Δεν διαφωνώ σε κάτι από αυτά που γράφεις αλλά για εμένα ήσουν σαφής από το πρώτο ποστ σου που ασχολήθήκες με την εντροπία στη θεωρία της πληροφορίας, άσχετα αν ο ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ με είπε τσαρλατάνο όταν σου έδειξα ότι και στην εν λόγω θεωρία η εντροπία δεν παίρνει αρνητικές τιμές.

Αν θες τοποθετήσου εκτενέστερα για την αρνητική εντροπία στις πυρηνικές αντιδράσεις σύντηξης και αν αυτές καταρρίπτουν τον 2ο θερμοδυναμικό νόμο καθώς και στις αναφορές που πιθανόν να γνωρίζεις περί αναθεώρησης της Θερμοδυναμικής από την παραπάνω παρατήρηση της αρνητικής εντροπίας.

Είναι κατ'εσέ και ο Κηφέας τσαρλατάνος που ξεκίνησε και επιμένει για την εντροπία στη θεωρία της πληροφορίας ή είμαι μόνο εγώ που τη σχολίασα???

Ελπίζω να μας κάνεις την τιμή και να απαντήσεις.

To concept (και όχι το φυσικό μέγεθος) "αρνητική εντροπία" που εισήγαγε ο Schrödinger για τους ζώντες οργανισμούς είναι πολύ σημαντικό "κλειδί" για το θέμα που έθεσα.
Ψάξτο μόνος σου με την ησυχία σου ή με ανθρώπους που εμπιστεύεσαι και γνωρίζουν Φυσική καθώς και τι πρεσβεύει η θεωρία της εξέλιξης.

@ Υπόλοιπα μέλη του forum

Δεν θα τοποθετηθείτε επί του θέματος (Θεωρία της Εξέλιξης και επιπλοκές με τη Θερμοδυναμική)???

quote:

---

Αν θες τοποθετήσου εκτενέστερα για την αρνητική εντροπία στις πυρηνικές αντιδράσεις σύντηξης

---

quote:

---

@ ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Είναι κατ'εσέ και ο Κηφέας τσαρλατάνος που ξεκίνησε και επιμένει για την εντροπία στη θεωρία της πληροφορίας ή είμαι μόνο εγώ που τη σχολίασα???

Ελπίζω να μας κάνεις την τιμή και να απαντήσεις.

Ερευνάτε τας Γραφάς

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Είναι ο...κύριος υπεύθυνος της...επικείμενης αναθεώρησης του 2ου θερμοδυναμικού Νόμου,ώς προς τα μικρά συστήματα.

Είναι εκείνος ο διαβολάκος που ανοιγοκλείνει τις πύλες των θαλάμων,των θερμών και ψυχρών σωματιδίων,χωρίς να καταναλώνει ενέργεια.

Και πάμε στις θερμικές διακυμάνσεις,όπου στα μεγάλα συστήματα είναι μικρές και εύκολα γίνονται αμελητέες.Τι γίνεται όμως μα τα μικρά συστήματα όπου έχουν κυρίαρχο ρόλο?

Με τα νανοσυστήματα ειδικά?

Για όσους γνωρίζουν το όριο Landau,η αρχή του δεν ισχύει σε νανοσυστήματα,τα οποία μπορούν να διαγράψουν ενα bit π.χ.,χωρίς να καταναλώσουν θερμική ενέργεια μεγαλύτερη απο το ανωτέρω όριο.

Επομένως ο 2ος θερμοδυναμικός Νόμος πρέπει να τροποποιηθεί,ώστε να συμπεριλάβει τις θερμικές διακυμάνσεις.

Μέχρι εδώ όλα καλά και κατανοητά.

Τι γίνεται όμως,άν ο Δαίμονας του Μάξγουελ,δεν είναι άλλος απο τον

αιθέρα?

Tres physici, due athei
Είναι το μικρόβιο του φυσικού,που δεν επαναπαύεται σε τίποτα,αλλά συνεχώς ρωτά:Που,πως,πότε,γιατι,αν,επειδή.
Ερευνά συνεχώς και αναλόγως του τι ανακαλύπτει πιστεύει,ενω παράλληλα (και εδω είναι το παράδοξο),δεν δέχεται τίποτα και δεν πιστεύει σε τίποτα.
Μόνο...ψάχνεται συνεχώς!!!

quote:

---

IndustrialAngel :

Δε θεωρείς ότι στην περίπτωση της μελέτης του φαινομένου της ζωής θα πρέπει να εργαστούμε με όρους κλασσικής θερμοδυναμικής;

---

Γι’ αυτό η εντροπία παρέχει ένα βέλος του χρόνου για όλα τα μεμονωμένα συστήματα .

Η χρονική εξέλιξη ενός μεμονωμένου συστήματος σταματά όταν η εντροπία φτάσει στη μεγίστη τιμή της , όταν το σύστημα έχει την μεγίστη αταξία .

Το σύστημα θα έχει εξαντλήσει τότε κάθε ικανότητά του για αλλαγή – θα έχει φτάσει σε θερμοδυναμική ισορροπία .

Ο Clausius αναγνώρισε το γεγονός ότι το ίδιο το σύμπαν είναι παντελώς μεμονωμένο σύστημα (τι άλλο υπάρχει έξω απ’ αυτό ;) και το 1865 έδωσε στους δύο νόμους μια κοσμολογική μορφή .

Ο Πρώτος Νόμος δήλωνε ότι η συνολική ενέργεια του σύμπαντος είναι σταθερή , και ο Δεύτερος Νόμος , ότι η συνολική εντροπία του σύμπαντος αυξάνει χωρίς διακοπή με κατεύθυνση τη μεγίστη τιμή της .

Πρώτος ο γερμανός φυσικός Hermann von Helmholtz συνήγαγε από τον Δεύτερο Νόμο το συμπέρασμα ότι η εξέλιξη όλου του σύμπαντος οδηγεί σε έναν σταδιακό κοσμικό εκφυλισμό , που τελικά θα σταματήσει σιγά – σιγά στη θερμοδυναμική ισορροπία , όταν πάψει κάθε αλλαγή .

Ένα σύμπαν σε ισορροπία είναι εκείνο στο οποίο η εντροπία και η τυχαιότητα έχουν μεγιστοποιηθεί , ενώ κάθε ζωή έχει εξαφανιστεί .

Αυτή η μάλλον επίφοβη πρόβλεψη μιας επιστημονικής θεωρίας που ξεπετάχτηκε μέσα από ένα σύννεφο ατμού , εικονογραφεί τέλεια την παρατήρηση του Mark Twain : “Βρες πρώτα τα δεδομένα σου κι έπειτα μπορείς να τα παραποιήσεις όσο θέλεις” (M. Twain – “Kipling , From Sea to Sea”, γράμμα 37) .

Το επιχείρημα είναι προβληματικό γιατί αγνοεί το ρόλο της βαρύτητας (και τις μαύρες τρύπες) : Αν συμπεριληφθεί η βαρύτητα , αποδεικνύεται ότι το σύμπαν πρέπει να απομακρυνθεί όλο και περισσότερο από την ομοιόμορφη κατανομή ύλης που προϋποτίθεται στον θερμικό θάνατο (Αυτό συμβαίνει επειδή η συνάρτηση κατανομής αποκλίνει για ένα κλασσικό σύστημα με βαρυτικές έλξεις) .

Ανεξάρτητα απ’ αυτό , μια τόσο απαισιόδοξη πρόγνωση για τη μακροπρόθεσμη συμπεριφορά του σύμπαντος , βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα δεν έχει καμιά σημασία για τη συμπεριφορά του .

Από αστρονομικές μαρτυρίες γνωρίζουμε ότι το σύμπαν στο σύνολό του διαστέλλεται , οπότε πουθενά δεν μπορεί να βρίσκεται κοντά σε μια κατάσταση θερμοδυναμικής ισορροπίας .

Και η περιήγησή μας στη θερμοδυναμική θα δείξει πως όταν ένα σύστημα απέχει πολύ από την ισορροπία , ίσως επειδή υπάρχει τοπικά ένα θερμό σημείο όπως ένα αστέρι στους ουρανούς , τότε είναι πιθανό να συμβούν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα , όπως η ζωή .

Εδώ βρίσκουμε μια φαινομενική αντίθεση ανάμεσα στη θερμοδυναμική και τη δαρβινική θεωρία της εξέλιξης των ζωντανών ειδών.

Στη θεωρία του για τη φυσική επιλογή , ο Δαρβίνος έδειξε πώς η φύση μπορεί να επιλέγει κατά προτίμηση σπάνια συμβάντα (μεταλλάξεις) και μ’ αυτόν τον τρόπο να εξελίσσει σταδιακά πολυπλοκότερες μορφές ζωής . Στη θεωρία του οι κινητήριες δυνάμεις της αλλαγής είναι τα τυχαία συμβάντα .

Εντούτοις ο Ludwig Boltzmann έδειξε ότι σ’ ένα αέριο που περιέχει πληθώρα μορίων , σημειώνεται με το χρόνο μια στατιστικά τυχαία εξαφάνιση των πολύ οργανωμένων καταστάσεων σε συμφωνία με τον Δεύτερο Νόμο του Clausius.

Έχει ειπωθεί λοιπόν ότι “ δεν είναι δυνατόν να έχουν δίκιο και ο Clausius και ο Δαρβίνος ” (R. Caillois , “Avant propos à dissymétries” ] στο [ “Cohérences aventureuses” – Gallimard , Παρίσι , 1976) .

Κάποια άλλη στιγμή , θα πρέπει να αναφερθούμε , στο ζήτημα της συμφιλίωσης των ιδεών του Δαρβίνου με τη θερμοδυναμική .

Εδώ θα κάνω μονάχα μια σύντομη ανάπαυλα , επισημαίνοντας ότι ο Boltzmann έτρεφε μεγάλη εκτίμηση για τον γηραιότερο σύγχρονό του Δαρβίνο.

Οποτεδήποτε υπάρχει "δημιουργία" ύλης έχω την ΙΣΟΠΟΣΗ "καταστροφή" σε ενέργεια και το αντίστροφο. Δεν υπάρχει τίποτα το περίεργο προς διερεύνηση κατά τις πυρηνικές αντιδράσεις καθώς όλοι οι Νόμοι της Φυσικής λειτουργούν στην εντέλεια.

Μάλιστα, στη περίπτωση του νετρίνο πρώτα το ανακάλυψαν οι Φυσικοί στα "χαρτιά" ακριβώς επειδή ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΙΣΥΟΥΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ (διατήρηση της ενέργειας και της ορμής) και ύστερα από κάμποσα χρονάκια το ανακάλυψαν και πειραματικά διότι πρόκειται για ηλεκτρικά ουδέτερο σωματίδιο με σχεδόν μηδενική μάζα που δυσκολεύει κατά πολύ την ανίχνευσή του.

Με πολύ αγωνία περιμένω τα στοιχεία σου για το αντίθετο.

quote:

---

Επειδή ΑΛΛΟ εγραψε ο Κηφέας και άλλο συσχέτησες εσυ,στο θέμα της εντροπίας που συζητούσαμε.

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Οποτεδήποτε υπάρχει "δημιουργία" ύλης έχω την ΙΣΟΠΟΣΗ "καταστροφή" σε ενέργεια και το αντίστροφο. Δεν υπάρχει τίποτα το περίεργο προς διερεύνηση κατά τις πυρηνικές αντιδράσεις καθώς όλοι οι Νόμοι της Φυσικής λειτουργούν στην εντέλεια.

---

Αυτή η αστραπιαία "δημιουργία" και "καταστροφή" της ύλης στις πυρηνικές αντιδράσεις υποννοείς ότι δε συνοδεύεται από την αντίστοιχη (και ισόποση και ταυτόχρονη) "καταστροφή" (ελλάτωση) και δημιουργία (αύξηση) της ενέργειας?

Μετά πάμε και στην εντροπία.

Επομένως θα σταματήσει και κάθε κίνηση , δηλαδή θα υπάρχει μεν το σύνολο της διαθέσιμης ενέργειας στον κόσμο , αλλά το Σύμπαν θα έχει διανύσει τον δρόμο της ζωής του .

Η έννοια χρόνος έχει μόνο περιεχόμενο, όταν υπάρχει η έννοια εντροπία, δηλαδή κίνηση και αλλοίωση .

Οι μεταβολές της καταστάσεως των σωμάτων , μεταβάλλονται πάντοτε και εφ’όσον η μεταβολή τους συνδέεται κάθε φορά με μετατροπή της εσωτερικής τους ενέργειας σε θερμότητα , τείνουν να αποκτήσουν την ίδια θερμική κατάσταση , διότι αυτό είναι το φυσικώς πιθανότερο .

Τίποτε όμως δεν εμποδίζει να λάβει ένα σώμα , του οποίου η κατάσταση μεταβάλλεται , την πλέον απίθανη κατάσταση .

Για να κατανοήσουμε αυτό αναφέρομε ένα υποθετικό πείραμα , που διατύπωσε ο Άγγλος φυσικός Μάξγουελ .

Έστω ότι έχομε ένα δοχείο χωρισμένο στο μέσον με διάφραγμα που έχει μία οπή , η οποία μπορεί να ανοίγει και να κλείνει με μία βαλβίδα Δ .

Στους ίσους χώρους 1 και 2 , που δεν συγκοινωνούν , βάζομε το ίδιο ποσό ενός αερίου , αλλά με την διαφορά η θερμοκρασία του χώρου 1 να είναι αρκετά μεγαλύτερη της θερμοκρασίας του χώρου 2 .

Εάν ανοίξομε την βαλβίδα Δ , τα μόρια του αερίου 1 θα εισβάλλουν στον χώρο 2 και αντιστρόφως , μέχρις ότου αποκατασταθεί θερμική ισορροπία .

Αυτό είναι το πλέον πιθανόν να γίνει και την ικανότητα την οποία απέκτησε το αέριο , του να μη θέλει να επανέλθει στην προηγούμενη κατάσταση , την μετράμε και την ονομάζομε εντροπία.

Στον χώρο 1 , ναι μεν η θερμοκρασία είναι μεγαλύτερη του χώρου 2 , αλλά δεν είναι για όλα τα μόρια του χώρου 1 η ίδια .

Σαν συνέπεια της συνεχούς κινήσεως των μορίων και των συγκρούσεων μεταξύ τους , έχουν αυτά διαφορετική θερμοκρασία , συγκρινόμενα μεταξύ τους .

Το ίδιο συμβαίνει και στα μόρια του χώρου 2 .

Είναι δε δυνατόν , ώστε μόρια του χώρου 1 , μολονότι αυτός έχει μεγαλύτερη θερμοκρασία του χώρου 2 , να έχουν μικρότερη θερμοκρασία από μερικά μόρια του χώρου 2 (μολονότι αυτός σαν σύνολο έχει μικρότερη θερμοκρασία του χώρου 1) .

Το ίδιο είναι δυνατόν να συμβαίνει και για μερικά μόρια του χώρου 2 . Να υπάρχουν δηλαδή σ’αυτόν μόρια που έχουν μεγαλύτερη θερμοκρασία από μόρια του χώρου 1 .

Τοποθετούμε έναν φύλακα στην οπή του διαφράγματος και δίνομε σ’αυτόν την εξής αυστηρή διαταγή :

Μόλις ανοίξει η βαλβίδα και υπάρξει η δυνατότητα επικοινωνίας των μορίων των δύο χώρων μεταξύ τους ο φύλακας να επιτρέψει την κάτωθι ανταλλαγή μορίων :

Από τον χώρο 1 να επιτρέπει να περάσουν στον χώρο 2 εκείνα τα μόρια , τα οποία έχουν μικρότερη θερμοκρασία από μερικά μόρια του χώρου 2 . Από τον χώρο 2 , να επιτρέπει την είσοδο στον χώρο 1 , εκείνων των μορίων , που έχουν μεγαλύτερη θερμοκρασία από μερικά μόρια του χώρου 1 .

Ο φύλακας εκτελεί πιστά την διαταγή και μας αναγγέλλει το αποτέλεσμα .

Η θερμοκρασία του χώρου 1 έγινε ακόμη μεγαλύτερη από την αρχική και η θερμοκρασία του χώρου 2 , έγινε ακόμη μικρότερη της αρχικής .

Το υποθετικό αυτό πείραμα μας διδάσκει , ότι κατά τις μεταβολές της κατάστασης των σωμάτων στην φύση , τίποτε δεν αποκλείει να υπάρχουν εντός των σωμάτων αυτόματοι φύλακες του τύπου αυτού οι οποίοι να ρυθμίζουν , όμοιο καθώς στο πείραμα τρόπο μεταβολής της κατάστασης των σωμάτων.

Προκειμένου δε , περί μεταβολών των καταστάσεων των ζώντων οργανισμών , η ύπαρξη τέτοιων αυτομάτων φυλάκων , [bοι οποίοι όχι μόνο εμποδίζουν την αύξηση της εντροπίας , αλλά συντελούν στην μείωση αυτής ], θεωρείται πολύ πιθανή .

Φυσιολογικές παρατηρήσεις λέγουν ότι υπάρχουν ενδείξεις , ότι στα κύτταρα των ζώντων οργανισμών υπάρχουν αυτόματοι φύλακες του τύπου αυτού οι οποίοι , εμποδίζοντας την αύξηση της εντροπίας των οργανισμών , είναι απαραίτητοι για την ύπαρξη του φαινομένου της ζωής .

Σαν φύλακες , μπορούν κατά ένα τρόπο , να θεωρηθούν τα μεσόνια των ατόμων , τα ουδετερόνια των πυρήνων των ατόμων και άλλοι άγνωστοι φύλακες , οι οποίοι πιθανώς να υπάρχουν κατά τις μεταβολές , που συμβαίνουν στις κοσμικές ακτίνες .

ο Κηφέας δεν μίλησε σε εκείνο το συγκεκριμένο κείμενο,για πυρηνικές αντιδράσεις (πληθ.αριθ.),αλλά μόνο για συγκεκριμένη πυρηνική αντίδραση.

Την σύντηξη!

quote:

---

Αυτή η αστραπιαία "δημιουργία" και "καταστροφή" της ύλης στις πυρηνικές αντιδράσεις υποννοείς ότι δε συνοδεύεται από την αντίστοιχη (και ισόποση και ταυτόχρονη) "καταστροφή" (ελλάτωση) και δημιουργία (αύξηση) της ενέργειας?

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

NIKOMAXOΣ
Βέβαια ήδη το έχεις εξηγήσει,αλλά επιμένει.

---

Όταν με το καλό αυτοί οι agents καταφέρουν στην πραγματική ζωή να ελλατώσουν την εντροπία ενός απομονωμένου θερμοδυναμικού συστήματος που βρίσκεται σε ισσοροπία δεν έχω πρόβλημα να το ξανασυζητήσουμε.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι ποιο είναι το όφελος να συζητάμε ένα thought experiment το οποίο όσες φορές και να το επαναλάβεις στην πράξη θα βγάλει τα εντελώς αντίθετα αποτελέσματα (ελλείψει τέτοιων υποθετικών agents βεβαίως).

Αυτό που δεν ήξερα και γι'αυτό χαίρω να συζητώ μαζί σου είναι αυτό:

quote:

---

Προκειμένου δε , περί μεταβολών των καταστάσεων των ζώντων οργανισμών , η ύπαρξη τέτοιων αυτομάτων φυλάκων , [bοι οποίοι όχι μόνο εμποδίζουν την αύξηση της εντροπίας , αλλά συντελούν στην μείωση αυτής ], θεωρείται πολύ πιθανή .

Φυσιολογικές παρατηρήσεις λέγουν ότι υπάρχουν ενδείξεις , ότι στα κύτταρα των ζώντων οργανισμών υπάρχουν αυτόματοι φύλακες του τύπου αυτού οι οποίοι , εμποδίζοντας την αύξηση της εντροπίας των οργανισμών , είναι απαραίτητοι για την ύπαρξη του φαινομένου της ζωής.

---

Edited by - PanosT on 04/10/2012 23:53:25

πάλι είχε αυτόματη εναλλαγή γλωσσών στο πληκτρολόγιο.

Αφιερωστε λιγο χρονο να το παρακολουθηστε

https://www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw&feature=player_embedded

"

quote:

---

NIKOMAXOΣ
Βέβαια ήδη το έχεις εξηγήσει,αλλά επιμένει.

---

quote:

---

Είσαι ελεύθερος να διαστρεβλώνεις τα νοήματα,κατα το δοκούν.
οχι όμως με δική μου συμμετοχή.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Τρέχα, Νικόμαχε, τρέχα.

quote:

---

Νικόμαχε,
Από τη στιγμή που δεν έχεις πτυχίο ελληνικής φιλολογίας μην εκφέρεις άποψη περί διαστρέβλωσης νοημάτων.Τράβα στο κυλικείο της αντίστοιχης σχολής και συζήτα το με τον καφετζή.

Τρέχα, Νικόμαχε, τρέχα.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Κουρασμένο σε κόβω αδερφέ.

Σκέπτομαι διάφορα αυτο τον καιρό.Προσωπικά.

Ξέχασέ το οκ?

quote:

---

Σου επαναλαμβάνω και δώσε την πρέπουσα σημασία στο νόημα της πρότασης:

quote:

---

Είσαι ελεύθερος να διαστρεβλώνεις τα νοήματα,κατα το δοκούν.
οχι όμως με δική μου συμμετοχή.

---

---

Έχει γούστο, την όλη διαδικασία να θεωρείς ως απόδειξη, ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον χιμπατζή!!!

Ή μήπως ελπίζεις οι χιμπατζήδες να εξελιχθούν στο μέλλον σε ανθρώπους!!!

quote:

---

Και που θέλεις να καταλήξεις με το χιμπατζή που παρουσίασες;

---

Οτι οι καπιταλιστές (χιμπατζίδες) έχουν τον τρόπο τους να παίρνουν αυτό που θέλουν και μη σε ξεγελά η εμφάνισή τους ούτε το IQ τους.

quote:

---

Ή μήπως ελπίζεις οι χιμπατζήδες να εξελιχθούν στο μέλλον σε ανθρώπους!!!

---

Προσωπικά, θεωρω το ανάποδο σενάριο πιο πιθανό, με βάση την τροφή που τρώμε, τα ερεθίσματα που λαμβάνουμε, τις πόλεις που ζούμε, τον αέρα που αναπνέουμε κλπ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr