρίδα σας, αφ’ ης διόλου εξέλιπε προ πολλών χρόνων το φως της παιδείας και των μαθήσεων, εχάρημεν καθ’ υπερβολήν και κατεστέψαμεν πάντας με τας εγκαρδίους ημών ευχάς και ευλογίας και με τους προσήκοντας επαίνους και ευφημίας (…) Μένοντες εδραίοι και αμετακίνητοι από την αξιέπαινον αυτών και θεάρεστον απόφασίν σας, να συμπροθυμοποιηθείτε εις την σύστασιν του κοινού σχολείου και την αποκατάστασιν εν αυτώ των λόγου αξίων διδασκάλων (…) να περιθάλπητε αυτήν και να διοικήτε φιλοτιμούμενοι εις το να δείξητε πραγματικώς το φιλόπατρι και φιλόμουσον, και ότι εστέ τη αληθεία απόγονοι των σοφών και ενδόξων ανδρών…» ΔΙΑΠΙΣΤΕΥΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΕΦΟΡΩΝ ΤΗΣ ΜΑΝΗΣ (Π. ΑΛΕΞΙΟΥ, Μ. ΛΟΓΟΘΕΤΗΣ, Χ. ΚΟΡΝΗΛΙΟΥ, Γ. ΠΑΓΩΝΟΠΟΥΛΟΣ, Γ. Π. ΚΥΡΙΑΚΟΣ, Ι.Κ. ΨΑΛΤΗΣ ΠΙΚΟΥΛΑΚΗΣ) ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟ ΠΕΡΡΑΙΒΟ (ΚΑΛΑΜΑΤΑ 5/3/1820): «Να ακολουθήσουμε όλοι το παράδειγμά του για την ασφάλεια και επίδοση του εμπορίου της Σχολής…» «Ο παρών πανευγενέστατος κύριος Χριστόφορος 9ωοω78α (Περραιβός), αφ’ ης ώρας έφθασεν εις τα εδώ, ου μόνον τας της α9ηοβ3α (Σπάρτης) αλληλομαχίας κατέπαυσεν και τα επιπολάζοντα αυτών πνεύματα κατεπράυνεν, αλλά και εις τα ημέτερα γειτονικά της α9ηοβ3α (Σπάρτης) μέρη, ουκ ολίγον επωφελής εστάθη, ελέγχων καθ’ εκάστην τας αταξίας, νουθετών τα δέοντα, καταπαύων τας κινδυνώδεις καταχρήσεις περί της Σχολής και μεγαλοψυχών τους κλονουμένους φίλους. Αν η φήμη του ονόματός του δεν ήθελεν έχει εχθρούς ασπόνδους τους εναντίους του υω7εα (Γένους) του και τινας ομογενείς φύσει κακοποιούς και μισοκάλους περί της συστάσεως του Σχολείου, ήθελε καθησυχάσει και όλας τας ανωμαλίας της 9ω589873αε (Πελοποννήσου) με την παρουσίαν του. Όθεν ημείς, σύμφωνοι όντες εις τα ορθά αυτού φρονήματα και οπαδοί εις τας κοινωφελείς του συμβουλάς, ου μόνον τας ρηθείσας πράξεις του τρανώς κηρύττομεν, αλλά και έκαστος κατά το χρέος του και αξιότητα να εξακολουθήσωμεν το παράδειγμά του παρομοίως δια την ασφάλειαν και επίδοσιν του εμπορίου της Σχολής. Διό δίδομεν το παρόν εις χείρας του κυρίου της 9ωοω7ε (Περραιβού) και έστω εις ένδειξιν της αληθείας και γνωστοποίησιν, όπου και εφ’ οις Αδ.» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Π. ΣΕΚΕΡΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΑΝΘΙΜΟ ΓΑΖΗ (17/07/1819): «Το σχολείο παρ’ ολίγον να γκρεμιστεί, αλλά το προστατεύει ο Θεός…» «…Το από πρώτης 9βρίου του παρελθόντος χρόνου ακριβόν μοι γράμμα σας έκτοτε έλαβον. Εχάρην υπέρ παν άλλο δια την ακριβήν μοι υγείαν σας, την οποίαν το θείον να σας την χαρίζη μέχρι γήρους βαθυτάτου προς ωφέλειαν και φωτισμόν του ταλαιπώρου έθνους μας. Ζητώ συγγνώμην δια την τόσην μακράν σιωπήν μου, την οποίαν μου την επροξένησαν αι περιστάσεις, αίτινες αμυδρώς πως, Σας έγιναν εκ φήμης γνωσταί. Το σχολείον σχεδόν παρ’ ολίγον να κρημνισθή, αλλ’ η θεία πρόνοια, όχι μόνον δεν το ανέτρεψεν, αλλά μάλλον το επεσκίασε…» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Π. ΣΕΚΕΡΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ Π. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟ (13/08/1819): «Βγήκαν με τη χάρη του Θεού τα πατριαρχικά γράμματα» «Έχω προ οφθαλμών 2 γράμματά σου δοσμένα αης και 4 τρέχοντος εις των οποίων τα χρήσιμα σου αποκρίνομαι. Τα Πατριαρχικά γράμματα, θεία χάριτι εβγήκαν και τα οποία θέλει σου τα στείλω με την ρωσικήν πόσταν ασφαλισμένα εις το όνομα του κυρίου Π. Διογενίδους ή δια του κυρ Βελισσαριου Παυλίδη και έχε την έγνοιαν δια να πάης ζητώντας να τα περιλάβης πληρώνοντας τον πόρτον επειδή είναι αρκετά βαριά και είναι όλα κομμάτια είκοσι έξι και το επιτροπικόν σου εικοσιεπτά…» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Π. ΣΕΚΕΡΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ Π. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟ (16/08/1819): «Προσέξτε να μην ξεχάσετε το γράμμα προς τον Μιχαήλ Βόδα…» «Σήμερον μέσον του Π. Φοιβαπόλλωνος σας έχω μία βραχυσύλλαβον ειδοποιητικήν μου δια την στάλσιν τούτων μου των γραμμάτων μέσον του αυτόσε κυρίου Βελισσαρίου Παυλίδη, δια του οποίου σας είχον και άλλην γραφήν μου από τας 13 τούτου με την νέμτζικην πόσταν (…) η δε παρούσα μου σας συνδροφεύει όλα τα Πατριαρχικά γράμματα δια την συνδρομήν της εν Πελοποννήσω συστηθησομένης σχολής, τα οποία είναι κατά την σημείωσιν οπού μου προεστείλατε όλα κομμάτια είκοσι έξι και το επιτροπικόν σας μήπως σας χρησιμεύση δια τώρα (…) πάρετε όμως εις καλήν ενθύμησιν ότι το γράμμα του αυθέντου της Μολδαβίας Μιχαήλ-Βόδα είναι γραμμένον από τας 12 του ερχομένου 7βρίου δια να μην του το δώσετε παρά καιρόν και προσέξετε μην το ξεχάσετε…» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Π. ΣΕΚΕΡΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ Γ. ΛΕΒΕΝΤΙΔΗ (ΛΕΒΕΝΤΗ;) (28/11/1819): «Δεχθείτε τα 16 πατριαρχικά γράμματα…» «…Δεχθήτε τα εσώκλειστα Πατριαρχικά δεκαέξι γράμματα αποβλέποντα εις την συνδρομήν της εν Πελοποννήσω συστηθησομένης σχολής καθώς και εκείνα οπού σας έστειλα προλαβόντως και επειδή οι συνεργοί επιθυμούν ν’ ακούσουν και να ιδούν και τον καρπόν τους κι εγώ είμαι άπορος αυτής της ιδέας, παρακαλώ να την έχω από την ευγενείαν σας δια να τους εγκαρδιώσω περισσότερον. Η παρούσα μου σας έρχεται δια του αδελφού κυρ Βελισσαρίου Παυλίδου. Σας προσκυνώ.» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Π. ΣΕΚΕΡΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ Β. ΠΑΥΛΙΔΗ (28/11/1819) «Σας είμαι κατά πάντα ευγνώμων και δια τα γράμματα οπού σας έστελλα προλαβόντως ότι ενεχειρίσθησαν ασφαλώς και δια τους ασπασμούς σας, οπού μοι εδόθησαν παρά του ενταύθα θείου σας και ακριβού αδελφού κυρ Βελισσαρίου Διογενίδους, δια του οποίου μου εδόθη η τόλμη να σας βαρύνω χρείας τυχούσης. Την εδέχθην ασμένως και παρακαλώ να μου την βεβαιώσετε με το βραχυσύλλαβον γραμμάτιόν σας (…) δια την ασφαλή εγχείρισιν εις τας ιδίας χείρας των εσωκλείστων γραμμάτων μου προς τον αυτόσε κύριον Γεώργιον Λεβεντίδην, διερμηνέα του καισαρορωσικού κονσολάτου…» ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ Γ. ΛΕΒΕΝΤΗ (1/8/1919): "Χαρμόσυνη αγγελία η ίδρυση του σχολείου" «Ευγενέστατε άρχον δραγουμάνε του εν Βουκουρεστίους Ρωσσικού κονσολάτου, Κύριε Γεώργιε Λεβέντα, υιέ εν Χριστώ ημίν λίαν αγαπητέ. Την πεποθημένην υμίν ευγενίαν σας ψυχής εκ μέσης ευχόμενοι ευλογούμεν πατρικώς. Ίσως και άλλοθεν έχει λαβούσα την χαρμόσυνον αγγελίαν της εν τη φίλη πατρίδι μας μελετωμένης ανορθώσεως σχολείου κοινού, συγκεκροτημένου με όλα τα αναγκαία μέσα, προς φωτισμόν των συμπατριωτών μας και των περιοίκων ωφέλειαν» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ Π. ΣΕΚΕΡΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ Α. ΚΟΜΙΖΟΠΟΥΛΟ (1/3/1820): Διορίζονται έφοροι της Φιλικής, ο μέγας γραμματικός του Πατριάρχη και ο υπεύθυνος έκδοσης του πατριαρχικού λεξικού («Κιβωτός») της ελληνικής γλώσσας, Ν. Λογάδης. «…Σας πληροφορώ ότι εδώ εδιωρίσθησαν έφοροι δύο εκ των ελλογίμων ο Διδάσκαλος Ν. Λογάδης και ο μέγας γραμματικός του Πατριάρχου Ι. Ελευθεριάδης και δύο εκ των εμπόρων, ο Βελισσάριος Διογενίδης και ο Π. Σέκερης. Προς αυτούς είναι αναγκαίον ένα γράμμα. Και αν αποφασισθή να τους σταλθή, ή αν ήλθε κανένα εις χείρας σας, να τους το στείλετε μέσον του αδελφού σας γραφέως. Με ανυπομονησίαν προσμένομεν να ιδούμεν επιτυχίαν του Θωμαΐδους (σ.σ. Εμμανουήλ Ξάνθου) (προς τον οποίον παρακαλώ να στείλετε την έσωθεν γραφήν μου) εις την οποίαν φαίνεται ότι θέλει σταθή όλη η βάσις» ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟ ΠΑΛΑΙΩΝ ΠΑΤΡΙΩΝ ΓΕΡΜΑΝΟ (1820): «Το κιβώτιον του ελέους πρέπει να εμψυχωθεί». «Συλλειτουργέ εν Χριστώ και λίαν αγαπητέ αδελφέ, έλαβον την από 20 Απριλίου επιστολήν σου. Η απόφασίς μου περί της μελετωμένης ανορθώσεως σχολής της φιλτάτης πατρίδος, είναι τοιαύτη, ως η ιδική σας, όπως θέλεις μάθει και παρά του ιδίου. Το κιβώτιον του ελέους πρέπει να εμψυχωθή και την βουλήν του Κυρίου ανθρώπινοι δυνάμεις δεν δύνανται να την μεταβάλουν. Γενηθήτω το θέλημά του». ΣΧΟΛΙΟ: Στα παραπάνω, παίρνουμε μια ιδέα των συνολικά…42 πατριαρχικών γραμμάτων για οικονομική στήριξη της ίδρυσης του «σχολείου» που καταγράφονται στο Αρχείο Σέκερη - ένα μάλιστα απ’ αυτά, απευθύνεται στον ίδιο τον Μιχαήλ Σούτσο (Βόδα), τον οποίον αφόρισε ως γνωστόν ο Πατριάρχης. Το πράγμα είναι απλό και έχει τρεις εκδοχές: 1)Είτε ο Γρηγόριος υπαγόρευε αυτοπροσώπως τις επιστολές, συμμετέχοντας ενεργά στον Αγώνα και γνωρίζοντας πολύ καλά τα τεκταινόμενα 2)Είτε ο Γρηγόριος υπαγόρευε τις επιστολές, καθ’ υπόδειξιν των μυημένων γραμματέων και άλλων συνεργατών του (π.χ. των πατριωτών Μουρούζηδων που αποκεφάλισε αργότερα ο Σουλτάνος), νομίζοντας ότι πρόκειται όντως περί ίδρυσης σχολείου 3)Είτε οι πατριαρχικές επιστολές ήσαν όλες, στο σύνολό τους, πλαστογραφίες των Φιλικών του Πατριαρχείου, τις οποίες κάποια στιγμή ανακάλυψε ο Γρηγόριος, χωρίς ωστόσο να προδώσει κανέναν στους Τούρκους. Στην χειρότερη περίπτωση, ο Γρηγόριος γνωρίζει την επαναστατική προετοιμασία και παραμένει αδρανής, αφήνοντας τελικά τους Φιλικούς να τον χρησιμοποιούν, ανεχόμενος παθητικά τις εξελίξεις. Στην καλύτερη περίπτωση συμμετέχει ο ίδιος, ενώ η ενδιάμεση εκδοχή, καταδεικνύει έναν από πλευράς του, φιλεκπαιδευτικό ζήλο. Σε κάθε περίπτωση, το Πατριαρχείο, πόρω απέχει από την εικόνα της τουρκοφιλικής σφηκοφωλιάς που σκιαγραφούν οι συκοφάντες του και οι ανενημέρωτοι.
|
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2007, 09:25:24
quote:
Επέτρεψέ μου ωστόσο, να διαφωνήσω οριζοντίως και καθέτως, με τα όσα έγραψες σχετικά με τη Γαλλική Επανάσταση και το Διαφωτισμό και μάλιστα απρόκλητα. Λυπάμαι που αναγκάζομαι να το γράψω, αλλά το να χαρακτηρίζεις τρελούς όσους αποδέχονται με ανοιχτές αγκάλες το σφαγιαστικό πνεύμα της Γαλλικής Επανάστασης, ισοδυναμεί απολύτως με τον χαρακτηρισμό ως τρελών, όσων αποδέχονταν το σφαγιαστικό πνεύμα της Ελληνικής Επανάστασης, η οποία ουσιαστικά ξεκλήρισε αμάχους τούρκους, γυναίκες και παιδιά, παραβιάζοντας ακόμα και συμφωνίες παράδοσης. Και ακόμα περισσότερο – διότι οι γάλλοι αριστοκράτες δεν παρέδωσαν την εξουσία οικειοθελώς, ενώ οι παραδιδόμενοι Τούρκοι π.χ. της Κορίνθου, το έπραξαν για να γλυτώσουν τη ζωή τους.
Αν κοίταξες όπως είπες τα μηνύματά μου, θα κατάλαβες ότι χρησιμοποιώ βιβλία που αξίζει τον κόπο να τα έχει κανείς. Και μάλιστα σε τεράστιες ποσότητες. Από αυτό, θα έπρεπε να είχες καταλάβει έστω ελάχιστα, για το ποια πράγματά γνωρίζω και ποια όχι. Αν χρησιμοποιούσα ως πηγές τα βιβλιαράκια της ενορίας μου, θα μπορούσες να αμφιβάλεις, αν όμως έριξες μια ματιά σε ΟΛΑ μου τα μηνύματα, τότε όσα έγραψες μάλλον δεν έχουν αποδέκτη εμένα. Γνωρίζεις ότι όταν κάποιος γράφει "Το σφαγιαστικό πνεύμα της Γαλλικής Επανάστασης" είναι διαφορετικό από το "Το πνεύμα της Γαλλικής Επανάστασης είναι ΜΟΝΟ σφαγιαστικό". Ο χειρισμός των επιχειρημάτων όμως σε ένα φόρουμ δεν ισοδυναμεί με το να ξαναγράψω την ιστορία από την αρχή. Ο κομμουνισμός εξίσου περιείχε εμπειρικά ένα σφαγιαστικό πνεύμα, χωρίς όμως το πνεύμα του να είναι ΜΟΝΟ σφαγιαστικό. Ήταν μια πολύ απλή σκέψη και ένας διαχωρισμός που όφειλες να κάνεις πριν ξεκινήσεις να γράφεις οτιδήποτε. Όσον αφορά την απομυθοποίηση των γεγονότων ή τις πραγματικές τους διαστάσεις, νομίζω γνωρίζεις ότι δεν είναι αυτές που περιγράφεις ούτε για τη Γαλλική Επανάσταση, ούτε για την Ελληνική. Στην Ελληνική επανάσταση έκανες κάποια ...ζουμ στα επιμέρους, τα οποία όμως δεν έκανες εξίσου στη Γαλλική. Επίσης οι προϋποθέσεις για την αρχική σύγκριση δεν υπάρχουν ανάμεσα σε ένα εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα και σε μια Οικονομική-Ταξική επανάσταση που ασφαλώς οδήγησε σε ακόμη μεγαλύτερη καταράκωση των ασθενέστερων τάξεων με αποκορύφωμα τη βιομηχανική επανάσταση, όμως, κατάφερε να εξάγει ένα επαναστατικό πνεύμα πολύ σημαντικό και απαραίτητο για την εποχή. Δεν έχω σκοπό όμως να κάνω αυτή την αντιπαράθεση μαζί σου. Ο σκοπός μου είναι διαφορετικός. - |
symbol
Μέλος 2ης Βαθμίδας
263 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2007, 20:41:35
Trainman
Πέραν από τους ρομαντισμούς, την εξιδανίκευση του παρελθόντος και τα όποια ωραία του στοιχεία (εμένα για παράδειγμα μου αρέσει ιδιαίτερα η δυτική μεσαιωνική μουσική, καθώς και η βυζαντινή), αδιαμφισβήτητο είναι ότι πριν τον Διαφωτισμό, την Αμερικανική και την Γαλλική Επανάσταση, ο άνθρωπος ζούσε ΣΑΝ ΤΟ ΖΩΟ. Μπορούμε άραγε να ξεχάσουμε πως κατά τον τελευταίο αιώνα ο «διαφωτισμένος» άνθρωπος τα μέγιστα βαρύνεται από εξόχως ζωώδη συμπεριφορά;
Ποιος νόμος, ή καθιερωμένα ανθρώπινα δικαιώματα μπόρεσαν να αποτρέψουν π.χ. τις Χιτλερικές θηριωδίες, τις φρικτές σταλινικές «εκκαθαρίσεις», τη χρήση της ατομικής βόμβας κατά αμάχων, τις γενοκτονίες των Νεότουρκων; Trainman
Κι αν εξακολουθεί να ζει έτσι και χειρότερα σήμερα, αυτό οφείλεται στο ότι αδυνατεί να αξιοποιήσει τις ευκαιρίες που του δίνει το πολίτευμα, ο νόμος και τα καθιερωμένα ανθρώπινα δικαιώματά του, ενώ πριν από τον Διαφωτισμό, τα δικαιώματα αυτά, απλώς δεν υπήρχαν. Ποια ευκαιρία είχαν π.χ. οι κάτοικοι της Χιροσίμα πριν από εξήντα χρόνια να αξιοποιήσουν τα ανωτέρω δικαιώματα και ευκαιρίες; Με εκτίμηση |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2007, 22:52:51
Στη σελίδα 35 του βιβλίου του « Μεσολόγγι » , (ελπίζω το βιβλίο αυτό να συγκαταλέγεται στην κατηγορία αυτών που αξίζει κανείς να τα έχη) , ο Δημήτρης Φωτιάδης αναφέρει .« Τίποτα δε μας δείχνουν καλύτερα πόσο σωστά είναι αυτά που λένε ο Κολοκοτρώνης και ο Φωτάκος , πως η επανάσταση στάθηκε το έργο του λαού και του διαφωτισμού , από την « Πατρική Διδασκαλία » του Πατριάρχη Γρηγορίου και την απάντηση σ’ αυτήν του Κοραή με την « Αδελφική Διδασκαλία » . Ο Πατριάρχης εκπρόσωπος των πλουσίων και των συντηρητικών τάξεων , ανησύχησε από το ξάπλωμα , στο υπόδουλο έθνος , των επαναστατικών ιδεών του 18ου αιώνα και κυκλοφορεί – είτε γραμμένο από τον ίδιο είτε κατ’ εντολή του – ένα βιβλιαράκι στ’ όνομα του πατριάρχη Ιεροσολύμων Ανθίμου , που είταν βαριά άρρωστος και τον νόμιζε ετοιμοθάνατο , με τον τίτλο « Πατρική διδασκαλία - εις ωφέλειαν των ορθοδόξων χριστιανών » . Σ’ αυτό τονίζεται αδιάκοπα το παραμύθι , πως οι δυστυχισμένοι σε τούτη τη ζωή είναι οι τυχεροί , γιατί θα είναι οι εκλεχτοί στην άλλη : « Ποδηγετούσι ( οι ιεράρχες ) τους πιστούς δια να απερνώσι τον ολίγον καιρόν της παρούσης ζωής με υπομονήν εις τας θλίψεις , και ελπίδα όχι ενταύθα αλλά εις την μέλλουσαν ζωήν …. « Ιδέτε λαμπρότατα τι οικονόμησεν ο άπειρος εν ελέει και πάνσοφος ημών Κύριος , δια να φυλάξη και αύθις αλώβητον την αγίαν και ορθόδοξον πίστιν ημών των ευσεβών , και να σώση τους πάντας . Ήγειρεν εκ του μηδενός την ισχυράν αυτήν βασιλείαν των Οθωμανών αντί της των Ρωμαίων ημών βασιλείας , η οποία είχεν αρχίσει τρόπον τινά να χωλαίνη εις τα της ορθοδόξου πίστεως φρονήματα , και ύψωσε την βασιλείαν αυτήν των Οθωμανών περισσότερον από κάθε άλλην , δια να αποδείξη αναμφιβόλως ότι θείω εγένετο βουλήματι , και όχι με δύναμιν των ανθρώπων , και να πιστοποιήση πάντας τους πιστούς , ότι με αυτόν τον τρόπον ευδόκησε να οικονομήση μέγα μυστήριον , την σωτηρίαν δηλαδή εις τους εκλεκτούς λαούς .... Ο διάβολος εμεθοδεύθη εις τον τρέχοντα αιώνα μιαν άλλην πονηρίαν και απάτην ξεχωριστήν, δηλαδή το νυν θρυλούμενον σύστημα της ελευθερίας, δέλεαρ του διαβόλου και φαρμάκι ολέθριον, δια να κατακρημνίση τους λαούς εις την απώλειαν και την ακαταστασίαν....
Αδελφοί μη πλανηθήτε, κλειστε τα αυτιά σας και μη δώσετε καμμίαν ακρόασιν εις ταύτας τας νεοφανείς ελπίδας της ελευθερίας, φυλάξατε στερεάν την πατροπαράδοτον σας πίστιν και ως οπαδοί του Ιησου Χριστού, απαρασάλευτον την υποταγήν εις την πολιτικήν διοίκησην » . Με άλλα λόγια δηλαδή ο Θεός γκρέμισε την Βυζαντινή αυτοκρατορία και έφερε τους Τούρκους για το καλό των Ορθοδόξων Χριστιανών !!!!
|
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/04/2007, 01:40:21
quote:
« Πατρική Διδασκαλία » του Πατριάρχη Γρηγορίου και την απάντηση σ’ αυτήν του Κοραή με την « Αδελφική Διδασκαλία»
Αν είχες διαβάσει περισσότερα βιβλία από "αυτά που αξίζει κανείς να έχει" θα ήξερες ότι δεν υπάρχει σήμερα καμμία δεδομένη απάντηση που να μην μπορεί να αμφισβητηθεί για το ποιος έγραψε την "Πατρική Διδασκαλία". Οι εκδοχές εδώ και πολλά χρόνια παραμένουν τέσσερις: - Γρηγόριος Ε'
- Άνθιμος
- Αθανάσιος Πάριος
- Ανώνυμος Επίσης, αν έκανες την παρέμβαση για να τονίσεις κάτι, θα πρέπει να γνωρίζεις ότι ούτε η δική σου τοποθέτηση ούτε του Trainman αποτελεί νηφάλια τοποθέτηση χωρίς προκαταλήψεις. Και αυτό γιατί μοιάζει με τις τοποθετήσεις των νεώτερων ιστορικών που ονόμασαν και έθαψαν μια ολόκληρη εποχή ως "Μεσαίωνα", με αρνητική έννοια, χωρίς να λάβουν υπόψη τους ότι οι άνθρωποι που ζούσαν τότε, ούτε σκοτεινή θεωρούσαν την εποχή τους με την προοπτική μιας φωτεινότερης, ούτε θεωρούσαν ότι η εποχή τους ήταν το ενδιάμεσο σε δύο άλλες. Και από εκεί προέκυψαν οι ανοησίες τύπου Γίββων, που διέλυσαν στην κυριολεξία για έναν ολόκληρο αιώνα τις Βυζαντινές σπουδές, που σήμερα όμως ευδοκιμούν σε όλα τα κορυφαία πανεπιστήμια του πλανήτη.
Είπα στο προηγούμενο μήνυμά μου να είμαι πιο διαλλακτικός. Όσο όμως διαβάζω τα όσα έγραψε ο Traiman, και κατηγορούμαι με χυδαίο τρόπο για "γηπεδικού τύπου επιχειρήματα", δεν μπορώ να μην πω πόσο ανόητες είναι οι κρίσεις του τύπου:
"Αν η Εκκλησία ήταν εντάξει δεν είχε να φοβηθεί τίποτα". και να λέγονται τέτοια πράγματα όταν: 1ον Αυτοί που την πλήρωσαν σε όλη τη διάρκεια της Τρομοκρατίας ήταν οι φτωχοί και ανίκανοι να αμυνθούν ή να φύγουν από τη χώρα. Και όσοι κληρικοί σφαγιάστηκαν, ήταν οι ποιο εύκολοι στόχοι δηλ. οι απλοί παπάδες της ενορίας. 2ον Οι ναοί, τα ιερά σύμβολα και η θεία λειτουργία δεν αποτελούσαν ζωντανούς εχθρούς για να πολεμηθούν, όταν καταστρέφονταν ή χλευάζονταν με χορεύτριες που ασελγούσαν επάνω στην αγία τράπεζα. 3ον Για ποιο λόγο να μην φοβούνται κληρικοί, πιστοί και ιεραρχία, όταν ήταν ακόμη σε δράση όλες εκείνες οι παράλογες τάσεις και εντελώς ηλίθιες προσπάθειες να καταργηθεί ο χριστιανισμός(!) και να θεοποιηθεί η Λογική, η Φύση και οτιδήποτε άλλο, κινήσεις που με τραγικό τρόπο επιθυμούσαν να διαλύσουν τις παραδόσεις των λαών, χωρίς να μπορούν να διαχωρίσουν την θρησκευτική ευλάβεια του λαού, από τις όποιες ενδείξεις ή αποδείξεις είχαν ενάντια σε, υψηλά στην ιεραρχία, κληρικούς.
Το να μην φοβάται κάποιος το ρεύμα που ερχόταν από τη Γαλλική Επανάσταση είναι ουτοπία που ξεφεύγει από τα όρια της λογικής επιχειρηματολογίας.
Όσο για το τι κατάφερε η Γαλλική Επανάσταση και πως το κατάφερε, προφανώς η γνώση είναι ελλειπής: εκτός αν κάποιος δεν γνωρίζει το πόσες διεφθαρμένες καταστάσεις υπήρξαν στους κόλπους της, προσπαθώντας εν μέσω της επανάστασης (ποιοι άλλοι), οι έχοντες τον πλούτο, να πάρουν τα προνόμια της επανάστασης με το μέρος τους. Το να αγιάζει κάποιος συνολικά την Γαλλική Επανάσταση, σημαίνει ότι μάλλον έχει μεσάνυχτα. Επίσης, το να κατηγορεί την Εκκλησία συνολικά, δηλ. ΚΑΙ τους πιστούς ΚΑΙ τον κατώτερο κλήρο, χωρίς να διαχωρίζει καταστάσεις, τότε διαπράττει το σφάλμα εις διπλούν. "Άδειο το καλάθι της Εκκλησίας"... Αν το μήνυμα της ανάστασης που διέπει την Εκκλησία ως σώμα Χριστού δεν μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει τι σημαίνει για τον υπόδουλο, τότε ας μας εξηγήσει για ποιο λόγο η εκκλησία, λαός και κλήρος πήραν τα όπλα για να αναστηθούν; Γιατί, για να έχουν οι Έλληνες απόλυτη ανάγκη τη Γαλλική Επανάσταση για να επαναστατήσουν, τότε δεν θα έπρεπε επί 400 χρόνια να έχει υπάρξει άλλο επαναστατικό κίνημα. Όμως, ξέρουμς ότι υπήρξε, και όχι ένα, αλλά πολλά, και σε εποχές που δεν υπήρχε Γαλλική Επανάσταση. Άρα, πως μιλάμε για την αναγκαιότητα της Γαλλικής επανάστασης; Για όσους γνωρίζουν, αυτό το πολύ χρήσιμο τελικά, που έφερε η Γαλλική Επανάσταση είναι κάτι άλλο: Είδαν οι Ευρωπαίοι στους Έλληνες, μια καρικατούρα των αρχαίων τους προγόνων. Κάποιους τιποτένιους και ρακένδητους και τους γενήθηκε η επιθυμία να τους μεταμορφώσουν σε κάτι αρχαίο, να τους δώσουν την παλιά τους αίγλη. Όπως γράφει ο Toynbee στο "Οι Έλληνες και οι Κληρονομιές τους": "Οί δυτικοί θιασώτες ενός εξιδανικευμένου αρχαιοελληνικού παρελθόντος, πού μέχρι τότε είχε προκαλέσει τόν οίκτο, τήν περιφρόνηση καί τή συγκατάβαση γιά τους Νεοέλληνες ως εκφυλισμένους απογόνους ένδοξων προγόνων, τώρα είδαν στην επανάσταση μιά ηρωική πράξη πού άπεδείκνυε δτι οί Νεοέλληνες ήσαν άξιοι απόγονοι τών αρχαίων Ελλήνων προγόνων τους."
Αυτό είμασταν για τους περισσότερους δυτικούς. Και η "σημασία" που μας έδωσαν, φάνηκε από τη συμπεριφορά τους σε όλα τα χρόνια μέχρι και τη Μικρασιατική καταστροφή.
ΑΝ κάποιος λοιπόν μιλάει για νηφαλιότητα στις κρίσεις, και πιστεύει ότι ο σκοπός του στο φόρουμ αυτό είναι να την παρουσιάσει, ας το κάνει λοιπόν συνολικά, και ας αφήσει τις ρομαντικές φανφάρες περί διαφωτισμού και Γαλλικής Επανάστασης.
- Η Εκκλησία είχε συντηρητισμό, αλλά η θεολογία της, έδωσε ελπίδα και διαρκή ανάγκη για ελευθερία, όπως και η ανυποχώρητη ξεροκεφαλιά της έσωσε οτιδήποτε ελληνικό σε αυτόν τον τόπο. Και αυτό το λέει ο μέγας Ράνσιμαν: "Οι Βυζαντινοί διανοούμενοι, πού είχαν απορρίψει τη δυτική βοήθεια, η οποία υπό τίς καλύτερες συνθήκες θά είχε διασώσει ένα μικρό τμήμα τού ορθοδόξου εδάφους καί ή οποία περιελάμβανε την ένωση τής Εκκλησίας μέ τή Ρώμη καί κατά συνέπεια τήν επέκταση των διαιρέσεων εντός τής Εκκλησίας, δικαιώθηκαν. Ή ακεραιότητα τής Εκκλησίας διατηρήθηκε καί μέ αυτήν η ακεραιότητα τού ελληνικού λαού".
Ευτυχώς που υπάρχουν κάποιοι που αναγνωρίζουν κάτι σε όλους εκείνους τους Έλληνες, τα μέλη της εκκλησίας...
- Ο Διαφωτισμός, παρόλες τις άδικες σφαγές του και τα τραγικά του αποτελέσματα για το μέλλον της Γαλλίας και παρόλο που δεν είχε αυτό το στόχο, κατάφερε να ξεχαστούν οι υπερβολές της επανάστασης και εξήγαγε μια γενική αντιπολίτευση εναντίον καθεστώτων, παρόλο που ήταν τόσο διαφορετικά μεταξύ τους.
Αυτό μας βοήθησε πολύ στην κρίσιμη περίοδο της επανάστασης αλλά και ας μην ξεχνάμε ότι έγινε σε μια εποχή όπου οι Δυτικοί έβλεπαν την αδυναμία της Οθωμανικής Αυτοκρτορίας και μυρίζονταν διανομές εδαφών.
Όμως, ο Διαφωτισμός και η Γαλλικη Επανάσταση, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έδωσε, εκτός από ωραίες ιδέες (όταν φιλτραρίστηκαν οι ακρότητες της επανάστασης), έδωσε λοιπόν, και τον άκρατο φιλελευθερισμό που διέλυσε τις εργατικές τάξεις, αλλά και τον εθνικισμό που ακόμα και σήμερα γεννά πολέμους.
Τα περί "άδειου καλαθιού" της Εκκλησίας συνιστούν απλώς γελοιότητα. Το ίδο ακριβώς με την άκριτη υμονολογία της Γαλλικής Επανάστασης.
Ο συνδυασμός τους, αξίζει να αναφερθεί, αφού όμως λειφθούν υπόψη όλες οι παράμετροι χωρίς να αντιμετωπίζουμε ως δυτικολάτρες χωρίς όρια, του Έλληνες ως ζώα που ΜΟΝΟ ο διαφωτισμός τους ξύπνησε, μη σεβόμενοι με τον τρόπο αυτό το αίμα που επί αιώνες χύθηκε στα εδάφη αυτά. Και το αίμα αυτό χύθηκε από την Εκκλησία αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων που την ελευθέρωσαν, ανήκαν σε αυτή. Τιμή στους Φιλέλληνες χωρίς όμως να ξεφτιλίζουμε τον λαό μας. Τιμή στον Κοραή, αλλά και κριτική γιατί ουδέποτε πάτησε το πόδι σε αυτόν τον τόπο ως Παριζιάνος, και κριτική σε μέρος της δράσης του για τον άκρατο δυτικοπρεπισμό του και την παράλογη απαίτησή του, ένας ολόκληρος λαός να πετάξει τις παραδόσεις του. Τιμή στον Ρήγα, που μπόρεσε να διαχωρίσει και να μετριάσει τον αντικληρικαλισμό του και όντας σε νηφαλιότητα, να αναγνωρίσει ότι ο Έλληνας δεν μπορεί να ελευθερωθεί χωρίς την πίστη του. - |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/04/2007, 23:52:48
quote:
Αν είχες διαβάσει περισσότερα βιβλία από "αυτά που αξίζει κανείς να έχει" θα ήξερες ότι δεν υπάρχει σήμερα καμμία δεδομένη απάντηση που να μην μπορεί να αμφισβητηθεί για το ποιος έγραψε την "Πατρική Διδασκαλία". Οι εκδοχές εδώ και πολλά χρόνια παραμένουν τέσσερις:
- Γρηγόριος Ε'
- Άνθιμος
- Αθανάσιος Πάριος
- Ανώνυμος
Επίσης, αν έκανες την παρέμβαση για να τονίσεις κάτι, θα πρέπει να γνωρίζεις ότι ούτε η δική σου τοποθέτηση ούτε του Trainman αποτελεί νηφάλια τοποθέτηση χωρίς προκαταλήψεις.
recto
Φίλε recto , από την απάντηση που μου δίνεις συμπεραίνω ότι για σένα βιβλία από "αυτά που αξίζει κανείς να έχει" είναι μόνο εκείνα των οποίων οι συγγραφείς έχουν ταυτόσημες απόψεις με τις δικές σου .Αναφέρεις τέσσερις εκδοχές για τον συντάκτη της "Πατρικής Διδασκαλίας" , όμως η εγκύκλιος έφερε φαρδιά πλατιά την υπογραφή του Ανθίμου , ούτε ανώνυμη ήταν ούτε του Αθανασίου Πάριου την υπογραφή είχε . Και πως εξηγείς εσύ την πρεμούρα του Γρηγορίου του Ε΄ να την τυπώση στα γρήγορα και να αρχίση να την μοιράζη στους ραγιάδες σαν τραπουλόχαρτο σε πρέφα ; Η έρευνα απέδειξε αργότερα ( Γ. Κορδάτος) πως συγγραφέας δεν ήταν ο ετοιμοθάνατος Άνθιμος που όταν συνήλθε αποκήρυξε την εγκύκλιο αλλά ο ( εθνομάρτυς) πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε΄ που πλαστογράφησε την υπογραφή του Ανθίμου νομίζοντας ότι είχε ήδη πεθάνει . « Αλλά η ιστορία δεν είναι καμιά κρέμα καραμελέ που τρώγεται με το κουταλάκι στην βεράντα » , όπως θα’ λεγε ο μακαρίτης Γ. Σκαρίμπας . Το δικό μου συμπέρασμα φίλε recto είναι ότι ο μακαρίτης ο Γρηγόριος πήγε να το παίξη σε δύο ταμπλώ το παιχνίδι , και με τον αστυφύλαξ, και με τον χωροφύλαξ , αλλά δεν του βγήκε και τον "αγιάσανε" οι Τούρκοι . Το « Ντιβάνι » ναν καλά και από πατριάρχες όσους θέλεις , που λέει ο λόγος , αγκωνιές πέσανε για το ποιος θα τον διαδεχθή . Όσο για τις νηφάλιες τοποθετήσεις χωρίς προκαταλήψεις φίλτατε , δεν νομίζω ότι χαρακτηρίζουν και τις δικές σου απαντήσεις , ο αναμάρτητος λοιπόν πρώτος το λίθον βαλλέτω .
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/04/2007, 04:58:33
quote:
symbol: Μπορούμε άραγε να ξεχάσουμε πως κατά τον τελευταίο αιώνα ο «διαφωτισμένος» άνθρωπος τα μέγιστα βαρύνεται από εξόχως ζωώδη συμπεριφορά;Ποιος νόμος, ή καθιερωμένα ανθρώπινα δικαιώματα μπόρεσαν να αποτρέψουν π.χ. τις Χιτλερικές θηριωδίες, τις φρικτές σταλινικές «εκκαθαρίσεις», τη χρήση της ατομικής βόμβας κατά αμάχων, τις γενοκτονίες των Νεότουρκων;
quote:
symbol: Ποια ευκαιρία είχαν π.χ. οι κάτοικοι της Χιροσίμα πριν από εξήντα χρόνια να αξιοποιήσουν τα ανωτέρω δικαιώματα και ευκαιρίες;
Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, θα πρέπει να δούμε ότι πλείστες όσες από τις θηριωδίες που ανέφερες, πιστώνονται σε έναν θνήσκοντα και άρα αντεπαναστατικό ρομαντισμό και όχι στο Διαφωτισμό. Το χιτλερικό καθεστώς δεν έχει τις αφετηρίες του στην Αναγέννηση, ούτε βεβαίως οι γενοκτονίες των Νεότουρκων. Μήπως επίσης υπήρχε Δημοκρατία στη Ρωσία του Στάλιν – έστω εσωκομματική δημοκρατία μέσα στο πλαίσιο του αντιδημοκρατικού μονοκομματικού καθεστώτος; Πουθενά δεν έγραψα ότι ο όποιος Διαφωτισμός αποτελεί την πανάκεια για την ανθρωπότητα, ακόμα και αν ήταν δυνατόν να εφαρμοστεί κατά γράμμα. Αν θέλεις να μιλήσουμε για τα πάθη και τις αμαρτίες του ανθρώπου, δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα παραδεχθώ. Το ερώτημα όμως είναι απλό: Θα γυρίσουμε προς τα πίσω στην εποχή που μπουσουλούσαμε επειδή αποτύχαμε και εξακολουθούμε να αποτυγχάνουμε; Θα αρνηθούμε στον άνθρωπο την φυσική του ανάπτυξη και την άσκηση των φυσικών του δικαιωμάτων επειδή μπορεί να κάνει κακή χρήση τους; Ο Μωυσής το έγραψε καθαρά Symbol: Ο Θεός έβαλε ένα Χερουβ στην είσοδο του παραδείσου ώστε ο άνθρωπος να μην μπορεί να επιστρέψει πίσω. Θέλει, αλλά δεν μπορεί. Στον παράδεισο, δεν μπορείς «να επιστρέψεις». Θα «επιστρέψεις», μόνον προχωρώντας μπροστά. Εσύ που είσαι χριστιανός, θα έπρεπε να το ξέρεις, αλλά δεν το γνωρίζεις… …Κι εγώ που τα γράφω, είμαι πιο μηρυκαστικό από σένα!
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/04/2007, 05:12:10
quote:
recto: Δεν έχω σκοπό όμως να κάνω αυτή την αντιπαράθεση μαζί σου. Ο σκοπός μου είναι διαφορετικός.
Οι σκοποί σου είναι πρόδηλοι. Το ίδιο πρόδηλα αποδεικνύεται ετοιμόρροπη η ψυχραιμία σου και κοχλάζων ο φανατισμός σου. Υπ’ αυτές τις συνθήκες, έχω εγώ σκοπό να κάνω αυτήν την αντιπαράθεση μαζί σου, αδελφέ προπαγανδιστή. quote:
recto: Από αυτό, θα έπρεπε να είχες καταλάβει έστω ελάχιστα, για το ποια πράγματά γνωρίζω και ποια όχι. Αν χρησιμοποιούσα ως πηγές τα βιβλιαράκια της ενορίας μου, θα μπορούσες να αμφιβάλεις, αν όμως έριξες μια ματιά σε ΟΛΑ μου τα μηνύματα, τότε όσα έγραψες μάλλον δεν έχουν αποδέκτη εμένα.
Προσωπικά, αν ήμουν πιστός δεν θα μιλούσα με υπεροπτική συγκατάβαση για τα «βιβλιαράκια της ενορίας μου», είτε θα προσπαθούσα να τα βελτιώσω. Τι πρόβλημα έχουν τα «βιβλιαράκια» αδελφέ; Για πες μας! quote:
recto: Όσον αφορά την απομυθοποίηση των γεγονότων ή τις πραγματικές τους διαστάσεις, νομίζω γνωρίζεις ότι δεν είναι αυτές που περιγράφεις ούτε για τη Γαλλική Επανάσταση, ούτε για την Ελληνική. Στην Ελληνική επανάσταση έκανες κάποια ...ζουμ στα επιμέρους, τα οποία όμως δεν έκανες εξίσου στη Γαλλική.
Αν ρίξεις μια ματιά στον τίτλο του thread αδελφέ προπαγανδιστή, αυτός είναι «Ο Γρηγόριος ο Ε’ και η ελληνική επανάσταση». Δεν έχω κανέναν λόγο να αναφερθώ στη γαλλική επανάσταση, παρά μόνον για να την υπερασπιστώ απέναντι στα δικά σου επιλεκτικά και συκοφαντικά ζουμ, τα οποία τα ξεκίνησες απρόκλητα και τα συνεχίζεις. quote:
recto: Γνωρίζεις ότι όταν κάποιος γράφει "Το σφαγιαστικό πνεύμα της Γαλλικής Επανάστασης" είναι διαφορετικό από το "Το πνεύμα της Γαλλικής Επανάστασης είναι ΜΟΝΟ σφαγιαστικό" (…) Ήταν μια πολύ απλή σκέψη και ένας διαχωρισμός που όφειλες να κάνεις πριν ξεκινήσεις να γράφεις οτιδήποτε.
Αυτό ας το έβλεπες εσύ, όταν εμφανίστηκες στη σελ. 17 με προσβλητικούς χαρακτηρισμούς για τον Κοραή («καλοπερασάκηδες γραικύλοι της Δύσης») και το μόνο θετικό που βρήκες να πεις για τη γαλλική επανάσταση ήταν ότι «ενίσχυσε την ελευθεροφροσύνη των λαών». Με το ίδιο πνεύμα συνέχισες και στα επόμενα post. Αργά θυμήθηκες τη μεθοδολογική ηθική αδελφέ προπαγανδιστή. quote:
recto: Ο χειρισμός των επιχειρημάτων όμως σε ένα φόρουμ δεν ισοδυναμεί με το να ξαναγράψω την ιστορία από την αρχή. Ο κομμουνισμός εξίσου περιείχε εμπειρικά ένα σφαγιαστικό πνεύμα, χωρίς όμως το πνεύμα του να είναι ΜΟΝΟ σφαγιαστικό.
Το ίδιο και ο κομμουνισμός, το ίδιο και ο χριστιανισμός, το ίδιο και κάθε επαναστατικό κίνημα στην ανθρώπινη ιστορία. quote:
recto: Επίσης οι προϋποθέσεις για την αρχική σύγκριση δεν υπάρχουν ανάμεσα σε ένα εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα και σε μια Οικονομική-Ταξική επανάσταση που ασφαλώς οδήγησε σε ακόμη μεγαλύτερη καταράκωση των ασθενέστερων τάξεων με αποκορύφωμα τη βιομηχανική επανάσταση, όμως, κατάφερε να εξάγει ένα επαναστατικό πνεύμα πολύ σημαντικό και απαραίτητο για την εποχή.
Όταν μιλά κανείς για «σφαγιαστικό πνεύμα», οι προϋποθέσεις για την αρχική σύγκριση υφίστανται και στη μία και στην άλλη περίπτωση, αν οι σφαγές είναι εκείνες που τον ενδιαφέρουν. Πολύ ενδιαφέρουσα είναι επίσης η θεωρία σου, ότι η γαλλική οικονομική-ταξική επανάσταση, «ασφαλώς οδήγησε σε ακόμη μεγαλύτερη καταρράκωση των ασθενέστερων τάξεων με αποκορύφωμα τη βιομηχανική επανάσταση». Είχα την εντύπωση βλέπεις, ότι η βιομηχανική επανάσταση συνετελέσθη πρωτίστως σε άλλες χώρες όπως η Βρετανία και οι ΗΠΑ, όπου δεν εγνώρισαν «σφαγιαστικά πνεύματα» τέτοιας τάξεως. quote:
recto: Ο συνδυασμός τους, αξίζει να αναφερθεί, αφού όμως λειφθούν υπόψη όλες οι παράμετροι χωρίς να αντιμετωπίζουμε ως δυτικολάτρες χωρίς όρια, του Έλληνες ως ζώα που ΜΟΝΟ ο διαφωτισμός τους ξύπνησε, μη σεβόμενοι με τον τρόπο αυτό το αίμα που επί αιώνες χύθηκε στα εδάφη αυτά. Και το αίμα αυτό χύθηκε από την Εκκλησία αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων που την ελευθέρωσαν, ανήκαν σε αυτή.
Αν αναφέρεσαι σε μένα, εγώ έγραψα πως ο άνθρωπος πριν τον Διαφωτισμό ζούσε σαν το ζώο - και όχι ειδικά οι Έλληνες.
Θέλεις να σου το ξαναγράψω; «ΠΡΙΝ ΤΟ ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟ, Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΖΟΥΣΕ ΣΑΝ ΤΟ ΖΩΟ». Σε αφήνω εφ’ όσον το επιθυμείς, να νοσταλγείς τις εποχές που ο άνθρωπος δεν είχε το δικαίωμα της ψήφου, δεν είχε το δικαίωμα να επιλέγει το σύντροφο της ζωής του, δεν είχε το δικαίωμα να γνωρίσει άλλες θρησκείες, δεν είχε το δικαίωμα να τυπώνει βιβλία ή να αγοράζει βιβλία και δεν είχε το δικαίωμα να αντιπαρατίθεται σε ένα δημόσιο φόρουμ. Και αυτό, όχι εκ των πραγμάτων, αλλά ΔΙΑΚΗΡΥΓΜΕΝΑ. Μπορείς επίσης να νοσταλγείς την εποχή που οι Έλληνες πίστευαν στην ύπαρξη των «βουλκολάκων», ενάντια στην οποία αναγκάστηκε ο Πατριάρχης Καλλίνικος ο Β’ (1694-1702) να εκδώσει καταδικαστική εγκύκλιο… quote:
recto: Επίσης, αν έκανες την παρέμβαση για να τονίσεις κάτι, θα πρέπει να γνωρίζεις ότι ούτε η δική σου τοποθέτηση ούτε του Trainman αποτελεί νηφάλια τοποθέτηση χωρίς προκαταλήψεις. Και αυτό γιατί μοιάζει με τις τοποθετήσεις των νεώτερων ιστορικών που ονόμασαν και έθαψαν μια ολόκληρη εποχή ως "Μεσαίωνα", με αρνητική έννοια, χωρίς να λάβουν υπόψη τους ότι οι άνθρωποι που ζούσαν τότε, ούτε σκοτεινή θεωρούσαν την εποχή τους με την προοπτική μιας φωτεινότερης, ούτε θεωρούσαν ότι η εποχή τους ήταν το ενδιάμεσο σε δύο άλλες.
Φυσικά δεν θεωρούσαν σκοτεινή την εποχή τους. Όποιος τολμούσε να θεωρήσει ως «σκοτεινή» την εποχή του, τον έτρωγε το μαύρο σκοτάδι! quote:
recto: Το να αγιάζει κάποιος συνολικά την Γαλλική Επανάσταση, σημαίνει ότι μάλλον έχει μεσάνυχτα.
Κάλλιστα. Έχω μεσάνυχτα - και επειδή έχω μεσάνυχτα και δεν ξέρω ότι ξημερώνει η αυγή, είμαι ένας ευτυχισμένος κάτοικος του μεσαίωνα όπως μας τον περιέγραψες. quote:
recto: Και από εκεί προέκυψαν οι ανοησίες τύπου Γίββων, που διέλυσαν στην κυριολεξία για έναν ολόκληρο αιώνα τις Βυζαντινές σπουδές, που σήμερα όμως ευδοκιμούν σε όλα τα κορυφαία πανεπιστήμια του πλανήτη.
Ο Gibbon αδιαμφισβήτητα δεν είχε τη δική σου εξυπνάδα, επιμέλεια, γνώσεις, ήθος και πνευματική καλλιέργεια. Τι να κάνουμε; Άλλες χώρες βγάζουν Gibbon και άλλες χώρες γεννούνε…ρέκτορες! quote:
recto: Δεν μπορώ να μην πω πόσο ανόητες είναι οι κρίσεις του τύπου:"Αν η Εκκλησία ήταν εντάξει δεν είχε να φοβηθεί τίποτα". και να λέγονται τέτοια πράγματα όταν:
1ον Αυτοί που την πλήρωσαν σε όλη τη διάρκεια της Τρομοκρατίας ήταν οι φτωχοί και ανίκανοι να αμυνθούν ή να φύγουν από τη χώρα. Και όσοι κληρικοί σφαγιάστηκαν, ήταν οι ποιο εύκολοι στόχοι δηλ. οι απλοί παπάδες της ενορίας.
Τις παιδικές ασθένειες των επαναστατικών ονειρώξεων τις έχω περάσει -αλλά από την άλλη, το ότι κάποιος είναι φτωχός και απροστάτευτος, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να είναι εχθρός της επανάστασης. Θλίβομαι ιδιαίτερα για τους γάλλους παπάδες, όπως και για τους τούρκους αμάχους του Μοριά, αλλά σε μια επανάσταση τέτοιου είδους διλήμματα, ευτυχώς ή δυστυχώς υποχωρούν. quote:
recto: 2ον Οι ναοί, τα ιερά σύμβολα και η θεία λειτουργία δεν αποτελούσαν ζωντανούς εχθρούς για να πολεμηθούν, όταν καταστρέφονταν ή χλευάζονταν με χορεύτριες που ασελγούσαν επάνω στην αγία τράπεζα.
Φαίνεται πως είχαν μαζέψει πολύ πράμα από την εποχή του μεσαίωνα, που ήταν ευτυχισμένοι… quote:
recto: 3ον Για ποιο λόγο να μην φοβούνται κληρικοί, πιστοί και ιεραρχία, όταν ήταν ακόμη σε δράση όλες εκείνες οι παράλογες τάσεις και εντελώς ηλίθιες προσπάθειες να καταργηθεί ο χριστιανισμός(!) και να θεοποιηθεί η Λογική, η Φύση και οτιδήποτε άλλο, κινήσεις που με τραγικό τρόπο επιθυμούσαν να διαλύσουν τις παραδόσεις των λαών, χωρίς να μπορούν να διαχωρίσουν την θρησκευτική ευλάβεια του λαού, από τις όποιες ενδείξεις ή αποδείξεις είχαν ενάντια σε, υψηλά στην ιεραρχία, κληρικούς.
Το πρώτο κατηγόρημα του Θεού κατά τους πλατωνικούς είναι ο Νους.
Ο πανθεϊσμός είναι μια πολύ σοβαρή φιλοσοφική προσέγγιση, η οποία προοπτικώς ενδιαφέρει και την Ορθοδοξία, στο βαθμό που προσδοκά την ώρα που θα είναι ο Θεός «τα πάντα εν πάσι». Όπως και να’χει: Στη Γαλλία, οι «κινήσεις» που περιγράφεις ήσαν κινήσεις από τα κάτω και όχι εισβολές. Φοβόταν τέτοιες κινήσεις η εδώ Εκκλησία; Τις φοβόταν. Από ποιους; Από τους Γάλλους; Θα έρχονταν οι Γάλλοι να σφάξουν τους παπάδες μας; Εγώ θα σου δώσω μιαν άλλη απάντηση απ’ αυτήν που περιμένεις: Η Εκκλησία φοβάται τις κινήσεις γενικώς! quote:
recto: Το να μην φοβάται κάποιος το ρεύμα που ερχόταν από τη Γαλλική Επανάσταση είναι ουτοπία που ξεφεύγει από τα όρια της λογικής επιχειρηματολογίας.
Καλώς. Ας πούμε λοιπόν ότι ο Ρήγας και ο Περραιβός που δεν φοβήθηκαν το ρεύμα που ερχόταν από τη Γαλλική Επανάσταση, ήσαν άσπλαχνοι απέναντι στην Εκκλησία και δεν υπολόγιζαν τι επρόκειτο να πάθει εάν την Ελλάδα την απελευθέρωνε ο Ναπολέων. Οι «μισελεύθεροι» τους οποίους στηλίτευαν τα πατριαρχικά κείμενα, ήσαν μόνον οι Γάλλοι; Δεν είχε πρόβλημα ο φίλος μας ο Πάριος με τον Τζων Λοκ, ή τον Τόμας Παίην; quote:
recto: Όσο για το τι κατάφερε η Γαλλική Επανάσταση και πως το κατάφερε, προφανώς η γνώση είναι ελλειπής: εκτός αν κάποιος δεν γνωρίζει το πόσες διεφθαρμένες καταστάσεις υπήρξαν στους κόλπους της, προσπαθώντας εν μέσω της επανάστασης (ποιοι άλλοι), οι έχοντες τον πλούτο, να πάρουν τα προνόμια της επανάστασης με το μέρος τους.
Δεν νομίζω ότι η Ανατολική Ορθόδοξος Εκκλησία είχε ποτέ πρόβλημα με τους έχοντες τον πλούτο, ώστε να φοβάται τους γάλλους αστούς, μήπως…την διαφθείρουν! quote:
recto: Επίσης, το να κατηγορεί την Εκκλησία συνολικά, δηλ. ΚΑΙ τους πιστούς ΚΑΙ τον κατώτερο κλήρο, χωρίς να διαχωρίζει καταστάσεις, τότε διαπράττει το σφάλμα εις διπλούν.
Προς το παρόν κατηγορώ εσένα. Δεύτερον, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με τον ανώτερο κλήρο, όταν τιμά την αποστολή του. Και τρίτον, τον διαχωρισμό των καταστάσεων τον κάνει η Ιεραρχία, όταν απαγορεύει την άμεση ανάδειξη των επισκόπων και του αρχιεπισκόπου από τον κλήρο και τον λαό. Επίσης, καλό είναι οι πιστοί και ο κατώτερος κλήρος, να διαχωρίζονται δημόσια όπου μπορούν από την Ιεραρχία, ώστε να μπορούμε να το διαπιστώνουμε κι εμείς οι…μύωπες! quote:
recto: Αν το μήνυμα της ανάστασης που διέπει την Εκκλησία ως σώμα Χριστού δεν μπορεί κάποιος να συνειδητοποιήσει τι σημαίνει για τον υπόδουλο, τότε ας μας εξηγήσει για ποιο λόγο η εκκλησία, λαός και κλήρος πήραν τα όπλα για να αναστηθούν;
Ειδικά για τον υπόδουλο, το μήνυμα της ανάστασης του «σώματος του Χριστού» μπορεί κάλλιστα να προϋποθέτει την υπακοή στην εδώ ζωή. Μάλιστα, μετά τα περί Μεσαίωνος μαθήματα που μου έδωσες, εμπέδωσα ότι οι άνθρωποι του Μεσαίωνα δεν είχαν πρόβλημα με τη ζωή τους, ούτε πίστευαν πως βρίσκονται σε μεταβατική περίοδο. Τώρα εισάγουμε την προσδοκία της ανάστασης από την πίσω πόρτα. Με μπερδεύεις, με μπερδεύεις αδελφέ προπαγανδιστή! Γιατί πήραν τα όπλα; Γιατί «πάλι με χρόνους και καιρούς, πάλι δικά μας θα ‘ναι». Γι’ αυτό πήραν τα όπλα, όσοι πήραν τα όπλα, ανεξαρτήτως επαγγέλματος, θρησκευτικής πίστης, καταγωγής, ή μόρφωσης. quote:
recto: Γιατί, για να έχουν οι Έλληνες απόλυτη ανάγκη τη Γαλλική Επανάσταση για να επαναστατήσουν, τότε δεν θα έπρεπε επί 400 χρόνια να έχει υπάρξει άλλο επαναστατικό κίνημα. Όμως, ξέρουμς ότι υπήρξε, και όχι ένα, αλλά πολλά, και σε εποχές που δεν υπήρχε Γαλλική Επανάσταση. Άρα, πως μιλάμε για την αναγκαιότητα της Γαλλικής επανάστασης;
Ποιος είπε ότι οι Έλληνες είχαν απόλυτη ανάγκη τη Γαλλική Επανάσταση για να επαναστατήσουν; Όλως τυχαίως όμως, οι όποιες προσπάθειες ΜΗ ΤΟΠΙΚΟΥ χαρακτήρα υπήρξαν, είχαν συγκεκριμένους πρωταγωνιστές, αφετηρίες και διαδρομές. quote:
recto: Είδαν οι Ευρωπαίοι στους Έλληνες, μια καρικατούρα των αρχαίων τους προγόνων. Κάποιους τιποτένιους και ρακένδητους και τους γενήθηκε η επιθυμία να τους μεταμορφώσουν σε κάτι αρχαίο, να τους δώσουν την παλιά τους αίγλη. Όπως γράφει ο Toynbee στο "Οι Έλληνες και οι Κληρονομιές τους": "Οί δυτικοί θιασώτες ενός εξιδανικευμένου αρχαιοελληνικού παρελθόντος, πού μέχρι τότε είχε προκαλέσει τόν οίκτο, τήν περιφρόνηση καί τή συγκατάβαση γιά τους Νεοέλληνες ως εκφυλισμένους απογόνους ένδοξων προγόνων, τώρα είδαν στην επανάσταση μιά ηρωική πράξη πού άπεδείκνυε δτι οί Νεοέλληνες ήσαν άξιοι απόγονοι τών αρχαίων Ελλήνων προγόνων τους." Αυτό είμασταν για τους περισσότερους δυτικούς.
Ακριβώς το ίδιο είδαν στους Έλληνες και όσοι μορφωμένοι πρωταγωνιστές της Επανάστασης συνέταξαν εγκυκλίους ή επαναστατικές προκηρύξεις, είτε μιλάμε για τον Γαζή, είτε για τον Υψηλάντη, είτε για τον Φεραίο, είτε για τον Νέγρη. Κάποιοι βεβαίως προσέθεσαν – και ΔΙΚΑΙΩΣ κατά τη γνώμη μου – και μερικές βυζαντινές πινελιές, π.χ. για τον Παλαιολόγο. Από τους ξένους ο Byron αποτελεί μια μικρή εξαίρεση, καθώς – συν τα παραπάνω – έβλεπε στους Σουλιώτες κάτι από τους Highlanders της δικής του πατρίδας. Αλήθεια – σαν τι θα ήθελες να δουν δηλαδή; quote:
recto: Και η "σημασία" που μας έδωσαν, φάνηκε από τη συμπεριφορά τους σε όλα τα χρόνια μέχρι και τη Μικρασιατική καταστροφή.
Ξαφνικά «οι περισσότεροι δυτικοί» ταυτίζονται με τις κυβερνήσεις της Αντάντ. Ωρε μπράβο! quote:
recto: ΑΝ κάποιος λοιπόν μιλάει για νηφαλιότητα στις κρίσεις, και πιστεύει ότι ο σκοπός του στο φόρουμ αυτό είναι να την παρουσιάσει, ας το κάνει λοιπόν συνολικά, και ας αφήσει τις ρομαντικές φανφάρες περί διαφωτισμού και Γαλλικής Επανάστασης.
Όταν συμπληρώσεις 15 σελίδες αντιπαράθεσης όπως εγώ – και μάλιστα τέτοιας αντιπαράθεσης – τότε να έρθεις να μου δώσεις μαθήματα νηφαλιότητας αδελφέ προπαγανδιστή. quote:
recto: Η Εκκλησία είχε συντηρητισμό, αλλά η θεολογία της, έδωσε ελπίδα και διαρκή ανάγκη για ελευθερία, όπως και η ανυποχώρητη ξεροκεφαλιά της έσωσε οτιδήποτε ελληνικό σε αυτόν τον τόπο.
Έσωσε πολλά, αλλά έκοψε τις ψωλές από τα αγάλματα. quote:
recto: "Οι Βυζαντινοί διανοούμενοι, πού είχαν απορρίψει τη δυτική βοήθεια, η οποία υπό τίς καλύτερες συνθήκες θά είχε διασώσει ένα μικρό τμήμα τού ορθοδόξου εδάφους καί ή οποία περιελάμβανε την ένωση τής Εκκλησίας μέ τή Ρώμη καί κατά συνέπεια τήν επέκταση των διαιρέσεων εντός τής Εκκλησίας, δικαιώθηκαν. Ή ακεραιότητα τής Εκκλησίας διατηρήθηκε καί μέ αυτήν η ακεραιότητα τού ελληνικού λαού".
Συμφωνώ απολύτως με τον Ράνσιμαν. Με τον φανατισμό που υπήρχε (και όπως αποδεικνύεις με τη στάση και το ύφος σου, εξακολουθεί να υφίσταται) ο ελληνικός λαός θα διαιρείτο. Δεν υπήρχε κανένα απολύτως περιθώριο αλληλοπαραχώρησης. Ευτυχώς, μετά από 550 χρόνια, μπορούμε να αναγνωρίσουμε ελληνικότητα σε έναν Μάρκο Βαμβακάρη για παράδειγμα. quote:
recto: Ο Διαφωτισμός, παρόλες τις άδικες σφαγές του και τα τραγικά του αποτελέσματα για το μέλλον της Γαλλίας και παρόλο που δεν είχε αυτό το στόχο, κατάφερε να ξεχαστούν οι υπερβολές της επανάστασης και εξήγαγε μια γενική αντιπολίτευση εναντίον καθεστώτων, παρόλο που ήταν τόσο διαφορετικά μεταξύ τους.
Αυτό μας βοήθησε πολύ στην κρίσιμη περίοδο της επανάστασης αλλά και ας μην ξεχνάμε ότι έγινε σε μια εποχή όπου οι Δυτικοί έβλεπαν την αδυναμία της Οθωμανικής Αυτοκρτορίας και μυρίζονταν διανομές εδαφών.
Να και μια σωστή ανάλυση… quote:
recto: Όμως, ο Διαφωτισμός και η Γαλλικη Επανάσταση, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έδωσε, εκτός από ωραίες ιδέες (όταν φιλτραρίστηκαν οι ακρότητες της επανάστασης), έδωσε λοιπόν, και τον άκρατο φιλελευθερισμό που διέλυσε τις εργατικές τάξεις, αλλά και τον εθνικισμό που ακόμα και σήμερα γεννά πολέμους.
…και την ατομική βόμβα. Αν δεν είχε υπάρξει ο Διαφωτισμός, δεν θα είχαμε ατομική βόμβα. Θα πολεμούσαμε τους απίστους με τα βέλη και τα κοντάρια. quote:
recto: Τα περί "άδειου καλαθιού" της Εκκλησίας συνιστούν απλώς γελοιότητα. Το ίδο ακριβώς με την άκριτη υμονολογία της Γαλλικής Επανάστασης.
Θα περιμένω για ένα ακόμα post να μου γεμίσεις το καλάθι. Αν το αφήσεις άδειο, θα σου το φέρω στο κεφάλι! quote:
recto: Τιμή στον Κοραή, αλλά και κριτική γιατί ουδέποτε πάτησε το πόδι σε αυτόν τον τόπο ως Παριζιάνος, και κριτική σε μέρος της δράσης του για τον άκρατο δυτικοπρεπισμό του και την παράλογη απαίτησή του, ένας ολόκληρος λαός να πετάξει τις παραδόσεις του.
Ναι ο άθλιος. Ζητούσε από το Πατριαρχείο να βρει έναν γραμματικό που να γράφει τις ανακοινώσεις του σε σωστά ελληνικά. quote:
recto: Τιμή στον Ρήγα, που μπόρεσε να διαχωρίσει και να μετριάσει τον αντικληρικαλισμό του και όντας σε νηφαλιότητα, να αναγνωρίσει ότι ο Έλληνας δεν μπορεί να ελευθερωθεί χωρίς την πίστη του.
Εσύ το ξέρεις. Ο Ρήγας το ξέρει; Edited by - Trainman on 20/04/2007 05:24:32 |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/04/2007, 05:14:29
Η ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΗΓΕΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ (Μέρος 3ον)Αφού αναφερθήκαμε στην αποστολή των πατριαρχικών επιστολών, στις οποίες γινόταν λόγος για την ίδρυση «Σχολής» ή «Ελληνομουσείου» στο Μοριά, δηλαδή την ίδρυση ενός παραρτήματος της Φιλικής Εταιρείας, το οποίο θα συγκέντρωνε πόρους για την αγορά οπλισμού, τροφής και ό,τι άλλο θα χρησίμευε στην Επανάσταση, καιρός είναι να δούμε και μερικές αποκρίσεις εκ μέρους ιεραρχών, που πιστοποιούν το βαθμό ενημέρωσης που είχε, ή μπορεί να είχε, η κατά τόπους ηγεσία της Εκκλησίας. Ο ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΚΥΠΡΟΥ ΥΠΟΣΧΕΤΑΙ ΒΟΗΘΕΙΑ Το επαναστατικό σχέδιο το οποίο κατέστρωσαν οι Φιλικοί και ο Αλέξανδρος Υψηλάντης και το οποίο καταγράφεται άρθρο-άρθρο στο Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Ελληνικής Επαναστάσεως του γραμματέα του Δημητρίου Υψηλάντη, Ιωάννη Φιλήμονα, αναφέρεται συν τοις άλλοις στην μυητική εκστρατεία του «αποστόλου» Πελοπίδα στη Μέση Ανατολή. Στο άρθρο ΙΕ καταγράφονται τα εξής: Ο Αρχιεπίσκοπος Κύπρου Κ. Κυπριανός, υπεσχέθη να συνεισφέρη χρήματα ή τροφάς, όσας δυνηθή. Λοιπόν ο Καλός (Α. Υψηλάντης) πρέπει να γράψη προς την Μακαριότητά του προτρεπτικά δηλοποιών των πραγμάτων την κατάστασιν, δια να φιλοτιμηθή να βοηθήση αναλόγως τη φήμη της νήσου εκείνης, την οποίαν έχουν το προνόμιον οι Κύπριοι να διοικούν αυτοί σχεδόν τοσούτους χρόνους. Ταύτα δε τα γράμματα ο ρηθείς Πελοπίδας, ή προτού, ή επιστρέφων εξ Αιγύπτου, να περάση εις Κύπρον και να εγχειρίση τη αυτού Μακαριότητι, δια να εμβάση τα χρήματα ο άγιος Κύπρου εις Κωνσταντινούπολιν, ή να στείλη τας τροφάς όπου διορισθή. Και τέλος να σκεφθή, πώς να διαφυλάξη το ποίμνιόν του από τους κατοίκους εκεί εχθρούς» Στο σύγγραμμα του Φιλήμωνος, καταγράφονται και επιστολές που εστάλησαν προς έλληνες Ιεράρχες εκ μέρους της Υπερτάτης Αρχής, γραμμένες από τον Υψηλάντη: ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΥΠΕΡΤΑΤΗΣ ΑΡΧΗΣ ΣΤΟΝ ΜΕΘΩΝΗΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟ «Δεν λείπομεν να δηλοποιήσωμεν τη φιλοκάλω σου Σεβασμιότητι, ότι ελάβομεν το περιπόθητον ημίν γράμμα σου, από 25 Δεκεμβρίου του 1819 έτους γεγραμμένον, παρ’ ου γνότες τα της φίλης υγείας σου και γενναίων σου φρονημάτων υπέρ των κοινωφελών, όχι μόνον εχάρημεν, αλλά αξίως επαινέσαμεν και εθαυμάσαμεν τα μέγιστα (…) Εις επισκοπήν των κοινών και αποφυγήν πολλών καταχρήσεων και ατοπημάτων ανθισταμένων τω ιερώ της πατρίδος σκοπώ, ειδοποιούμεν και την φίλην ημίν Σεβασμιότητά σου, ότι καταστήσαμεν και αυτού Εφόρους των υποθέσεων της Φιλικής Εταιρίας τους οποίους θέλεις γνωστοποιηθή εκ του παρ’ ημών κοινού γράμματος (…) Αλλ΄ επειδή «άνευ χρημάτων ουδέν γίνεται των δεόντων», καθώς και ο αείμνηστος εφώναζε Δημοσθένης, και ο παρών καιρός, δεξιός ων και αρμόδιος, μας ανοίγει ήδη στάδιον και μας προσκαλεί εφ’ αγώνας, δια τούτο και η Σεβασμιότης σου, αξιότιμε πάτερ, φρόντισον, αφ’ ου λάβης το παρόν μας, πρώτον ν’ αποδώσης λογαριασμόν, όσων κατήχησας πνευματικών τέκνων σου(sic). Είτα δε και να παράσχης τοις κυρίοις Εφόροις, όχι μόνον την εν τω γράμματί σου ρητήν συνεισφοράν, αλλά και ην υπεσχέθης δυνατήν και αδράν χρηματικήν βοήθειαν…» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΑΡΧΗΣ ΣΤΟΝ ΝΑΥΠΛΙΑΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟ «Ελάβομεν γράμμα της φιλογενούς Σεβασμιότητός σου, από 20 ιουνίου 1819 γεγραμμένον και με άμετρον ηδονήν ανέγνωμεν τα γραφόμενα, επειδή εν αυτοίς επληροφορήθημεν, οποίον διακαή τρέφεις έρωτα υπέρ τω φωτισμού της πατρίδος ημών (sic). Δεν λείπομεν ουν κατ’ άξιαν των φρονημάτων σου να σε επαινέσωμεν, αναγγέλλοντες δια του παρόντος αγαθάς και σωτηρίους αγγελίας. Εις ταχυτέραν και ευκολωτέραν κίνησιν των υποθέσεων της Φιλικής Εταιρίας μας διωρίσαμεν και αυτού εν Πελοποννήσω, καθώς και εν άλλοις τόποις, Εφόροις εις επίσκεψι και ακριβή έρευναν των καταχρήσεων, τους οποίους θέλεις πληροφορηθεί και η Σεβασμιότης σου εκ του κοινού ημών προς τους Πελοποννησίους γράμματος… ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΑΡΧΗΣ ΣΤΟΝ ΡΟΓΩΝ ΜΑΚΑΡΙΟ «Αποκρινόμεθα εις το από 22 Φεβρουαρίου 1819 γεγραμμένον της σεβαστής Θεοφιλίας σου γράμμα, το οποίον λαβόντες και αναγνώσαντες εχάρημεν τα μέγιστα, θαυμάσαντες τον γράψαντα ως άνδρα γενναίον και πνέοντα πατριωτισμόν και ζήλον ένθεον υπέρ της κοινής ωφελείας (sic). Αποδέχθητι ουν, θεοφιλέστατε Ιεράρχα, τα ευχάριστά μας ταύτα αισθήματα εις αρραβώνα των μελλόντων. Δια να μη απεραντολογώμεν, δεν εκτεινόμεθα, αλλά δηλοποιούμεν σοι, ότι εκ του κοινού ημών προς Κερκυραίους γράμματος, θέλεις πληροφορηθή τας κοινή γνώμη αποφάσεις ημών(σημ. Φιλήμωνος: περί Εφόρων εν Κερκύρα – ωσαύτως έπονται τα αυτά περί χρηματικής καταβολής και περί Υψηλάντου)» ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΑΡΧΗΣ ΣΤΟΝ ΣΕΡΡΩΝ ΧΡΥΣΑΝΘΟ «Το από 15 Αυγούστου 1818 γράμμα της Σεβασμιότητός σου λαβόντες, ανέγνωμεν τα γραφόμενα και υπερήσθημεν εφ’ οις διάγεις ευ πράτων και αγωνιζόμενος υπέρ των κοινωφελών (…) Λοιπόν σεβάσμιε Ιεράρχα, ως καλός και αγαθός ποιμήν, θύων την ψυχήν υπέρ του ποιμνίου, φιλοτιμήθητι και η Σεβασμιότης σου ν’ αποδειχθής γενναίος συνδρομητής, καταβάλλων μίαν αδροτέραν βοήθειαν εις το κοινόν κιβώτιον (sic), παρακινών και όσους οίδας ευκαταστάτους, εις δυνατάς συνεισφοράς, ίνα δι’ αυτών των χρημάτων δυνηθώμεν όσον τάχιστα να κινήσωμεν την μηχανήν μας και να μην αφήσωμεν να παρέλθη η ευκαιρία ήτις έλαμψεν εις τον ορίζοντα της πατρίδος μας. Τα προς ημάς γράμματά σου και την υποσχεθείσαν συνεισφοράν και όλην την εσχάτην ταύτην δυνατήν βοήθειάν σου, ομού με όλα τα παρά των λοιπών φιλοκάλων ομογενών συναθροισθέντα χρήματα, θέλεις εμβάσει προς τον σεβαστόν ημίν άνδρα Αλέξανδρον Υψηλάνην, τον οποίον κατεστήσαμεν Γενικώτατον Έφορον των πραγμάτων της Φιλικής Εταιρίας μας, διορίσαντες πάντα τα μέλη, καθώς ήδη και την Σεβασμιότητά σου, ίνα παρέχωσι το προσήκον σέβας και ευπείθειαν εις τας οδηγίας της αυτού Εκλαμπρότητος, καθότι άνευ υπακοής πολιτική κοινωνία ου συνίσταται…» ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΟΥ Α. ΥΨΗΛΑΝΤΗ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΙΕΡΑΡΧΕΣ ΚΑΙ ΠΡΟΚΡΙΤΟΥΣ ΤΗΣ ΝΗΣΙΩΤΙΚΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ «…Υμείς δε, Σεβασμιώτατοι ημών ποιμένες, τας χείρας προς τον Θεόν αίροντες και με τας ιεράς ευλογίας σας τας κεφαλάς ημών καλύπτονες, εύχεσθε υπέρ της τελείας των τυράννων εξολοθρεύσεως. Υμείς δε άρχοντες και προεστώτες δείξατε το καλόν παράδειγμα με τα έργα εις τον υφ’ υμάς λαόν. Εμψυχώσατε τους δειλούς, συμβουλεύεσθε τους γνώσεις και πείραν πραγμάτων έχοντες πεπαιδευμένους του έθνους μας. Καταβάλετε κατά το ανάλογον της χρηματικής καταστάσεώς σας. Προφθάσετε εις τους χρήζοντας τα αναγκαία μέσα και προπορεύεσθε. Και υμείς λοιπόν αγαπητοί αδελφοί Έλληνες, δείξατε την απαιτουμένην υποταγήν και ευπείθειαν εις τους μεγαλητέρους σας. Ζωσθήτε τα σπαθιά σας, πιάσατε τα τουφέκιά σας και συνεριζόμενοι ο εις προς άλλον γενναίως να τρέξητε όλοι ομού εις τον υπέρ της δόξης θάνατον. Καιρός λοιπόν αγαπητοίμου αδελφοί! Μη φοβήσθε, ετοιμασθήτε και εμπρός…»
ΣΧΟΛΙΟ: Ο Φιλήμων δεν αναφέρει τις χρονολογίες αποστολής των επιστολών, αλλά μπορεί να συμπεράνει κανείς από τις αναφορές του περί της αλληλογραφίας του, ότι κάποιες εξ αυτών έχουν σταλεί μέσα στο 1819 αν όχι και νωρίτερα (π.χ. η επιστολή προς τον επίσκοπο των Σερρών) και άλλες στα τέλη του 1819 και αρχές του 1820, όταν η Εταιρεία κατορθώνει με την υπερπροσπάθεια του Περραιβού, να εδραιωθεί στο Μοριά. Αξίζει επίσης να παρατηρήσει κανείς, ότι στις περισσότερες επιστολές, οι αρχιερείς, αν και κατηχημένοι, επαινούνται για τις προσπάθειές τους για την «κοινή ωφέλεια», τον «φωτισμό» κλπ – κρατιέται δηλαδή ένα επίπεδο συνωμοτικότητας. Η «θεαματικότερη» ωστόσο μύηση ιεράρχη, περιγράφεται στο επόμενο post…
|
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2007, 00:29:49
quote:
ετοιμόρροπη η ψυχραιμία σου και κοχλάζων ο φανατισμός σου...αδελφέ προπαγανδιστή
Νομίζω ότι οδηγήθηκες στην αυτογελοιοποίηση σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, γι αυτό θα ήθελα να δούμε αν κατανοείς τι ακριβώς γράφεις: Η μόνη επαφή που είχα μαζί σου, ήταν έμμεση και μάλιστα κολακευτική για το πρόσωπό σου. Και τι κάνεις εσύ; Από το πουθενά και χωρίς στοιχειώδη σεβασμό, εντελώς φασιστικά και απρόκλητα με καθυβρίζεις, και μετά, έρχεσαι ΕΣΥ και με κατηγορείς για ...φανατισμό ενώ εγώ ούτε καν απευθύνθηκα σε σένα! Η τραγική κατάσταση που επέτρεψες στον εαυτό σου να φτάσεις, όταν είδες κριτική για τις ιδέες, που απ' ότι φαίνεται, βολεύουν τον μικρόκοσμό σου, μάλλον σχιζοφρενική αντίληψη των πραγμάτων προδίδει. Και σίγουρα φανερώνει έλλειψη πολιτιστικού επιπέδου απέναντι σε κάποιον που ούτε καν αναφέρθηκε σε εσένα. Αλλά και πέρα από αυτό, είχα την εντύπωση ότι θα έβλεπα κάτι περισσότερο από θλιβερές τηλεγραφικές ατάκες, που δυστυχώς θυμίζουν έντονα ένα μάλλον φαιδρό πρόσωπο του φόρουμ, σε σημείο που το παραπάνω θλιβερό μήνυμα να το έγραψε εκείνος με τη δική σου υπογραφή... Στο πρώτο μήνυμά μου, έγραψα κάτι, που σήμαινε ότι το φόρουμ αυτό αλλά και κανένα άλλο δεν αποτελεί τον τόπο ...διαβίωσής μου. Έτσι, δεν είναι ο χώρος που προβάλω το σύνολο των σκέψεών μου, ή το σύνολο της προσωπικότητάς μου. Επιλέγω να γίνομαι γνωστός μόνο από έναν συγκεριμένο σκοπό: να πελεκήσω το σάπιο δέντρο του νεοπαγανιστικού δογματισμού, δείχνοντας καταρχάς ότι υπάρχει σαφής απάντηση στους εμετικά ψευδείς μονολόγους τους. Για το σκοπό αυτό επιλέγω 2-3 άτομα που παριστάνουν την νεοπαγανιστική αυθεντία και επιμένω διαρκώς ενάντιά τους. Μετά αποχωρώ, αφού πρώτα έχουν δει όλοι ότι η πλειοψηφία του νεοπαγανισμού στηρίζεται σε έναν μονόπλευρο και ψευδή ρητορισμό.
ΟΜΩΣ...
Εδώ σε αυτό τον χώρο, άθρωποι, με τους οποίους μάλιστα ήρθα σε μια αντιπαράθεση, κατάλαβαν περί τίνος πρόκειται και διέκριναν έδαφος για συζήτηση. ΕΣΥ ρε αθεόφοβε, με τον οποίο όχι μόνο δεν ήρθα σε αντιπαράθεση αλλά μίλησα επαινετικά, άρχισες να με βρίζεις; Κάποιοι λοιπόν κατάλαβαν ότι άσχετα με προσωπικές πεποιθήσεις, ο δικός μου τρόπος, είναι η εκκωφαντική σύγκρουση με την ηλιθιότητα, μεθοδική όμως και με βιβλιογραφία, κυρίως για να φανεί στους τρίτους πόσο σαθρή είναι η ακραία επιχειρηματολογία μερικών. Άλλοι, αυτό το θεωρούν αποτελεσματικό, άλλοι υπερβολικό. Έτσι γίνεται όμως με όλα τα πράγματα Λυπάμαι όμως πολύ, που στη σύγκρουσή μου με το τραίνο της ηλιθιότητας, δεν είχα καταλάβει ότι ήσουν και συ μέσα και μάλιστα στην πρώτη θέση... Και αν κρίνω από τις σειρές από λέξεις χωρίς ειρμό, την χυδαιολογία, τις δογματικές ρήσεις, τις ανοησίες περί ...βρυκολάκων και εξυπνάδες βγαλμένες από περιοδικό με ανέκδοτα για παιδιά προσχολικής ηλικίας, αν και στα τόσα χρόνια στα φόρουμ, μάλλον μένω ΑΦΩΝΟΣ από την περίπτωσή σου... - |
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2007, 08:10:26
Δανείστηκα αυτόν τον λίγο μεταλλαγμένο τίτλο απ΄ το έργο του Ar. Schopenhauer «Συγγραφείς και ύφος» για να υπενθυμίσω σε μερικούς «Ανώνυμους» και «Ψευδώνυμους» έμμισθους προπαγανδιστές αυτά που έγραψε κάποτε ο διάσημος συγγραφέας και διανοητής για την ανωνυμία των συγγραφέων της εποχής του. «Κακοήθεις, αφανείς, ανίκανους, συκοφάντες, ανέντιμους, θρασείς και τιποτένιους» χαρακτήριζε ο Ar. Schopenhauer τους ανώνυμους συγγραφείς που γινόντουσαν ιδιαίτερα τολμηροί πίσω από την «σιγουριά» της ανωνυμίας τους ή του ψευδώνυμού τους είτε επικρίνοντας το καλό είτε εγκωμιάζοντας το κακό. Με πολύ απλό τρόπο αλλά και με φοβερή αγανάκτηση στολίζει τον «ανώνυμο καλοθελητή» της εποχής του μέσα σε μία παράγραφο με τα εξής: «Τιποτένιε, πες μας το όνομά σου, γιατί το προσβάλεις; Γιατί προσβάλεις μασκαρεμένος με προσωπίδα, ανθρώπους που προχωρούν με πρόσωπο ξεκάθαρο; Οι πράξεις σου δεν είναι έργο τίμιου άνδρα (σίγουρα εκείνη την εποχή σπάνιζαν οι γυναίκες συγγραφείς και κριτικοί). Λοιπόν φαύλε και τιποτένιε, πες μας το όνομά σου ή σιώπα»
Γράφει επίσης ο ίδιος το εξής δραστικό για τον δημοσιογράφο στις
εφημερίδες: «Ο Νόμος που δεν σου επιτρέπει να κυκλοφορείς δημοσίως με μάσκα θα έπρεπε να σου απαγορεύει και την ανωνυμία των γραπτών σου. Πρέπει λοιπόν να κοπεί το κακό απ’ την ρίζα του και κάθε κείμενο που δημοσιεύεται στις εφημερίδες θα πρέπει να φέρει πάντοτε το όνομα του δημιουργού του. Όλοι οι τίμιοι πνευματικοί δημιουργοί (συγγραφείς) θα πρέπει να αποκηρύξουν την ανωνυμία στιγματίζοντας τη με ολοκληρωτική περιφρόνηση. Όποιος δεν ονομάζει τον εαυτό του (όποιος δεν υπογράφει) είναι κάθαρμα."
Στο ίδιο ύφος και ο Ρουσσώ στιγμάτιζε την ανωνυμία λέγοντας ότι «κάθε τίμιος άνδρας πρέπει να ομολογεί τα βιβλία που δημοσιεύει»
Επίσης, ο Riemer συνεπικουρούμενος απ’ τον Γκαίτε στον πρόλογο
του «Ανακοινώσεις για τον Γκαίτε» γράφει και αυτός με καυστικό ύφος κατά των ανωνύμων κριτικών και συγγραφέων της εποχής του τα εξής. «Γνήσιος κηρυγμένος αντίπαλος που σε αντιμετωπίζει είναι αντίπαλος τίμιος και μετριοπαθής, με τον οποίο μπορεί κανείς να συνεννοηθεί, να συμφωνήσει ακόμη και να συμφιλιωθεί. Αντίθετα ο αντίπαλος που κρύβεται, είναι κακός, άνανδρος και κακοήθης που στερείται του κατάλληλου σθένους να ομολογήσει αυτό που κρίνει. Αυτός ο ανώνυμος δεν ανησυχεί για την γνώμη του. Αισθάνεται μόνο κρυφή χαρά αδειάζοντας ανώνυμα και ατιμώρητα την χολή του.»
Ο αγαπητός φίλος και γνήσιος διανοητής Trainman κατ’ επανάληψη μας
κατέθεσε τ’ όνομά και το επίθετό του όπως έχουν κάνει και άλλοι σοβαροί διανοητές μέσα σ’ αυτό το ευλογημένο «βήμα». Εσύ φίλε Recto πότε θα το πράξεις για να σωθείς απ' την ασημαντότητα της ανωνυμίας σου; Λουκάς
|
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2007, 09:14:19
Διαφωνώ με τις απόψεις του Trainman αλλά συμφωνώ με το ύφος και το ήθος του.Διαφωνώ με τις απόψεις του recto και με αηδιάζει το ήθος, το ύφος και ο φανατισμός του. Βασίλης |
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας
195 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2007, 13:20:53
quote:
εριωπης:
1. έμμισθους προπαγανδιστές
Έχεις στοιχειά φίλτατε ότι ο ρεκτο πληρώνεται;quote:
εριωπης :
«Κακοήθεις, αφανείς, ανίκανους, συκοφάντες, ανέντιμους, θρασείς και
τιποτένιους»
«Τιποτένιε, πες μας το όνομά σου, γιατί το προσβάλεις; Γιατί
προσβάλεις μασκαρεμένος με προσωπίδα, ανθρώπους που προχωρούν με
πρόσωπο ξεκάθαρο;
Οι πράξεις σου δεν είναι έργο τίμιου άνδρα (σίγουρα εκείνη την εποχή
σπάνιζαν οι γυναίκες συγγραφείς και κριτικοί).
Λοιπόν φαύλε και τιποτένιε, πες μας το όνομά σου ή σιώπα»
Τα παραπάνω φίλτατε δεν είναι επιχειρήματα ενάντια στις θέσεις του ρεκτο αλλά εμέσως πλην όμως σαφώς: ΚΑΝΟΝΙΚΟ ΒΡΙΣΙΔΙ. Είσαι σε ένα φόρουμ το ζητούμενο δεν είναι η επωνυμία αλλά η παράθεση απόψεων. Είτε ανώνυμοι είτε επώνυμοι το θέμα είναι η βιβλιογραφία που φέρνει ο καθένας και η ορθότητα των επιχειρημάτων τα οποία υποστηρίζει. To όνομα δεν είναι αυτό που κάνει την διαφορά αλλά η ποιότητα επιχειρημάτων και η παράθεση σωστής βιβλιογραφίας και όχι μυθοπλασιών. Edited by - GreenLantern on 21/04/2007 14:09:55 |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2007, 14:31:00
Αν σας πω ότι δε μπορώ να καταλάβω το λόγο που δημιουργήθηκε αυτή η διαφωνία ανάμεσα σας, αγαπητοί Trainman & recto τι θα πείτε?
Στο συγκεκριμένο θέμα έχουν κατατεθεί πάρα πολλά ιστορικά στοιχεία έως τώρα, κάποιοι συμμετέχοντες έχουν καταβάλλει ιδιαίτερο κόπο για να τα συλλέξουν και να τα παραθέσουν και προσωπικά έχω δει συμμετέχοντες να διαφωνούν μεταξύ τους αλλά με έναν πολιτισμένο τρόπο ο οποίος δεν έβλαπτε τον διάλογο αλλά τον προωθούσε...
Κι οι πληροφορίες που υπάρχουν στο παρόν θέμα σίγουρα μπορούν να μάθουν πολλά στους αναγνώστες, ας μην τους στερήσουμε αυτή την ευκαιρία.
Είναι πραγματικά κρίμα να χαθεί αυτό και να παραγκωνιστεί όλη αυτή η προσπάθεια.Παρόλα αυτά, αγαπητέ recto, θα ήθελα να σταθώ σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο του μηνύματος σου, το οποίο μου προξένησε μεγάλη έκπληξη κι αρκετές απορίες: quote:
Επιλέγω να γίνομαι γνωστός μόνο από έναν συγκεριμένο σκοπό: να πελεκήσω το σάπιο δέντρο του νεοπαγανιστικού δογματισμού, δείχνοντας καταρχάς ότι υπάρχει σαφής απάντηση στους εμετικά ψευδείς μονολόγους τους. Για το σκοπό αυτό επιλέγω 2-3 άτομα που παριστάνουν την νεοπαγανιστική αυθεντία και επιμένω διαρκώς ενάντιά τους. Μετά αποχωρώ, αφού πρώτα έχουν δει όλοι ότι η πλειοψηφία του νεοπαγανισμού στηρίζεται σε έναν μονόπλευρο και ψευδή ρητορισμό.
Ειλικρινά δε μπορώ να κατανοήσω τι σημαίνει για σένα όλη αυτή η προσπάθεια στην οποία - όπως αναφέρεις - επιδίδεσαι.
Ο μόνος λόγος για τον οποίο συμμετέχεις σε μια Κοινότητα Συζητήσεων είναι να πλήξεις μια θρησκεία στα μάτια των αναγνωστών?
Το γεγονός ότι σου δίνεται η ευκαιρία να συνομιλήσεις με κάποιους ανθρώπους, να καταθέσεις τις σκέψεις σου και κάποια κομμάτια του εαυτού σου - βλέποντας το ίδιο ακριβώς πράγμα κι από τους υπόλοιπους - δεν σημαίνει τίποτα για σένα?
Έχουμε φτάσει στο σημείο δηλαδή να έχουμε κηρύξει άτυπα έναν Ιερό Πόλεμο ενάντια στις υπόλοιπες θρησκείες για να καταδείξουμε τι?
Ότι η δική μας είναι η σωστή?
Και πως μπορείς να γνωρίζεις εσύ, αγαπητέ μου recto, τι σημαίνει αυτή η θρησκεία που επιθυμείς να "πελεκήσεις" για τον άνθρωπο που πιστεύει σ' αυτήν?
Μπορείς να παραγκωνίσεις τα οφέλη που του του δίνει, την προσπάθεια του να κατανοήσει το Θείο - όπως κι αν το κατανοεί - και να ακυρώσεις μ' αυτόν τον τρόπο την πίστη του?
Αν το καταφέρεις αυτό, γνωρίζεις ποιές μπορεί να είναι οι συνέπειες για εκείνον? Στα Forums του Esoterica προωθείται ο φιλοσοφικός στοχασμός, η διεύρυνση του νου μας με το σπάσιμο των νοητικών "καλουπιών" μας, η γόνιμη έρευνα κι ο εποικοδομητικός διάλογος με την ανταλλαγή απόψεων, οι οποίες κινούνται στα πλαίσια του σεβασμού των ανθρώπων που συμμετέχουν στις Συζητήσεις.
Κι ο σεβασμός αυτός δεν έχει να κάνει μόνο με τον πολιτισμένο διάλογο και την κόσμια διαφωνία επί των απόψεων.
Έχει να κάνει ακριβώς με τον σεβασμό του ανθρώπου αυτού ως άνθρωπο... Ειλικρινά με εξέπληξε αρκετά η παραπάνω δήλωση σου, προσπάθησε να δεις λίγο την συμμετοχή σου στον παρόντα Χώρο πέρα απ' αυτό.
Άλλωστε, οι Συζητήσεις του Esoterica δεν προσφέρονται για κάτι τέτοιο κι αν κάποιος το δει μόνο μέσα απ' αυτό το πρίσμα δεν βλέπει κάποια άλλα πράγματα που μπορεί να αποκομίσει... quote:
Ο αγαπητός φίλος και γνήσιος διανοητής Trainman κατ’ επανάληψη μας κατέθεσε τ’ όνομά και το επίθετό του όπως έχουν κάνει και άλλοι σοβαροί διανοητές μέσα σ’ αυτό το ευλογημένο «βήμα». Εσύ φίλε Recto πότε θα το πράξεις για να σωθείς απ' την ασημαντότητα της ανωνυμίας σου;
Αγαπητέ ΕΡΙΩΠΙΣ, δεν είναι απαραίτητη η ανακοίνωση από κάποιον των προσωπικών του στοιχείων για να μπορεί να υποστηρίξει επαρκώς και σωστά τα επιχειρήματα και τις απόψεις που θα προβάλλει.
Εάν κάποιος επιθυμεί να το πράξει, το πράττει.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα επιχειρήματα του έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα.
Η συμμετοχή για παράδειγμα του αγαπητού Trainman είναι σημαντική κι εποικοδομητική ούτως ή άλλως, δεν την έκανε σημαντική η παράθεση του ονόματος του. Την ορθή και γόνιμη αυτή συμμετοχή μπορεί κάλλιστα να την επιδιώξει κι ο ανώνυμος κι ο επώνυμος άνθρωπος.
Έχει να κάνει με την διάθεση του ανθρώπου να καταθέσει τις απόψεις του με σεβασμό στον συνάνθρωπο του και την Αλήθεια και την ειλικρινή διάθεση του να μάθει.
Δεν έχει όμως να κάνει με την παράθεση των προσωπικών του δεδομένων, μην την περιορίζουμε σ' αυτό...
 In anticipation of my resurrection... |
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας
195 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2007, 16:24:09
quote:
Dying_Incubus
Στα Forums του Esoterica προωθείται ο φιλοσοφικός στοχασμός, η διεύρυνση του νου μας με το σπάσιμο των νοητικών "καλουπιών" μας, η γόνιμη έρευνα κι ο εποικοδομητικός διάλογος με την ανταλλαγή απόψεων, οι οποίες κινούνται στα πλαίσια του σεβασμού των ανθρώπων που συμμετέχουν στις Συζητήσεις.
Στο σημείο αυτό αγαπητέ dying το ερώτημα σου θα πρέπει να αφορά και αυτούς στους οποίους απαντάει ο ρεκτο και κάθε ρεκτο. Ο ρεκτο δεν ήταν στο φόρουμ αυτό πριν από κάποιους άλλους στα λεγόμενα των οποίων απαντά. Ο ρεκτο και κάθε ρεκτο σε όλα τα φόρουμ αυτού του είδους είναι αμυνόμενος ενάντια στις μυθοπλασίες ορισμένων.
|
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας
195 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2007, 16:42:00
Αγαπητέ τρεινμαν έχω παρακολουθήσει τα ποστ που στέλνεις. Μου αρέσει ο τρόπος που γράφεις αν και δεν συμφωνώ σε όλα όσα λες και υποστηρίζεις. Θα ήθελα όμως να σου πω ότι ήταν κάπως υπερβολική η αντίδραση σου απέναντι στο ποστ του ρεκτο.Αγαπητέ ρεκτο και τρεινμαν επειδή πιστεύω ότι δεν έχετε να χωρίσετε και πολλά επί του συγκεκριμένου θέματος νομίζω πως αυτή η αντιπαράθεση δεν έχει νόημα. Φίλε τρεινμαν επίτρεψε μου να πιστεύω ότι κατανοώ τον λογο για τον οποίο αντέδρασες έτσι και ο οποίος έχει να κάνει με κάποιες άλλες καταστάσεις διαλόγου οι οποίες προσπαθούν να επιβληθούν από ορισμένους σε διαφορα φορουμ του ειδους. Φίλε ρεκτο επίτρεψε μου και εσύ να κατανοώ τον τρόπο με τον οποίο αντέδρασες απέναντι στον τρεινμαν μιας και είμαι σίγουρος ότι έχει φοβηθεί το μάτι σου από ορισμένους οι οποίοι λιμνάζουν σε διάφορα φόρουμ. Edited by - GreenLantern on 21/04/2007 17:15:23 |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 00:09:49
Αγαπητέ GreenLatern,στην επίκλησή σου : "ομόνοια χριστιανοί", ο Trainman δεν πρόκειται να τσιμπήσει! Εντάξει, είναι και οι δυό τους χριστιανοί! και ο μουτζαχεντίν της ορθοδοξίας recto και ο ηθικός διαλογιστής Trainman. Μα χριστιανοί ήταν ο Χίτλερ και ο Αινστάιν ! Διαβλέπω μια σύγχυση μέσα στη πράσινη λατέρνα σου. |
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 01:04:05
Προς τον GreenLanternΕυχαριστώ πολύ για την καλοπροαίρετη αναφορά στο πρόσωπό μου.
Προς τον Vasiliscm
Όποιος εξετάσει τις απαντήσεις που πήρες από εμένα επανειλημμένα, κατανοεί τον εκνευρισμό σου. Περαστικά εύχομαι...
Προς τον ΕΡΙΩΠΙΣ
Το πρόβλημά σου, εξαρχής ήταν ίδιο με του Vasiliscm. Για τα περί ανωνυμίας και μάσκας, λυπάμαι αλλά μου φαίνονται ακατανόητα. Και σου λέω λοιπόν: Με λένε Γιάννη Σωτηρίου, είμαι οικοδόμος και έχω τελειώσει την Γ' Γυμνασίου. Τι άλλαξε τώρα; Ξέρεις αν είμαι αυτός ή ο Μπαμπινιώτης; Δεν έχει απολύτως κανένα νόημα η παράθεση στοιχείων στο διαδίκτυο. Όπως είπε ο GreenLantern, μετράνε τα επιχειρήματα.
Προς τον Dying_Incubus
Αν διαβάσεις φίλε Dying, ο τσακωμός έγινε επειδή με έβρισε, και μάλιστα τη στιγμή που είχα μιλήσει θετικά για εκείνον. Άντε βγάλε άκρη γιατί, αλλά έτσι έγινε.
Επίσης, φίλε Dying_Incubus!
ΔΕΝ ΕΠΙΘΥΜΩ ΝΑ ΠΕΛΕΚΗΣΩ ΚΑΜΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ!!!!! Αυτό που κάνω είναι πολύ διαφορετικό. Όταν για παράδειγμα, στις σπουδαιότερες Βυζαντινές Ιστορίες του κόσμου: Ράνσιμαν
Vasiliev
Ostrogorsky Αλλά και στις ιστορίες των Ζακυθηνού
Καραγιαννόπουλου
Ιστορία της Εκδοτικής Αθηνών
Σαββίδη όλων διαπρεπών βυζαντινολόγων, η Σκυθόπολη, δεν εμφανίζεται πουθενά και αν εμφανίζεται αυτό γίνεται επειδή κάποιος λέγεται ...σκυθοπολίτης, και αυτή η λαίλαπα ασελγεί επάνω στην ιστορία λέγοντας ότι εκεί εξοντώθηκαν περίπου 15-25 εκατομμύρια παγανιστές (αφού κατόπιν ...εξαφανίστηκαν) ή έστω εκατοντάδες χιλιάδες ώστε οι άλλοι να παραδειγματιστούν, και την ίδια στιγμή ο Ιουλιανός που βασιλεύει 4 χρόνια μετά τον Κωνστάντιο και την υποτιθέμενη "σφαγή" της Σκυθόπολης, μιλάει για τις ΕΞΟΡΙΕΣ του Κωνστάντιου χωρίς να αναφέρει λέξη για σφαγές, όπως και όλοι οι ιστορικοί, τότε, αυτό που πολεμάω δεν είναι η Θρησκεία αλλά η παραπληροφόρηση που πηγάζει από τους πιστούς της. Πόσο μάλλον όταν ο κωνστάντιος ήταν Αρειανιστής και όχι Ορθόδοξος και εξόριζε επίσης ορθοδόξους στην Σκυθόπολη. Όταν, επίσης, κόντρα σε ΟΛΑ τα δεδομένα της επιστήμης, υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν 2-3 αιώνες μ.Χ.(!) τότε κάποιος πρέπει να πολεμήσει τις μυθοπλασίες αυτές που σωστά αναγνώρισε ο GreenLantern. Αν οι 99 στις 100 λέξεις των περισσότερων νεοπαγανιστών, αφορούσαν την πίστη τους, και όχι οχετό ψεύδους κατά του χριστιανισμού, εγώ δεν θα ήμουν εδώ. Δυστυχώς όμως δεν είναι έτσι. Σε παρακαλώ λοιπόν, μην μπερδεύεις τα πράγματα. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. -
|
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 01:49:34
Φίλτατε GreenLantern
Η θέση που παίρνει η σημερινή Εκκλησία της Ελλάδος, δια «γραφίδος» Αρχιεπισκόπου (Χριστοδούλου Παρασκευαϊδη) στο θέμα της κατάργησης της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας, θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί από οποιονδήποτε ουδέτερο παρατηρητή, ως αρκετά εμπρηστική και καθόλου διπλωματική ή τουλάχιστον κατευναστική.
Θα μπορούσε επίσης να αναφερθεί ότι η εισαγωγή και μόνο του Αρχιεπισκόπου στην αναφορά του στο θέμα της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας απωθεί βίαια ακόμη και τον πλέον μετριοπαθή αναγνώστη του οποίου η πνευματική ζυγαριά βαραίνει έστω και ολίγο προς τον «Ελληνοκεντρικό πολιτισμό και θρησκεία».
Οι χαρακτηρισμοί του όπως, «κάπηλοι», «ιδεοληπτικοί», «πλανημένοι», «παγανιστές», «φανατισμένοι», «Έλληνες ειδωλολάτρες», «παραμυθολογούντες», «θρασείς», «άνθρωποι με νοσηρή φαντασία», «δηλητηριώδεις», «διαστρεβλωτές» κλπ. για όσους προβάλουν σήμερα τις θέσεις του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού δεν βοηθούν καθόλου στην εξεύρεση συναινετικής λύσης στο προκύψαν φλέγον πρόβλημα το οποίο φουντώνει καθημερινά, και απ’ ότι φαίνεται μέχρι σήμερα, χωρίς ίχνη υποχώρησης.
Την μετάβαση του Ελληνισμού απ’ την δική του αρχαία θρησκεία στον Χριστιανισμό, ο Αρχιεπίσκοπος θεωρεί προσηλυτισμό και μάλιστα «γεγονός άξιο προσοχής».
Δεν διστάζει καθόλου να αντιπαραταχθεί με τους «παραμυθολογούντες» 12θεϊστές τους οποίους θεωρεί ότι διαθέτουν νοσηρή φαντασία και απίστευτο θράσος.
Διακριτικά χαϊδεύει τ’ αυτιά των Ελλήνων, ιδίως των νέων, και συγχρόνως προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα όταν το θέμα αγγίζει τα απαγορευτικά Αυτοκρατορικά Διατάγματα που οδήγησαν όχι μόνο στον αφανισμό της Ελληνικής θρησκείας αλλά και των υπολοίπων θρησκειών της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Το «Νεοπαγανιστικό» κίνημα, ο ίδιος το ονομάζει «δηλητηριώδες» και υποστηρίζει ότι αρχίζει και παίρνει ανησυχητικές διαστάσεις ανάμεσα στους νέους της Ελλάδος.
Απαλλάσσει όμως τους νέους απ’ τις ευθύνες και προσπαθεί να τις ρίξει στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας το οποίο χαρακτηρίζει «ξερό ποτάμι».
Ομολογεί επίσης ότι το θέμα θα έπρεπε να ήταν αντικείμενο μελέτης των ειδικών και μόνο.
Στο εδώλιο του φταίχτη βάζει το «κυρίαρχο πνεύμα της κοινωνίας» αυτό δηλαδή που όλοι μαζί διαμορφώνουμε και εκτρέφουμε καθημερινά.
Η μεγαλύτερη όμως ανησυχία του Αρχιεπισκόπου είναι η επιτυχία των νεοειδωλολατρών, επιτυχία που έγκειται όπως ομολογεί ο ίδιος, στο γεγονός ότι πολλοί χριστιανοί αποδέχονται εμμέσως την ανυπόστατη και παραπλανητική διάκριση που εισάγουν οι «κάπηλοι» και μιλούν ως εάν ο χριστιανισμός να ήταν πράγματι αντίπαλος του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος.
Η παρακάτω φράση του μαρτυρά πολλά, «..Καθημερινά διαπιστώνω την ανάγκη να θέσουμε τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση, να αντισταθούμε στην πλημμύρα της διαστρέβλωσης που παριστάνει την αρχαιολατρία. Θεωρώ μια τέτοια στάση φοβερή και άκρως επικίνδυνη πλάνη. Διότι αποτελεί στην ουσία επαναδιατύπωση της νομοθεσίας του Ιουλιανού του Αποστάτη, εναντίον της οποίας έδωσαν σκληρή και ανυποχώρητη μάχη οι Πατέρες της Εκκλησίας μας».
Το γεγονός και μόνο ότι ο Αρχιεπίσκοπος συνέγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο πολεμική κατά της αναβίωσης της αρχαίας Ελληνικής θρησκείας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι τα πράγματα έχουν δυσκολέψει πολύ για την Εκκλησία της Ελλάδος. Ο λαός με εξαίρεση τις μεγάλες ηλικίες έπαψε να παίζει τον ρόλο του υπάκουου κοπαδιού. Πρόβατα προς σφαγή δεν υπάρχουν πλέον.
Ούτε μπροστάρηδες ποιητές υπάρχουν πλέον να αδειάσουν τον ιερέα τύραννο της αρχαιότητας. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει λόγος. Ο αρχιερέας που αποφάσιζε κάποτε και διέταζε «θυσιάστε αυτόν, ή κάψτε εκείνη ή φέρτε μου την τάδε κόρη «ιέρεια» στον ναό έχει προ πολλού χάσει την εξουσία».
Γιατί λοιπόν εμφανίζεται τέτοια πόλωση ανάμεσα στις δύο πλευρές;
Οι ειδικοί που ρίχνει στα χαρακώματα ο Αρχιεπίσκοπος είναι τύπου:
quote:
Με λένε Γιάννη Σωτηρίου, είμαι οικοδόμος και έχω τελειώσει την Γ' Γυμνασίου;
Επίσης τυχαίο είναι το λεξιλόγιο τύπου; quote:
Αν οι 99 στις 100 λέξεις των περισσότερων νεοπαγανιστών
Πρόσεξε να καταλάβεις τι λέει ο Αρχιεπίσκοπος φίλε GreenLantern, τον ανησυχεί η επιτυχία των Ελλήνων.
Λουκάς
|
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας
204 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 03:17:50
quote:
τον ανησυχεί η επιτυχία των Ελλήνων
Επίσης χαρακτηριστική φράση που απευθύνεται σε ημιμαθείς. Από που κι ως που δικαιούνται οι νεοπαγανιστές, να λένε ότι ο παγανισμός, που είναι μια πίστη που υπήρξε από την αφρική μέχρι την άκρη της Ασίας, αποτελεί ...χαρακτηριστικό γνώρισμα του Έλληνα! Εκτός του ότι, ακόμα και αυτή καθ' εαυτή η αρχαία θρησκεία, είναι στην πραγματικότητα αιγυπτιακή όπως και ο Ορφισμός. Οι Έλληνες ήταν παγανιστές και κατόπιν έγιναν χριστιανοί. Αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι, οι πρόγονοί μας. Ο Χριστιανισμός, επί τρεις αιώνες ήταν υπό διωγμόν, κι όμως εξαπλώθηκε σε μια τεράστια περιοχή, η οποία εξολοκλήρου ήταν θρεμένη με την ελληνική παιδεία. Και για να υιοθετήσει τον χριστιανισμό ο ελληνιστικός κόσμος, σημαίνει ότι υπήρχε η αντίληψη ότι τα νοήματα του Χριστού ήταν υψηλά. Και μας θυμίζει o Rodney Stark στo "Η Εξάπλωση τoυ Xριστιανισμoύ" για πoιo λόγo σταμάτησαν oι διωγμoί: σελ. 26 " [...] η μεταστρoφή τoυ Κωνσταντίνoυ θα μπoρoύσε καλύτερα να θεωρηθεί ως ανταπόκριση σ' αυτό τo υπό εξέλιξη μαζικό εκθετικό "κύμα", όxι ως αιτία της. Aυτή η ερμηνεία είναι απoλύτως σύμφωνη με τη άπoψη πoυ αναπτύσσεται από τoν Shirley Jackson Case [...]. Ο Case άρxισε με τη σημείωση ότι oι πρoσπάθειες από τoν αυτoκράτoρα Διoκλητιανό τo 303, και στη συνέxεια από τo διάδoxo τoυ Γαλέριo τo 305, να xρησιμoπoιoύν τo διωγμό για να αναγκάσoυν τoυς xριστιανoύς να υπoστηρίξoυν τo κράτoς, είxαν απoτύxει, επειδή "μέxρι τo έτoς 300 o Xριστιανισμός είxε γίνει ευρύτατα απoδεκτός στη ρωμαϊκή κoινωνία [...]" και πρoσθέτει o A.A.VASILIEV, στην "ΙΣΤΟΡΙA ΤΗΣ ΒΥΖAΝΤΙΝΗΣ AΥΤΟΚΡAΤΟΡΙAΣ", σελ. 63-71 Η Aυτoκρατoρία αυτή, αλλάζoντας τoν τέταρτo αιώνα, γίνεται Xριστιανική [...] o παλαιός ειδωλoλατρικός κόσμoς -τo λιγώτερo στoν θρησκευτικό τoμέα- δεν ικανoπoιoύσε πια τις πρoσδoκίες τoυ έθνoυς. Νέες απαιτήσεις και νέες επιθυμίες παρoυσιάσθηκαν, τις όπoιες μόνoν o Xριστιανισμός μπoρoύσε να ικανoπoίηση. Εκεί καταγράφει τη γνώμη τoυ Burckhardt: "Ενας τέτoιoς άνθρωπoς (o Μ. Κων/νoς) είναι αναγκαστικά άθρησκoς (unreligios). Εάν γιά μια στιγμή σταματoύσε για να σκεφθή πάνω στις πραγματικές τoυ θρησκευτικές πεπoιθήσεις, η στιγμή αυτή θα ήταν μoιραία. Aυτός o μέxρι θανάτoυ εγωιστής, έxoντας αναγνώρισει ότι o Xριστιανισμός ήταν πρooρισμένoς να γίνη μια Παγκόσμια Δύναμι, τoν xρησιμoπoίησε ακριβώς λόγω αυτής τoυ της ιδιότητoς." και τη γνώμη τoυ Harnack: "Οπωσδήπoτε όμως η νίκη τoυ Xριστιανισμoύ είxε επιτευxθή σε όλη την Μικρά 'Aσία, πριν ακόμη εμφανισθη o Κωνσταντίνoς, ενώ συγxρόνως είxε σταθερoπoιηθή σε άλλες επαρxίες. Δεν xρειάσθηκε ειδική διαφώτισι για να γίνη αυτό πoυ έγινε. Εκείνo πoυ xρειαζόταν, ήταν ένας όξύνoυς και δυναμικός πoλιτικός, με ζωηρό ενδιαφέρoν γιά την θρησκευτική κατάστασι και ένας τέτoιoς πoλιτικός υπήρξε o Κωνσταντίνoς, o oπoίoς αναγνωρίζoντας κάτι τo αναπόφευκτo, ανταπoκρίθηκε σταθερά στις συνέπειες αυτής τoυς της αναγνωρίσεως."
Και οι παρόμοιες κρίσεις είναι δεκάδες.
Επιπλέον, η πραγματικά αρχαία θρησκεία, εξαφανίστηκε ΠΕΝΤΕ αιώνες πριν φανεί ο Χριστριανισμός, το 146 π.Χ. με την καταστροφή της Πόλεως-Κράτους και της Ελλάδας και την ενσωμάτωσή της στην "Οικουμένη". Και όταν ο Καρακάλλας χορήγησε ρωμαϊκή υπηκοότητα σ' όλους τους ελεύθερους πολίτες των επαρχιών το 212, ΚΑΙ οι Έλληνες, έγιναν Ρωμαίοι. Και μέχρι στις αρχές του 4ου αιώνα, υιοθετώντας χωρίς καμμία πίεση το Χριστιανισμό, έγιναν Ρωμαίοι Χριστιανοί. Και μετά την μείωση των εδαφών του Βυζαντίου σε εδάφη απ' αρχαιότητας ελληνικά, και ιδιαίτερα μετά το 1204, άρχισαν σταδιακά, πάλι οι Βυζαντινοί δηλ. οι Ρωμαίοι Χριστιανοί να ξαναλένε τον εαυτό τους Έλληνα και να τον θεωρούν Έλληνα όπως λέει ο Ράνσιμαν. Δηλ. τελικά, οι Έλληνες χάθηκαν εξαιτίας των ...παγανιστών Ρωμαίων και ξαναέγιναν Έλληνες επί Βυζαντίου! Κι όμως, στο διαδίκτυο, οι θολές πηγές γράφουν ακριβώς τα αντίθετα! Και οι νεοπαγανιστές θέλουν τελικά να δικαιολογήσουν την παρουσία τους με λάθος τρόπο. Τάχα ως καταπιεσμένοι Έλληνες, από τον ...4ο αιώνα μ.Χ. ΕΛΕΟΣ! Οι Έλληνες, παραμένουμε Έλληνες εδώ και χιλιάδες χρόνια. Απλώς εσείς είστε Έλληνες που δεν πιστεύετε στον Χριστιανισμό. Όπως υπάρχουν και Έλληνες μουσουλμάνοι, Βουδιστές, άθεοι κ.λπ. Φροντίστε επιτέλους να αποδεχτείτε τα αυτονόητα γιατί η τακτική αυτή της γραφικής επιχειρηματολογίας για τους ...16 αιώνες καταπίεσης, θα σας αφήνει μονίμως στιβαγμένους στα ράφια της απομόνωσης. Πείτε: "μας αρέσει το Δωδεκάθεο". Τίμια πράγματα. Τις υπόλοιπες αρλούμπες τι τις θέλετε; Και αν τιμάτε την πίστη σας, τι δουλειά έχουν τα περί πρώτης γης, πρωτοελλήνων, πρώτης γλώσσας, ελλήνων στο διάστημα και όλα αυτά; Δεν ακούτε τουλάχιστον τι σας λέει ο Ηράκλειτος; "καθ' ό τι αν αυτού τής μνήμης κοινωνήσωμεν, αληθεύομεν, α δέ αν ιδιάσωμεν, ψευδόμεθα." (Ηράκλειτος Testimonia [SEXT. adv. math. VII 126ff., Β2]) Δηλ., επειδή αυτά που λέτε εσείς, δεν τα λέει κανένας άλλος και η επιστήμη (η κοινωνία, το σύνολο) δεν τα αποδέχεται, οι αρχαίοι μας σοφοί θα σας έβγαζαν κόκκινη κάρτα ως ψευδόμενους... - |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 04:00:20
Μήπως μπορείς να πας να μπουρδολογήσεις κάπου αλλού ώστε να συνεχίσουμε τη συζήτηση εδώ; macedon |
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 07:20:15
Το ξύπνημα του Έλληνα, φίλε Recto, βλέπω ότι σε πανικοβάλλει. Κάνε λίγο υπομονή, στο έχω ξαναγράψει, διότι τα χειρότερα ακόμα δεν ήλθαν.
Ομολογώ πάντως ότι βρήκα την τελευταία αυτοψυχανάλυση του τσαρλατάνου ...«Γιάννη Σωτηρίου», ...οικοδόμου που έχει τελειώσει την ...Γ' Γυμνασίου, άκρως ανησυχητική. Μέχρι λοιπόν να μπορέσει ο δύστυχος και ανεύθυνος ψευτοδιανοητής ...οικοδόμος μας να συντονίσει την λειτουργία των δύο συγκατοικούντων εγκεφαλικών ημισφαιρίων του και να βρει λύση στο πρόβλημά του, σκέφτομαι να κάνω μία θερμή παράκληση στον άξιο Δέσποτά σας μήπως και βοηθηθεί λίγο η κατάσταση
Απλά, θα του ζητήσω να ενσωματώσει την γιορτή των άμισθων, ανέργων, βαρεμένων
και σχεδόν αγράμματων αντιπαγανιστών προπαγανδιστών των Ελληνικών φόρουμ καθώς και των εντυπωσιασμένων και αγανακτισμένων κωφάλαλων διαφωτιστών συνεργατών μαζί με τα βεγγαλικά της σκέψης τους, στη γιορτή της Αγίας Βαρβάρας, προστάτιδας του πυροβολικού, των «βλημάτων» κλπ. Λεω, ...μήπως και τους φωτίσει έτσι ο θεός και πάψουν να παράγουν τέτοια ...τούβλα.
Με τέτοια οικοδομικά υλικά (τούβλα) φίλε μου δεν κρατιέται ο ναός του Κυρίου.
Διανοητική πολυπλοκότητα , φίλοι μου, η περίπτωση του ...οικοδόμου Γιάννη
Σωτηρίου. Λουκάς
|
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 08:51:50
Αγαπητοί φίλοι και πρώτα απ' όλους φίλε Γιάννη Σωτηρίου (recto) που έχεις τελειώσει την Γ Γυμνασίου.Όταν πήγαινα στο Δημοτικό σχολείο ο Δάσκαλός είχε ένα μόνιμο άγχος. Τότε βέβαια δεν μπορούσα να το εξηγήσω. Τα κατάφερα όμως λίγο αργότερα.
Σήμερα πλέον βλέπω γιατί το άγχος αυτού του ανθρώπου ήταν τόσο μεγάλο. Ο Δάσκαλος (Χριστιανός βέρος) λοιπόν μας έλεγε στο μάθημα της ιστορίας: "Προσέξτε μην γίνετε προγονολάτρες. Μπορεί οι αρχαίοι ημών πρόγονοι να κατάφεραν τα μύρια όσα για τα οποία εμείς σήμερα περηφανευόμαστε, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους λατρεύουμε κιόλας." Η σύγκριση του αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού με τον Χριστιανισμό και τις αξίες του είναι Συντριπτική υπέρ του ΠΡΩΤΟΥ !
Αυτό το βλέπουν οι Έλληνες από μικρά παιδάκια. Ότι μας κάνει περήφανους βρίσκεται στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό δεν αλλάζει με τίποτε ! Γι΄ αυτό λοιπόν λεγόμαστε Έλληνες. Γι' αυτό οι αρνητές της Ιουδαιο-χριστιανικής Θρησκείας του Εβραίου Θεού Γιαχβέ και του Υιού του Ιησού που έχουν παρέα τους την υπόσταση (!) του Αγίου Πνεύματος θα αυξάνονται και θα πληθήνονται! Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη προσπάθεια γι'αυτό.
|
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 09:36:28
Γράφει ο φίλος μας ο Recto:«Επιπλέον, η πραγματικά αρχαία θρησκεία, εξαφανίστηκε ΠΕΝΤΕ αιώνες πριν φανεί ο Χριστιανισμός, το 146 π.Χ. με την καταστροφή της Πόλεως-Κράτους και της Ελλάδας και την ενσωμάτωσή της στην "Οικουμένη".»
Γράφει ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος:
«...ο Ορφέας είναι μορφή της Θράκης και απεικονίζει τυπικό «Σαμάνα» των ...Ινδοευρωπαίων» Και ύστερα διερωτώνται όλοι αυτοί οι ορνιθοκόρυττοι προπαγανδιστές και άμισθοι διαφωτιστές γιατί γελάει όλη η Ελλάδα μ’ αυτά που γράφουν. Στο τέλος θα βλέπουν πιστούς στις εκκλησίες μόνο σε φωτοαντίγραφα. Συνεχίστε καρντάσια μου, συνεχίστε. Άκου, Σαμάνα τον Ορφέα!!!
Α ρε Φίλε Trainman, τέλος πάντων, να μην υπάρχει ένα περίπτερο στο Mobil Ave. να πουλάει και κανένα τουριστικό οδηγό για όσους ψάχνουν τον τάφο του Ορφέα στην Σιβηρία. Το θεωρώ μεγάλη παράληψη.
Άκου ...Σαμάνας ο Ορφέας.
Έχω χάσει πάσα ιδέα με δαύτους, και που να τους περάσεις πιο δίπλα, για παράδειγμα στο Verso, χαρακίρι θα κάνουν.
Πού είσαι βρε Agnostic; Τι λένε τα κιτάπια σου για τους Ινδοευρωπαίους, κολλάει πουθενά εκεί μέσα σε κανένα Recto ή Verso ο Ορφέας ;
quote:
Recto: πριν φανεί ο Χριστριανισμός
Μήπως Ο Χριστ(ρ)ιανισμός σου έχει καμιά σχέση με την Χρ(ε)ιστιανική Εκκλησία του Ευσεβίου;
Λουκάς
|
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας
195 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 10:29:53
Vasiliscm έκανα εγώ καμία αίτηση του στιλ ομόνοια χριστιανοί;;;;;;;;;;Καταρχήν δεν έχω δει καμιά δήλωση του τρεινμαν οσο ειμαι στο φορουμ ότι είναι χριστιανός οπότε γιατί να του προσδώσω αυτό τον χαρακτηρισμό;;;;;; για να τον αποκαλέσουν κάποιοι άλλοι στο καπάκι εξαθλιωμένο εβραιοχριστιανο;;;;;;; και πάει λέγοντας;;;;;;; που τόσο πολύ τους αγαπούν ορισμένοι;;;;
Edited by - GreenLantern on 22/04/2007 12:51:42
|
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας
195 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 10:32:10
ΥΓ1. Vasiliscm Lantern δεν σημαίνει λατέρνα αλλά βλέπω δεν χάνουμε ευκαιρία να αμολήσουμε χολιτσα . . . .
Lantern [LEentern]
ουσ. φανάρι, (φορητός) φανός: I saw a lantern moving in the dark είδα ένα φανάρι να κινείται στο σκοτάδι # αναφωτίδα, κν. φεγγίτης: I opened the lantern to let some air in άνοιξα το φεγγίτη για να μπει λίγος αέρας # ΦΡ. lantern jaw ιδ. σφηνοειδές (προτεταμένο) σαγόνι, θεληματικό σαγόνι
από εδώ: http://www.in.gr/dictionary/lookup.asp?Word=lantern
Αν ειχα το nickname πράσινη λατέρνα θα ηταν: Green Βarrel ή Green hurdy-gurdy or something . . . . . . .
Edited by - GreenLantern on 22/04/2007 10:55:14
|
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας
195 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 10:38:05
Υγ. 2:  Vasiliscm ο Αϊνστάιν δεν ήταν χριστιανός
Edited by - GreenLantern on 22/04/2007 10:55:33
|
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2007, 10:46:41
Αγαπητέ πράσινε φανέ,διάβασε μερικούς από τους παλαιότερους διαλόγους μας να δεις ότι ο Trainman είναι χριστιανός. Αυτό δεν είναι επιλήψημο ! Ο Αινστάιν ήταν Εβραίος ! Δηλαδή πίστευε στον Γιαχβέ, τον οποίο και εσύ πιστεύεις. Ό Γιαχβέ είναι ο γνωστός σε όλους μας Θεός των Εβραίων και των Χριστιανών. Απαντάται στην Παλαιά ΔΙαθήκη και όχι μόνον. Μαζί με τον Υιό (Χριστό) και το Άγιο Πνεύμα συνιστού μια φοβερή τριάδα. Κάτι σαν Μάικλ Τζόρνταν με Τζόνυ Πίπεν και Ντένις Ρεντμαν all together.
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 39 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση
