quote:

---

Guess who...

---

Edited by - ΤΑΟ on 02/07/2004 10:26:53

Υπάρχει λοιπόν η εκδοχή της παγανιστικής επιρροής, από τη θεότητα που αντιπροσώπευε τη γη και είχε το χρώμα της. Και τι είναι η γη, η μεγάλη μήτρα, πηγή ζωής, γονιμότητα. Είτε λοιπόν η Ίσις, είτε η Δήμητρα, η Άρτεμις, η Ceres και η Juno των Λατίνων (αντίστοιχα Δήμητρα και Ήρα στα καθ’ ημάς), ακόμα και η Αφροδίτη.

Μια άλλη εκδοχή λέει πως η μαύρη Μαντόνα προέρχεται από την Αιθιοπία, όπου εξέφραζε τη Βασίλισσα του Σαβά (Σίμπα, πώς το λέμε ελληνικά;) η οποία, μαζί με το γυιο της Μενελίκ, ήταν οι φύλακες της Κιβωτού της Διαθήκης.
Εδώ εμφανίζονται και οι φίλοι μας οι Ναΐτες (και χώρια ο Bernard de Clairvaux) οι οποίοι ενθουσιάζονταν με κάτι τέτοια και λέγεται ότι εκείνοι ήταν που εισήγαγαν τις μαύρες Μαντόνες στα τότε ευρωπαϊκά τους λημέρια, εκεί στα πέριξ των Πυρηναίων (εδώ επίσης προσθέτουμε και μια δόση Καθαρών) και τις διέδωσαν. Ακόμα και σήμερα είναι διαδεδομένες και μάλιστα θεωρούνται θαυματουργές. Η άμεση ερμηνεία είναι βέβαια ότι αποτελούν «μια άλλη» απεικόνιση της Παναγίας ή, όπως έγραψε και ο φίλος μας παραπάνω, ότι… μαύρισαν από την καπνιά των κεριών.

Υπάρχουν και άλλες χριστιανικές ερμηνείες. Μένοντας για λίγο στους Ναΐτες, καθώς εκείνοι είχαν ασπασθεί πιο «ορθόδοξες» χριστιανικές ιδέες, θεωρούσαν ότι καθώς η Παναγία ήταν «μητέρα του Φωτός» (το Φως ήταν ο Ιησούς) θα έπρεπε να παρουσιάζεται «σκοτεινή» αφού για οτιδήποτε είναι πλάι στο υπέρλαμπρο Φως, η δική του λάμψη ατονεί.
(Τα χρώματα των Ναϊτών ήταν μαύρο και κόκκινο, συμβολίζοντας αντίστοιχα το φως και τη θυσία.)

Διατυπώνεται και η άποψη ότι το σκούρο χρώμα μπορεί να ήταν απλά μια καλλιτεχνική άποψη, πιθανώς και υπό την επιρροή του στίχου "I am black, but beautiful..." (στα αγγλικά είναι πιο ενδιαφέρον) από το «Άσμα Ασμάτων». Ή, το σκούρο χρώμα να είναι συμβολικό, εκφράζοντας τη θλίψη της Παναγίας.

Όπως και να το δούμε (και υπάρχουν και άλλες ερμηνείες), οι μαύρες Μαντόνες προφανώς αντιστοιχούν σε μια «βαθύτερη» αντίληψη, που οι ρίζες της αναμιγνύονται με διάφορες παραδόσεις και χάνονται στα βάθη του χρόνου.

***

Αγαπητή Tao, ναι μεν ο da Vinci μπορεί να είχε «καλλιτεχνικές» διαθέσεις και να είδε τον ωραίο Ιωάννη μέσα από ένα ναρκισσιστικό, ας το πούμε, πρίσμα, δίνοντάς του εκλεπτυσμένα χαρακτηριστικά- οπότε εμείς οι ευφάνταστοι να σπεύδουμε να ανακαλύψουμε τους συμβολισμούς και να μεταμορφώνουμε τον Ιωάννη σε Μαγδαληνή.

Μάλλον όχι όμως, γιατί ο da Vinci ήταν ψαγμένος, και γνώστης, και ψυχολόγος και σπουδαίο πνεύμα γενικώς. Άρα δεν ευσταθεί και πολύ η άποψη ότι ο Ιωάννης – Μαγδαληνή ήταν απλά ένα καλλιτεχνικό σκέρτσο. Πιθανότερο είναι πως κάτι σήμαινε, με δεδομένο μάλιστα ότι εκείνα τα χρόνια δεν μπορούσε κανείς να εκφράσει ανοιχτά τη διαφορετική του σκέψη, παρά μόνο έμμεσα.

Η σχέση μεταξύ Ιωάννη και Μαγδαληνής είναι ότι και οι δύο αποτελούσαν τους αγαπητούς του Ιησού, υπάρχει μάλιστα και η διαδεδομένη άποψη ότι η Μαγδαληνή ήταν ο πρώτος «πάπας», ο πρώτος διάδοχος του Ιησού σύμφωνα με δική του επιλογή.

Ο δε άλλος Ιωάννης, ο βαπτιστής, άλλο μεγάλο θέμα…

***

Και κάτι γενικότερο, σύμφωνα με ορισμένα που έχουν γραφεί προηγουμένως.

Για κάποιους πιο ενθουσιώδεις, οι Ναΐτες αποτελούν την κορυφή του μυστικισμού: το συνδετικό κρίκο που ενώνει τις παλιές παραδόσεις με τις καινούργιες, επιζητώντας την αρμονία μεταξύ τους. Για άλλους, οι Ναΐτες μπορεί πιο απλά να είναι γραφικοί και άτεχνοι μυστικιστές που υπερεκτιμήθηκαν. Και για τους πιο πεζούς, οι Ναΐτες ήταν τυχοδιώκτες που επωφελήθηκαν από τις περιστάσεις.

Ούτως ή άλλως, η ιστορία τους όχι μόνο παραμένει αινιγματική κεντρίζοντας τη φαντασία, αλλά και απλώνεται σε μια τεράστια χωρο – χρονική έκταση.

Αν το θέμα μας είναι να τους εξετάσουμε και να μπούμε στο πνεύμα τους, μοιραία θα σταθούμε και στα εξωτερικά και θα προσπαθήσουμε να εμβαθύνουμε και στα εσωτερικά. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε. Μπορούμε να ξεχωρίσουμε τελείως το «σώμα» ενός ανθρώπου από το πνεύμα του; Από τα έξω θα περάσουμε στα μέσα και από τα μέσα θα βγούμε πάλι έξω.

Η ναϊτική μυθολογία είναι απέραντη και η βιοτεχνία καλά κρατεί. Πώς όμως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι ακόμα και μια εκ πρώτης όψεως ακραία ερμηνεία, είναι πραγματικά υπερβολική; Και πώς να είμαστε σίγουροι ότι τα «δεδομένα» είναι πραγματικά; Οι ανατροπές μας περιμένουν σε κάθε γωνία.

Αν λοιπόν φέρνουμε στη συζήτηση και τα υπερβολικά, πιστεύω ότι πλουτίζουμε τις εικόνες μας και, ποιος ξέρει. Δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά.

Σας ευχαριστώ κι εγώ για την ωραία συζήτηση και το ιπποτικό πνεύμα!

quote:

---

Όντως,
Και αυτη ειναι και η αξια της κουβεντας,
Ότι δηλαδη δεν βαζουμε παρωπιδες ο καθενας στην δικια του κοσμοθεαση, αλλα μπαινουμε στον κοπο να διαβασουμε και πως βλεπουν τα πραγματα οι αλλοι.
Ειτε τα βλεπουν πιο εσωτεριστικα ειτε πιο εξωτεριστικα (ας μου επιτραπει ο ορος)
Έτσι δεν ειναι;

---

Έτσι είναι, αλλά το επιθυμητόν είναι εάν και εφόσον δυνάμεθα να καταλήξουμε κάποια στιγμή στην αλήθεια, η οποία μπορεί να περιλαμβάνει όλα αυτά ή και τίποτε από αυτά.

quote:

---

Μια άλλη εκδοχή λέει πως η μαύρη Μαντόνα προέρχεται από την Αιθιοπία, όπου εξέφραζε τη Βασίλισσα του Σαβά (Σίμπα, πώς το λέμε ελληνικά;) η οποία, μαζί με το γυιο της Μενελίκ, ήταν οι φύλακες της Κιβωτού της Διαθήκης.

---

Συγκεκριμένα αυτή την εκδοχή θα την απέρριπτα.

Η Κιβωτός παρέμενε πάντα μέσα στο Ναό και ανήκε στον Εβραϊκό λαό.

quote:

---

Μάλλον όχι όμως, γιατί ο da Vinci ήταν ψαγμένος, και γνώστης, και ψυχολόγος και σπουδαίο πνεύμα γενικώς. Άρα δεν ευσταθεί και πολύ η άποψη ότι ο Ιωάννης – Μαγδαληνή ήταν απλά ένα καλλιτεχνικό σκέρτσο. Πιθανότερο είναι πως κάτι σήμαινε, με δεδομένο μάλιστα ότι εκείνα τα χρόνια δεν μπορούσε κανείς να εκφράσει ανοιχτά τη διαφορετική του σκέψη, παρά μόνο έμμεσα.

---

Είναι της μόδας ο αποσυμβολισμός του Da Vinci! Τόσα χρόνια μπροστά στα μάτια μας τα έργα του, αλλά τίποτε δε μας έκανε "κου - κου". Γιατί άραγε;

Εν πάσει περιπτώσει, όταν ξεκινήσαμε αυτή την κουβέντα, νομίζω ότι επισημάνθηκε πως το ζήτημα δεν είναι πχ. να θεωρήσουμε ή να μη θεωρήσουμε συμβολικό κάποιο έργο, στοιχείο ή πληροφορία, το ζήτημα είναι να εντοπίσουμε τα πραγματικά συμβολικά δεδομένα, αυτά που συχνά περνούν απαρατήρητα γιατί κάποιοι κοιτούν αλλού (αυτό σημαίνει εξάλλου "παραπλάνηση" και προστασία ενός μυστικού).

Το μόνο λοιπόν, το οποίο θα ήθελα να σχολιάσω είναι ότι καλό νομίζω θα ήταν, απλά να αναφέρουμε στοιχεία, αλλά χωρίς να προστρέχουμε σε εξαγωγή συμπερασμάτων σε τόσο πρόωρο στάδιο.
Αυτά και ελπίζω να μη σας κούρασα.

quote:

---

Αν το θέμα μας είναι να τους εξετάσουμε και να μπούμε στο πνεύμα τους, μοιραία θα σταθούμε και στα εξωτερικά και θα προσπαθήσουμε να εμβαθύνουμε και στα εσωτερικά. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε. Μπορούμε να ξεχωρίσουμε τελείως το «σώμα» ενός ανθρώπου από το πνεύμα του; Από τα έξω θα περάσουμε στα μέσα και από τα μέσα θα βγούμε πάλι έξω

---

Δυστυχώς, καλέ μου φίλε, το "εξωτεριστικόν" με το "εσωτεριστικόν" δεν έχουν σχέση "σώματος" - "πνεύματος" κατ' αντιστοιχίαν με τη φυσιολογία του ανθρώπου.

Εν πάσει περιπτώσει, επειδή κινδυνεύουμε να παρεκτραπούμε της αρχικής συζητήσεως, συνεχίζουμε... και βλέπουμε πού θα δυνηθούμε να καταλήξουμε...

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Αλλο αυτό και άλλο κάποιοι να προσπαθούν να την σφετεριστούν.

ευχαριστώ.

quote:

---

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος:εφόσον στον Ιησου προσάπτουμε ανθρώπινα και μόνο χαρακτηριστικά τότε φίλοι μου για πιο βασιλικό αίμα μιλάμε ?

---

Δεν περίμενα να βρώ εσένα σε αυτά τα ύποπτα λημέρια...

Πάντως ο Ιησούς ΔΕΝ ήταν της γενιάς του Δαυιδ και του Σολωμώντα!
Άν θυμάμαι καλά το κατά Ματθαίον μου, ο Ιωσήφ (σύζηγος της Μαρίας) ήταν από αυτήν την γενιά, και αφού η Παναγία ήταν παρθένα, δεν θα μπορούσε ο Ιησούς να έχει γενητικά στοιχεία του πατριού του, του Ιωσήφ.

====

quote:

---

Μα πολύ απλά ήθελε να τονίσει πως δεν υπήρχε πραγματικό δισκοπότηρο (ως σκεύος). Το Δισκοπότηρο ήταν η Μαγδαληνή!

---

Τώρα, με το παρντόν, αλλά εδώ θέλετε γερό συμμάζεμα.
Πάλι η γυναίκα σαν αντικείμενο, και χειρότερα, η γυναίκα σαν δοχείο.
Δεν ντρέπεστε λιγάκι;;
Και αν πάρουμε και κυριολεκτικά τους κκ. Φουμαρίδης, Λόμας και Μπάιγκεντ, και την μανία που είχαν με τους απογόνους του Ιησού, τα πράγματα φαντάζουν ακόμα χειρότερα...
Άκου εκεί ο George Bush δισεγγονός του "Γκράαλ".
Εκτός κι αν το γυρίσεται πια στο οτι η Μαγδαλινή ήταν το Γκράαλ "με την συμβολική έννοια"!
Αλλα βέβαια δεν εννοείτε αυτό, έτσι;

===

Απ' ο'τι βλέπω από τα συμβάντα γύρω μας, ένα ειναι το Άγιο Δισκοπότηρο, εμφανίστικε προσορινά στην Πορτογαλία, και άν θα μπορέσουμε να το αποκτήσουμε θα φανεί σε λίγες μέρες!

«Τί να είναι το Γκρααλεμένο,
Δεν είναι η "Μαρία", επιμένω!»

===

Zadok,

Καλύτερο εργάκι απο ο'τι θα περίμενε κανείς το "Fisher King", κατάφερε ο Robin Williams να μετριάσει τα συνηθισμένα σπαστικά του.

Πριν το δώ είχα μεγάλη περιέργια πώς θα καταφέρουν να αποδόσουν τον μύθο σε σύγχρονη μορφή, not bad, not bad.

Αλλα τί δουλεια έχουμε πάλι να μπλέκουμε τους μύθους του Αρθουριανού κύκλου με τους Ναϊτες! Η ιδέα οτι υπήρχε κάποια σχέση είναι ύστερο, "ρομαντικό" δημιούργημα...

Ακόμα και αυτή η περίφημη κεφαλή, στον Αρθουριανό κύκλο ανοίκει, είχαν και αυτοί μανία με καφαλές επι πίδακι, δεν ήταν μόνο ο Βαπτιστής, αλλά το αφήνω αυτό για τώρα, θα επανέλθω άμα σας περάσει ο πονοκέφαλος απο τα χθεσινοβράδυνα...

Κ

Edited by - kynikos on 02/07/2004 17:14:45

quote:

---

Η ναϊτική μυθολογία είναι απέραντη και η βιοτεχνία καλά κρατεί. Πώς όμως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι ακόμα και μια εκ πρώτης όψεως ακραία ερμηνεία, είναι πραγματικά υπερβολική; Και πώς να είμαστε σίγουροι ότι τα «δεδομένα» είναι πραγματικά; Οι ανατροπές μας περιμένουν σε κάθε γωνία.

---

Μη μου πείτε οτι υπάρχει ΚΙ ΑΛΛΟ βιβλίο που πρέπει να διαβάσω.

Εδώ δεν έχω προλάβει να διαβάσω το "Εκκρεμές του Φουκώ" του Έκο, που φαίνεται να έχει λίγο πλάκα, θα προφτάσω τον Dan Brown;

Θα περιμένω καλύτερα να το διαβάσει κανας φίλος που του αρέσουν τα "sword-and-sorcery" και να μας κάνει περίληψη.

Κ.

Δεσποσύνη Zadok, όπως ακριβώς γράφεις, όλοι οι θρύλοι συνδέονται με τους Ναΐτες και οι Ναΐτες συνδέονται με όλα. Σύμφωνα με μια άποψη πάλι, και οι Αρθουριανοί Θρύλοι είναι ναϊτική επινόηση.

Πώς λοιπόν να μην κολυμπάμε σε βαθιά νερά και πώς να αφήνουμε στην άκρη την όποια πληροφορία που δείχνει τεκμηριωμένη; Πώς να την απορρίψουμε με μόνο κριτήριο το ότι δείχνει υπερβολική, και πώς να κρατήσουμε μια άλλη επειδή δείχνει ρεαλιστική;

Για παράδειγμα, πώς να απορρίψουμε την καημενούλα τη βασίλισσα της Σίμπα, τη στιγμή που συνοδεύεται από ένα ισχυρό μύθο, που το άγαλμά της υπάρχει στο ναϊτικό καθεδρικό της Σαρτρ, που μια φήμη τη θέλει να είχε ασπασθεί την ιουδαϊκή θρησκεία και που μια άλλη φήμη θέλει η Κιβωτός της Διαθήκης να βρίσκεται ακόμα καταχωνιασμένη σε κάποια βάθη της Αιθιοπίας;

Ούτε πάλι εννοώ όλα αυτά να τα δεχόμαστε αβασάνιστα, επειδή κάποιος προσκομίζει ορισμένες «αποδείξεις». Αλλά νομίζω ότι πλαισιώνουν γοητευτικά το ναϊτικό θρύλο.

Ο da Vinci και ο Poussin και άλλοι, δεν αποσυμβολίστηκαν τώρα τελευταία. Η (παρα)φιλολογία, από τη δική της πλευρά, ασχολήθηκε έντονα από τα μεταπολεμικά χρόνια με όλες τις πιθανές και απίθανες διαστάσεις, προεκτάσεις, επεκτάσεις κλπ. των αινιγματικών γεγονότων.

Εκείνο που άλλαξε στο μεταξύ ήταν οι γενιές και κατά συνέπεια και το ενδιαφέρον. Οι άνθρωποι του 50, για παράδειγμα, καλά-καλά δεν διάβαζαν, πόσο μάλλον θα ενδιαφέρονταν να διαβάσουν για τέτοιες «παραδοξολογίες». Οι νεώτερες γενιές όμως είναι πιο υποψιασμένες και πιο ανήσυχες. Το Holy Blood καθιέρωσε μια νέα αναγνωστική εποχή, βαδίζοντας στα ίχνη των πρώτων διδαξάντων. Είχε μεγαλύτερη εμπορική τύχη- ή και προωθήθηκε καλύτερα. Ακολούθησαν και άλλα, ων ουκ έστιν αριθμός, στη συνταγή «αποκαλύψαμε, ελάτε να σας εξυπηρετήσουμε» και τελικά μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά- δεν ξέρουμε ποιο από όλα αυτά να πάρουμε στα σοβαρά και ποιο όχι. Προσωπικά, τουλάχιστον, δεν βιάζομαι ούτε να απορρίψω, ούτε να αποδεχθώ. Κάνω συλλογή δεδομένων. Όθεν, συμφωνώ πλήρως μαζί σου ότι δεν εξάγουμε συμπεράσματα, αλλά κρατάμε σημειώσεις.

Ο φίλος μας ο Νταν Μπράουν (και όχι μόνο) έπιασε την καλή γράφοντας ένα μυθιστόρημα όπου στη θέση του Δόκτορα Νο έβαλε τους Opus Dei, καινούργιο φρούτο αυτοί και ακόμα ενδιαφέροντες. Γράφουμε λοιπόν μια περιπετειούλα, την πασπαλίζουμε με ολίγες «μυστικές» πληροφορίες και έχουμε το best seller στο χέρι. Για τον Ουμπέρτο Έκο δεν μπορώ να πω το ίδιο. Μυημένος ή αμύητος, δικό του πρόβλημα, με το Εκκρεμές βαδίζει βέβαια ασύστολα στα ίχνη ενός προγενέστερου επιτυχημένου μυθιστορήματος («Illuminati!») αλλά το βιβλίο του δεν είναι για πέταμα. Κάθε άλλο…

Φιλτάτη Zadok (ευχαριστούμε και για τα σύμβολα!), άσε το μυστικό να υπάρχει. Για σκέψου, έστω ότι κάποιος το γνώριζε και το φανέρωνε με ατράνταχτα στοιχεία. Τι θα κάναμε, θα σταματούσαμε την κουβεντούλα μας;
«Να εύχεσαι νάναι μακρύς ο δρόμος.»

Φίλτατε Κυνικέ, κανένα από τα δυο μυθιστορήματα δεν είναι sword and sorcery. και μην περιμένεις τι θα σου πει ο Ματθαίος. Οι άλλοι, παιδί μου, οι άλλοι…

quote:

---

Πάντως ο Ιησούς ΔΕΝ ήταν της γενιάς του Δαυιδ και του Σολωμώντα!
Άν θυμάμαι καλά το κατά Ματθαίον μου, ο Ιωσήφ (σύζηγος της Μαρίας) ήταν από αυτήν την γενιά, και αφού η Παναγία ήταν παρθένα, δεν θα μπορούσε ο Ιησούς να έχει γενητικά στοιχεία του πατριού του, του Ιωσήφ.

---

Ok Kynikos, εδώ συμφωνώ μαζί σου. Όντως ο Ιησούς δεν καταγόταν από τη φυλή του Δαυϊδ. Η φυλή του Δαυίδ χαρακτηρίζεται ως "Βασιλική γραμμή" επειδή ο Δαυίδ ήταν βασιλιάς. Παράλληλα με την Βασιλική γενιά υπήρχε και κάποια άλλη γενεαλογική γραμμή εξίσου σημαντική, η Ιερατική γενιά (αυτή των αρχιερέων του Ναού), η φυλή του Λευί. Εκεί θα συναντήσουμε τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (αχά!), αλλά και τη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού. Άρα λοιπόν ο Ιησούς καταγόταν από την Ιερατική γενιά. Αν ήταν κάποιος που μπορούσε να αξιώσει βασιλική καταγωγή ήταν ο Ιάκωβος ο Δίκαιος (αδελφόθεος), αλλά ποιός τον ξέρει αυτόν σήμερα... Όμως από τον τελευταίο έλειπε το ιδεολογικό-θρησκευτικό-οργανωτικό υπόβαθρο κι έτσι ο Ιησούς ανέλαβε τα ηνία. Άλλωστε οι εβραίοι δεν έψαχναν έναν θεάνθρωπο, αλλά κάποιον που θα τους απάλλασσε από την κατοχή των Ρωμαίων. Ας μην ξεχνάμε πως ο τίτλος Χριστός (κεχρισμένος, αυτός που θα πάρει τις αμαρτίες του κόσμου) είναι Ελληνικός. Οι εβραίοι δεν έψαχναν τέτοιο προφίλ στον λυτρωτή τους. Έψαχναν τον Μεσσία, δηλαδή αυτόν που θα τους έδινε την ανεξαρτησία τους. Ο ρόλος του εβραϊκού Μεσσία δε σχετίζονταν με κάποια θεϊκή καταγωγή (αυτό άλλωστε ήταν αντίθετο με τα θρησκευτικά τους πιστεύω), αλλά με κάποιον που θα είχε την ικανότητα να ξεσηκώσει τους εβραίους και να τους δώσει κίνητρο να απαλλαγούν από τη Ρωμαϊκή κατοχή.

Όμως μη το ψάχνετε τόσο πολύ. Ο όρος "Βασιλική γενιά" που χρησιμοποιείται για τη μετά-Χριστόν γενεαλογική γραμμή δεν έχει σχέση με τη γενιά του Δαυίδ. Το Γκράαλ, η Βασιλική γραμμή κλπ, αναφέρονται σε άτομα και γεγονότα που σχετίζονται με τη μετά-Χριστόν εποχή.
Μάλλον ξεφύγαμε λίγο αλλά δεν πειράζει.

quote:

---

Εκτός κι αν το γυρίσεται πια στο οτι η Μαγδαλινή ήταν το Γκράαλ "με την συμβολική έννοια"!
Αλλα βέβαια δεν εννοείτε αυτό, έτσι;

---

Ναι, εννοώ ακριβώς αυτό!

quote:

---

Καλά βρε παιδιά, εγώ είχα την εντύπωση οτι το Da Vinci Code του Dan Brown είναι μυθιστόρημα, κάνω λάθος;

---

Μα αν ένα κείμενο χαρακτηριστεί ως μυθιστόρημα, αυτό σημαίνει πως το κάθε τι που αναφέρεται σ' αυτό είναι φαντασιώσεις; Μυθιστόρημα είναι η πλοκή κι όχι τα στοιχεία (τουλάχιστον όχι όλα) που το αποτελούν. Αλλά πάλι ας μην ψάξουμε τι σημαίνει μυθιστόρημα, μύθος κλπ...

quote:

---

Δεσποσύνη Zadok

---

Βρε Spiral, πρόσεχε τους χαρακτηρισμούς σου! Ας μην ξεχνάμε και τους Desposyni... Εκτός κι αν ξέρεις κάτι για τη Zadok και μας το κρύβεις!

Πάντως μια και αφήσαμε τους Ναϊτες, δε ξαναζωντανεύουμε εκείνο το σχετικό με τα τρέχοντα topic; Παράλληλα μπορούμε να συζητά με και για τους Ναϊτες σ' αυτό το topic.

Sub rosa

quote:

---

Ok Kynikos, εδώ συμφωνώ μαζί σου. Όντως ο Ιησούς δεν καταγόταν από τη φυλή του Δαυϊδ. Η φυλή του Δαυίδ χαρακτηρίζεται ως "Βασιλική γραμμή" επειδή ο Δαυίδ ήταν βασιλιάς. Παράλληλα με την Βασιλική γενιά υπήρχε και κάποια άλλη γενεαλογική γραμμή εξίσου σημαντική, η Ιερατική γενιά (αυτή των αρχιερέων του Ναού), η φυλή του Λευί. Εκεί θα συναντήσουμε τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (αχά!), αλλά και τη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού. Άρα λοιπόν ο Ιησούς καταγόταν από την Ιερατική γενιά. Αν ήταν κάποιος που μπορούσε να αξιώσει βασιλική καταγωγή ήταν ο Ιάκωβος ο Δίκαιος (αδελφόθεος), αλλά ποιός τον ξέρει αυτόν σήμερα... Όμως από τον τελευταίο έλειπε το ιδεολογικό-θρησκευτικό-οργανωτικό υπόβαθρο κι έτσι ο Ιησούς ανέλαβε τα ηνία. Άλλωστε οι εβραίοι δεν έψαχναν έναν θεάνθρωπο, αλλά κάποιον που θα τους απάλλασσε από την κατοχή των Ρωμαίων. Ας μην ξεχνάμε πως ο τίτλος Χριστός (κεχρισμένος, αυτός που θα πάρει τις αμαρτίες του κόσμου) είναι Ελληνικός. Οι εβραίοι δεν έψαχναν τέτοιο προφίλ στον λυτρωτή τους. Έψαχναν τον Μεσσία, δηλαδή αυτόν που θα τους έδινε την ανεξαρτησία τους. Ο ρόλος του εβραϊκού Μεσσία δε σχετίζονταν με κάποια θεϊκή καταγωγή (αυτό άλλωστε ήταν αντίθετο με τα θρησκευτικά τους πιστεύω), αλλά με κάποιον που θα είχε την ικανότητα να ξεσηκώσει τους εβραίους και να τους δώσει κίνητρο να απαλλαγούν από τη Ρωμαϊκή κατοχή.

Όμως μη το ψάχνετε τόσο πολύ. Ο όρος "Βασιλική γενιά" που χρησιμοποιείται για τη μετά-Χριστόν γενεαλογική γραμμή δεν έχει σχέση με τη γενιά του Δαυίδ. Το Γκράαλ, η Βασιλική γραμμή κλπ, αναφέρονται σε άτομα και γεγονότα που σχετίζονται με τη μετά-Χριστόν εποχή.
Μάλλον ξεφύγαμε λίγο αλλά δεν πειράζει.

---

Μα τι λέτε, με τόσο Sang Réal (τόνος! άλλοι πανηγυρίζουν με τα γκολ, εγώ με τους τόνους, έκαστος στο είδος του) που βλέπω συνέχεια μπροστά μου, πώς να ξεχάσω τους Δεσπόσυνους και τους Φύλακες και τους παλαιούς και νέους Zadok.

Πότε θα φέρουμε τους Εσσαίους στο τόπικ;

Και δεν μου λέτε, γιατί ο Ιησούς δεν ήταν από τη γενεά του Δαβίδ; Ρώτησα τους ειδικούς.

«Κατά θεϊκή απονομή, ο Ιησούς Χριστός, ο Θεός μας, συνελήφθη υπό της Μαρίας –του οίκου Δαβίδ– και εκ του Πνεύματος του Θεού.»
(Επιστολή Ιγνάτιου προς Εφεσίους)

«Ο Χριστός προέρχεται από το γένος του Δαβίδ. Υπήρξε ο γιος της Μαρίας.»
(Επιστολή Ιγνάτιου προς Τραλλείς)

«Ο Ιησούς Χριστός είναι σπέρμα του Δαβίδ…»
(Επιστολή Ιγνάτιου προς Ρωμαίους)

«[Ο Κύριός μας] …είναι αληθινά εκ σπέρματος Δαβίδ, ως προς την ανθρώπινη φύση Του και Υιός του Θεού εκ θελήσεως και δυνάμεως θεϊκής.»
(Επιστολή Ιγνάτιου προς Σμυρνείς)

«…αργότερα θα υποστηριχθεί ότι ο Χριστός είναι γιος του Δαβίδ…»
(«Επιστολή Βαρνάβα»)

«Ο αρχιερέας ήξερε πως η Μαρία ήταν από τη φυλή του Δαβίδ…»
(Πρωτευαγγέλιο)

«…εμφανίστηκε ο άγγελος του Κυρίου στον ύπνο του και του είπε, “Ιωσήφ, γιε του Δαβίδ, μη φοβάσαι.”»
(Ευαγγέλιο της Γέννησης της Μαρίας)

«…ανοίξαμε αυτό το βιβλίο για να ψάξουμε όλες τις γενιές μέχρι και τη γενιά του Ιωσήφ και της Μαρίας της μητέρας του Ιησού, υποθέτοντας ότι είναι από το σπέρμα του Δαβίδ.»
(Ευαγγέλιο του Νικοδήμου)

«Ο Πέτρος είπε [στη Μαρία Μαγδαληνή], “Έγινες η κιβωτός του Υψίστου Θεού.”»
(Ευαγγέλιο του Βαρθολομαίου)

«Ο Λεβί είπε στον Πέτρο: “…Συμπεριφέρεσαι σ’ αυτή τη γυναίκα [τη Μαρία Μαγδαληνή] λες και είναι εχθρός. Αν όμως την αξίωσε ο Σωτήρας, ποιος είσαι εσύ που θα την απορρίψεις; Σίγουρα ο Σωτήρας τη γνωρίζει πολύ καλά. Γι’ αυτό την αγαπούσε περισσότερο από μας.”»
(Ευαγγέλιο της Μαγδαληνής)

«Ο Κύριος απάντησε, “Δεν γνωρίζετε ότι η κεφαλή της προφητείας αποκόπηκε με τον Ιωάννη;
Όταν φτάσεις να κατανοείς τι σημαίνει κεφαλή και το πώς η προφητεία προέρχεται από την κεφαλή, τότε θα καταλάβεις τι σημαίνει ″αποκόπηκε η κεφαλή της″.”»
(Απόκρυφο του Ιακώβου)

«Δείτε τον εαυτό σας σε μένα που μιλώ
και βλέποντας αυτό που κάνω
κρατήστε σιωπή για τα Μυστήριά μου.
Κατανοήστε, χορεύοντας, τι κάνω.
Γιατί δικά σας είναι τα πάθη του Ανθρώπου
που εγώ θα υποφέρω.
Δεν θα μπορούσατε να συνειδητοποιήσετε
αυτά που υποφέρετε
αν δεν με είχε στείλει σαν Λόγο σας ο Πατέρας.»
(Ο Ύμνος του Ιησού)

***

″Σε ένα κώδικα του Τέταρτου Ευαγγελίου, που διατηρείται στο Παρίσι στα αρχεία των Ναϊτών του Αγίου Ιωάννη της Ιερουσαλήμ –δηλαδή σε ένα χειρόγραφο που, κατά πάσα πιθανότητα ανήκε σ’ εκείνους που είχαν έρθει σε επαφή με την Ιωαννική παράδοση στην Ανατολή– βρίσκουμε τις ακόλουθες προτάσεις, οι οποίες απουσιάζουν από το κανονικό κείμενο:

- Αμήν, σας λέγω ότι δεν είμαι από τον κόσμο αυτόν αλλά ο Ιωάννης θα είναι ο Πατέρας σας, μέχρις ότου πάει μαζί μου στον Παράδεισο. Και τους έχρισε με το Άγιο Πνεύμα.

- Είπε στη μητέρα Του, «Μην κλαις. Εγώ πηγαίνω στον Πατέρα μου και στην Αιώνια Ζωή. Να ο γιος Σου. Εκείνος θα φυλάξει τη θέση Μου.» Ύστερα είπε στο Μαθητή, «Να η Μητέρα σου!» Και τότε γέρνοντας το Κεφάλι Του άφησε το Πνεύμα Του.″

Άντε, κάποτε θα φτάσουμε και στη ναϊτική θεουργία.

___________________

Τα παραπάνω αποσπάσματα είναι από τη σειρά «Απόκρυφα Κείμενα Καινής Διαθήκης», Πύρινος Κόσμος.

quote:

---

Μου έχει γεννηθεί μία τεράάάστια απορία:

Εφόσον σε όλο αυτό το σενάριο μιλούν για την ανθρώπινη φύση του Γιεσούα (ας το λέμε σωστά τουλάχιστον), γνωρίζουν ποιός είναι ο πατέρας του;

---

Βρε Zadok don't tempt me! Θα πω μόνον το εξής, το οποίο έχει σαφείς προεκτάσεις στην άμωμο σύλληψη: Οι ιερείς του Ναού χωρίζονταν σε ομάδες και η κάθε ομάδα έπερνε το όνομα ενός από τους αρχαγγέλους, όπως ομάδα Γαβριήλ, Μιχαήλ, Ουριήλ κλπ. Εσύ σαν Zadok έπρεπε να το θυμάσαι. Αλλά πάλι, ξέρω πόσο έξυπνα σκέφτεσαι και μου πετάς το μπαλάκι για να τα πω εγώ αχ, αχ, αχ. Btw, θα ήθελα πολύ να έλθω στη συνάντηση για να γνωρίσω από κοντά κάποια συγκεκριμένα άτομα. Εσύ είσαι στο top of the list

quote:

---

Πότε θα φέρουμε τους Εσσαίους στο τόπικ;

---

Η υπομονή φτιάχνει χαρακτήρα!

Πάντως οι αναφορές σου στον Ιγνάτιο με βάζουν σε σκέψεις. Είναι νομίζω γνωστό το ότι η Μαρία δεν καταγόταν από τη φυλή του Δαυίδ, αλλά από τη φυλή του Λευί. Αν τελικά η Μαρία καταγόταν από τη φυλή του Δαυίδ το θέμα λήγει ευκόλως, αλλά δεν το νομίζω.

Ξαναγυρνώ στην προηγούμενη προτροπή μου και λέω να ξαναζεστάνουμε το http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=528&whichpage=1&ARCHIVE=

Sub rosa

ΒΙΒΛΟΣ ΤΗΣ ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΥΙΟΥ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ ΥΙΟΥ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ
Ο ΑΒΡΑΑΜ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΣΑΑΚ ΙΣΑΑΚ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΑΚΩΒ ΙΑΚΩΒ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΟΥΔΑΝ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΔΕΛΦΟΥΣ ΑΥΤΟΥ
ΙΟΥΔΑΣ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΦΑΡΕΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΖΑΡΑ ΕΚ ΤΗΣ ΘΑΜΑΡ ΦΑΡΕΣ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΕΣΡΩΜ ΕΣΡΩΜ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΡΑΜ
ΑΡΑΜ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΜΙΝΑΔΑΒ ΑΜΙΝΑΔΑΒ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΝΑΑΣΣΩΝ ΝΑΑΣΣΩΝ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΣΑΛΜΩΝ
ΣΑΛΜΩΝ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΒΟΟΖ ΕΚ ΤΗΣ ΡΑΧΑΒ ΒΟΟΖ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΩΒΗΔ ΕΚ ΤΗΣ ΡΟΥΘ ΩΒΗΔ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΕΣΣΑΙ
ΙΕΣΣΑΙ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΔΑΒΙΔ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΔΑΒΙΔ ΔΕ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΣΟΛΟΜΩΝΤΑ ΕΚ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΟΣ ΤΟΥ ΟΥΡΙΟΥ
ΣΟΛΟΜΩΝ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΡΟΒΟΑΜ ΡΟΒΟΑΜ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΒΙΑ ΑΒΙΑ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΣΑ
ΑΣΑ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΩΣΑΦΑΤ ΙΩΣΑΦΑΤ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΩΡΑΜ ΙΩΡΑΜ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΟΖΙΑΝ
ΟΖΙΑΣ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΩΑΘΑΜ ΙΩΑΘΑΜ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΧΑΖ ΑΧΑΖ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΕΖΕΚΙΑΝ
ΕΖΕΚΙΑΣ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΜΑΝΑΣΣΗ ΜΑΝΑΣΣΗΣ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΜΩΝ ΑΜΩΝ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΩΣΙΑΝ
ΙΩΣΙΑΣ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΕΧΟΝΙΑΝ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΔΕΛΦΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΕΠΙ ΤΗΣ ΜΕΤΟΙΚΕΣΙΑΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ
ΜΕΤΑ ΔΕ ΤΗΝ ΜΕΤΟΙΚΕΣΙΑΝ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΙΕΧΟΝΙΑΣ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΣΑΛΑΘΙΗΛ ΣΑΛΑΘΙΗΛ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΖΟΡΟΒΑΒΕΛ
ΖΟΡΟΒΑΒΕΛ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΒΙΟΥΔ ΑΒΙΟΥΔ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΕΛΙΑΚΕΙΜ ΕΛΙΑΚΕΙΜ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΖΩΡ
ΑΖΩΡ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΣΑΔΩΚ ΣΑΔΩΚ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΑΧΕΙΜ ΑΧΕΙΜ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΕΛΙΟΥΔ
ΕΛΙΟΥΔ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΕΛΕΑΖΑΡ ΕΛΕΑΖΑΡ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΜΑΤΘΑΝ ΜΑΤΘΑΝ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΑΚΩΒ
ΙΑΚΩΒ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΙΩΣΗΦ ΤΟΝ ΑΝΔΡΑ ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΣ ΕΞ ΗΣ ΕΓΕΝΝΗΘΗ ΙΗΣΟΥΣ Ο ΛΕΓΟΜΕΝΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ
ΠΑΣΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΑΙ ΓΕΝΕΑΙ ΑΠΟ ΑΒΡΑΑΜ ΕΩΣ ΔΑΒΙΔ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΕΑΙ ΔΕΚΑΤΕΣΣΑΡΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΔΑΒΙΔ ΕΩΣ ΤΗΣ ΜΕΤΟΙΚΕΣΙΑΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΓΕΝΕΑΙ ΔΕΚΑΤΕΣΣΑΡΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΣ ΜΕΤΟΙΚΕΣΙΑΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΩΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΓΕΝΕΑΙ ΔΕΚΑΤΕΣΣΑΡΕΣ

___________________________________________________

Κατά Λουκάν, 3: 23-38

ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΡΧΙΖΕ ΝΑ ΗΝΑΙ ΩΣ ΤΡΙΑΚΟΝΤΑ ΕΤΩΝ ΩΝ ΚΑΘΩΣ ΕΝΟΜΙΖΕΤΟ ΥΙΟΣ ΙΩΣΗΦ ΤΟΥ ΗΛΙ
ΤΟΥ ΜΑΤΘΑΤ ΤΟΥ ΛΕΥΙ ΤΟΥ ΜΕΛΧΙ ΤΟΥ ΙΑΝΝΑ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ
ΤΟΥ ΜΑΤΤΑΘΙΟΥ ΤΟΥ ΑΜΩΣ ΤΟΥ ΝΑΟΥΜ ΤΟΥ ΕΣΛΙ ΤΟΥ ΝΑΓΓΑΙ
ΤΟΥ ΜΑΑΘ ΤΟΥ ΜΑΤΤΑΘΙΟΥ ΤΟΥ ΣΕΜΕΙ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ
ΤΟΥ ΙΩΑΝΝΑ ΤΟΥ ΡΗΣΑ ΤΟΥ ΖΟΡΟΒΑΒΕΛ ΤΟΥ ΣΑΛΑΘΙΗΛ ΤΟΥ ΝΗΡΙ
ΤΟΥ ΜΕΛΧΙ ΤΟΥ ΑΔΔΙ ΤΟΥ ΚΩΣΑΜ ΤΟΥ ΕΛΜΩΔΑΜ ΤΟΥ ΗΡ
ΤΟΥ ΙΩΣΗ ΤΟΥ ΕΛΙΕΖΕΡ ΤΟΥ ΙΩΡΕΙΜ ΤΟΥ ΜΑΤΘΑΤ ΤΟΥ ΛΕΥΙ
ΤΟΥ ΣΥΜΕΩΝ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΤΟΥ ΙΩΣΗΦ ΤΟΥ ΙΩΝΑΝ ΤΟΥ ΕΛΙΑΚΕΙΜ
ΤΟΥ ΜΕΛΕΑ ΤΟΥ ΜΑΙΝΑΝ ΤΟΥ ΜΑΤΤΑΘΑ ΤΟΥ ΝΑΘΑΝ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ
ΤΟΥ ΙΕΣΣΑΙ ΤΟΥ ΩΒΗΔ ΤΟΥ ΒΟΟΖ ΤΟΥ ΣΑΛΜΩΝ ΤΟΥ ΝΑΑΣΣΩΝ
ΤΟΥ ΑΜΙΝΑΔΑΒ ΤΟΥ ΑΡΑΜ ΤΟΥ ΕΣΡΩΜ ΤΟΥ ΦΑΡΕΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ
ΤΟΥ ΙΑΚΩΒ ΤΟΥ ΙΣΑΑΚ ΤΟΥ ΑΒΡΑΑΜ ΤΟΥ ΘΑΡΑ ΤΟΥ ΝΑΧΩΡ
ΤΟΥ ΣΕΡΟΥΧ ΤΟΥ ΡΑΓΑΥ ΤΟΥ ΦΑΛΕΚ ΤΟΥ ΕΒΕΡ ΤΟΥ ΣΑΛΑ
ΤΟΥ ΚΑΙΝΑΝ ΤΟΥ ΑΡΦΑΞΑΔ ΤΟΥ ΣΗΜ ΤΟΥ ΝΩΕ ΤΟΥ ΛΑΜΕΧ
ΤΟΥ ΜΑΘΟΥΣΑΛΑ ΤΟΥ ΕΝΩΧ ΤΟΥ ΙΑΡΕΔ ΤΟΥ ΜΑΛΕΛΕΗΛ ΤΟΥ ΚΑΙΝΑΝ
ΤΟΥ ΕΝΩΣ ΤΟΥ ΣΗΘ ΤΟΥ ΑΔΑΜ ΤΟΥ ΘΕΟΥ

_______________________________________________________

quote:

---

Εσύ είσαι στο top of the list...

---

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Και πρίν αρχίσω τις μακροσκελείς ερωτήσεις μου, να και μια στα γρήγορα: Όποιος θέλει ας απαντήσει, αν και φαντάζομαι οτι "οποιος θέλει" θα είναι η Zadok.

Τί σχέση, λοιπόν, υπάρχει μεταξύ τους Ναΐτες και αυτό:

K.

quote:

---

Όποιος θέλει ας απαντήσει, αν και φαντάζομαι οτι "οποιος θέλει" θα είναι η Zadok.

---

Edited by - Zadok on 03/07/2004 04:30:25

quote:

---

Τί είναι αυτό, καλέ μου; Μας δίνεις κάποιο στοιχείο ή δεν έχει σημασία να ξέρουμε;

---

Όσο για τις ερωτικές προτιμήσεις των Ναϊτών δε θα πω πολλά. Ψάχνοντας να βρούμε τρόπους και αιτίες να υποβαθμίσουμε κάποιους το γυρνάμε σε γνωστά ερωτήματα της εποχής μας. Πάντως αν κάποιοι από τους Ναϊτες ήταν ομοφυλόφιλοι δε μ' ενδιαφέρει. Παντού υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Μήπως στους άγιους πατέρες δεν υπήρχαν τέτοια παραδείγματα; Και τι έγινε δηλαδή; Μια τέτοια έξη αποτελεί παράγοντα "σταύρωσής" τους; Κι ο Leonardo; Σταυρώστε τον κι αυτόν!

Sub rosa

Καλέ μου Oculatis Abis, θα πρότεινα πάλι να είμαστε φειδωλοί σε συμπεράσματα, γιατί αυτό το οποίο προσωπικά μου κάνει εντύπωση είναι ότι η επίσημη γενεαλογία του Γιεσούα, όπως αναφέρεται στην Αγία Γραφή, δίνει στοιχεία καταγωγής από τους Βασιλείς Δαυίδ και Σολομώντα, συνεπώς δε μιλάμε για κάποιο "μυστικό".

Για να δούμε...

Υ -Γ. Δε θα είχα αντίρρηση να ζωντανέψουμε και το τόπικ, το οποίο προτείνεις, μόνο που δεν ξέρω κατά πόσον έχουμε νέα στοιχεία επ' αυτού και κατά πόσον θα εξυπηρετήσει πρακτικά αυτό.

Πάντως δεν έχει καμμία σχεση με Ναΐτες και όποια υποτιθέμενη ομοφυλοφιλία, σε περίπτωση που σκέφθηκε κανείς τιποτα τέτοιο.

Κ.

quote:

---

Τί σχέση, λοιπόν, υπάρχει μεταξύ τους Ναΐτες και αυτό:

---

Και μετά λέει:

quote:

---

Πάντως δεν έχει καμμία σχεση με Ναΐτες

---

I rest my case
Κι επειδή με χτύπησε η μεσημεριανή ζέστη πέφτω για ύπνο

Sub rosa

Είσαι εμφανέστατα μεγάλη διάνοια, και με έβαλες στη θέση μου.

Εγώ, μια φορά, είμαι ευγνώμον για αυτό!
Σε αφήνω να ευχαριστηθείς τον μεσημεριανό υπνάκο που τόσο άξια κέρδισες μετά από τις τεράστιες πνευματικές σου προσφορές για το καλό όλων μας, και θα περιμένω πως και πως ώσπου να επανέρθεις στη συζήτηση.

Όχι τίποτα άλλο, αλλα νά, δεν κρατιέμαι να ακούσω απο το στώμα σου να καταρίπτεις την επιχειρηματολογία μου οτι όλο αυτο το παραμύθι για τους Ναΐτες είναι σαχλαμάρες για εύπιστους και ουδεμία σχέση δεν έχει με την πραγματικότητα...

Τα σέβη μου

Κ

Όσο για την προσφορά μου σε ποσότητα και ποιότητα στο forum και το κατά πόσο θα εκτιμηθεί δεν με απασχολεί ιδιαίτερα. Δεν ψάχνω θαυμαστές. Ούτε έγινα μέλος στο forum για να διδάξω και να σας ανοίξω τα μάτια. Ψάχνω απλά να διευρύνω τις γνώσεις μου σε θέματα που με απασχολούν (η έννοια του Oculatus abis). Πάντως όταν δε συμφωνώ με τις απόψεις κάποιου ουδέποτε ξεκίνησα εκστρατεία ειρωνείας και χλευασμού. Σε προκαλώ να αποδείξεις το αντίθετο. Παρατηρώ πως στο τρέχον topic πολλάκις έχεις εκφραστεί με low-budget φράσεις και επιχειρηματολογία.

Κι αφού όπως λες το όλο ζήτημα με τους Ναϊτες είναι μια καλοστημένη φάρσα, σαχλαμάρα, whatever you call it, γιατί συνεχίζεις να υποβιβάζεις το επίπεδό σου συμμετέχοντας στη συζήτηση; Αν το topic δεν σε εκφράζει, γιατί δεν εφαρμόζεις το σύστημα του τηλεκοντρόλ, να αλλάζεις κανάλι! Μήπως τελικά εσύ προσπαθείς να γεμίσεις με πνευματικές προσφορές το forum; Όχι μόνον αυτό αλλά τώρα μας βάζεις και πονηρά αινιγματάκια να λύσουμε και σαν καλός δάσκαλος που είσαι μας δίνεις και βοήθεια μπας και γευτούμε κι εμείς τελικά τη Γνώση σου! Και πάλι I rest my case.

I have three suggestions for you:
1. Improve your attitude
2. Improve your spelling
3. Improve your Latin. Silentium est aureum...

Sub rosa

ήμουν έτοιμη να κρεμάσω σκόρδα στο τόπικ, αλλά δεν πρόλαβα.
Τί έγινε; Αποφασίσατε να μονομαχήσετε και ξεκινήσατε κιόλας να ξιφομαχείτε;

Καλέ μου Oculatis Abis, επέτρεψέ μου να παραθέσω κι εγώ τα αποσπάσματα του αγαπητού kynikos κάπως πιο ολοκληρωμένα κι αν όντως υφίσταται θέμα αντιφάσεως, του πετάς το γάντι και ορίζουμε συνάντηση σύμφωνα με τους κανονισμούς του Ταβερνιέ (αν θυμάμαι καλά).

Λέει λοιπόν:

quote:

---

Τί σχέση, λοιπόν, υπάρχει μεταξύ τους Ναΐτες και αυτό:

---

και μετά:

quote:

---

Πάντως δεν έχει καμμία σχεση με Ναΐτες και όποια υποτιθέμενη ομοφυλοφιλία

---

Νομίζω ότι τώρα η εικόνα είναι πιο ολοκληρωμένη. Τί λες κι εσύ;

Αγαπητέ kynikos,

quote:

---

Πω, πω, τόσοι εξπερ στο θέμα βασιλικού αίματος, έλεγα οτι την σχέση μεταξύ τα Ελγίνεια και τους Ναΐτες θα την είχατε βρεί αμέσως. Πάσει περιπτώσει, το αφήνω λίγο ακόμα, για να δούμε...

---

Εδώ είσαι λίγο ειρωνικός νομίζω και δε μας αξίζει. Συζητάμε, καλέ μου, δε νομίζω να είναι κακό αυτό. Και μέσα στα πλαίσια της συζήτησης παραθέτουμε κάθε πιθανό στοιχείο. Τώρα από κει και πέρα, αν γνωρίζεις κάτι περί "βασιλικού αίματος", "ιδού η Ρόδος..." και οι ιππότες της...
Εν πάσει περιπτώσει, ειλικρινά δεν γνωρίζω εγώ προσωπικά τουλάχιστον, να υπάρχει σχέση Ναϊτών - Ελγινείων. Θα περιμένω επίσης, να μας φωτίσεις...

Λοιπόν, τα κρεμάω:

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Edited by - Zadok on 03/07/2004 20:01:14

quote:

---

Α, και κρυσταλερι οπως πολυ ευστοχα ειπε καποιος καπου (αν και ο καυμενος ο Χριστουλης δεν θυμαμαι να προσανατολισε τους χριστιανους στην αναζητηση αντικειμενων, κατι αλλο ελεγε, δεν ειναι ομως αυτης της συζητησης)

---

Τώρα μόλις είδα τα σκορδάκια που είχες κρεμάσει... μακάρι να πιάσουν.

Πάντως ο βιαστικός φίλος O.A., με παρεξήγησε - δεν ξέρω από που του ήρθε οτι θεωρώ οτι υπάρχει κάποια καλοστημμένη φάρσα.

Απλά θεωρώ οτι στον εσωτερισμό πρέπει να υπάρχει και αμείληκτη λογική, και ειλικρινά θα ήθελα τα φώτα του Ο.Α. για την συνταγή που χρησημοποιει ο ίδιος να διακρύνει την αλήθεια απο την μπαρούφα.

Ξέρω οτι θα με δοκιμάσει σκλήρα πριν με βρει άξιο για να μου παραχωρήσει το μυστικό του, αλλά δεν πτωούμαι... Είμαι ακούραστος κυνηγός της Γνώσης, εγώ.

Κατα τα αλλά, φίλε Ο.Α., ο κύριοι λόγος που γράφω στο esoterica,(1) είναι για να καλυτερέψω την πνευματική μου στάση,(2) τα Λατινικά μου, αλλά πάνω από όλα (3) την Ελληνική ορθογραφία μου, οπότε μην διστάζεις να με διορθώνεις, δεν παρεξηγιέμαι...

Κ

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr