Η Αυτοκρατορία των Ρωμαίων, ακόμα και ως εκχριστιανισμένων πλέον, αποτελούνταν ΚΥΡΙΩΣ από μη Έλληνες. Μέρος των διαφόρων φυλών, ήταν και οι Έλληνες.
---------------

Αγαπητέ πρέπει να συμφωνήσουμε πως αυτό είναι αλήθεια, μόνο όμως για τους πρώτους αιώνες , όταν οι Ρωμαϊκές ένδοξες καταβολές ήταν ιδιαίτερα νωπές και τα σύνορά του απλώνονταν ως τα πέρατα του γνωστού κόσμου.
Η μετατροπή αυτού του κράτους σε καθαρά Ελληνικό ολοκληρώθηκε τον 7ο αιώνα, μετά από την απόσπαση των ανατολικών επαρχιών (Συρία, Παλαιστίνης, Αίγυπτος), όπως επίσης και των δυτικών επαρχιών (Αγγλίας, Ισπανίας, Γαλατίας, βόρειας Ιταλίας και άλλων. Τότε η αυτοκρατορία περιορίστηκε στην Ελληνική και Μικρασιατική χερσόνησο, στη νότια Ιταλία και στα Ελληνικά νησιά, δηλ. σε περιοχές που κατοικούσαν κατ’ εξοχήν Ελληνικοί πληθυσμοί.

Schwabe

Τα στοιχεία τα οποία αποδεικνύουν ότι η εμφάνιση και παρουσία του χριστιανισμού συμβάδισε με την αργή αλλά σταθερή κατάπτωση του ελληνικού κόσμου, είναι συντριπτικά αλλά και βαθύτατα λυπηρά.
--------------

Είναι κατάπτωση η ίδρυση μιας Ελληνικής αυτοκρατορίας και η διατήρησή της για περισσότερο από μια χιλιετία;
Είναι κατάπτωση όταν ένας λαός για ένα τόσο μεγάλο διάστημα διατηρεί το πιο ισχυρό και πλούσιο κράτος της γης, αποκρούει βαρβάρους και εκπολιτίζει λαούς;
Πάσχει από κατάπτωση η ο λαός που πρώτος και μόνος επί αιώνες διατηρεί κοσμική παιδεία, πανεπιστήμια, δημόσια νοσοκομεία;
Είναι σε κατάπτωση το έθνος που σώζει την Ευρώπη από τον εξισλαμισμό;
Αυτό που επιτελεί ένα τεράστιο και βαθύτατα προοδευτικό νομοθετικό έργο;
Είναι παρακμιακό το μοναδικό έθνος που αποφεύγει την φεουδαρχία, την δουλοπαροικία, τον μεσαίωνα;

Σήμερα αγαπητέ καθώς αποκαλύφτηκαν οι παραμορφώσεις της ψευτο-ιστορίας, η βυζαντινολογία πήρε μεγάλες διαστάσεις, με πανεπιστημιακές έδρες και σχολές, ιδρύματα, κέντρα σπουδών και ερευνών, ειδικά μουσεία, ειδικά περιοδικά και εκδόσεις βυζαντινών κειμένων κάθε φύσης.

Macedon

quote:

---

Κρατώ μια επιφύλαξη ως προς το "αναγκάστηκαν" και διαφωνώ ως προς τον όρο "εθνικά" πατριαρχεία. Θα έλεγα "κρατικών" πατριαρχείων με την έννοια ότι λειτουργούν μέσα στα πλαίσια ενός κράτους ή έχουν διπλωματικές σχέσεις με ένα συγκεκριμένο κράτος (π.χ. πατριαρχείο Ιεροσολύμων). "Εθνικά" πατριαρχεία, με την έννοια της προάσπισης εθνικών συμφερόντων δεν υπάρχουν γιατί τα πατριαρχεία, ακόμη και σήμερα είναι θρησκευτικοί και όχι "εθνικοί" οργανισμοί.

---

quote:

---

Trainman
Εθνικά Πατριαρχεία είναι για παράδειγμα το βουλγαρικό, είναι το ρώσικο - «αραβικό» θεωρείται το Αντιοχείας στη Συρία γιατί έχει άραβα Πατριάρχη και η ελλαδική Εκκλησία έχει χάσει κάθε ελπίδα διορισμού δικού της.

---

Άρα το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης είναι τουρκικό καθώς ο Πατριάρχης είναι ΠΑΝΤΟΤΕ Τούρκος. Άρα, ειδικά για το συγκεκριμένο δεν μπορεί να γίνεται λόγος για "εθνικό" πατριαρχείο.

quote:

---

Trainman
Ότι ο Πατριάρχης των Ρωμηών, ήταν μεν παράγων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά όχι και συγκυβερνήτης όπως στο Βυζάντιο.

---

Δεν μίλησε κανείς για συγκυβερνήτη. Για υπάλληλο του οθωμανικού και τουρκικού (τώρα) κράτους μίλησα. Για θρησκευτικό αρχηγό τουρκικών συμφερόντων μίλησα.

quote:

---

Trainman
Για όσους ενδιαφέρονται παρά ταύτα, για το κεφάλαιο των γενιτσάρων, αξίζει να αναφέρουμε τη μαρτυρία του Χότζα Σααδεδδίν, μουφτή, στρατοδίκη και παιδαγωγού των αυτοκρατορικών πριγκήπων: «…οι άλλοι υιοί των απίστων, (σ.σ. οι μη, παιδομαζεμένοι!) ...

---

Αυτό ακριβώς έλεγα. Ότι οι γενίτσαροι πολλές φορές ήταν εθελοντές παιδομαζωμένοι!

quote:

---

Trainman
Χαίρομαι που δέχεσαι το λογικό των συνειρμών μου λοιπόν: Ότι δηλαδή, ο οποιοσδήποτε βρισκόταν στη θέση του Γρηγορίου, (ή σε κάποια άλλη υπεύθυνη θέση), αν δεν ήταν προσωπικά και συνειδητά φιλότουρκος, θα προβληματιζόταν με τους όρους υπό τους οποίους ξεκινούσε ο Υψηλάντης το Κίνημά του.

---

Αν δεν ήταν συνειδητά φιλότουρκος. Αν ήταν όμως; Γιατί απ'όσο γνωρίζω, ο Ρήγας Φεραίος δεν ξεκίνησε καμία επανάσταση το 1798, οπότε και επικυρήχτηκε από τον Γρηγόριο, ενώ ο Κολοκοτρώνης αφορίστηκε για πρώτη φορά το 1805, 16 χρόνια πριν την επανάσταση (και το δεύτερο αφορισμό).

quote:

---

Trainman
Φαίνεται από τα γραφόμενά σου, σαν να καταλογίζεις στο «Ρήγα» έναν ανεδαφικό τρόπον τινά, ιδεαλισμό. Ελάθεψε άραγε τόσο πολύ ο Βελεστινλής;

---

Δεν καταλαβαίνω τον όρο "ελάθεψε". Ο Ρήγας έγραψε τις ιδέες του πάνω στο πώς θεωρούσε αυτός ότι έπρεπε να γίνει η επανάσταση και πώς φανταζόταν το κράτος που θα προέκυπτε. Δεν έχει λάθος στη φαντασία. Δεν ήταν στρατηγικός αναλυτής. Σκοπός του ήταν να φυτέψει την ιδέα της εξέγερσης σε όσους το δυνατόν περισσότερους, όχι να προτείνει μεθοδολογίες και πρακτικές.

quote:

---

Trainman
Ο Πατριάρχης και το Φανάρι, είχαν κάθε λόγο να ελπίζουν στη δημιουργία ενός τέτοιου κράτους, αν όχι ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΑ, τουλάχιστον ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΑ.

---

Με βάση τα λεγόμενά σου, το κράτος που ονειρευόταν (και όχι "σχεδίαζε") ο Ρήγας ήταν ένα κράτος που εξυπηρετούσε το πατριαρχείο. Επιπλέον, η επανάσταση του Υψηλάντη ήταν επίσης στο ίδιο πλαίσιο. Όμως:
1. Ο πατριάρχης επικηρύσσει τον Ρήγα και ζητάει να καταδίδονται όσοι διαβάζουν τα έργα του αν και ο Ρήγας εξυπηρετούσε τους σκοπούς του Πατριαρχείου, όπως λες.
2. Ο πατριάρχης αφορίζει τον Υψηλάντη παρ'όλο που (όπως λες) η επανάστασή του εξυπηρετούσε το πατριαρχείο.

Γιατί κάποιος να αφορίσει αυτόν που τον εξυπηρετεί; Και μη μου μιλήσεις πάλι για "επιφυλάξεις" γιατί το 1798 - 23 ολόκληρα χρόνια πριν την επανάσταση- δεν υπήρχαν τέτοιες.

Με άλλα λόγια, η θέση σου ότι ο λόγος του Ρήγα και το έργο του Υψηλάντη εξυπηρετούσαν το Πατριαρχείο, ενισχύει την άποψη πως ο Πατριάρχης εξυπηρετούσε πρωτίστωςτα συμφέροντα του Σουλτάνου. Γιατί τελικά το μόνο που δεν εξυπηρετούσε ο Ρήγας και ο Υψηλάντης ήταν ο Σουλτάνος.

quote:

---

Trainman
Ο Κοραής δεν μασάει τα λόγια του. Δεν μιλά για την Φιλική Εταιρεία γενικώς και αορίστως, αλλά για τους «αρχηγούς της Επανάστασης». Τους χαρακτηρίζει «θρασείς» και υποπτεύεται ότι παρακινήθηκαν ενδεχομένως και από τη Ρωσία.

---

Για τη Φιλική Εταιρεία και δη για τους ιδρυτές της ο Κοραής μιλάει σαφέστατα ("Είναι ελεεινοί εμποροϋπάλληλοι καταστραφέντες λόγω της κακής των διαγωγής και αφαιρούντες νυν το χρήμα των αφελών ψυχών εν ονόματι μιας πατρίδος ην αυτοί δεν έχουν."). Για τους αρχηγούς της επανάστασης μιλάει μάλλον επαινετικά (ακόμη και ο χαρακτηρισμός "θράσος" δεν είναι απαξιωτικός) ενώ σαφώς κατηγορεί τους "άφρονες" πολιτικούς που οδήγησαν τη χώρα στον εμφύλιο εν μέσω της εξέγερσης.

quote:

---

Trainman
Πού συμφωνείς «επί της ουσίας» με τον Κοραή;

---

Στα παραπάνω και στη διαπίστωση ότι οι πολιτικοί ευθύνονταν για τον εμφύλιο και η επανάσταση δεν θα πετύχαινε "αν οι στρατευόμενοι κατά του τυράννου, και πεζοί και θαλάσσιοι δεν έπρασσαν αληθώς άξια του Mαραθώνος και της Σαλαμίνος κατορθώματα".

quote:

---

Trainman
Το κείμενο του Κοραή, εκτός του ότι καταδεικνύει τις εντονότατες ενστάσεις του για τις επιλογές των ηγετών του «γένους»...

---

Μόνον που αυτοί οι "ηγέτες του γένους" δεν είναι οι αρχηγοί της επανάστασης αλλά οι πολιτικοί οι οποίοι αναφέρονται σαφώς. Μιλάει για τους κυβερνήτες, τους οποίους διαχωρίζει από τους "στρατευόμενους κατά του τυράνου".

Με λίγα λόγια δηλαδή, ο Κοραής
1. Κατηγορεί τους ιδρυτές της Φιλικής Εταιρείας ως "ελεεινούς" και ως έχοντες κρίση εθνικής ταυτότητας.
2. Κατηγορεί τους πολιτικούς ως άφρονες και τους καταδεικνύει ως αποκλειστικούς υπεύθυνους του εμφυλίου.
3. Επαινεί τους αγωνιστές σαν "θρασείς" (σαν υπερβολικά τολμηρούς δηλαδή που η τόλμη τους φτάνει στα όρια της αναίδειας έναντι των Οθωμανών) και ισάξιους με τους προγόνους τους στη Σαλαμίνα και το Μαραθώνα.

Δε βλέπω κάποιο σημείο με το οποίο να διαφωνώ.

Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας, κι επειδή μιλάμε για τον Κοραή, να σου θυμίσω το φυλλάδιο που εξέδωσε κατά τη διάρκεια της σύγκρουσής του με τον Καποδίστρια και με τίτλο "Τι συμφέρει εις την ελευθερωμένην από Τούρκους Ελλάδα να πράξει, εις τας παρούσας περιστάσεις, για να μην δουλωθεί εις χριστιανούς τουρκίζοντας" όπου θεωρεί σαν κίνδυνο της ελεύθερης πλέον Ελλάδας τους υποταγμένους στο πατριαρχείο που συνεχίζουν να προωθούν τις τουρκικές θέσεις.

macedon

quote:

---

Trainman:
καμία «υποχρεωτικότητα» δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα, κανένα προβάδισμα στους Έλληνες – αντιθέτως διακρίνει κανείς μια πάρα πολύ ΧΑΛΑΡΗ οριοθέτησή τους: Από τη μία τους αναφέρει ως μία από τις φυλές που απαρτίζουν τον «αυτοκράτωρα λαό» - από την άλλη, όλα τα μέλη των φυλών αυτών, είναι «πολίτες» της Ελληνικής Δημοκρατίας, είτε μιλούν ελληνικά είτε όχι. Δικαίωμα δε, στον τίτλο του «έλληνα πολίτη» έχουν, τόσο όσοι ομιλούν την ελληνική, απανταχού της υδρογείου σφαίρας, αλλά και όσοι αλλοδαποί βοηθούν την Ελλάδα και ας μην μιλούν ελληνικά, όπως και κάθε άλλος ξένος για τον οποίο το κράτος κρίνει ότι είναι «άξιος κάτοικος της πατρίδας».

Ο Ρήγας καλούσε με τους θούριούς του, τους λαούς όλης της Βαλκανικής να ξεσηκωθούν: Στην αυλαία της ζωής του ωστόσο, κινήθηκε προς την κατεύθυνση μιας αλλαγής από τα πάνω, με την παρέμβαση του Ναπολέοντα. Αλλαγή από τα πάνω, με την ελπίδα βεβαίως ενίσχυσής της ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ, επεδίωξε και ο Υψηλάντης. Θα «καπέλωναν» άραγε τους υπολοίπους λαούς της Βαλκανικής εάν επετύγχαναν; Η απάντηση είναι αρνητική. Γιατί; Διότι το κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο που είναι γνωστό ως «εθνικισμός», με τα «καθαρά» έθνη-κράτη και την καχυποψία τους στα γειτονικά αντίστοιχα, τους αυστηρούς γλωσσικούς προσδιορισμούς, τις κατευθυνόμενες ιστορικές αφηγήσεις και τις λοιπές αμαρτίες, στην Βαλκανική του 1821 απλώς δεν υπήρχε. Ανιχνευόταν ίσως στην ελληνική Διασπορά, πάντοτε όμως στο πλαίσιο των μεγάλων φιλελεύθερων αξιών.

Εκείνο που είναι σίγουρο, είναι ότι εθνικισμός και εθνικοί αποκλεισμοί, δεν υπήρχαν στο Φανάρι το ίδιο. Οι Μάνοι και οι Νέγρηδες ήσαν ιταλικής καταγωγής, η οικογένεια Γκίκα αλβανικής, οι Στούρτζα βλαχικής, οι Καλλιμάχη μολδαβικής, οι Αριστάρχη αρμενικής, οι Λαχοβάρη και οι Βογορίδηδες βουλγαρικής. Τι το κοινό είχαν; Ήσαν η ελίτ των υπόδουλων Ρωμηών, ήσαν χριστιανοί και εγνώριζαν όλοι ελληνικά! (Βλ. Μ. Γεδεών, «Ιστορία των του Χριστού πενήτων»).

---

quote:

---

Άρα το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης είναι τουρκικό καθώς ο Πατριάρχης είναι ΠΑΝΤΟΤΕ Τούρκος. Άρα, ειδικά για το συγκεκριμένο δεν μπορεί να γίνεται λόγος για "εθνικό" πατριαρχείο.

---

quote:

---

Trainman, σίγουρα έχεις έδρα - δεν ξέρω για κοινοβουλευτική (γιατί όχι) αλλά οπωσδήποτε πανεπιστημιακή. Συνοπτική και εύστοχη ανάλυση, που απαντά στο topic με τεκμηριωμένο ρεζουμέ

---

Τ.

quote:

---

Trainman
Εναλλακτική λύση, δεν έχεις βεβαίως προτείνει και δεν έχεις προσδιορίσει και τι εννοούσες με τη λέξη «εθνικά».

---

Τα περί εθνικών πατριαρχείων ήταν δική σου τοποθέτηση και από την τοποθέτησή σου θεώρησα πως τα οριοθέτησες σαν πληρωμένα από αντίστοιχους υπηκόους ή εξυπηρετώντα αντίστοιχα συμφέροντα: "με την συγκρότηση των εθνικών Πατριαρχείων και των ανεξάρτητων Αρχιεπισκοπών. Εξ ου και στη Δύση, γίνεται λόγος για Greek-Orthodox Church και Russian Orthodox Church, ενώ ήδη ένα Πατριαρχείο (το Αντιοχείας), θεωρείται πλέον «αραβικό».

Μάλλον εσύ θα έπρεπε πρώτα να προσδιορίσεις τι εννοούσες με τον όρο "εθνικά".

quote:

---

Trainman
Παρακάμπτεις για δεύτερη φορά, την άποψη του Κοραή, ότι η επανάσταση ήταν «παράκαιρη» και πως έπρεπε να είχε εκδηλωθεί μετά από 30 χρόνια.

---

Με την έννοια αυτή και η Οκτωβριανή επανάσταση ήταν παράκαιρη, μια και ο Μαρξ είχε πει πως η επανάσταση θα γίνει όταν το προλεταριάτο θα είναι πλειοψηφία ενώ ο Λένιν την έκανε με 3% προλεταριάτο.

Το παράκαιρο ή όχι της επανάστασης κρίνεται μάλλον εκ του αποτελέσματος. Κατά τον Κοραή ήταν πρώιμη, όχι για λόγους επιτυχίας ή μη της επανάστασης (δεν θέτει τέτοιο δίλημμα) ή ωρίμανσης της ιδέας αλλά για πολιτικούς λόγους και δη ύπαρξης μορφωμένων πολιτικών αρχηγών. Με άλλα λόγια θεωρεί την επανάσταση παράκαιρη κυρίως για λόγους διαχείρισης του αποτελέσματός της και όχι δημιουργίας κάποιου θετικού αποτελέσματος.

quote:

---

Trainman
Φαντάζομαι επίσης, πως, αν στο επόμενο κείμενό του ο «Ψηλός» σε αποκαλέσει «θρασύ» και «ενδεχομένως άνθρωπο των αμερικανών», εσύ δεν θα θεωρήσεις απαξιωτική ή υβριστική την κουβέντα του, αλλά τουναντίον, «επαινετική»!

---

Οποιαδήποτε ύβρις από άτομα τέτοιας πνευματικής στάθμης είναι επαινετική για μένα. Η πραγματική ύβρις θα ήταν να με επαινέσουν

quote:

---

Trainman
Θέλεις να χωρέσεις τον Κοραή με το ζόρι στο σχήμα «καλοί οπλαρχηγοί – κακοί πολιτικοί», έστω και παρακάμπτοντας τη μισή του φράση; Κάντο.

---

Νομίζω πως μάλλον το αντίθετο συμβαίνει από μέρους σου. Το απόσπασμα του Κοραή είναι μάλλον σαφές και δεν βλέπω κανένα διαφορετικό νόημα. Ο Κοραής αυτό ακριβώς λέει:

1. Η επανάσταση ήταν παράκαιρη γιατί αν γινόταν 30 χρόνια μετά θα είχε μορφωμένους πολιτικούς κυβερνήτες που με τη σειρά τους θα είχαν μεγαλύτερη "υπόληψη" στην Ευρώπη. ("Aν το γένος είχε και κυβερνήτας στολισμένους με παιδείαν (κ’ ήθελε τους έχειν εξάπαντος, αν η επανάστασις συνέβαινε τριάκοντα χρόνους αργότερα)"

2. H επανάσταση κινδύνεψε να χαθεί από τους "άφρονες πολιτικούς" και οι πράξεις τους αντισταθμίστηκαν από τη γενναιότητα των στρατευμένων.

Τι διαφορετικό λέει ο Κοραής μέσα στο απόσπασμα αυτό το οποίο μου διαφεύγει και το οποίο δεν αναφέρεις;

quote:

---

Trainman
Το κλειδί κατά την γνώμη μου, βρίσκεται στην απάντηση των εξής ερωτημάτων: Τι συνέφερε το «γένος» (ή το «έθνος») κατά τον Πατριάρχη στη δεδομένη χρονική στιγμή, ποιο ήταν το περί ου ο λόγος «γένος», (ή «έθνος») και σε ποιο βαθμό ο Πατριάρχης ταυτιζόταν με συγκεκριμένα συμφέροντα στο πλαίσιο του «γένους» (ή του «έθνους») – και με ποια.

---

Κατά τη γνώμη μου το κλειδί βρίσκεται στη διατύπωση των σωστών ερωτημάτων πρώτα και κατόπιν στην απάντησή τους. Η ερώτηση "τι συνέφερε στο γένος κατά τον Πατριάρχη" που θέτεις, παίρνει ως προϋπόθεση το ενδιαφέρον του Πατριάρχη (και του πατριαρχείου αν θέλεις) για το γένος, κάτι που επίσης αποτελεί ερώτημα (ουσιαστικά δεν αποτελεί καν ερώτημα αλλά για λόγους συνέχισης του διαλόγου ας το θεωρήσουμε σαν τέτοιο).

quote:

---

Trainman
Πιο πάνω μίλησα για τα διλήμματα που αντιμετώπιζε ως εκ της θέσεώς του ο κάθε Πατριάρχης (πέραν της προσωπικής του στάσης και ψυχολογίας). Τα διλήμματα σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους μπορεί να οδηγήσουν και σε διχασμούς, (π.χ. «ενωτικοί» και «ανθενωτικοί» πριν την Άλωση) – σε αλλαγές στάσης και νοοτροπίας, μεταστροφές, ανατροπές.

---

Διλήμματα ανάφερες αλλά διλήμματα δεν στοιχειοθέτησες. Θεωρώ πως από την Άλωση έως και σήμερα κανένα δίλημμα εθνικού περιεχομένου δεν τέθηκε στους προκαθήμενους του πατριαρχικού θρόνου. Ο πατριάρχης είναι πνευματικός αρχηγός των ορθοδόξων και δεν έχει καμία σχέση με τα συμφέροντα του ελληνισμού. Ίσα-ίσα συμβαίνει το αντίθετο.

Ρίξε μια ματιά στις κατά καιρούς δηλώσεις του τωρινού πατριάρχη Βαρθολομαίου για εθνικά θέματα και θα πάρεις τις απαντήσεις σου. "Ξεβράκωτοι" οι αγωνιστές του '21, "αγαστή συμβίωση" η τουρκοκρατία, "πατρίδα μας" η Τουρκία που αγωνίζεται να μπει στην ΕΕ ενώ η μαύρη επέτειος της Μικρασιατικής καταστροφής θεωρείται εθνική γιορτή για το Πατριαρχείο και αναιδώς αναφέρεται ως τέτοια στο ημερολόγιο του πατριαρχείου.

Κανένα δίλημμα φίλε Trainman. Οι πατριάρχες μετά την άλωση και μέχρι σήμερα υπηρετούν την τουρκική πολιτική, ως οφείλουν άλλωστε.

quote:

---

Trainman
Αν έχεις στην κατοχή σου τον διάλογο αυτό του Κοραή και επειδή εγώ δεν τον έχω διαβάσει, θα ήταν ενδιαφέρον να παραθέσεις ορισμένα αποσπάσματα για να δούμε ποιους ακριβώς εννοούσε ο Κοραής και πώς εννούσε την «προώθηση των τουρκικών θέσεων» - εκτός και αν αυτό το συνάγεις συμπερασματικά από την έκφραση «χριστιανοί τουρκίζοντες» και μόνον.

---

Δώσε μου λίγο χρόνο και θα σου τα ετοιμάσω. Η βασική μου βιβλιοθήκη είναι στην Ελλάδα και όπως καταλαβαίνεις δεν έχω ανά πάσα στιγμή διαθέσιμη οποιαδήποτε αναφορά κάνω εδώ πέρα. Επιφυλάσσομαι όμως να ανεβάσω όλον το διάλογο online καθώς και πολλά άλλα από τον Κοραή εντός των ημερών.

Διαπιστώνω όμως μία μεγάλη επέκταση του θέματος που ξεφεύγει κατά πολύ του αρχικού ερωτήματος, το οποίο μάλλον αποφεύγεις να απαντήσεις ή να εξετάσεις, και το οποίο ήταν "η θέση του Πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄ στην ελληνική επανάσταση" ή "ο μισελληνισμός του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄" (όπως ήταν το αρχικό θέμα). Ίσως να είναι ο φόβος να μην χαρακτηριστείς νεοεποχίτης, κτλ. κτλ. από τους λιβανιστές, ίσως ο φόβος σου να μη δυσαρεστήσεις... πάντως δεν απαντάς στην ουσία του topic. Ίσως βέβαια να κάνω λάθος, οπότε αναμένω με αγωνία την τοποθέτησή σου πάνω στο βασικό ερώτημα.

macedon

Macedon

quote:

---

Τα περί εθνικών πατριαρχείων ήταν δική σου τοποθέτηση

---

quote:

---

Trainman
χαρακτηρίζεις Τούρκο τον Πατριάρχη, και όταν λέω ότι με την ίδια λογική και ο Μουφτής είναι ελληνότατος και πάλι δεν απαντάς

---

Διαφορετικές περιπτώσεις. Ο Μουφτής έχει και δικαστική εξουσία πάνω στους μουσουλμάνους και οι αποφάσεις του απλά επικυρώνονται από τα ελληνικά δικαστήρια. Ο Πατριάρχης δεν έχει.

Εν πάσει περιπτώσει, γιατί νομίζεις ότι φωνάζει η Τουρκία πως ο Μουφτής πρέπει να εκλέγεται από τη μειονότητα και όχι να διορίζεται από το ελληνικό κράτος, όπως γίνεται σήμερα;

quote:

---

Trainman
Πώς προσδορίζεται ο "ελληνισμός", τα συμφέροντά του, ο γεωγραφικός του εντοπισμός και τα όριά του, η φυσιογνωμία του μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση, πριν και μετά την οθωμανική κατάκτηση;

---

Με δυο λόγια: Ο ελληνισμός ήταν αυτό το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικούνταν από Έλληνες, που μιλάγανε Ελληνικά, που κατακτήθηκε αργότερα από τους Ρωμαίους, οι οποίοι (κατακτητές) μεταλλάχτηκαν σε Βυζαντινούς, που εκχριστιανίστηκαν βίαια σε διάστημα 600 ετών, που η κατοχή τους άλλαξε αφεντικό το 1453 και που ελευθερώθηκαν σε ένα διάστημα 118 ετών, από το 1829 μέχρι το 1947.

quote:

---

Trainman
Επικαλέστηκα επίσης και την στάση του Καποδίστρια, όπως ο ίδιος την περιγράφει και για την οποία βεβαίως δεν επεφύλαξες κανένα απολύτως σχόλιο.

---

Δε σχολιάζω την κάθε λέξη φίλε μου, απλά τα σημαντικά κατ'εμέ σημεία και αυτά προσπαθώ να τα σχολιάσω όσο μπορώ περιληπτικά.

quote:

---

Trainman
Για τον Πατριάρχη δεν υπάρχουν "διλήμματα", δεν υπάρχει προβληματισμός, δεν υπάρχουν αμφιταλαντεύσεις, ούτε καν δυνατότητα σφάλματος. Είναι "ανθέλληνας", "Τούρκος", "υπάλληλος" και το ενδιαφέρον του Πατριαρχείου για το γένος δεν αποτελεί καν ερώτημα, αλλά μόνον ένεκα διαλόγου. Δεν αναγνωρίζεται στον Πατριάρχη, ΟΥΤΕ ΚΑΝ κάποιο δίλημμα από το ενδεχόμενο να επιθυμούσε την επανασύσταση μιας χριστιανικής Αυτοκρατορίας όπου αυτός θα ήταν όπως παλιά, γενικός δερβέναγας! Τουτέστιν, ο Πατριάρχης είναι ως εκ της θέσεώς του και a priori ένοχος.

---

Η διαφορά μας είναι πως εσύ εστιάζεις στο συγκεκριμένο άτομο, για το οποίο μέσα από ένα σύνολο αναλύσεων και στοχασμών προσπαθείς να αναιρέσεις ή να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Νομίζω πως βλέπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος.

Εγώ από τη μεριά μου, παίρνω το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης σαν ενιαίο θεσμό και σαν ενιαία αντεθνική δράση απέναντι στον ελληνισμό (και μη με ρωτήσεις πάλι ποιός είναι αυτός). Και εδώ έρχεται ένα εύκολο ερώτημα: Από τον πατριάρχη Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό (4ος αιώνας) μέχρι τον Βαρθολομαίο (21ος αιώνας) πότε το πατριαρχείο αυτό ήταν αρωγός, συμπαραστάτης, σύμμαχος του ελληνισμού; Τότε που γκρέμιζε τους ναούς του, τότε που έκαιγε τους επιστήμονές του, τότε που παρέδιδε την Κωνσταντινούπολη στους Τούρκους, τότε που αφόριζε (οκ...οκ.. "κήρυττε έκπτωτο") τον Διονύσιο, τότε που αφόριζε τον Κολοκοτρώνη, τότε που καλούσε τους ελεύθερους πια Έλληνες να θεωρούν αφέντη τους τον Αβδούλ Χαμίτ τον Β΄ (1864) ή όταν ονόμαζε τους αγωνιστές του 1821 "ξεβράκωτους" (1991);

Από την ίδρυσή του μέχρι σήμερα τι έκανε το Πατριαρχείο για την Ελλάδα; Γιατί λοιπόν να ξενίσει ο αφορισμός του Γρηγόριου; Γιατί να ξενίσει ο αφορισμός του Καλλίνικου;

Η "εθνική" (με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) ή "αντεθνική" στάση του πατριαρχείου δεν είναι αξίωμα. Είναι θεώρημα και ως εκ τούτου χρειάζεται απόδειξη. Κι όταν οι αποδείξεις αυτές όχι μόνον υπάρχουν αλλά είναι και ατράνταχτες, τότε αναζητούμε το άλλοθι στις διεθνείς συγκυρίες και σε περίπλοκες σκέψεις και διλήμματα του ίδιου του θύτη (τα οποία όμως φευ! δεν στοιχειοθετούνται από πουθενά).

quote:

---

Trainman
Γιατί, πριν απαντήσω (ή δεν απαντήσω) στην ουσία του topic, θα πρέπει να απαντήσω στο ερώτημα: Με ποιον τρόπο θα διαβάσω τη συνείδηση του Πατριάρχη; Με βάση την προσωπική μου συμπάθεια ή αντιπάθεια; Με βάση τον αφορισμό; Με βάση αποσπάσματα;

---

Με βάση τα γεγονότα. Νομίζω πως θα είναι μια καλή αρχή.

quote:

---

Trainman
Ο Πατριάρχης έχει να διαχειριστεί ένα "μαγαζί" 20 αιώνων. Τα ημερολόγια σε τέτοια μαγαζιά, καθώς και τα ρολόγια τους, κινούνται με άλλους ρυθμούς. Ο Βαρθολομαίος είναι υποχρεωμένος να σκέφτεται ότι μετά από 1000 χρόνια το "μαγαζί" του θα είναι ανοικτό.

---

Το μαγαζί του είναι ήδη ανοιχτό τόσα χρόνια και θα είναι ίσως ανοιχτό και μετά από 1000. Το θέμα είναι τι πουλάει και, κυρίως, σε ποιόν.

macedon

quote:

---

Trainman
Κατανοώ πως η μέθοδος αυτή είναι κουραστική, βαρετή, δεν έχει κόντρες και θριάμβους - γι' αυτό άλλωστε και το ακροατήριο έχει αποχωρήσει. Γράφω έστω και για έναν. Αν αυτός είσαι εσύ, ακόμα καλύτερα.

Όποτε βαρεθείς, πες μου το πάντως. Μονάχα μην μου το δείξεις με τον τρόπο σου σε παρακαλώ!

---

Φίλε Trainman να είσαι σίγουρος ότι δεν γράφετε με τον macedon, για έναν.

Αν πάλι κάνω λάθος...χαρά μου να γράφετε εσείς οι δύο για την πάρτη μου.

Θεωρώ ότι ο διάλογος που κάνετε με τον macedon, είναι από τους ποιο ποιοτικούς του esoterica... θα μπορούσα να τον χαρακτηρίσω και διαφήμιση για το forum.

Εγώ τουλάχιστον, σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο, για όσες πληροφορίες και ιστορικά στοιχεία μας προσφέρετε για την εποχή εκείνη.

Να 'στε καλά και συνεχίστε έτσι !

Στράτος

Ήρθα...Διάβασα...Έγραψα...Έφυγα...

Τον παρακολουθώ με ενδιαφέρον.

Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)

Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!

quote:

---

Trainman
Μακάρι. Βλέπεις, στην Εθνική Βιβλιοθήκη το βιβλίο υπάρχει στον κατάλογο, αλλά όχι στο ράφι. Λες να είναι δάκτυλος του Πατριαρχείου;

---

Το συγκεκριμένο ("Διάλογος δύο γραικών") νομίζω πως το έχω διαβάσει στη συλλογή του Κοραή που έχω (2 τόμους), σπάνιο έργο από εκδοτικό οίκο που δεν θυμάμαι. Εν πάσει περιπτώσει, είναι στο δρόμο για εδώ και εντός των ημερών θα παραθέσω ό,τι θέλεις σχετικά με το έργο του μεγάλου (κατ'εμέ) δασκάλου.

Μάλιστα χρόνου επιτρέποντος, και βλέποντας πως στο διαδίκτυο δεν υπάρχει ολοκληρωμένο έργο του Κοραή παρά μόνο αποσπάσματα τα οποία ίσως οδηγούν σε λανθασμένα συμπεράσματα, σκοπεύω να .pdf-ποιήσω κάποια απ'αυτά στο web site του οποίου την ύπαρξη και λειτουργία επιμελούμαι.

macedon

Είμαι πολύ χαρούμενος που μας διαβάζετε φίλοι. Κι αυτό που λες Στράτο ότι ο διάλογος είναι από τους ποιοτικότερους στο site, μας τιμά και τους δύο.

Κάνε ό,τι μπορείς Macedon με τον Κοραή, ή οτιδήποτε άλλο σπάνιο έχεις στην κατοχή σου, γιατί αν περιμένουμε από τους διδασκάλους μας, θα περιμένουμε άλλα 400 χρόνια...

Βασίλη, σε πολύ μεγάλη υπόληψη φαίνεται πως έχεις τους βουλευτές! Σε καλωσορίζω στη συζήτηση αυτή, αλλά σε παρακαλώ και σένα να μην ανεβάσεις τους τόνους άμα εμφανιστεί ο Βαρτιμαίος.

Ας επιστρέψουμε ξανά στο καθήκον...

quote:

---

Διαφορετικές περιπτώσεις. Ο Μουφτής έχει και δικαστική εξουσία πάνω στους μουσουλμάνους και οι αποφάσεις του απλά επικυρώνονται από τα ελληνικά δικαστήρια. Ο Πατριάρχης δεν έχει.

Εν πάσει περιπτώσει, γιατί νομίζεις ότι φωνάζει η Τουρκία πως ο Μουφτής πρέπει να εκλέγεται από τη μειονότητα και όχι να διορίζεται από το ελληνικό κράτος, όπως γίνεται σήμερα;

---

quote:

---

Vasiliscm:
Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)

Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!

Βασίλης

---

© unregistered essence

quote:

---

Vasiliscm:
Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)

Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!

Βασίλης

---

© unregistered essence

quote:

---

Vasiliscm:
Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)

Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!

Βασίλης

---

© unregistered essence

Η ΑΡΚΟΥΔΑ ΜΕ ΤΟ ΣΤΑΥΡΟΥΔΑΚΙ

Γνωστή είναι σε όλους μας, τόσο από την ιστορία του σχολείου, όσο και από τις ειδήσεις του σήμερα, η επιδίωξη των Ρώσων για κάθοδο στη Μεσόγειο, όπως επίσης και οι συνεχιζόμενες διενέξεις μεταξύ του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως και του αντιστοίχου της Μόσχας.

Πράγματι, από τον Μέγα Πέτρο και αργότερα, η Ρωσία επιδιώκει να αναλάβει, τόσο την ενιαία έκφραση των σλαύων («καταπίνοντας» κράτη όπως η Πολωνία, είτε «υιοθετώντας» άλλα όπως η Βουλγαρία), όσο και την πρωτοκαθεδρία στα έθνη των ορθοδόξων χριστιανών. Η προσπάθειά της να επιτύχει το δεύτερο στόχο της, περνά ιστορικά από την επιδίωξή της να καταστήσει τη ρωσική μονή του Αγίου Όρους πρώτη σε πληθυσμό, ισχύ, αίγλη και λάμψη και να υποκαταστήσει στην πράξη το ρωμέικο Οικουμενικό Πατριαρχείο με το ρωσικό. Τον πρώτο στόχο, η Ρωσία τον επέτυχε – και η ρωσική μονή, την εποχή της δόξας της αριθμούσε περί τους 2500 μοναχούς. Ο δεύτερος στόχος παραμένει ανεκπλήρωτος.

Το έτος 1774, η Ρωσία έφθασε πιο κοντά από κάθε άλλη φορά στην εκπλήρωση του στόχου της. Μετά την τετραετία των «Ορλωφικών», Ρώσοι και Οθωμανοί υπογράφουν μια συμφωνία ειρήνευσης, για την οποία ο Παπαρηγόπουλος έχει γράψει ότι «η ανεξαρτησία μας έχει την αρχή της στη Συνθήκη ειρήνης του Κιουτσούκ-Καϊναρτζή». Με βάση τους όρους της, η Οθωμανική Αυτοκρατορία υποχρεούτο στην καταβολή πολεμικής αποζημίωσης 4 εκ. χρυσών ρουβλιών, κατοχύρωση της αυτονομίας των ηγεμονιών Μολδαβίας και Βλαχίας και της πολιτικής ανεξαρτησίας των Τατάρων της Κριμαίας, παροχή του δικαιώματος ελεύθερης ναυσιπλοΐας στον Εύξεινο Πόντο στα υπό ρωσική σημαία εμπορικά πλοία, και ελεύθερου εμπορίου για τους ρώσους υπηκόους εντός της Αυτοκρατορίας, δυνατότητα ίδρυσης ρωσικών προξενείων σε όποια οθωμανική πόλη έκρινε σκόπιμο η τσαρική κυβέρνηση και – το κυριότερο σε ό,τι μας αφορά για το διάλογό μας, την αναγνώριση του δικαιώματος προστασίας των Ορθοδόξων χριστιανών υπηκόων της Αυτοκρατορίας από τον Τσάρο.

Τι μπορούσε να σημαίνει το τελευταίο; Ότι – μεταξύ άλλων - σε περίπτωση που η Ρωσία διαπίστωνε ότι παραβιαζόταν η θρησκευτική ελευθερία των υποδούλων χριστιανών, νομιμοποιείτο να επέμβει. Και ως επιστέγασμα της συγκεκριμένης διευθέτησης, με το άρθρο 14 της Συνθήκης, οι Ρώσοι πετυχαίνουν να οικοδομήσουν μια χριστιανική εκκλησία στη συνοικία του Γαλατά, υπαγόμενη κατ’ ευθείαν στο Πατριαρχείο της Μόσχας. Σύμφωνα με το ίδιο άρθρο, «οι Οθωμανοί ανελάμβαναν την υποχρέωση να προστατεύουν την εκκλησία από κάθε είδους φθορά και βανδαλισμό. Η εκκλησία του Γαλατά θα χρησίμευε ως καταφύγιο για ρώσους εμπόρους ή προσκυνητές που έπρεπε να μείνουν στην Κωνσταντινούπολη. Οι Ρώσοι είχαν θέσει ως στόχο να αυξήσουν σταθερά την επιρροή τους στα Βαλκάνια, χρησιμοποιώντας τα θρησκευτικά προνόμια που απέκτησαν το 1774. Ο Κ. Παπαρρηγόπουλος επισημαίνει με οξυδέρκεια ότι η Συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή, υπήρξε ο πρόδρομος της ευρωπαϊκής επέμβασης στην Ελλάδα κατά τον αγώνα του 1821. Ο νέος πρεσβευτής της Ρωσίας, πρίγκηπας Ρέπνιν, πραγματοποίησε τη θριαμβευτική του είσοδο στην τουρκική πρωτεύουσα, συνοδευόμενος από ένα σύνταγμα γρεναδιέρων». (Κοσμάς Παπαβλασόπουλος: Η Συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή, Περιοδικό «Ιστορικά Θέματα» Ιούνιος 2004).

Μεγαλύτερη ταπείνωση για τους Οθωμανούς δεν φαντάζομαι να είχε υπάρξει μέχρι τότε: Ένα ολόκληρο Σύνταγμα γρεναδιέρων να παρελαύνει με έναν ρώσο πρίγκηπα επικεφαλής για τα θυρανοίξια μιας μη ελεγχόμενης από τον ρωμιό Πατριάρχη (και κατ’ επέκταση από την Πύλη) χριστιανική εκκλησία! Πώς φανταζόμαστε όμως ότι θα εξελάμβανε το γεγονός αυτό, το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης;

Η Συνθήκη άνοιξε πολλαπλούς δρόμους για τους υπόδουλους Ρωμιούς, αλλά ταυτοχρόνως μπορούμε αναδρομικά να διαπιστώσουμε και τις παγίδες που έκρυβε το άρθρο 14. Πέραν του ότι εν μέρει υποσκέλιζε ένα ρωμέικο Πατριαρχείο που στελεχωνόταν από ρωμιούς ιερωμένους, χάριν ενός αντίστοιχου θρησκευτικού οργανισμού που υπαγόταν σε έναν ΑΛΛΟΕΘΝΗ, θα μπορούσε να αφαιρέσει από τους υπόδουλους, ένα επιχείρημα για το οποίο θα μπορούσαν κάποια δεδομένη στιγμή να απευθυνθούν στους δυτικούς ομοθρήσκους τους: Εκείνο της υποδούλωσης της θρησκευτικής τους πίστης.

Ένας εθνικά ευαίσθητος Πατριάρχης, (εφ’ όσον υπήρχε) δεν θα μπορούσε να μην αντιμετωπίσει λοιπόν τα διλήμματα που θα προέκυπταν από την αυξανόμενη επιρροή της Ρωσίας στην ανατολική λεκάνη της Μεσογείου. Οι υπόδουλοι έχαιραν αδιαμφισβήτητα για τις εξελίξεις (ιδιαίτερα όσοι περίμεναν την «άφιξη του Μόσχοβα»…), από την άλλη κινδύνευαν να αλλάξουν αφέντη για να προσδεθούν στην ομόθρησκη τσαρική δουλοπαροικία.

Στην περίπτωση που ο Πατριάρχης δεν ήταν καθόλου εθνικά συνειδητοποιημένος, είναι πέραν του βεβαίου ότι θα αντιμετώπιζε με ιδιαίτερη δυσφορία την εξασθένιση της δύναμης και του κύρους του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως έναντι των Ρώσων. (Αυτό συμβαίνει και σήμερα: Κατά την πρόσφατη κρίση μεταξύ του Χριστόδουλου και του Βαρθολομαίου, ο πρώτος προσκάλεσε στην Αθήνα έναν σλαύο Πατριάρχη – αν δεν κάνω λάθος της Γεωργίας – για να υποδηλώσει πως, αν ο Βαρθολομαίος δεν έκανε πίσω, η Αθήνα θα στρεφόταν «προς Βορράν»…)

Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, μπορούμε να φανταστούμε ότι η εκδήλωση ενός αβέβαιου στρατηγικά κινήματος, με επικεφαλής έναν πρώην αξιωματικό του τσάρου, εκδηλωθέν στις ημιαυτόνομες περιοχές της Μολδοβλαχίας, θα προξενούσε την έντονη ανησυχία του Πατριαρχείου.

Γνωρίζουμε ότι ο Γρηγόριος αλληλογραφούσε με μέλη της Φιλικής Εταιρείας και είναι πέραν του βεβαίου πως εγνώριζε την ύπαρξή της και τη δραστηριότητά της, χωρίς να καταδώσει κανένα μέλος της στους Οθωμανούς. Τίποτε δεν μαρτυρά ωστόσο πως εγνώριζε και λεπτομέρειες για τις ληφθείσες αποφάσεις:

- Στην καλύτερη περίπτωση, ο Γρηγόριος δικαιούτο να φοβάται μήπως το Κίνημα ήταν προβοκάτσια για να προβούν οι Τούρκοι σε εκτεταμένα αντίποινα έναντι των χριστιανών, δίνοντας στον Τσάρο το δικαίωμα να επέμβει στρατιωτικά
- Στη χειρότερη περίπτωση, ο Γρηγόριος θα φοβόταν πως μια ενδεχόμενη επιτυχία του Κινήματος Υψηλάντη, θα υποδούλωνε την θεσμική ηγεσία του γένους στους Ρώσους, στερώντας παράλληλα από την ελληνική Εκκλησία ισχύ και προνόμια.

Οι παραπάνω λόγοι, σε συνδυασμό με το κλίμα των ημερών που ακολούθησαν την αποκάλυψη της συνομωσίας του Υψηλάντη, πιθανότατα να διευκόλυναν και τον Γρηγόριο να εκδώσει τον αφορισμό του.

Αν ήταν αυτοί οι λόγοι του αφορισμού, συγχωρείται η πράξη του Πατριάρχη ή όχι; Ρητορικόν το ερώτημα.

ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΒΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟΥ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ

Ανησυχίες για ενδεχόμενη ανάμειξη της Ρωσίας, στο Κίνημα του Υψηλάντη, δεν είχε όμως μόνον η Πύλη, αλλά και η Ρωσία η ίδια – τουλάχιστον ο Καποδίστριας, αν κρίνουμε από την «Αυτοβιογραφία» του, όπου εμφανίζεται να εκφράζει στον Τσάρο την στεναχώρια του για την διογκούμενη προσδοκία των Ελλήνων να βοηθήσει ο ίδιος ως ΥΠΕΞ της Ρωσίας την επαναστατική τους δραστηριότητα.

Χαρακτηριστικά αναφέρεται η αντίδραση του Κόμη, στην επίσκεψη που δέχθηκε από τους αγωνιστές, Αναγνωσταρά, Χρυσοσπάθη, Π. Δημητρακόπουλο και Ι. Φαρμάκη, που είχαν κατηχηθεί από τον Σκουφά:

«Ερωτηθέντες υπ’ εμού, περί των ενεργειών της μυστικής εταιρείας, εφάνησαν τελείως ξένοι προς αυτήν, εγώ δε, τους επίστευσα καλή τη πίστει. Δεν παρέλειψα όμως να επαναλάβω προς αυτούς, όσα κατά διαταγήν του Αυτοκράτορος είχον γράψει προς τους Έλληνας της Οδησσού και των παριστρίων ηγεμονιών. Απέδειξα εις αυτούς περιτράνως, πάντας τους κινδύνους τόσον παραβόλου εγχειρήματος. Τέλος, εξώρκισα αυτούς να μεταχειρισθούν πάσαν αυτών την επιρροήν, όπως μεταπείσουν όλους εκείνους, οίτινες είχον την ατυχίαν να εγγραφούν ως μέλη της εταιρείας. Οι οπλαρχηγοί με ήκουσαν μετά προσοχής, αλλ’ ανωφελώς: διότι η συνέχεια των γεγονότων μοι αποδεικνύει ότι, έστω και αν την εποχήν εκείνην δεν μετείχον της εταιρείας, βραδύτερον περιέπεσαν εις τα δίκτυα αυτής και ηναγκάσθησαν να υπακούσουν στα κελεύσματά της».

Εδώ δεν έχουμε ενθουσιώδεις νεαρούς, δεν έχουμε «ελεεινούς εμποροϋπαλλήλους», αλλά ψημένους οπλαρχηγούς από την Ελλάδα. Τι τους λέει λοιπόν ο Κόμης; Όχι μόνον να αποφύγουν την εταιρεία και το «παράβολο» εγχείρημά της, της ένοπλης εξέγερσης, αλλά και να μεταπείσουν με κάθε μέσο τους υπολοίπους!

Τι λέει στον ίδιο τον Υψηλάντη ο Κόμης; Αφού τον εξορκίζει κι αυτόν «να προσέξει και να μη αφήσει να παρασυρθή υπό ραδιούργων οίτινες ενεφανίζοντο, άνευ ουδενός δικαιώματος, ως αντιπροσωπεύοντες το Ελληνικόν έθνος», του δηλώνει πως αρνείται να διαβάσει την επιστολή που εκείνος κόμιζε προς αυτόν, θεωρώντας ότι «οι καταστρώνοντες τοιαύτα σχέδια είναι οι περισσότερον ένοχοι και αυτοί ωθούν την Ελλάδα εις τον όλεθρον».

Δέχεται λοιπόν την ερώτηση του Υψηλάντη:

- «Και τι θα γίνουν τότε οι ατυχείς Έλληνες; Οι Τούρκοι θα εξακολουθούν να τους σφάζουν και η πολιτική της Ευυρώπης δεν θα πράξη δι’ αυτούς τίποτε;»
- «Οι Έλληνες - απαντά ο Κόμης - όσο φέρουν όπλα, θα ανθίστανται εις τα όρη των ως θα έπραττον τούτο από αιώνων. Και εάν εις τον επικείμενον αγώνα κατά του Αλή Πασσά κατορθώσουν να γίνουν κύριοι του Σουλίου και άλλων ομοίων οχυρών σημείων, θα αντιτάξουν μακράν αντίστασιν. Ούτω, ευρισκόμενοι εις θέσιν ευνοϊκήν, δεν θα περιμένουν τίποτε από την ευρωπαϊκήν πολιτικήν, ίσως δε ο χρόνος και τα γεγονότα μεταβάλουν την κατάστασιν και επιφέρουν περιστάσεις αίτινες θα είναι ευμενείς δια τους Έλληνας. Τότε μόνον η Ελλάς θα δύναται να ελπίζη βελτίωσιν της τύχης της. Εάν όμως αξιούν τινες να επιτύχουν τον σκοπόν τούτον προκαλούντες ταραχάς και βαυκαλιζόμενοι ότι δύνανται να εξαναγκάσουν τον Αυτοκράτορα προς δράσιν, όχι μόνον οικτρώς απατώνται, αλλά και κατακρημνίζουν το δυστυχές τούτο έθνος εις άβυσσον συμφορών, εξ ων ουδείς εις τον κόσμον θα δυνηθή να το σώση».

«Με τας λέξεις ταύτας απεχαιρέτισα τον πρίγκηπα παρακαλών εκ νέου αυτόν να μην λησμονήση όσα τω είχον είπει. Διότι οι λόγοι του με έκαμαν να υποπτεύσω ότι τον περιεστοίχιζον άνδρες επικίνδυνοι και επιτηδειότεροί του. Ανεχώρησεν εκ Πετρουπόλεως, μετέβη εις Κίεβον και εκείθεν εις Κισνόβιον, όπου διέμενεν η οικογένειά του. Δεν ήκουσα πλέον περί αυτού μέχρις ότου έγινε τυφλόν και παράτολμον όργανον της καταστροφής των παριστρίων ηγεμονιών».

Τι συνάγεται από τα παραπάνω; Ότι ο Καποδίστριας επανειλημμένως αρνείται να έλθει σε επαφή με τους Φιλικούς, αρνείται να διαβάσει τις επιστολές τους, αλλά εμφανίζεται βέβαιος ότι η Εταιρεία τους επιδιώκει να εμπλέξει με το στανιό τη Ρωσία σε διένεξη με την Τουρκία. Αποτρέπει τους πάντες να έλθουν σε επαφή μαζί τους και στο τέλος χαρακτηρίζει τον Υψηλάντη «τυφλόν και παράτολμον όργανον της καταστροφής των παριστρίων ηγεμονιών».

Τέλος, κάτι ακόμα: Ο νεαρός Γαλάτης, ο πρώτος απεσταλμένος των Φιλικών προς τον Καποδίστρια, μετά από την αποπομπή του από τον Κόμη, συνελήφθη από την αστυνομία του Τσάρου:

«Η ανάκρισις και τα έγγραφα, άτινα εκόμιζεν ο Γαλάτης, απεκάλυψαν τα σχέδια της μυστικής εταιρείας – αναφέρει ο Καποδίστριας. Ο Αυτοκράτωρ εξήτασεν αυτά, ηυδόκησε δε να συζητήση μετ’ εμού περί του τι ηδύνατο να γίνη προς προφύλαξιν των χριστιανών της Ανατολής από της καταστροφής της απειλουμένης εκ της ολεθρίας ταύτης επιχειρήσεως. Η Ρωσσία, ουδεμίαν ήσκει εξουσίαν επί των ανδρών των αποτελούντων την μυστικήν ταύτην εταιρείαν και δεν ηδύνατο συνεπώς, ούτε να τους συλλάβη, ούτε να τους θέση υπό επιτήρησιν. Ό,τι ηδύνατο να πράξη, συμφώνως προς τους νομικούς τύπους, θα ήτο να επιστήση την προσοχήν της Πύλης επί των σκευωριών των. Αλλά, γνωρίζων εκ θλιβεράς πείρας τα φοβερά και αιμοβόρα μέτρα δι’ ων η Πύλη θα απήντα εις τοιαύτην προειδοποίησιν και πεπεισμένος ότι οι εντιμότεροι, οι πλουσιώτεροι και ίσως οι μάλλον ξένοι προς την εταιρείαν Έλληνες θα ήσαν τα πρώτα θύματα της τουρκικής μανίας, ο Αυτοκράτωρ απεφάσισε να μην πράξη τίποτε…»

Και κάτι ακόμη:

«Θα ομολογήσω ευκρινώς ενταύθα, ότι βραδύτερον, ότε εξερράγη η Επανάστασις, εμέμφθην εμαυτόν διότι δεν είχον προτείνει εις τον Αυτοκράτορα να ειδοποιηθεί ο βαρώνος Στρόγανωφ περί των αποκαλύψεων του Γαλάτη και να διαταχθή να επισύρη επί των ενεργειών της εταιρείας την επιτήρησιν των εις τους λιμένας της Τουρκίας προξένων της Ρωσσίας…»

Εφιστώ την προσοχή της καλής παρέας, στις τελευταίες δύο προτάσεις του Καποδίστρια, τόσο για την προφύλαξη των «εντιμότερων, πλουσιώτερων και μάλλον ξένων προς την εταιρείαν Ελλήνων» όσο και για την παρακολούθηση των ελλήνων επαναστατών από πράκτορες του Τσάρου, ΣΕ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ και σας καλώ να αναρωτηθείτε, τι περισσότερο έπραξε ο Γρηγόριος, ο οποίος στο κάτω-κάτω, είχε και την ευθύνη για τη ζωή μερικών εκατομμυρίων Ρωμιών κάτω από την υπογραφή του.

Ο Πατριάρχης για τον Macedon, είναι για 15 αιώνες εκπρόσωπος μιας εχθρικής προς το έθνος εξουσίας, οπότε κάθε αντεθνική εκδήλωσή του ερμηνεύεται φυσικά, χωρίς να χρειάζεται να προστρέξουμε σε "ιστορικές συγκυρίες" (ενώ υποθέτω ότι για κάθε υπέρ του έθνους εκδήλωσή του θα πρέπει να μιλάμε για "εξαίρεση"). Η συνείδηση του Πατριάρχη διαβάζεται "με βάση γεγονότα", χωρίς άλλοθι. Οι εκτός Πατριαρχείου ηγέτες του έθνους, έχουν συγχωροχάρτι, ή αντιμετωπίζονται με την ίδια αυστηρότητα;

quote:

---

Trainman
Το θέμα ήταν εάν η εθνική συνείδηση ταυτίζεται με την υπηκοότητα.

---

Δεν είναι απόλυτο και δεν μπορεί κανείς να απαντήσει με ένα "ναι" ή "όχι". Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

Στην περίπτωση της μουσουλμανικής μειονότητας, μεγάλο μέρος της, όπως αναφέρεις, έχει τουρκική εθνική συνείδηση (ο ρόλος της Ελλαδικής Εκκλησίας σ'αυτό πιστεύω να σου είναι γνωστός).

Στην περίπτωση του Μουφτή δεν γνωρίζω. Υποθέτω όμως πως δεν έχει τουρκική συνείδηση καθώς το ελληνικό κράτος δεν θα τοποθετούσε κάποιον με παρόμοια συνείδηση στη θέση αυτή.

Με το ίδιο σκεπτικό (και μάλιστα ενισχυμένο) γιατί το τουρκικό κράτος (που στο κάτω-κάτω δεν δεσμεύεται και από διάφορες ευρωπαϊκές συνθήκες) να τοποθετούσε κάποιον πατριάρχη αν δεν είχε εξασφαλίσει από πριν την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του;

quote:

---

Trainman
Την εποχή των ΝΑΤΟϊκών βομβαρδισμών της Γιουγκοσλαβίας, ο ελληνικός λαός ήταν στους δρόμους και τα γκάλλοπ έδιναν συντριπτικά ποσοστά εναντίον των επιθέσεων. Εν τω μεταξύ, η κυβέρνηση Σημίτη είχε προσυπογράψει τους βομβαρδισμούς στο ΝΑΤΟ, άφησε όλα τα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα να περάσουν από το ελληνικό έδαφος για να στοιχηθούν στο Κόσοβο - και στο τέλος, ο ελληνικός λαός επανεξέλεξε πανηγυρικά την κυβέρνηση Σημίτη. Ήταν τελικώς υπέρ ή κατά των βομβαρδισμών οι Έλληνες;

---

Προσωπικά δεν θεωρώ τη "λαϊκή ετυμηγορία" σαν αποτέλεσμα κριτικής σκέψης ειδικά στην Ελλάδα και οπωσδήποτε όχι σαν δείκτη εξαγωγής τέτοιων συμπερασμάτων. Παρενθετικά, θεωρώ τη δημοκρατία σαν ένα τελείως παράλογο και ισοπεδωτικό σύστημα και θεωρώ πολύ λογικά τα λεγόμενα του Σωκράτη περί του θέματος, σχετικά με επιλογή κτιστών και επιλογή αρχόντων.

Εν πάσει περιπτώσει για να απαντήσω στο ερώτημά σου: Ναι, οι Έλληνες ήταν σαφώς κατά των βομβαρδισμών του λαού της Σερβίας. Ναι, Έλληνες είχαν πάει και πολεμήσει σαν εθελοντές στον πόλεμο αυτόν. Δυστυχώς, οι λαοί έχουν κοντή μνήμη αφ'ενός και αφ'ετέρου φαίνεται πως το συγκεκριμένο θέμα δεν ήταν στις πρώτες προτεραιότητες που μέτρησαν κατά την προσέλευση του λαού στις κάλπες.

quote:

---

Trainman
Η βασική μου διαφωνία, βρίσκεται ακριβώς στη θεωρία σου αυτή: Από την πρώτη παράγραφο με την οποία διαφωνώ, περνάς στη δεύτερη για να κάνεις το ίδιο λάθος. Πολύ σύντομα θα σου εξηγήσω τι εννοώ, για να ολοκληρωθεί η αντιπαράθεση.

---

Η πρώτη παράγραφος δεν είναι θεωρία, είναι η άποψή μου.
Η δεύτερη παράγραφος επίσης δεν είναι θεωρία. Είναι ένα απλό ερώτημα ("πότε;") και δέχεται μια εξίσου απλή απάντηση ("τότε").

Όσον αφορά το λάθος που επισημαίνεις, φίλε Trainman, δε βλέπω με ποιόν τρόπο μπορεί να υπάρχει λάθος σε ένα ερώτημα. Το μόνο λάθος που επισήμανα (κι αυτό τυπογραφικό) ήταν η χρονολογία του λιβανισμού του "αφέντη των Ρωμιών" Αβδούλ Χαμίτ του Β΄ από το πατριαρχείο που ήταν το 1895 και όχι το 1864.

quote:

---

Trainman
Μια πρώτη, πρωτόλεια απάντηση, είναι ότι το Πατριαρχείο επί Τουρκοκρατίας, ήταν ως εκ της θέσεώς του ταυτοχρόνως προδότης και σωτήρας.

---

Ποιά ήταν η θέση αυτή που το οδηγούσε στη συγκεκριμένη διττή υπαρξιακή κατάσταση (προδότης και σωτήρας ταυτόχρονα); Και στο κάτω-κάτω από πού πηγάζει η βεβαιότητά σου (γιατί βεβαιότητα διακρίνω) ότι το πατριαρχείο είχε οποιαδήποτε σχέση με τα ελληνικά συμφέροντα ή εν πάσει περιπτώσει το απασχολούσαν θέματα άλλα πέραν της αρμοδιότητάς του, που ήταν η (όποια) πνευματική χειραγώγηση ή/και καθοδήγηση του ποιμνίου του και (για να παραφράσω τον Έκο) το στρογγύλεμα της κοιλιάς του πατριάρχη;

Πριν δεχτούμε αβίαστα πως το πατριαρχείο βρισκόταν σε κάποια "θέση" που το ανάγκαζε να παίζει το συγκεκριμένο ρόλο του "προδότη" και του "σωτήρα", θα πρέπει να ορίσουμε τη θέση αυτή και (ακόμη περισσότερο) να αποδείξουμε την ύπαρξή της.

Η εξ ορισμού ύπαρξη διλήμματος τέτοιου είδους πιστεύω πως είναι αυθαίρετη και τοποθετεί το θέμα σε λάθος βάση.

quote:

---

Trainman
Και φρονώ ότι κάποτε θα πρέπει να μάθουμε πως στην ιστορία υπάρχουν διαρκώς τέτοιου είδους αντιφάσεις με τις οποίες πορευόμαστε - και που η παραδοχή τους συνιστά τα θεμέλια της ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗΣ σκέψης.

---

Καμία αντίρρηση. Η παραδοχή όμως των αντιφάσεων αυτών προϋποθέτει την απόδειξη ύπαρξής τους πρώτα. Η αξιωματική αποδοχή τέτοιων "αντιφάσεων" όχι μόνον τοποθετεί την ουσία της συζήτησης σε λάθος βάση αλλά εκτρέπει την ίδια τη συζήτηση σε λάθος δρόμους.

Και τέτοια απόδειξη περί "διττού" ρόλου του πατριαρχείου (της "θέσης" του που αναφέρεις παραπάνω), απ'όσο θυμάμαι δεν έχεις παραθέσει αν και προκλήθηκες επανηλειμμένως

macedon

quote:

---

Παρενθετικά, θεωρώ τη δημοκρατία σαν ένα τελείως παράλογο και ισοπεδωτικό σύστημα και θεωρώ πολύ λογικά τα λεγόμενα του Σωκράτη περί του θέματος, σχετικά με επιλογή κτιστών και επιλογή αρχόντων.

---

Φιλικά.-
ICXC

Είπε ο macedon:
"Παρενθετικά, θεωρώ τη δημοκρατία σαν ένα τελείως παράλογο και ισοπεδωτικό σύστημα και θεωρώ πολύ λογικά τα λεγόμενα του Σωκράτη περί του θέματος, σχετικά με επιλογή κτιστών και επιλογή αρχόντων."

...και ο CROWL26
"Φίλε μου macedon θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου σε αυτό-ελπίζω να μην είναι η πρώτη φορά που συμφωνώ μαζί σου!!!Άλλωστε Η δημοκρατία, Η ισότητα,Η ελευθερία, κ.τ.λ δεν είναι τυχαίο που είναι γένους θυληκού!Πάνω σε αυτές ο καθένας "βιάζει" κατά το δοκούν!!"

Δηλαδή τι θεωρείται απο εσάς Δημοκρατία; Αυτό το σύστημα διακυβέρνησης που έχουμε σήμερα, και που ονομάζεται κοινοβουλευτική δημοκρατία ή την δημοκρατία, που είχανε οι Αρχαίοι Αθηναίοι.

Γιατί εάν μετρήσουμε το κατα πόσο δημοκρατικό είναι ένα σύστημα με μέτρο, το τι θεωρούσανε οι Αρχαίοι Αθηναίοι σαν δημοκρατία, σήμερα δεν έχουμε δημοκρατία, αλλά ολιγαρχία...

quote:

---

samuel1974
Δηλαδή δεν καταλαβαίνω, εναντίον ποιάς δημοκρατίας είσαστε;;;;

---

Της δημοκρατίας σαν σύστημα επιλογής αρχόντων. Αυτής που λέει πως δύο ζωγράφοι έχουν δίκιο έναντι ενός γιατρού στη διάγνωση της ασθένειας. Αυτής που λέει πως η ψήφος του νομπελίστα με την ψήφο του τρελλού του χωριού και την ψήφο της γιαγιάς που αντί για το ψηφοδέλτιο ρίχνει στο φάκελο το λογαριασμό της ΔΕΗ μετράνε το ίδιο.

Το ότι η δημοκρατία δεν είναι σοβαρό σύστημα διακυβέρνησης και δεν μπορεί να διαχειριστεί κρίσεις, παρεπιπτόντως το παραδέχεται και η ίδια

macedon

Αγαπητέ Macedon

Ξεκίνησα την συζήτηση αυτή, όχι επειδή θεωρούσα τον Γρηγόριο τον Ε’, ως πρόσωπο άξιο υπεράσπισης ή κατηγορίας, αλλά διότι το θέμα μου έδινε μια καλή αφορμή για να αντιπαρατεθώ σε κατεστημένες προσεγγίσεις για την ανάγνωση της Ιστορίας, ανάμεσα στις οποίες είναι κι εκείνη που χαρακτηρίζω ως «νεο-εθνικιστική» (χρησιμοποιώ τον όρο χωρίς ψυχολογική απόχρωση) και στην οποία θεωρώ πως εντάσσεσαι κι εσύ.

Στο πλαίσιο του ταξιδιού που ήθελα να κάνουμε, είχα σκοπό να ξεκινήσω από την εξωτερική, ιστορική πλευρά του θέματος «Γρηγόριος Ε’» για να φθάσουμε στην κρίσιμη για μένα εσωτερική πλευρά που έχει να κάνει με το έθνος και το γένος, τον Ελληνισμό και τη Ρωμιοσύνη. Στην εξωτερική, ιστορική πλευρά, ήθελα να ανασύρω κείμενα διττής σημασίας και κείμενα που συνήθως δεν εμφανίζονται σε τέτοιου είδους συζητήσεις, να περιγράψω διλημματικές καταστάσεις και να συμβάλλω με το δικό μου τρόπο και με τις δικές μου λίγες δυνάμεις, σε μια ανάγνωση από μηδενική βάση, των γεγονότων που χαρακτήρισαν την Επανάσταση του ’21.

Διαπιστώνω λοιπόν, ότι στην έκθεση της ιστορικής αυτής πλευράς, αντιδράς, είτε με τη σιωπή σου, είτε με εξαιρετικά περιορισμένα σχόλια, συχνά για δευτερεύοντα ζητήματα, καθώς, είναι φανερό, ότι για σένα σημασία έχει μία και μόνη αλήθεια: Ο Πατριάρχης ήταν ταυτισμένος με τα συμφέροντα των Τούρκων ή της κοιλιάς του και πως οιαδήποτε άλλη εξέλιξη τον άφηνε αδιάφορο, παρότι ήταν Έλληνας. Η θέση αυτή μάλιστα, ενέχει και χαρακτηριστικά αυτεπίστροφου:

- Ο Γρηγόριος αφόρισε την Επανάσταση γιατί ήταν ανθέλληνας
- Αυτό που λες είναι αξιωματικό – απαντώ
- Δεν είναι αξίωμα αλλά θεώρημα και βασίζεται σε γεγονότα
- Ποια γεγονότα;
- Τη στάση του Ναζιανζηνού, του Σχολάριου και τον αφορισμό του Καλλίνικου και του Γρηγόριου.

Το τι στάση κράτησαν άλλες προσωπικότητες του έθνους απέναντι στην Επανάσταση, το τι διλήμματα και προβληματισμούς για την εξέγερση στο Μωρηά εξέφρασαν άλλοι, σε τι κατάσταση βρίσκονταν επί 400 χρόνια οι υπόδουλοι συνολικά, ελάχιστη έχει για σένα σημασία.

Με το τελευταίο μου κείμενο, προσπάθησα μάλιστα να χτίσω και ένα γεφυράκι: Έγραψα μεταξύ άλλων, ότι μετά τη Συνθήκη Κιουτσούκ Καϊναρτζή, ο Πατριάρχης φοβόταν μήπως χάσει τα προνόμιά του έναντι των Ρώσων και πως αυτό, δυνητικά, θα μπορούσε να συμβάλλει στην έκδοση του αφορισμού. Εις μάτην. Δεν επεφύλαξες ούτε μία αράδα απάντησης.

Το ίδιο και για τον Καποδίστρια και το κείμενό του: Ίσως επειδή σκέφτηκε πως όλο και κάποιον άσσο κρατώ στο μανίκι μου, ίσως επειδή περιμένεις κάποια δικά σου κείμενα, ίσως, ίσως,…το μόνο που βρήκες να μου απαντήσεις, είναι πως «δεν απαντώ σε όλα». Εντάξει λοιπόν.

Αν δω πως επιμένεις έτσι, στα επόμενα post μου θα χρειαστεί να καταβάλλω μια διπλή προσπάθεια: Από τη μια να απαντώ στα «πυρηνικά» ζητήματα (έθνος, φυλή, θρησκεία), και από την άλλη, να συνεχίσω, να παραθέτω διάφορα ενδιαφέροντα στοιχεία για την Επανάσταση του ’21, εν είδη μονολόγου, συχνά αντιφατικά και αλληλοσυγκρουόμενα μεταξύ τους, μήπως και ενδιαφερθεί κάποιος να σκαλίσει τον μεταξύ τους χώρο.

Μην ξεχνάς, ότι στο διάλογο αυτό, έχουμε την επικοινωνία που έχουμε, αλλά έχω και ‘γω τους στόχους μου!

Ας έρθουμε τώρα στο τελευταίο σου post, ξεκινώντας από τα εύκολα:

quote:

---

Trainman
Το θέμα ήταν εάν η εθνική συνείδηση ταυτίζεται με την υπηκοότητα.
Δεν είναι απόλυτο και δεν μπορεί κανείς να απαντήσει με ένα "ναι" ή "όχι". Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

Με το ίδιο σκεπτικό (και μάλιστα ενισχυμένο) γιατί το τουρκικό κράτος (που στο κάτω-κάτω δεν δεσμεύεται και από διάφορες ευρωπαϊκές συνθήκες) να τοποθετούσε κάποιον πατριάρχη αν δεν είχε εξασφαλίσει από πριν την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του;

---

Κατ'αρχήν τα γεγονότα που περιγράφεις για τη συμφωνία του 1774 και τις επιπτώσεις της στις Ρωσοτουρκικές σχέσεις (αλλά και στις σχέσεις των υπόδουλων Ελλήνων με τους Οθωμανούς) δεν αμφισβητούνται. Αυτό που αμφισβητείται έντονα είναι τα συμπεράσματα που φαίνεται να προκύπτουν από το πουθενά και σκοντάφτουν πολλάκις στην απλή λογική. Αλλά ας τα πάρουμε από την αρχή (ή μάλλον από το τέλος).

quote:

---

Trainman
Ο Πατριάρχης για τον Macedon, είναι για 15 αιώνες εκπρόσωπος μιας εχθρικής προς το έθνος εξουσίας, οπότε κάθε αντεθνική εκδήλωσή του ερμηνεύεται φυσικά, χωρίς να χρειάζεται να προστρέξουμε σε "ιστορικές συγκυρίες" (ενώ υποθέτω ότι για κάθε υπέρ του έθνους εκδήλωσή του θα πρέπει να μιλάμε για "εξαίρεση"). Η συνείδηση του Πατριάρχη διαβάζεται "με βάση γεγονότα", χωρίς άλλοθι.

---

Κάθε άνθρωπος ή μορφή εξουσίας κρίνεται από δύο παράγοντες: Από την ίδια τη θέση του και από τις ενέργειές του.

Τόσο η θέση του πατριαρχείου όσο και οι ενέργειές του ανά τους αιώνες ήταν εναντίον του έθνους. Στην απλή ερώτησή μου "πότε εξυπηρέτησε εθνικά συμφέροντα" (που θα ήταν έστω η εξαίρεση που αναφέρεις) δεν μου έδωσες καμία απάντηση.

Όσον αφορά το "άλλοθι", αυτό έχει νόημα για μοναδικές πράξεις. Για επαναλαμβανόμενες πράξεις της ίδιας ποιότητας δεν αναζητείται "άλλοθι" γιατί μιλάμε τότε για "κατά συρροή".

Στην ίδια αυτή τη θέση σου περί αντεθνικότητας του Πατριαρχείου, "σύμφωνα με τον macedon" αγνοείς το βασικό παράγοντα που είναι οι ίδιες οι θέσεις του πατριαρχείου, από τον 4ο αιώνα μέχρι σήμερα αλλά ειδικά από την Άλωση και πέρα. Και το αναζητούμε συνεχώς άλλοθι για μία πολιτική που παραμένει αναλλοίωτη επί σειρά αιώνων νομίζω πως προσβάλλει τη νοημοσύνη μας.

Τι ήταν το πατριαρχείο για το Σουλτάνο; Ένας συνέταιρος ήταν που θα είχε τις μετοχές του, φτάνει να κάνει σωστά τη δουλειά του. Και άσε τι λέει ο macedon. Αυτός νεοεποχίτης είναι, νεοπαγανιστής, κτλ. κτλ. Δες τι λένε οι ίδιοι οι ορθόδοξοι για το συνεταιρισμό αυτό.

"Οι υποτελείς στην Υψηλή Πύλη χριστιανοί είχαν λοιπόν νομικά κατοχυρωμένο το δικαίωμα της υπάρξεως, της θρησκευτικής πίστεως, της χριστιανικής παιδείας και της ελευθερίας της λατρείας, με την υποχρέωση βεβαίως της αναγνωρίσεως του καθεστώτος και της καταβολής των επιβαλλόμενων φόρων. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο ανέλαβε την φροντίδα για την εποπτεία, την οργάνωση και την λειτουργία των χριστιανικών κοινοτήτων, όπως επίσης και σημαντικές αρμοδιότητες για διοικητικές, αστικές, ποινικές και εκπαιδευτικές, υποθέσεις των χριστιανών του οθωμανικού κράτους. Αυτά ίσχυαν υπό τον όρο βεβαίως ότι θα αναλάμβανε την ευθύνη για τον έλεγχο της μη τηρήσεως από τους χριστιανούς των νομικών τους υποχρεώσεων έναντι της Υψηλής Πύλης.

Εδώ ίσως είναι και η απάντηση σε όσους "απορούν" γιατί κρέμασε ο εργοδότης το συνέταιρο.

Ας δούμε τώρα τα επιχειρήματά σου για την αθώωση του υπότουρκου πατριάρχη από την ιστορική κρίση για τον αφορισμό που εξέδωσε. Λες λοιπόν:

quote:

---

Trainman
Ένας εθνικά ευαίσθητος Πατριάρχης, (εφ’ όσον υπήρχε) δεν θα μπορούσε να μην αντιμετωπίσει λοιπόν τα διλήμματα που θα προέκυπταν από την αυξανόμενη επιρροή της Ρωσίας στην ανατολική λεκάνη της Μεσογείου... (καθώς οι υπόδουλοι) κινδύνευαν να αλλάξουν αφέντη"

---

Αν και αναγνωρίζω την πρόθεσή σου να καλύψεις όλες τις πιθανές περιπτώσεις, εντούτοις η πρόταση αυτή που αναφέρεις σε συνδυασμό με τις ενέργειες που έγιναν νομίζω πως αγγίζει την ακραία επιστημονική φαντασία. Το να θεωρούμε πως είχε ζόρι το πατριαρχείο αν θα "υποδουλώνονταν" οι Έλληνες στους ομόθρησκους Ρώσους όταν το ίδιο επεδίωξε να τους υποδουλώσει στους Οθωμανούς, προκειμένου να τους ελέγχει, νομίζω πως δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική.

quote:

---

Trainman
Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, μπορούμε να φανταστούμε ότι η εκδήλωση ενός αβέβαιου στρατηγικά κινήματος, με επικεφαλής έναν πρώην αξιωματικό του τσάρου, εκδηλωθέν στις ημιαυτόνομες περιοχές της Μολδοβλαχίας, θα προξενούσε την έντονη ανησυχία του Πατριαρχείου.

---

Το πρόβλημα δεν ήταν η αβεβαιότητα του κινήματος αλλά το ίδιο το κίνημα. Γι'αυτό άλλωστε το πατριαρχείο προσπάθησε να το πνίξει εν τη γενέσει του, 23 χρόνια πριν αυτό εκδηλωθεί, καταγγέλοντας τον Ρήγα και τις "θολερές ιδέες του".

Χαρακτηριστικά είναι τα λόγια του Κοσμά του Αιτωλού που μίλαγε περί "θεόσταλτης υποδούλωσης"(!)

"Ηξερεν ο Θεός, πως τα άλλα ρηγάτα μας βλάπτουν εις την πίστιν, ενώ ο Τούρκος δέν μας βλάπτει. Χρήματα δώσ' του και καβαλλίκευσέ τον από το κεφάλι. Καί διά να μη κολασθούμεν, το έδωσε του Τούρκου, και τον έχει o Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάη..."

ενώ ο Αναστάσιος Γόρδιος, διανοούμενος της ορθοδοξίας έθεσε το πρόβλημα της επανάστασης στις πραγματικές του διαστάσεις: Σκυλοκαβγάς για το πάπλωμα, ή όπως λέει το λαϊκό άσμα "Για τα λεφτά τα κάνεις όλα". Έλεγε λοιπόν το εξαίρετο αυτό μέλος της ορθοδόξου κοινότητος:

"Καλύτερα να τυραννούνται σωματικώς οι Έλληνες και να πιστεύουν εις Χριστόν, παρά να εύρουν άνεσιν σωματικήν (εννοεί όντας ελεύθεροι) και να πιστεύουν εις τον Αντίχριστον Πάπαν".

quote:

---

Trainman
Οι παραπάνω λόγοι, σε συνδυασμό με το κλίμα των ημερών που ακολούθησαν την αποκάλυψη της συνομωσίας του Υψηλάντη, πιθανότατα να διευκόλυναν και τον Γρηγόριο να εκδώσει τον αφορισμό του.

---

Ας δούμε τι προκύπτει από την μέχρι τώρα τοποθέτησή σου:

1. Η επανάσταση στις ηγεμονίες ήταν αβέβαιη ως προς την εξέλιξή της (εγώ θα έλεγα "καταδικασμένη").
2. Το πατριαρχείο ανησυχεί για την επιτυχία της επανάστασης επειδή συρρικνώνεται και χάνει προνόμια.
3. Το πατριαρχείο ανησυχεί από την έντονη ρωσική επιρροή στην περιοχή για τους ίδιους λόγους όπως προηγουμένως.

Και αφορίζει την επανάσταση και τους πρωτεργάτες.

Και το κύριο σημείο που διαφεύγει, εσκεμμένα ίσως, από την εν πολλαίς αληθοφανή ανάλυση που παραθέτεις: ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΣΚΟΠΟΣ του αφορισμού; Ποιός είχε να κερδίσει από μια τέτοια ενέργεια η οποία μάλιστα ενεδύθηκε μια πρωτόγνωρη επισημότητα, καθώς συντάχθηκε και υπογράφτηκε πάνω στην Αγία Τράπεζα;

1. Σε μια αβέβαιη επανάσταση, όπως των ηγεμονιών, ο αφορισμός θα έδινε τη χαριστική βολή.

2. Ο ελληνισμός θα αντιλαμβανόταν πως ο σύμμαχος που του επεβλήθηκε μέσα από αιώνες προπαγάνδας και βίας - το ορθόδοξο ιερατείο - δεν ήταν στο πλευρό του και θα σκεφτόταν δύο φορές το ενδεχόμενο να επαναστατήσει.

3. Ο Πατριάρχης θα είχε κάνει το καθήκον του τόσο απέναντι στο ίδιο το πατριαρχείο, προασπίζοντας τα προνόμιά του (το ότι αυτά ήταν αντίθετα με τα συμφέροντα του ελληνισμού θεωρείται προφανώς λεπτομέρεια) όσο και απέναντι στον Σουλτάνο, την πολιτική του οποίου υπηρετούσε.

4. Ο Σουλτάνος θα είχε κάθε λόγο να είναι ευχαριστημένος από τη στάση του πατριάρχη καθώς αυτός θα τηρούσε την αρχική "συμφωνία" που είχε κάνει ο Μωάμεθ ο Πορθητής με τον Γεννάδιο.

Από όποια άποψη και να το δούμε, ο μόνος ωφελημένος από τον αφορισμό θα ήταν ο Σουλτάνος, και, δευτερευόντως, το Πατριαρχείο γιατί δεν θα έχανε τα προνόμιά του και θα συνέχιζε να είναι βασικός μέτοχος στον άτυπο αυτό συνεταιρισμό με την Πύλη. Πλήρης ταύτιση συμφερόντων Πατριαρχείου και Οθωμανών.

Ίσως τελικά το ερώτημα περί αφορισμού να μην είναι καν ερώτημα.

quote:

---

Trainman
Οι εκτός Πατριαρχείου ηγέτες του έθνους, έχουν συγχωροχάρτι, ή αντιμετωπίζονται με την ίδια αυστηρότητα;

---

Ποιούς εννοείς "ηγέτες του έθνους"; τους άφρονες πολιτικούς που λέει και ο Κοραής, όπως ο Μαυροκορδάτος, ο Νέγρης ή ο Κωλέττης; Αυτούς που αποτελούσαν το κηφηναριό του πατριαρχείου; Αυτοί που τη στιγμή που το έθνος πάλευε για την ίδια του την ύπαρξη, μυρίστηκαν οφφίκια και ευκαιρίες κι έτρεξαν να τα παραλάβουν, στρώνοντας το δρόμο στον Ιμπραήμ;

Γιατί οι πραγματικοί ηγέτες του έθνους εκτός πατριαρχείου, ήταν οι ίδιοι που κυνήγησε το πατριαρχείο. Κι αν δεν τους δόθηκαν υπουργεία και παράσημα, αν φυλακίστηκαν από τους πολιτικούς, ήταν αυτοί οι ίδιοι που φύτεψαν το δέντρο της λευτεριάς, κόντρα σε πατριαρχεία, σε αφορισμούς, σε παπάδες, σε Παύλους, σε ιερατικά προνόμια. Και ήταν οι ίδιοι που το πότισαν πρώτοι. Με το αίμα τους.

Γι'αυτούς ρωτάς;

macedon

Edited by - macedon on 18/10/2006 07:05:17

Φίλε Macedon

Η διαφορά των μέχρι στιγμής προσεγγίσεών μας, των μέχρι στιγμής κειμένων στο φόρουμ αυτό, είναι η εξής: Εσύ έχεις τελειώσει πριν ξεκινήσεις, κι εγώ δεν ξεκίνησα καν.

Έχεις όντως τελειώσει πριν ξεκινήσεις, γιατί, ακόμα και το τελευταίο σου post, όπου καταβάλλεις μία προσπάθεια να αναγνώσεις και να απαντήσεις σε κάποιες μόνον πτυχές των όσων έχω παραθέσει, προεξοφλείς τα δικά μου προσωπικά συμπεράσματα και έτσι, αδυνατείς δυστυχώς να παρακολουθήσεις την σκέψη μου.

Στοιχεία για τις όποιες πατριωτικές ενέργειες του Πατριαρχείου και του Φαναρίου, (δύο κοινοτήτων άμεσα διαπλεκόμενων και σχεδόν ομόαιμων, καθώς η θέση του Πατριάρχη εν πολλοίς εξαγοραζόταν από τους Φαναριώτες) θα δώσω φυσικά. Όπως όμως εσύ, προεξοφλείς ήδη ότι εγώ παραθέτω «επιχειρήματα για την αθώωση του υπότουρκου πατριάρχη από την ιστορική κρίση», έτσι κι εγώ, θα προεξοφλήσω την απάντησή σου: «Τις έκαναν, γιατί ήθελαν να αντικαταστήσουν τον Τούρκο και να ξαναγίνουν αφέντες σε βάρος του έθνους, όπως ήταν πριν την Άλωση». Μονά-ζυγά δικά σου.

Τι θα έπρεπε να κάνει κάποιος για να αποφύγει την έτοιμη απάντηση, ή την συνήθη σιωπή σου; Θα έπρεπε να κινηθεί όπως εγώ. Απ’ ό,τι φαίνεται όμως, τα περιθώριά μου στενεύουν.

Σε προειδοποιώ όμως και αμαρτίαν ουκ έχω: Δεν θα φταίω εγώ, εάν στο τέλος, με την τακτική που ακολουθείς, αρχίσει να πανηγυρίζει ο «Ψηλός».

quote:

---

Στην ίδια αυτή τη θέση σου περί αντεθνικότητας του Πατριαρχείου, "σύμφωνα με τον macedon" αγνοείς το βασικό παράγοντα που είναι οι ίδιες οι θέσεις του πατριαρχείου, από τον 4ο αιώνα μέχρι σήμερα αλλά ειδικά από την Άλωση και πέρα.

---

ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΤΗΣ ΕΒΔΟΜΑΔΟΣ

Για τους φίλους των καλών και αποκρύφων τσιτάτων, παραθέτω παρακάτω την επιστολή που απέστειλε ο Μιχαήλ Σούτσος (Βόδας) προς την Πύλη, με την οποίαν ειδοποιεί προκαταβολικά τις τουρκικές αρχές για την εκδήλωση του Κινήματος του Υψηλάντη.

Η επιστολή αναφέρεται στο έργο του Ν. Μοσχόπουλου "Η ελληνική επανάστασις κατά τους Τούρκους ιστοριογράφους" και έχει ως εξής:

"Κατ' εξηκριβωμένας πληροφορίας, ο εκ των ρώσων στρατηγών Αλέξανδρος Υψηλάντης, επωφελούμενος των εν Βλαχία εκτρόπων, προτίθεται να διαβή μετημφιεσμένος τον Προύθον και να εισέλθη εις Μολδαβίαν. Επειδή δεν γνωρίζω τι πρέπει να πράξη η ηγεμονία δια τον εν λόγω στρατηγόν, αναφέρετε το πράγμα εις τον Ρεΐζ-εφέντην και παρακαλέσατε να μοι διαβιβάση το ταχύτερον σχετικάς οδηγίας. Να προσθέσετε ότι θα σπεύσω να διαβιβάσω εις την Υψηλήν Πύλην, ό,τι άλλο πληροφορηθώ".

Τι νομίζετε λοιπόν πως συμβαίνει;

- Είναι προδότης ο Σούτσος (Μιχαήλ Βόδας) και καρφώνει τον Υψηλάντη, (άρα δικαιώνεται, έστω και κατά το ήμισυ, ο Πατριάρχης που τον αφόρισε)

ή

- Είναι όντως αγωνιστής και συνομώτης ο Σούτσος (Μιχαήλ Βόδας), οπότε καρφώνει τον εαυτό του στον Σουλτάνο;

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, το post σου που στάλθηκε στις 18/10/2006, 06:13:24 δεν το είδα καθόλου, ίσως γιατί εκείνη την ώρα απαντούσα στο προηγούμενο και κατά κάποιο τρόπο μου διέφυγε. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν αναφέρομαι καθόλου σ'αυτό και όχι κάποια ένοχη σιωπή, απαξίωση ή έστω έλλειψη "προεξοφλημένης άποψης".

You're welcome Macedon

Παίρνε όσο χρόνο χρειάζεσαι για να ετοιμάζεις τις θέσεις και τις απαντήσεις σου, έτσι ώστε ο διάλογος να μην είναι πρόχειρος, αλλά σε βάθος και ειλικρινής.

Είμαι βέβαιος άλλωστε, πως κι εσύ έχεις την κανονική σου εργασία και η ενασχόλησή σου με το ESOTERICA, είναι καθαρά εθελοντική και προσωπική.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr