Δεν ξέρω αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις όλες τις σελίδες του παρόντος θέματος, γιατί έχουμε ήδη αναφερθεί στο ζήτημα το οποίο θέτεις.

Λυπάμαι αν σε απογοητεύω, αλλά δεν αποδεικνύεται ιστορικά ότι ο Τεκτονισμός είναι απ' ευθείας απόγονος των Ναϊτών.

Επιρροές υπάρχουν φυσικά και κοινά αποκρυφιστικά στοιχεία πολλά...

Πρόσεξε, αγαπητέ μου!
Είναι τελείως διαφορετικό να λέμε ότι το μεν προέρχεται από το δε, με το ότι υπάρχουν κοινά στοιχεία, όπως υπάρχουν και με τους Αλχημιστές και με τους Ροδόσταυρους κλπ.
.
.

quote:

---

Το 1737, ο Α Μ. Ramsay (Σκώτος στην καταγωγή, παιδαγωγός των υιών του Ιακώβου ΙΙΙ Στιούαρτ και Μέγας Διδάσκαλος της Μεγάλης Στοάς του Παρισιού), επηρεασμένος από τους Ιησουίτες του Κλερμόν και τους Ιακωβίτες, υποστήριξε, ενώπιον της Μεγάλης Στοάς της Γαλλίας, την καινοφανή θεωρία περί Ναϊτικής καταγωγής του Ελευθεροτεκτονισμού μέσω του Σκώτου Βασιλέα Ρόμπερτ Μπρους, προστάτη των εξορισθέντων υπό του Πάπα Ναϊτών.

Σύμφωνα με το Ramsay, ο Βασιλέας της Σκωτίας Μπρους ίδρυσε την 24η Ιουνίου 1314 (όπως αναφέρει το απόσπασμα το οποίο παρέθεσε ο demo), μετά από τη νίκη του στη μάχη του Μπάννοκμπαρν κατά των Άγγλων, το Τάγμα των Χαροντίμ.

Η εβραϊκή λέξη Χαροντίμ αναφέρεται στους "ανώτερους" ή στους "δυνατούς" και συγκεκριμένα, στους επιστάτες των οικοδομών του Ναού του Σολομώντος.

Υποτίθεται ότι το Τάγμα αυτό, αποτελούμενο από τους Ναΐτες, οι οποίοι είχαν καταφύγει στην Σκωτία μετά από το διωγμό τους στη Γαλλία, βοήθησαν τον Μπρους στον πόλεμο κατά των Άγγλων.

Αργότερα, το 1754, ο Ιππότης de Bonneville, βασισμένος στο Ramsay, ίδρυσε τον Τύπο της Τελειοποιήσεως με 25 Βαθμούς, Ναϊτική ιδεολογία και έδρα το Κολλέγιο των Ιησουιτών του Κλερμόν. Ο Τύπος αυτός μεταλαμπαδεύτηκε από τον Σ. Μορίν στις ΗΠΑ και συστηματοποιήθηκε - αναδιοργανώθηκε ως Σκωτικός Τύπος (έχοντας πλέον 33 Βαθμούς) από τον γνωστό μας Albert Pike (έχουμε ήδη αναφερθεί στο φίλτατο).

Αυτά για την ιστορία...

---

Να συμπληρώσω τα εξής:

Σύμφωνα με την αρκετά δημοφιλή θεωρία, η οποία τεκμαίρεται πως ο Τεκτονισμός είναι σύγχρονος απ' ευθείας απόγονος των μεσαιωνικών Ιπποτών Ναϊτών, μετά από τη διάλυση του Τάγματος των Ιπποτών Ναϊτών από τον Πάπα και την εκτέλεση του τελευταίου Μαγίστρου των Ναϊτών, του Ιακώβου ντε Μολαί, κάποιοι Ιππότες Ναΐτες κατέφυγαν στην Σκωτία και συγκεντρώθηκαν στο μυστηριώδες όρος Χέρεντομ κοντά στο Κιλγουίννινγκ, όπου, για να προστατεύσουν τα μυστικά τους και για να προστατευθούν από τους διωγμούς, μετέβαλλαν τους εαυτούς τους σε Ελευθεροτέκτονες.

Ένα βασικό πρόβλημα με αυτήν τη θεωρία είναι, ότι στην Σκωτία δε διώχθηκαν ποτέ οι Ναΐτες και συνεπώς, δεν είχαν λόγο να κρυφτούν και να επανεμφανισθούν ως κάποια άλλη οργάνωση.
Μάλιστα, ο Ηγούμενος του Τόρπιτσεν, ο πρώτος ιεραρχικώς Ναΐτης της Σκωτίας, παρέμεινε μέλος της Σκωτικής Κυβέρνησης λόγω της Ναϊτικής του ιδιότητας μέχρι την εποχή της Προτεσταντικής Μεταρρύθμισης.

Συνεπώς, ο Τεκτονισμός (ιδίως ο Σκωτικός Τύπος) απλά ενσωμάτωσε Γνωστικές διδασκαλίες, θεματοφύλακες των οποίων υπήρξαν οι Ναΐτες.
.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Zadok, δεν έγραψα ότι ο πατέρας κλείνει την πόρτα! Άλλωστε δεν είμαι της θεωρίας του πατέρα - τιμωρού.

Oannes, πολύ ωραία τα κάλαντα. Πού όμως να πρωτογράψουμε...

Simon Templar, καλώς όρισες. Εμένα πάλι το nick σου μου θυμίζει Αρσέν Λουπέν... για άλλους μυστηριώδεις λόγους. Ίσως τα πούμε αυτά εν καιρώ.

Δεν κατάλαβα την ερώτησή σου για το ξίφος. Πιστεύω κι εγώ ότι ο Τεκτονισμός έχει δεχθεί έντονη επιρροή από τους Ναΐτες (όπως όλες οι ευρωπαϊκές εταιρίες που ακολούθησαν) αλλά πραγματικά δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι αποτελεί συνέχειά τους.

Δεν ξέρω από πού ακριβώς προέρχονται οι παραδόσεις και τι πίστευαν εσωτερικά οι Ναΐτες για τους οικοδόμους τα οποία μπορεί να πέρασαν και στον Τεκτονισμό, εξωτερικά όμως είχαν αρκετή σχέση με τους λιθοδόμους. Το σπαθί πού κολλάει; Δεν θυμάμαι να το έχω δει ως ναϊτικό έμβλημα. Εννοείς την καθαρά πρακτική ή τη μυστικιστική του σημασία; Μπερδεύτηκα!

Zadok, δεν σε πρόλαβα!

Να και μια καινοφανέστερη θεωρία: Αν ο Τεκτονισμός προϋπήρχε των Ναϊτών;

quote:

---

Ουπς!

Zadok, δεν έγραψα ότι ο πατέρας κλείνει την πόρτα! Άλλωστε δεν είμαι της θεωρίας του πατέρα - τιμωρού.

---

Οκ, καλέ μου!

Κι εγώ υπέθεσα ότι έτσι πρέπει να είναι, αλλά τώρα το διευκρινίσαμε κιόλας.

quote:

---

Να και μια καινοφανέστερη θεωρία: Αν ο Τεκτονισμός προϋπήρχε των Ναϊτών;

(Λέμε, τώρα...)

---

Αυτό μάλλον είναι ελαφρώς πιθανότερο...
.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

1. Από τους Πατριάρχες
2. Από τα παγανιστικά μυστήρια
3. Από την οικοδόμηση του Ναού του Σολομώντα
4. Από τις Σταυροφορίες
5. Από τους Ναΐτες (οι Ναΐτες πάντα έχουν σχέση)
6. Από τα Ρωμαϊκά Κολλέγια των Τεχνιτών
7. Από τους λιθοδόμους των μεσαιωνικών χρόνων
8. Από τους Ροδόσταυρους του 16ου αιώνα
9. Από τον Όλιβερ Κρόμγουελλ
10. Από τον Τσαρλς Στιουαρτ για πολιτικούς λόγους
11. Από τον Κρίστοφερ Ρεν (Wren) κατά την οικοδόμηση του Αγίου Παύλου
12. Από τον Ντεζαγκυλιέ και τους περί αυτόν το 1717.

Όπως όμως ορθώς παρατηρεί η φίλη μου* που αράδιασε αυτήν την εγκυκλοπαιδική λίστα, η απαρίθμηση είναι παραπλανητική διότι σημαίνει ότι μια από αυτές τις εκδοχές θα είναι η σωστή. Αλλά ο Ελευθεροτεκτονισμός είναι ένα διττό σύστημα, μίγμα δυο διαφορετικών παραδόσεων: από τη μια των πραγματικών τεκτόνων (οικοδόμων, λιθοδόμων, τεχνιτών) και από την άλλη των θεωρητικών για τις μεγάλες αλήθειες της ζωής και του θανάτου.

Τέλος πάντων, η φίλη μου έχει πάρα πολλά να μας πει τα οποία τα βρίσκω ενδιαφέροντα και μάλιστα δεν τα βγάζει από το μυαλουδάκι της αλλά αναφέρεται σε εκείνους που τα είχαν πει και εκείνη τα συνέλεξε.

Αλλά πέρα από το 1717 -ή μάλλον πριν από αυτό- ο Τεκτονισμός υπήρχε, έστω "εμβρυακά".

Χωρίς να πάω πολύ πίσω, στέκομαι σε μια καταγραφή του Ελίας Άσμοουλ ο οποίος στο ημερολόγιό του, στις 16 Οκτωβρίου 1646 σημειώνει: "I was made a Freemason at Warrington in Lancashire with..." και αναφέρει τα ονόματα των μελών μιας Στοάς, το οποίον όλο μαζί σημαίνει ότι ήδη από τότε υπήρχαν και τέκτονες που δεν ήταν επαγγελματίες τεχνίτες αλλά θεωρητικοί.

Υπάρχουν και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία και νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε μια ωραία συζήτηση, εκτός αν αυτά είναι πολύ γνωστά και μόνο σε μένα κάνουν εντύπωση.

Χωρίς να παριστάνω τον ειδικό, έχω να συμπληρώσω τα εξής:

quote:

---

Σύμφωνα με την αρκετά δημοφιλή θεωρία, η οποία τεκμαίρεται πως ο Τεκτονισμός είναι σύγχρονος απ' ευθείας απόγονος των μεσαιωνικών Ιπποτών Ναϊτών, μετά από τη διάλυση του Τάγματος των Ιπποτών Ναϊτών από τον Πάπα και την εκτέλεση του τελευταίου Μαγίστρου των Ναϊτών, του Ιακώβου ντε Μολαί, κάποιοι Ιππότες Ναΐτες κατέφυγαν στην Σκωτία και συγκεντρώθηκαν στο μυστηριώδες όρος Χέρεντομ κοντά στο Κιλγουίννινγκ, όπου, για να προστατεύσουν τα μυστικά τους και για να προστατευθούν από τους διωγμούς, μετέβαλλαν τους εαυτούς τους σε Ελευθεροτέκτονες.

---

Τέλος πάντων, να μη σε καταπιέζω... Αν θεωρείς ότι είναι καλό να αναφερθείς σε τέτοια ζητήματα και "βρήκες την σχέση", όπως λες χαρακτηριστικά, είδωμεν...
.
.

Πάντως νομίζω ότι μαθαίνοντας διάφορες πτυχές της ιστορίας καταλαβαίνει κανείς καλύτερα. Και προσπαθώ να στέκομαι σε πτυχές που δεν είναι τόσο αόριστες, αλλά κάπως βασίζονται.

quote:

---

(...) είχαν ανακαλύψει και το θρύλο του Χιράμ (...)

---

Μα... ήταν χαμένος και τον ανακάλυψαν;
.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Αλλά νομίζω ότι ο Χιράμ αντιπροσώπευε μια παράδοση που δεν ήταν γνωστή τοις Ευρωπαίοις, την ανακάλυψαν λοιπόν οι Ναΐτες και την προσέθεσαν στη συλλογή τους- για να την παραλάβουν στη συνέχεια και οι άλλοι. Οι άλλοι, ντε!

Ενδιαφέρον, αν θυμηθούμε ότι οι Ναΐτες θεωρητικά (θεωρητικά, λέγω) λόγω προδιαγραφών δεν ήταν υποχρεωμένοι σε τέτοια προχωρημένη κουλτούρα.

Εγώ θα σου πρότεινα να ρίξεις μία ματιά στην παράδοση του NAYMOUS GRAECUS.

Είναι χρήσιμη και για το άλλο θέμα μάλλον (της Αρκαδίας).

Θα συγκεντρώσω κάποια στοιχεία (αν δε με προλάβεις).
.
.

quote:

---

ο Τεκτονισμός που διατείνεται ότι προέρχεται από τους λιθοξόους του μεσαίωνα χρησιμοποιεί κατά κόρον το ξίφος ως σύμβολο το οποίο δεν κολλάει με την οικοδομική τέχνη.

---

Αγαπητέ μου, επέτρεψέ μου να επαναλάβω τα γραπτά μου, τα οποία είναι διατυπωμένα σε άπταιστα και αρκούντως σαφή Ελληνικά:

quote:

---

(...) ο Τεκτονισμός (ιδίως ο Σκωτικός Τύπος) απλά ενσωμάτωσε Γνωστικές διδασκαλίες, θεματοφύλακες των οποίων υπήρξαν οι Ναΐτες.

---

Εάν μπορείς και θέλεις, ερεύνησε το συμβολισμό και την χρήση του ξίφους στον Τεκτονισμό.

Τα ερωτήματά σου θα απαντηθούν...

quote:

---

Αλλα μήπως κι ο Χιραμ δεν είναι ο Molay?

---

Αυτό πάλι από πού προέκυψε

Αγαπητέ φίλε, εάν η πηγή σου (όπως υποψιάζομαι) είναι το αντίστοιχο βιβλίο των Christopher Knight & Robert Lomas, θα πρέπει να λάβεις πολλά περισσότερα υπ' όψιν σου, πριν προβείς σε εξαγωγή τέτοιου είδους συμπερασμάτων.
.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Edited by - Zadok on 07/01/2005 21:52:25

To Naymous Graecus θα το χειριστείς καλύτερα από μένα, άρα μπαίνω κι εγώ στο waiting list του τόπικ.

Ας (αντι)γράψω όμως κάτι άλλο για να παρηγορηθώ στο μεταξύ:

"Εκτός από μοναχοί, στρατιώτες και τραπεζίτες, οι Ναΐτες ήταν και φοβεροί αλχημιστές. Όχι μόνο μετέτρεπαν το σίδηρο σε χρυσό, το λινάρι σε μετάξι και τα χαλίκια σε διαμάντια [Σημείωση δική μου: ό,τι πείτε.] αλλά και στο όνομα του Θεού και με τη βοήθειά του αφιερώνονταν σε πρακτικές εσωτερισμού προωθώντας την άνοδο του ανθρώπου και την ηθική και πνευματική του τελειοποίηση, μιμητές του βιβλικού Σολομώντα και του αρχιτέκτονά του Χιράμ, του μυθικού ιδρυτή της Μασονίας."

(Από το "Η καταραμένη αδελφότητα" του Roberto Gervaso. Όμως η Nesta τα γράφει καλύτερα.)

quote:

---

Αγαπητέ μου, επέτρεψέ μου να επαναλάβω τα γραπτά μου, τα οποία είναι διατυπωμένα σε άπταιστα και αρκούντως σαφή Ελληνικά:

---

quote:

---

...αλλά περί ξίφους δεν βλέπω τίποτα.

---

Δηλαδή, σαν τί να δεις, καλέ μου;

quote:

---

quote:Αλλα μήπως κι ο Χιραμ δεν είναι ο Molay?

Αυτό πάλι από πού προέκυψε?
----------------------------------
Frère Jacques,
Frère Jacques,
Dormez vous?
Dormez vous?
Sonnez les matines,
Sonnez les matines,
Din, din, don!
Din, din, don!

---

Ό,τι πείτε εσείς οι άντρες...
.
.

3A

Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)

Καλή μου Zadok, τι άλλες αλληγορικές φράσεις να χρησιμοποιήσω, ούτε από τη Rennes le Chateau να ήμουν. (Οι τόνοι άλλοι φορά, όταν χρησιμοποιήσω το κατάλληλο πρόγραμμα!) Τι Jacques γράφω, τι din-din-don γράφω για να χτυπήσω καμπανάκια, ούτε παραγγελία να το είχα κάνει το ασματίδιον. Τέλος πάντων, θα το πω με απλοϊκά δικά μου λόγια: Μια παραλλαγή του μύθου του Hiram Abiff στη θέση του Hiram χρησιμοποιεί το Maitre Jacques (οι τόνοι, είπαμε, άλλη φορά). Όταν συνέβη το αποτρόπαιο με το Ζακ ντε Μολαί, καθώς τα ονόματα έτυχε να συμπίπτουν, οι Ναΐτες κατά κάποιο τρόπο ανήγαγαν τον ντε Μολαί στη θέση του παραδοσιακού μαιτρ Ζακ. Ο οποίος Ζακ ντε Μολαί, ούτως ειπείν, έγινε ο νέος Ζακ - σύμβολο θυσίας αλλά και κατ' επέκταση σύμβολο της θυσίας του Τάγματος.

quote:

---

Ο φίλος μας ο Simon Templar μπερδεύει το ξίφος με τα άλλα εργαλεία και κατόπιν τούτου θα πρέπει κάποια να του εξηγήσει σε άπταιστα και αρκούντως σαφή ελληνικά, ότι το ξίφος εντάσσεται σε άλλη μυστικιστική εργαλειοθήκη και δεν έχει σχέση με την οικοδομική τέχνη αυτήν καθαυτήν. Αυτό προσπαθώ να πω αλλά δεν είμαι και τόσο καλός στις ερμηνείες, γι' αυτό ζητείται κάποιος/κάποια που να προσφέρει εθελοντική εργασία και να τα πει καλύτερα.

---

Για τα σπαθιά τώρα, δεν αμφέβαλλα ότι θα τα έγραφες τόσο ωραία όσο τα έγραψες, γι’ αυτό και σου έτεινα το λόγο. (Και ποιο είναι το σύμβολο του λόγου;) Νομίζω ότι αφ’ ενός το τόπικ έχει ευρείς θεματολογικούς ορίζοντες και αφ’ ετέρου εδώ κουβεντιάζουμε πιο ήρεμα. (Σss… μη μας πάρουν είδηση.)

Για το Μαître Jacques συμφωνώ μαζί σου, τουλάχιστον όμως να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν συμπίπτει με το Jacques de Molay.

quote:

---

(Και ποιο είναι το σύμβολο του λόγου;)

---

Για το Ζορρό έγραφα...

Μελετώντας την Ιστορία των Ναϊτών, ο καθένας θα βγάλει το δικό του, μοναδικό και πολύ διαφορετικό συμπέρασμα από αυτά των υπολοίπων. Άλλοι θα συγκινηθούν, άλλοι θα τρομάξουν, άλλοι θα ερωτευτούν, άλλοι θα σιχαθούν, άλλοι θα σεβαστούν, άλλοι θα κλέψουν, άλλοι θα αδιαφορήσουν και γιατί όχι, κάποιοι θα θυμηθούν...δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω κανέναν από όσους ισχυρίζονται κάτι τέτοιο, αρκεί να έχουν βρεί συνειδητά τη χρυσή τομή ανάμεσα στη φαντασίωση και την ανάμνηση.

Όπως και να ‘χει, οι Ναϊτες παρήλθαν και άφησαν πίσω τους ένα τεράστιο Έργο, άσχετα αν για κάποιους ήταν θετικό και για κάποιους άλλους αρνητικό. Σημασία έχει το Έργο που παράγουμε Εμείς Σήμερα. Πιστεύω πως αν ήταν αρκετά αξιόλογο δεν θα εμμέναμε στις διαμάχες του παρελθόντος, αλλά θα ‘πεθαίναμε’ στις μάχες του σήμερα.

Μη θέλοντας να αφήσω το στίγμα της σκληρής κριτικής και της εναντίωσης στα λόγια μου, σας παραθέτω την ‘Ιστορία των Ναϊτών και των υπόλοιπων Ιπποτών του Σταυρού’, όπως την είδαν και τα ματάκια μου μέσα από τις γκραβούρες του Gustave Dore. Χαμογελάστε, δακρύστε, αδιαφορήστε, φαντασιωθείτε, θυμηθείτε...όπως εσείς νομίζετε.

Πράγματι, εδώ είναι παραδεισένια ήσυχα
Φτού-φτού

Να προσθέσω κι εγώ για τα εργαλεία του τέκτονος,αυτά παρουσιάζονται κανονικά στη μύηση του κάθε βαθμού στον μυούμενο και σε αυτά δεν συμπεριλαμβάνεται το ξίφος.
Ο συμβολισμός του είναι άλλος.

Δεν καταλαβαίνω επίσης,γιατί να γίνει συσχετισμός του Molay (υπαρκτό πρόσωπο ίσως), με τον Χιράμ,υπαρκτό πρόσωπο μεν αλλά τίποτε απ' ό,τι ο τεκτονισμός αναφέρει γι αυτόν δε συνέβει.
Και αν υποθέσουμε πως και οι δύο "θυσιάστηκαν" κατά κάποιον τρόπο,(συμβολικά το βλέπουμε τώρα),δεν βρίσκω πολλά κοινά στην μία ιστορία και στην άλλη εκτός από το πτώμα .

(Πάντως θα προτιμούσα να τον λέγαμε Χιράμ Αββί ή Αβί ή τελος πάντων Χιράμ.Το Hiram Abbif ή Abiff,εκτός του ότι είναι κάκιστη μεταφορά του εβραικού ονόματος και που ακόμα και τέκτονες χρησιμοποιούν,μου θυμίζει Corned Beef)

Εξαιρετική η ιδέα σου για τα χαρακτικά του Doré, αλλά προσωπικά μου άρεσαν περισσότερο αυτά που έγραψες.

Φίλτατε Gothic, ο συσχετισμός Χιράμ – ντε Μολαί έγινε, στο πλαίσιο των διασταυρούμενων παραδόσεων. Για το Χιράμ δεν μπορούμε να γνωρίζουμε βέβαια την πλήρη πραγματικότητα. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την εκδοχή να υπήρξε αληθινά, ούτως ή άλλως πάντως έχει κάνει πολλή δουλειά και ο (ωραίος) μύθος. Για τον ντε Μολαί όμως, γιατί αναρωτιέσαι αν ήταν υπαρκτό πρόσωπο; Τόσα και τόσα έχουν γραφεί, μέχρι σινδόνη τον έκαναν…

quote:

---

Πάντως θα προτιμούσα να τον λέγαμε Χιράμ Αββί ή Αβί ή τελος πάντων Χιράμ.

---

[Α, δεν σας είπα, κατέβασα το Mozilla Firefox και διασκεδάζω. Καινούργιο κοσκινάκι μου. Είναι σχεδόν τόσο καλό όσο και το Netscape.]

Το Mozilla είναι υπέροχο.Το χρησιμοποιώ πολύ καιρό.
Θα μείνεις πολύ ευχαριστημένος.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1074&whichpage=4&ARCHIVE=

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1072&whichpage=8&ARCHIVE=

'Οσοι εξ υμών είδαν την ταινία NATIONAL TREASURE είμαι βέβαιος οτι θα κατάλαβαν την στενή σχέση Ναιτών>>>Τεκτόνων. Ευτυχώς στις ΗΠΑ, ακόμα και μέσα από ταινίες, τα πράγματα λέγονται με το όνομά τους.

Ευχαριστώ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr